Olen ollut huvittunut, kun litteän maan kannattajia on taas nöyryytetty. DR. Shiva teki muutama päivä sitten väittelyn, jossa vaati malleja niin maapallon kannattajilta kuin litteän maan kannattajilta. Ja hänellä meni suorastaan hermo kun litteän maan kannattajat eivät ymmärtäneet edes alkeita kuinka tiede toimii ja kuinka malli tehdään.
Tämä täysin sama ongelma on nuoren maan kreationisteilla. Heillä ei ole mallia/malleja omiin uskomuksiinsa, jotka olisivat ennustusvoimaisia.
Tämän takia palstalla on toistuvasti kyselty miten se nuoren maan kreationismi toimii ja hiljaista on ollut sen kanssa. He eivät ymmärrä koko kysymystä.
Tässä tiivistetysti, miten tieteellinen malli tehdään:
Määrittele ilmiö tai ongelma
→ Mitä haluat selittää, ennustaa tai ymmärtää?
Tee havaintoja ja kerää tietoa
→ Tutki aiempaa tutkimusta ja kerää dataa ilmiöstä.
Muodosta oletukset ja käsitteet
→ Rajaa tärkeimmät muuttujat ja määrittele, mitä pidetään totena mallin sisällä.
Laadi mallin rakenne
→ Luo matemaattinen, graafinen, tietokonepohjainen tai sanallinen esitys siitä, miten muuttujat liittyvät toisiinsa.
Tee ennusteita tai simulaatioita
→ Katso, mitä mallin mukaan pitäisi tapahtua eri tilanteissa.
Testaa mallia aineistolla
→ Vertaa mallin ennusteita havaintoihin tai kokeelliseen dataan.
Arvioi ja kehitä mallia
→ Tarkista, toimiiko se; tarvittaessa yksinkertaista, tarkenna tai laajenna.
Esitä ja perustele malli
→ Kuvaa mallin logiikka, oletukset ja rajat niin, että muut voivat arvioida sen luotettavuutta.
Litteän maan kannattajat meinaan käyttävät täsmälleen samaa tyyliä kuin nuoren maan kreationistit. Eli heidän koko systeemi pyörii sen ympärillä, että kiistetään jonkun tunnetun lunnonilmiön selitys.
Evoluution ja painovoiman selvitysvoima kun ei ole sitä, että vain kiistetään jotain, vaan se kulkee eteenpäin omalla painollaan ja todisteillaan kuten tieteissä pitääkin mennä.
Eli haastan nuoren maan kreationisteja antamaan meille heidän mallinsa.
Nuoren maan kreationismin malli
23
362
Vastaukset
- Anonyymi
Jos jotain kiinnostaa tuo DR. Shivan juttu niin laitan tähän Youtubesta hänen kanavansa videon. Kyseessä on noin 2 ja puoli tuntia, joten popcornit ja juomat valmiiksi. Se on viihdyttävä nähdä litteän maan kannattajat ongelmissa kun pitäisi mennä tieteiden puolelle. Videossa ei taida olla valitettavasti suomenkielistä tekstitystä.
https://www.youtube.com/live/6N6LNQkZtTI?si=0Pv3kEFh8Fql1MzU - Anonyymi
Lue Raamattu. Sieltä löytyy totuus. Muuta ei tarvita.
- Anonyymi
Mistä sieltä sinun raamtusta löytyy totuus siitä että maailma on syntynyt sotkan munista?
- Anonyymi
Mutta jos tarvitsee muuta - kuten muutama miljardi ihmistä tarvitsee - mitä neuvoisit sitten lukemaan?
- Anonyymi
Sinulta unohtui nyt kokonaan antaa pyydetty malli. Eikö se Raamattu edes osaa antaa sitä? Tai Raamatun Jumala? Joku seuraaja?
