Barbarossan kulkuun ei vaikuttanut viivästys Balkanin takia vaan Smolenskin taistelut

No mitä Hitler sitten kertoi?

Erään vara-amiraalin mukaan italialaisten tukeminen Kreikassa ei koitunut saksalaisten hyökkäyssodan viivästykseksi eikä Balkanille lähetettäviä joukkoja ollut alunperin tarkoituskaan laskea mukaan Neuvostoliittoon hyökkäämiseen. Jugoslavia kylläkin viivästytti Barbarossaa.

》All long-range preparations for this campaign, which had received the code name Barbarossa, had been made for a target date in the middle of May 1941. This time for launching the operation remained unchanged during the winter 1940-41 while the German Balkan campaign (Marita) was planned. Marita was limited originally to the occupation of northern Greece, to support the bogged-down Italian offensive in Albania; and in accordance with the Adolf Hitler directive of March 17, the forces provided for it were not to be considered in the deployment against Russia. Moreover, the opening date for Barbarossa suffered no postponement when, on Hitler's order of March 22, the Balkan campaign was extended, as a result of the British landings in Greece, to include all of Greece inclusive of the Peloponnesus. The widely accepted belief that the British intervention in Greece resulted in a postponement of the opening date of Barbarossa is not valid.

》Events in Jugoslavia [sic] did delay it, however. The Jugoslav [sic] Government which had joined the Three Power Pact on March 25 fell as a result of a coup d'état in Belgrade two days later. Hitler at once decided on the campaign against Jugoslavia. The forces earmarked for the Balkan campaign had not to be increased considerably and nine of the support divisions provided for Barbarossa were taken for this purpose. On april 3, three days before the beginning of the Balkan campaign, the Armed Forces High Command concluded: "The opening date for Barbarossa will be delayed at least four weeks as a result of the Balkan operations." A further postponement of about ten days ensued when the German deployment was delayed by unusually heavy rain during May. Even so, certain of the forces employed in the Balkan campaign, among others the air forces which participated in the capture of the island of Crete, were late in arriving on the Russian front. There can be no doubt that the loss of almost six weeks of precious summer weather had a decisive and ominous effect on the outcome of the eastern campaign.《

https://www.jstor.org/stable/20030251

Jugoslaviaan hyökkääminen oli saksalaisille sivustan turvaamista Neuvostoliiton vaikutusta vastaan.

Siitä seikasta vaikuttiko Balkanin sotaretki mitenkään Neuvostoliiton sotaretkeen oli toinen keskustelu kunnon tovi sitten.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/9362856/balkanin-sotaretki-olisi-pitanyt-jattaa

Anonyymi kirjoitti:

No mitä Hitler sitten kertoi?

Hitler puhuu Italian auttamisen Balkaneilla aiheuttamasta viivästymisestä. Hitler mainitsee myös, että sotaretki oli määrä saada pakettiin ennen talven tuloa.

"Georgi Zhukovin mukaan Moskovan puolustus oli syksyllä 1941 täysin retuperällä, joten jos Hitler ei olisi vitkutellut sinne hyökkäämistä, olisi historiaa kirjoitettu eri tavalla."

Osan keskusta-armeijaryhmittymän panssareista Hitler ohjasikin pohjoiseen Leningradia kohti, osan auttamaan etelän armeijaryhmittymää Kiovan valtaamisessa. Franz Halder ja Walter von Brauchitsch omasta puolestaan hinkuivat hyökätä Moskovaan.

" ... In the first four weeks of the war, Army Group Center surged eastward some 400 miles through Belorussia and then captured Smolensk, a regional administrative city in western Russia only 234 miles from Moscow.

"At that point Hitler wasn’t really sure what to do next, but General Franz Halder, chief of staff of the Army High Command (OKH), and Field Marshal Walter von Brauchitsch, commander of the German Army, knew just what to do: take Moscow! However, Hitler, calling Moscow “merely a mark on a map,” demurred. Instead, he ordered Army Group Center (AGC) to send half of its armored forces, Panzer Group 2, south to help Army Group South (AGS) capture the Ukraine, and the other half of its armored forces, Panzer Group 3, north to help Army Group North (AGN) take Leningrad.

...