Käsittääkseni Flat Earth Society perustettiin ihan vitsinä, mutta tämä antiikin ajoilta esiin kaivettu litteän maan idea alkoikin elää ihan omaa elämäänsä. Umpitolloja riittää aina.
Ketä kiinnostaa, lukekaapa Kurt Vonnegutin Kissan kehto. Siinä on smantapainen pilanpäiten perustettu uususkonto, bokononismi 😏.- Anonyymi
Dr. Shiva juuri manailee sitä, kuinka ihmiset eivät ymmärrä tieteellisiä malleja ja menettää hermot, koska litteän maan kannattajat eivät ymmärrä niitä myös.
Tämä on valitettava tilanne Amerikan koulutus järjestelmässä. Heidän taso on erittäin alhainen perusopetuksessa.
Suomessa taso on sen verran korkea, ettei ihan samanlaista ongelmaa ole. Mutta ilmeisesti meilläkin on nuoren maan kreationisteja, jotka vastaavat litteän maan kannatusta.
Olen aina ollut utelias, miten jostakin Suomen koulutus tasolla voi edes tulla nuoren maan kreationisti. Siinä ei ole järjen häivääkään muuten kuin huijarin asemassa.
Suomessa on myös joitakin litteän maan kannattajia, mutta ne ovat todella harvinaisia. Näillä ei tosin ole uskonnollista kulttia ympärillä kuten YEC porukoilla. - Anonyymi
Kyselin AI:ltä heistä, enkä tiennyt heidän väittävän myös painovoimaa illuusioksi.
"Painovoimaa ei ole olemassa. Sen sijaan litteä Maan kiekko liikkuu jatkuvasti ylöspäin avaruudessa, jolloin se luo illuusion "putoamisesta" maata kohti."
On tälläisessa touhussa joidenkin johtojen napaisuus päässä oltava väärinpäin.
Pitäisi ensinnäkin kysyä, mitä avaruudessa tarkoittaa "ylöspäin" ja miten selittävät sen, että liikkeenhän pitää kiihtyä koko ajan. Ja jos he eivät kuitenkaan ole YECcejä, tuon kiihtyvän liikkeen on pitänyt jatkua jo miljardeja vuosia. Ja saman AI:n mukaan tuolla kiihtyvyydellä Maakiekon nopeus on 99% valon nopeudesta "jo" vajaan 7 vuoden kuluttua. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyselin AI:ltä heistä, enkä tiennyt heidän väittävän myös painovoimaa illuusioksi.
"Painovoimaa ei ole olemassa. Sen sijaan litteä Maan kiekko liikkuu jatkuvasti ylöspäin avaruudessa, jolloin se luo illuusion "putoamisesta" maata kohti."
On tälläisessa touhussa joidenkin johtojen napaisuus päässä oltava väärinpäin.
Pitäisi ensinnäkin kysyä, mitä avaruudessa tarkoittaa "ylöspäin" ja miten selittävät sen, että liikkeenhän pitää kiihtyä koko ajan. Ja jos he eivät kuitenkaan ole YECcejä, tuon kiihtyvän liikkeen on pitänyt jatkua jo miljardeja vuosia. Ja saman AI:n mukaan tuolla kiihtyvyydellä Maakiekon nopeus on 99% valon nopeudesta "jo" vajaan 7 vuoden kuluttua.>> Painovoimaa ei ole olemassa
Onhan se suhteellisuusteoriankin mukaan avaruuden kaareutumisesta johtuva näennäisvoima. Oikea lopputulos ei takaa, että asiaa olisi ymmärretty.
>> miten selittävät sen, että liikkeenhän pitää kiihtyä koko ajan
Tasanopeus riittää. Teorian toimivuus on todettu perhoshaavilla.
>> Maakiekon nopeus on 99% valon nopeudesta "jo" vajaan 7 vuoden kuluttua.
Ei menisi vuottakaan - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyselin AI:ltä heistä, enkä tiennyt heidän väittävän myös painovoimaa illuusioksi.
"Painovoimaa ei ole olemassa. Sen sijaan litteä Maan kiekko liikkuu jatkuvasti ylöspäin avaruudessa, jolloin se luo illuusion "putoamisesta" maata kohti."
On tälläisessa touhussa joidenkin johtojen napaisuus päässä oltava väärinpäin.
Pitäisi ensinnäkin kysyä, mitä avaruudessa tarkoittaa "ylöspäin" ja miten selittävät sen, että liikkeenhän pitää kiihtyä koko ajan. Ja jos he eivät kuitenkaan ole YECcejä, tuon kiihtyvän liikkeen on pitänyt jatkua jo miljardeja vuosia. Ja saman AI:n mukaan tuolla kiihtyvyydellä Maakiekon nopeus on 99% valon nopeudesta "jo" vajaan 7 vuoden kuluttua."Painovoimaa ei ole olemassa. Sen sijaan litteä Maan kiekko liikkuu jatkuvasti ylöspäin avaruudessa, jolloin se luo illuusion "putoamisesta" maata kohti."
Tämä on todella harvinainen väite jopa litteän maan kannattajien keskuudessa. Monet heistä uskovat Raamatun takia litteään maahan, ja siinä maa ei liiku.
Kaikki kyllä sanovat ettei painovoimaa ole olemassa, mutta selitykset tuolle ilmiölle vaihtelevat. Tämä sekalainen käsien heiluttelu ei yllätä ollenkaan, koska heillä ei ole mitään tieteitä mihin tukeutua. Sama ilmiö on nuoren maan kreationisteilla.
Yleisin selitys on "buoyancy". Miten tuon nyt suomentaisi? Siinä ongelmana on luonnollisesti suunta. Se ei selitä miksi asiat menevät juuri alas.
"Pitäisi ensinnäkin kysyä, mitä avaruudessa tarkoittaa "ylöspäin""
Tämä on muuten huvittava seikka jota yllättävän monet litteän maan kannattajat eivät ymmärrä. Heidän argumenttinsa on, kuinka "maapallolla pitäisi olla Australiassa kaikki väärinpäin".
Eli heille etelä osoittaisi jotain lattiaa kohti.
Tämä on meille normaaleille ihmisille yhtä mykistävän tyhmä kuin YEC porukan "jos ihminen on tullut apinoista, niin miksi apinoita on vielä olemassa". - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Painovoimaa ei ole olemassa. Sen sijaan litteä Maan kiekko liikkuu jatkuvasti ylöspäin avaruudessa, jolloin se luo illuusion "putoamisesta" maata kohti."
Tämä on todella harvinainen väite jopa litteän maan kannattajien keskuudessa. Monet heistä uskovat Raamatun takia litteään maahan, ja siinä maa ei liiku.
Kaikki kyllä sanovat ettei painovoimaa ole olemassa, mutta selitykset tuolle ilmiölle vaihtelevat. Tämä sekalainen käsien heiluttelu ei yllätä ollenkaan, koska heillä ei ole mitään tieteitä mihin tukeutua. Sama ilmiö on nuoren maan kreationisteilla.
Yleisin selitys on "buoyancy". Miten tuon nyt suomentaisi? Siinä ongelmana on luonnollisesti suunta. Se ei selitä miksi asiat menevät juuri alas.
"Pitäisi ensinnäkin kysyä, mitä avaruudessa tarkoittaa "ylöspäin""
Tämä on muuten huvittava seikka jota yllättävän monet litteän maan kannattajat eivät ymmärrä. Heidän argumenttinsa on, kuinka "maapallolla pitäisi olla Australiassa kaikki väärinpäin".
Eli heille etelä osoittaisi jotain lattiaa kohti.