"On September 6, Hitler released Directive #35 for the continuation of the war in the East: “In the sector of Army Group Center. Prepare an operation against Army Group Timoshenko (Soviet West Theater) as quickly as possible so that we can go on the offensive in the general direction of Vyazma and destroy the enemy located in the region east of Smolensk by a double envelopment by powerful panzer forces concentrated on the flanks.”

...

"Ten days later, having received news of 2nd Panzer Army’s successful operations in Ukraine, Bock enlarged his army group’s mission. In addition to the encirclement east of Smolensk, Bock added another encirclement, this one in the area of Bryansk, to the south.

"By the fourth week of September, all the operations on the flanks had run their course, and the armored units were returned to AGC command to begin realigning for the continuation of the attack eastward. Panzer Group 3’s attack to the north had been only marginally successful, and AGN never did capture Leningrad. But Panzer Group 2 became an integral part of the AGS’s swift capture of the Ukraine, destroying six Soviet armies and eliminating 665,000 enemy troops."

https://warfarehistorynetwork.com/article/battle-of-moscow-wwiis-first-critical-turning-point/


" "Kenraali Talvi" tuli Neuvostoliiton avuksi ja se pysäytti Wehrmachtin etenemisen. "

Muita tekijöitä olivat rasputitsa eli mutaisen maaston vitsaus sekä Wehrmachtin panssarijoukkoja kiusaava polttoainepula.

-Vertigo

" Georgi Zhukovin mukaan Moskovan puolustus oli syksyllä 1941 täysin retuperällä, joten jos Hitler ei olisi vitkutellut sinne hyökkäämistä, olisi historiaa kirjoitettu eri tavalla "

...jos edes voidaan otaksua, että Moskovan joutuminen natsien valloitetuksi olisi itsessään johtanut Neuvostoliiton luhistumiseen.

" Liittotuneiden johto piti Hitleriä parhaana sotilaanaan, koska Hitlerin strategiset virheet vauhditti Saksan luhistumista. "

Mielenkiintoista. Osaat varmaan vahvistaa tämän suoralla sitaatilla joltain länsi-liittoutuneiden johtajalta luonnehtimassa Hitleriä parhaaksi sotilaakseen.

-Vertigo

Sota ratkesi oikeastaan jo silloin, kun NL kieltäytyi liittymästä osaksi akselivaltoja.

Suuria vihollisia oli yksinkertaisesti liikaa.

Anonyymi00039 kirjoitti:

Sota ratkesi oikeastaan jo silloin, kun NL kieltäytyi liittymästä osaksi akselivaltoja.

Suuria vihollisia oli yksinkertaisesti liikaa.

Puhut siis Neljän vallan sopimuksesta? Siinä vasta olisi koitunut maailmalle mittavampia kauhuja, jos Natsi-Saksa, Neuvostoliitto, Showa-Japani ja Fasisti-Italia olisivat lyöneet hynttyyt yhteen.

Neuvostoliitolla oli omat vaatimuksensa, jotka eivät Natsi-Saksalle käyneet, etenkin Balkanin suhteen.


MilitaryHistoryNow

The German-Soviet Axis Talks of 1940 — Inside the Failed Negotiations That Could Have Doomed the Allies

https://militaryhistorynow.com/2024/11/11/the-german-soviet-axis-talks-of-1940-inside-the-failed-negotiations-that-could-have-doomed-the-allies/

》By late 1940, Hitler faced mounting challenges in Europe, particularly after Britain remained defiant following the Battle of Britain. In a bid to strengthen his strategic position, Hitler hoped to expand the Axis alliance to include the Soviet Union, Japan, and Italy. He invited Soviet Foreign Minister Vyacheslav Molotov to Berlin for discussions, intending to explore whether the Soviet Union might join the Axis and support German plans in Europe and beyond.

》Molotov arrived in Berlin in mid-November, where he was greeted by German Foreign Minister Joachim von Ribbentrop. During the talks, Ribbentrop proposed a plan to divide the world into spheres of influence between the Axis powers and the Soviet Union. Under this arrangement, the Soviet Union would dominate the Middle East and South Asia, while Germany and Italy would control Europe and North Africa, and Japan would oversee East Asia.

》Hitler and Ribbentrop envisioned that by aligning with the Axis, the Soviet Union would help Germany consolidate its gains in Europe and provide support in securing resources from Asia and the Middle East. To Ribbentrop’s frustration, however, Molotov was wary of Germany’s intentions and had his own demands. Instead of embracing the proposed Axis alliance, Molotov sought assurances on Soviet interests in Eastern Europe and the Balkans, areas Germany was increasingly eager to influence.