Tämä on meille normaaleille ihmisille yhtä mykistävän tyhmä kuin YEC porukan "jos ihminen on tullut apinoista, niin miksi apinoita on vielä olemassa".Miksi bakteereita on vielä olemassa?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
>> Painovoimaa ei ole olemassa
Onhan se suhteellisuusteoriankin mukaan avaruuden kaareutumisesta johtuva näennäisvoima. Oikea lopputulos ei takaa, että asiaa olisi ymmärretty.
>> miten selittävät sen, että liikkeenhän pitää kiihtyä koko ajan
Tasanopeus riittää. Teorian toimivuus on todettu perhoshaavilla.
>> Maakiekon nopeus on 99% valon nopeudesta "jo" vajaan 7 vuoden kuluttua.
Ei menisi vuottakaan"Tasanopeus riittää."
Ei riitä. Tasaisella nopeudella ei ole voimaa joka liikuttaisi. Voit ottaa esimerkin junassa. Kun juna menee tasaista nopeutta ja pistät pallon lattialle, niin se ei liiku junan perälle.
Toinen hyvä esimerkki on avaruusasema, missä on hyvin vähän maan painovoimaa, mutta itse asema liikkuu. Siellä kuitenkin leijutaan.
"Onhan se suhteellisuusteoriankin mukaan avaruuden kaareutumisesta johtuva näennäisvoima. Oikea lopputulos ei takaa, että asiaa olisi ymmärretty."
Tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi, ettei jo havaittu ilmiö olisi totta, jossa massa vetää massaa puoleensa. Kutsumme tuota ilmiötä painovoimaksi.
Tiedämme myös, että tämä ilmiö vaikuttaa aikaan. Tuo ilmiö kuvataan tarkemmin kaareutumisessa.
Tämä menee nyt vähän samaan kuin YEC "evoluutio ei ole totta". Ei se havaittu asia mihinkään katoaisi vaikka oppisimme siitä jotain uutta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tasanopeus riittää."
Ei riitä. Tasaisella nopeudella ei ole voimaa joka liikuttaisi. Voit ottaa esimerkin junassa. Kun juna menee tasaista nopeutta ja pistät pallon lattialle, niin se ei liiku junan perälle.
Toinen hyvä esimerkki on avaruusasema, missä on hyvin vähän maan painovoimaa, mutta itse asema liikkuu. Siellä kuitenkin leijutaan.
"Onhan se suhteellisuusteoriankin mukaan avaruuden kaareutumisesta johtuva näennäisvoima. Oikea lopputulos ei takaa, että asiaa olisi ymmärretty."
Tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi, ettei jo havaittu ilmiö olisi totta, jossa massa vetää massaa puoleensa. Kutsumme tuota ilmiötä painovoimaksi.
Tiedämme myös, että tämä ilmiö vaikuttaa aikaan. Tuo ilmiö kuvataan tarkemmin kaareutumisessa.
Tämä menee nyt vähän samaan kuin YEC "evoluutio ei ole totta". Ei se havaittu asia mihinkään katoaisi vaikka oppisimme siitä jotain uutta.Sitä paitsi kuka tahansa voi yksinkertaisilla havainnoilla todeta, että kappaleet putoavat kiihtyvällä nopeudella. Jos maalätty liikkuisi ylöspäin tasaisella nopeudella kiihtyvyyttä ei olisi, vaan kaikki kappaleet putoaisivat vakionopeudella. Ainoastaan jatkuvasti kiihtyvä liike ylöspäin mahdollistaisi putoamiskiihtyvyyden. Ja siitä taas seuraisi ongelma, että maalätty saavuttaisi valon nopeuden aika pian.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Tasanopeus riittää."
Ei riitä. Tasaisella nopeudella ei ole voimaa joka liikuttaisi. Voit ottaa esimerkin junassa. Kun juna menee tasaista nopeutta ja pistät pallon lattialle, niin se ei liiku junan perälle.
Toinen hyvä esimerkki on avaruusasema, missä on hyvin vähän maan painovoimaa, mutta itse asema liikkuu. Siellä kuitenkin leijutaan.