...

》The discussions soon stalled over irreconcilable interests, especially concerning the Balkans. Molotov demanded German acknowledgment of Soviet claims over Bulgaria and its security interests in the region. Stalin had his eye on the Balkans as a critical buffer zone for Soviet security, and he also sought to expand Soviet influence in the Dardanelles, the strategic waterway connecting the Black Sea to the Mediterranean.

》Hitler and Ribbentrop, however, were unwilling to cede influence in the Balkans. Germany had already begun establishing alliances in the region, including with Romania, which held valuable oil resources critical to the German war effort. Acknowledging Soviet interests there would jeopardize Germany’s strategic plans, and Hitler saw little benefit in yielding ground. Moreover, as Hitler’s aspirations increasingly turned toward Soviet territory itself, he was loath to strengthen Stalin’s position in Europe.

》Molotov’s probing questions about German intentions in Eastern Europe, including Finland and Romania, made Hitler increasingly uncomfortable. The Soviet Union had already annexed parts of Finland during the Winter War and had forced Romania to cede territories to the USSR in 1940, creating points of friction. While Hitler feigned agreement on some issues to keep the talks alive, he privately resented Soviet encroachment and saw it as a direct threat to Germany’s interests.

...

》Ultimately, the talks collapsed. Hitler’s refusal to recognize Soviet interests in the Balkans, coupled with Molotov’s skepticism of German plans, made any meaningful agreement impossible. Molotov returned to Moscow empty-handed, with little optimism for further cooperation. Stalin, aware of Germany’s reluctance to commit, was becoming increasingly cautious, ordering Soviet forces to strengthen their western defenses.

》The failure of the Berlin talks marked a critical turning point in the German-Soviet relationship. Hitler had already begun planning for Operation Barbarossa, the massive invasion of the Soviet Union, which he saw as essential to achieving his vision of Lebensraum—living space for the German people. In his mind, the Soviet Union was both a land of valuable resources and a key ideological rival that would ultimately have to be conquered.

...

》The failed German-Soviet Axis talks of 1940 underscored the inherent incompatibility between Hitler’s and Stalin’s ambitions. ....《

Vaikuttaa siltä, että tämä yksi potentiaalinen kauhuskenaario Neljästä Vallasta oli jo melkein lähtökohtaisesti tuhoontuomittu. Painotus sanalla "melkein".

"Liittotuneiden johto piti Hitleriä parhaana sotilaanaan, koska Hitlerin strategiset virheet vauhditti Saksan luhistumista."'

Löysin National Interest -sivustolta useampaa artikkelia entiseltä Yhdysvaltain armeijan upseerilta David Pynelta, joka käsittelee syitä natsien barbarossa-operaation lässähtämiseen, Hitler itse suurin syy.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-nazi-germany-could-have-crushed-russia-during-world-war-ii-82481

Pyne mainitsee useampia tapoja, joilla saksalaiset olisivat voineet saadakin sodan kääntymään edukseen ja muiden haitaksi.

Yksi näistä on Pynen mukaan jättää hyökkäämättä Kreikkaan ja Jugoslaviaan.
》In actual history, Yugoslavia agreed to join the Axis powers in late April 1941 but days later a coup brought new leadership to power more sympathetic to the Allies. While the new Yugoslav leaders promised the Germans to remain aligned with the Axis as previously agreed while remaining neutral in the war, Hitler viewed the coup as a personal insult and vowed to make Yugoslavia pay, diverting German Panzer divisions from Poland and Romania to invade Yugoslavia and Greece. This ended up delaying the planned German invasion of USSR by five and a half crucial weeks from May 15 to June 22, 1941. In retrospect, there was no military necessity for Hitler to invade Yugoslavia in April 1941. He could have merely sent a few German infantry divisions to reinforce Albania to prevent it from being overrun by Greek troops but he feared potential British reinforcements in Greece, which could threaten his southern European flank. Of course, had Britain and France not still been at war with Germany, it is unlikely that Italy would have invaded Greece in 1940–1941 and risked a British Declaration of War so in that case Operation Barbarossa could have kicked off on May 15, 1941 as originally planned, greatly increasing the chances of a German capture of Moscow in 1941. 《

David Pynen mukaan viivästys ja keskus-armeijaryhmän panssarivaunujen ohjaamiset pohjoiseen ja etelään tuomitsivat yhdessä Barbarossa-operaation. Pynen mukaan aiempi aloitus olisi muuttanut paljon saksalaisten eduksi jopa ilman Moskovan valtauksen priorisointia....
》Combined with Hitler’s subsequent decision to divert his two central Panzer Armies to capture Soviet armies on their northern and southern flanks, this five and a half week delay to the start time of Operation Barbarossa proved fatal to German prospects for victory in the war. Even if Hitler hadn’t pursued a Moscow-first military strategy as his generals wisely advised, invading Russia five and a half weeks earlier might well have been sufficient to enable the Germans to capture Moscow by November 1941, albeit at considerable cost in men and material.《

...mutta viimeistään elokuussa 1941 Moskovan valtaus olisi ollut mahdollista Moskova-ensin-strategialla*.

*kyseenalaiseen Viktor Suvorovin teesiin viittamisen jälkeen

》Rather, Hitler’s biggest mistake with regards to his war against the Soviet Union was his decision in early August 1941 to divert the two Panzer Armies of Army Group Center to help Army Group North and Army Group South to overrun and encircle Soviet armies on the flanks of its advance resulting in a two month delay in advancing on Moscow when the Soviet capitol was open for the taking. If Hitler had pursued a Moscow first strategy, he could have captured Moscow by the end of August or early September at the latest. He might even have pushed the Red Army back to the Archangel Volga Astrakhan line by October 1941 or by summer 1942 forcing Stalin to accept an armistice recognizing most of Germany’s hard won gains. 《

Suvorovin höttöjä seuraakin järkevämpää viittausta Stolfiin:
》In his excellent book Hitler’s Panzers East, R.H.S. Stolfi estimated that would have taken away up to 45 percent of the Soviet industrial base and up to 42 percent of her population making it extremely difficult for the Soviets to recover and take back lost territory. While the Soviets could have relocated many of their industries east of the Urals as in actual history, their industrial production would have been much more crippled than it was in actual history without U.S.-UK military industrial assistance. Had the Germans captured Moscow before winter 1941 and held it through the Soviet winter late-1941, early-1942 counteroffensive, Stalin might have requested an armistice on terms much more favorable to Germany than the ones he offered in actual history. Those terms might have included the transfer of much, if not all, of the oil-rich Caucasus region to Germany in exchange for the return of their all-important capitol city to Soviet control. With the Soviets so gravely weakened, Japan likely would have joined the fight to take their share of the spoils and occupy Eastern Siberia as Japanese Army generals had wanted to do all along. Thus, if Hitler had allowed his generals to capture Moscow first, the Germans likely have won the war.《

Anonyymi00086 kirjoitti:

"Liittotuneiden johto piti Hitleriä parhaana sotilaanaan, koska Hitlerin strategiset virheet vauhditti Saksan luhistumista."'

Löysin National Interest -sivustolta useampaa artikkelia entiseltä Yhdysvaltain armeijan upseerilta David Pynelta, joka käsittelee syitä natsien barbarossa-operaation lässähtämiseen, Hitler itse suurin syy.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-nazi-germany-could-have-crushed-russia-during-world-war-ii-82481

Pyne mainitsee useampia tapoja, joilla saksalaiset olisivat voineet saadakin sodan kääntymään edukseen ja muiden haitaksi.

Yksi näistä on Pynen mukaan jättää hyökkäämättä Kreikkaan ja Jugoslaviaan.
》In actual history, Yugoslavia agreed to join the Axis powers in late April 1941 but days later a coup brought new leadership to power more sympathetic to the Allies. While the new Yugoslav leaders promised the Germans to remain aligned with the Axis as previously agreed while remaining neutral in the war, Hitler viewed the coup as a personal insult and vowed to make Yugoslavia pay, diverting German Panzer divisions from Poland and Romania to invade Yugoslavia and Greece. This ended up delaying the planned German invasion of USSR by five and a half crucial weeks from May 15 to June 22, 1941. In retrospect, there was no military necessity for Hitler to invade Yugoslavia in April 1941. He could have merely sent a few German infantry divisions to reinforce Albania to prevent it from being overrun by Greek troops but he feared potential British reinforcements in Greece, which could threaten his southern European flank. Of course, had Britain and France not still been at war with Germany, it is unlikely that Italy would have invaded Greece in 1940–1941 and risked a British Declaration of War so in that case Operation Barbarossa could have kicked off on May 15, 1941 as originally planned, greatly increasing the chances of a German capture of Moscow in 1941. 《