"Onhan se suhteellisuusteoriankin mukaan avaruuden kaareutumisesta johtuva näennäisvoima. Oikea lopputulos ei takaa, että asiaa olisi ymmärretty."
Tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi, ettei jo havaittu ilmiö olisi totta, jossa massa vetää massaa puoleensa. Kutsumme tuota ilmiötä painovoimaksi.
Tiedämme myös, että tämä ilmiö vaikuttaa aikaan. Tuo ilmiö kuvataan tarkemmin kaareutumisessa.
Tämä menee nyt vähän samaan kuin YEC "evoluutio ei ole totta". Ei se havaittu asia mihinkään katoaisi vaikka oppisimme siitä jotain uutta.Opettele ymmärtämään lukemasi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Painovoimaa ei ole olemassa. Sen sijaan litteä Maan kiekko liikkuu jatkuvasti ylöspäin avaruudessa, jolloin se luo illuusion "putoamisesta" maata kohti."
Tämä on todella harvinainen väite jopa litteän maan kannattajien keskuudessa. Monet heistä uskovat Raamatun takia litteään maahan, ja siinä maa ei liiku.
Kaikki kyllä sanovat ettei painovoimaa ole olemassa, mutta selitykset tuolle ilmiölle vaihtelevat. Tämä sekalainen käsien heiluttelu ei yllätä ollenkaan, koska heillä ei ole mitään tieteitä mihin tukeutua. Sama ilmiö on nuoren maan kreationisteilla.
Yleisin selitys on "buoyancy". Miten tuon nyt suomentaisi? Siinä ongelmana on luonnollisesti suunta. Se ei selitä miksi asiat menevät juuri alas.
"Pitäisi ensinnäkin kysyä, mitä avaruudessa tarkoittaa "ylöspäin""
Tämä on muuten huvittava seikka jota yllättävän monet litteän maan kannattajat eivät ymmärrä. Heidän argumenttinsa on, kuinka "maapallolla pitäisi olla Australiassa kaikki väärinpäin".
Eli heille etelä osoittaisi jotain lattiaa kohti.
Tämä on meille normaaleille ihmisille yhtä mykistävän tyhmä kuin YEC porukan "jos ihminen on tullut apinoista, niin miksi apinoita on vielä olemassa".Flättärien teoriat siitä, mitä on Maakiekon "ala"pinnalla ovat myös hauskoja, ja niitä on useita.
- Anonyymi
Nykyisen maan sivilisaatio on n 7000 vuotta, edellinen maa ja ilmataivas tuho oli kun enkelit kapinoivat: 1Moos 1:2.
- Anonyymi
Luominen kesti tasan kuusi päivää ja jokaisen päivän pituus oli sama. Ei ole mitään aukkoa Raamatussa, joka sallii miljardit vuodet ennen valon tuloa maan päälle.
2.Mooseksen kirja:
20:9 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
20:10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.
20:11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.
"kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on," - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luominen kesti tasan kuusi päivää ja jokaisen päivän pituus oli sama. Ei ole mitään aukkoa Raamatussa, joka sallii miljardit vuodet ennen valon tuloa maan päälle.
2.Mooseksen kirja:
20:9 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
20:10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.
20:11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.
"kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on,""Raamatussa, joka sallii miljardit vuodet"
Huoh, olemmekohan me kaikki tarpeeksi kiitollisia siitä, että se ne sallii.. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luominen kesti tasan kuusi päivää ja jokaisen päivän pituus oli sama. Ei ole mitään aukkoa Raamatussa, joka sallii miljardit vuodet ennen valon tuloa maan päälle.
2.Mooseksen kirja:
20:9 Kuusi päivää tee työtä ja toimita kaikki askareesi;
20:10 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti; silloin älä mitään askaretta toimita, älä sinä älköönkä sinun poikasi tai tyttäresi, sinun palvelijasi tai palvelijattaresi tai juhtasi älköönkä muukalaisesi, joka sinun porteissasi on.