David Pynen mukaan viivästys ja keskus-armeijaryhmän panssarivaunujen ohjaamiset pohjoiseen ja etelään tuomitsivat yhdessä Barbarossa-operaation. Pynen mukaan aiempi aloitus olisi muuttanut paljon saksalaisten eduksi jopa ilman Moskovan valtauksen priorisointia....
》Combined with Hitler’s subsequent decision to divert his two central Panzer Armies to capture Soviet armies on their northern and southern flanks, this five and a half week delay to the start time of Operation Barbarossa proved fatal to German prospects for victory in the war. Even if Hitler hadn’t pursued a Moscow-first military strategy as his generals wisely advised, invading Russia five and a half weeks earlier might well have been sufficient to enable the Germans to capture Moscow by November 1941, albeit at considerable cost in men and material.《

...mutta viimeistään elokuussa 1941 Moskovan valtaus olisi ollut mahdollista Moskova-ensin-strategialla*.

*kyseenalaiseen Viktor Suvorovin teesiin viittamisen jälkeen

》Rather, Hitler’s biggest mistake with regards to his war against the Soviet Union was his decision in early August 1941 to divert the two Panzer Armies of Army Group Center to help Army Group North and Army Group South to overrun and encircle Soviet armies on the flanks of its advance resulting in a two month delay in advancing on Moscow when the Soviet capitol was open for the taking. If Hitler had pursued a Moscow first strategy, he could have captured Moscow by the end of August or early September at the latest. He might even have pushed the Red Army back to the Archangel Volga Astrakhan line by October 1941 or by summer 1942 forcing Stalin to accept an armistice recognizing most of Germany’s hard won gains. 《

Suvorovin höttöjä seuraakin järkevämpää viittausta Stolfiin:
》In his excellent book Hitler’s Panzers East, R.H.S. Stolfi estimated that would have taken away up to 45 percent of the Soviet industrial base and up to 42 percent of her population making it extremely difficult for the Soviets to recover and take back lost territory. While the Soviets could have relocated many of their industries east of the Urals as in actual history, their industrial production would have been much more crippled than it was in actual history without U.S.-UK military industrial assistance. Had the Germans captured Moscow before winter 1941 and held it through the Soviet winter late-1941, early-1942 counteroffensive, Stalin might have requested an armistice on terms much more favorable to Germany than the ones he offered in actual history. Those terms might have included the transfer of much, if not all, of the oil-rich Caucasus region to Germany in exchange for the return of their all-important capitol city to Soviet control. With the Soviets so gravely weakened, Japan likely would have joined the fight to take their share of the spoils and occupy Eastern Siberia as Japanese Army generals had wanted to do all along. Thus, if Hitler had allowed his generals to capture Moscow first, the Germans likely have won the war.《

Lue lisää

Toisessa artikkelissa David Pyne laittaakin keskusta-armeijan ryhmittymän Moskovaan etenemisen torppaamisen osaksi yleistä Hitlerin sekaantumista Wehrmachtin ohjaamiseen.

This Is How Adolf Hitler Helped The Allies Win World War II
https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-adolf-hitler-helped-allies-win-world-war-ii-94651

》Hitler’s insistence on making all of the major military decisions, instead of allowing his generals to run the war resulted in a series of avoidable mistakes that assured Germany’s ultimate defeat. Not only did he halt the advance of Army Group Center and prevent it from taking Moscow in summer 1941, but he issued “no-retreat” orders that led to the loss of hundreds of thousands of German troops as the tide of war began to shift against them. Entire German armies were surrounded and captured as the tide of war began to shift against them.《

Pyne sanoo "joidenkin historioitsijoiden" argumentoineen, että Hitlerin perääntymiskielto olisi estänyt Wehrmachtin vetäytymistä Neuvostoliiton talvioffensiivin 1941 edessä - mikä oli siis Operaatio Taifuunin aikana - muuttumista sekasortoiseksi joukkopaoksi, mutta ei täsmennä ketkä historioitsijat ovat näin sanoneet.

Pyne luonnehtii myös myöhempiä Hitlerin määräämiä offensiiveja Stalingradissa, Kurskissa, Ardenneilla ja Unkarissa "sotilaallisesti kyseenalaisiksi", koska ne johtivat "raskaisiin saksalaisten miestappioihin, joita ilman Saksa olisi voinut pitää puolustuslinjoja toinen toistaan seuraavia neuvostoliittolaisten hyökkäysaaltoja vastaan ainakin pari vuotta pitempään".
》 Some historians have argued this “no-retreat” order prevented the German military withdrawal in the face of the Soviet offensive in the winter of 1941 from turning into a rout, which may be true, however, that was an exception. Also, he ordered militarily dubious offensives at Stalingrad in August 1942 and at Kursk in July 1943 and later the Ardennes at the Battle of the Bulge in December 1944 and in Hungary in March 1945, which resulted in heavy German losses without which Germany could have likely defended against successive Soviet offensives at least a couple years longer.《


Toisessa artikkelissaan....

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-hitlers-invasion-poland-not-russia-killed-nazi-germany-87161

....David Pyne sanoo myös, että Moskovan valtaamista vastaan toimi myös se miten verrattain vähän Panzer III and IV -tankkeja saksalaisilla oli. Tämä oli 1. maailmansotaa seuranneen Versailles'n sopimuksen ansiota.


》 ... Due to the serious shortage of tanks armed with 37mm guns or above, the German Army was forced to employ 2,000 obsolete Panzer I and Panzer II training tanks which the Germans had never intended to use in war. While the punitive Treaty of Versailles did not end up accomplishing its purpose in keeping Germany economically destitute, militarily powerless, divided and downtrodden, let alone prevent a Second World War, its ban on Germany building tanks actually contribute toward Nazi Germany losing World War Two.《

Pynen mukaan: "Jos Saksan hyökätessä [Neuvostoliittoon], Saksan koko panssarivaunukalusto olisi koostunut keskiraskaista Panzer III- ja Panzer IV-malleista - eikä vain pieni prosenttimäärä - tämä olisi koitunut merkittäväksi eroksi ja auttanut Saksan asevoimia kaappaamaan Moskovan vuonna 1941."
》Without the Treaty of Versailles’ restrictions, German industries would not have had so many difficulties producing thousands of Panzer III and Panzer IV medium tanks (which began production way back in 1936) until 1942/1943, forcing the Germans to use inferior model tanks. By contrast, the T-34 was first produced in 1940; by 1941, over 3,000 production models were being built. Had the German Panzer III and IV tanks comprised the whole of the German tank fleet—instead of a small percentage of it—at the beginning of Germany’s invasion of Russia, it might very well have made the difference and helped German forces capture Moscow in 1941. This likely would have prompted Stalin to offer Germany even more generous peace terms than he did in actual history.《

Olisi Moskovan kaappaaminen johtanut natsien voittoon tai ei, kiittäkäämme onneamme, että sitäkään ei tapahtunut.

Anonyymi00086 kirjoitti:

"Liittotuneiden johto piti Hitleriä parhaana sotilaanaan, koska Hitlerin strategiset virheet vauhditti Saksan luhistumista."'

Löysin National Interest -sivustolta useampaa artikkelia entiseltä Yhdysvaltain armeijan upseerilta David Pynelta, joka käsittelee syitä natsien barbarossa-operaation lässähtämiseen, Hitler itse suurin syy.

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-nazi-germany-could-have-crushed-russia-during-world-war-ii-82481

Pyne mainitsee useampia tapoja, joilla saksalaiset olisivat voineet saadakin sodan kääntymään edukseen ja muiden haitaksi.