20:11 Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on, mutta seitsemäntenä päivänä hän lepäsi; sentähden Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.
"kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaikki, mitä niissä on,"Profiloin tuossa huvikseni ihmistä, jolle Raamattu on erehtymätön tietokirja. Onkohan syynä se, että se on turvallinen maailmankuva, jonka sisältö ei koskaan muutu - kun taas tiede elää tutkimuksen ja havaintojen mukana. Emme tiedä, mitä tiedämme lisää sadan vuoden päästä ja mitkä nykyiset teoriat paranevat tai hylätään. Tämä ehkä luo turvattomuuden tunnetta johonkin ihmiseen. Se, onko hänen staattinen tarinansa totta, ei liikuta häntä lainkaan. Eli kun kreationisti ja rationalisti keskustelevat, he eivät aina ymmärrä puhuvansa aivan eri asioista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Raamatussa, joka sallii miljardit vuodet"
Huoh, olemmekohan me kaikki tarpeeksi kiitollisia siitä, että se ne sallii..Raamattu ei anna aihetta tulkinnalle mijardeista vuosista.
- Anonyymi
Taas unohtui se malli.
Ja kerrotko miten tässä kerrotaan yhtään mitää jota väitit?
1. Mooseksen kirja 1
[2] Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.
Meinaan tuossa kohdassa en näe mitään sinne päinkään mitä väität siinä olevan. Tämä on muuten jännä juttu miten kreationistit kirjoittelevat ihan omia juttuja Raamatusta, ja väittävät sen olevan jotain muuttumatonta Jumalan sanaa. Minusta tämä on röyhkeää epärehellisyyttä, eikä henkilö ole lukenut mainostamaansa kirjaa.
- Anonyymi
Tuo DR. Shiva vaikuttaa itsekin sekopäältä. Väittää että keksi sähköpostin 70-luvun lopussa, vaikka sähköposti oli todistettavasti käytössä jo 70-luvun alussa.
- Anonyymi
Keksi kenties käyttää.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Riikan perintö: ennätysvelka, ennätystyöttömyys ja ennätysverotus
Tavallisen keskituloisen suomalaisen verotus on kireintä vuosikymmeniin, ja ensi vuonna palkansaajien käteen jää vieläki1663311Sannalta jälleen fiksu lausunto johtamisesta
"I used to think the best argument would win – but real leadership means listening, understanding where people come from1022559Riikka Purra on ihana, jämpti
Hän yrittää saada Suomen taas kuntoon. Sanoo asiat suoraan, eikä piiloudu kapulakielen taakse. Riikan kaltaisia päättä572410Riikka se runnoo työttömyyttä lisää
Menkää töihin! "15–74-vuotiaiden työttömyysasteen trendiluku oli lokakuussa 10,3 prosenttia. Työttömiä oli yhteensä 276902326Mies, näen sinua hetken
ja olet mielessä ikuisuuden. Toisia näen ikuisuuden ja he eivät jää mieleen hetkeksikään. Muistan jokaisen kohtaamisen72186Sorsa: kuvaputki - Lipponen: kaasuputki - Marin: ryppyputki
Nuo kolme demaria ovat poikkeuksia Suomen poliittisessa historiassa. Ovat ainoita, jotka ovat kyenneet nostamaan puolue301602Henkilökohtaisia paljastuksia Dubaista - Kohujulkkis Sofia Belorf on äitipuoli ja puoliso!
Tiesitkö, että Sofia on äitipuoli ja rakastava puoliso? Sofia Belorf saa oman sarjan, jossa seurataan hänen Bling Bling351487Taas alkoi soidinmenot.
Ja historia toistaa itseään. Myönnän, että on varmasti semmoinen, mikä sinulle sopii. Innokas ja päällekäyvä eikä tuppis81350- 831347
- 711167