Yksi näistä on Pynen mukaan jättää hyökkäämättä Kreikkaan ja Jugoslaviaan.
》In actual history, Yugoslavia agreed to join the Axis powers in late April 1941 but days later a coup brought new leadership to power more sympathetic to the Allies. While the new Yugoslav leaders promised the Germans to remain aligned with the Axis as previously agreed while remaining neutral in the war, Hitler viewed the coup as a personal insult and vowed to make Yugoslavia pay, diverting German Panzer divisions from Poland and Romania to invade Yugoslavia and Greece. This ended up delaying the planned German invasion of USSR by five and a half crucial weeks from May 15 to June 22, 1941. In retrospect, there was no military necessity for Hitler to invade Yugoslavia in April 1941. He could have merely sent a few German infantry divisions to reinforce Albania to prevent it from being overrun by Greek troops but he feared potential British reinforcements in Greece, which could threaten his southern European flank. Of course, had Britain and France not still been at war with Germany, it is unlikely that Italy would have invaded Greece in 1940–1941 and risked a British Declaration of War so in that case Operation Barbarossa could have kicked off on May 15, 1941 as originally planned, greatly increasing the chances of a German capture of Moscow in 1941. 《

David Pynen mukaan viivästys ja keskus-armeijaryhmän panssarivaunujen ohjaamiset pohjoiseen ja etelään tuomitsivat yhdessä Barbarossa-operaation. Pynen mukaan aiempi aloitus olisi muuttanut paljon saksalaisten eduksi jopa ilman Moskovan valtauksen priorisointia....
》Combined with Hitler’s subsequent decision to divert his two central Panzer Armies to capture Soviet armies on their northern and southern flanks, this five and a half week delay to the start time of Operation Barbarossa proved fatal to German prospects for victory in the war. Even if Hitler hadn’t pursued a Moscow-first military strategy as his generals wisely advised, invading Russia five and a half weeks earlier might well have been sufficient to enable the Germans to capture Moscow by November 1941, albeit at considerable cost in men and material.《

...mutta viimeistään elokuussa 1941 Moskovan valtaus olisi ollut mahdollista Moskova-ensin-strategialla*.

*kyseenalaiseen Viktor Suvorovin teesiin viittamisen jälkeen

》Rather, Hitler’s biggest mistake with regards to his war against the Soviet Union was his decision in early August 1941 to divert the two Panzer Armies of Army Group Center to help Army Group North and Army Group South to overrun and encircle Soviet armies on the flanks of its advance resulting in a two month delay in advancing on Moscow when the Soviet capitol was open for the taking. If Hitler had pursued a Moscow first strategy, he could have captured Moscow by the end of August or early September at the latest. He might even have pushed the Red Army back to the Archangel Volga Astrakhan line by October 1941 or by summer 1942 forcing Stalin to accept an armistice recognizing most of Germany’s hard won gains. 《

Suvorovin höttöjä seuraakin järkevämpää viittausta Stolfiin:
》In his excellent book Hitler’s Panzers East, R.H.S. Stolfi estimated that would have taken away up to 45 percent of the Soviet industrial base and up to 42 percent of her population making it extremely difficult for the Soviets to recover and take back lost territory. While the Soviets could have relocated many of their industries east of the Urals as in actual history, their industrial production would have been much more crippled than it was in actual history without U.S.-UK military industrial assistance. Had the Germans captured Moscow before winter 1941 and held it through the Soviet winter late-1941, early-1942 counteroffensive, Stalin might have requested an armistice on terms much more favorable to Germany than the ones he offered in actual history. Those terms might have included the transfer of much, if not all, of the oil-rich Caucasus region to Germany in exchange for the return of their all-important capitol city to Soviet control. With the Soviets so gravely weakened, Japan likely would have joined the fight to take their share of the spoils and occupy Eastern Siberia as Japanese Army generals had wanted to do all along. Thus, if Hitler had allowed his generals to capture Moscow first, the Germans likely have won the war.《

Lue lisää

>>kyseenalaiseen Viktor Suvorovin teesiin viittamisen jälkeen<<

>>Suvorovin höttöjä seuraakin järkevämpää viittausta Stolfiin<<

R.H.S. Stolfin näkemyksen allekirjoittaminen siitä olisiko Moskovan valtaus saanut sotaa kääntymään natsien eduksi ei edellytä uskomista Viktor Suvorovin (joka on oikealta nimeltään Vladimir Rezun) teesiin ennaltaehkäisevästä hyökkäyksestä.

Kyse tällaisen teesin paikkansapitävyydestä muutenkin rajautuu aloituksen aihealueen ulkopuolelle, mutta samanhenkistä - ja parhaimmillaankin erittäin kyseenalaista - teesiä on myöhemmin kannattanut myös historioitsija Sean McMeekin.

https://www.theamericanconservative.com/the-second-world-war-was-not-stalins-war/

McMeekinin tutkimusta on arvosteltu mm. siitä, että pohjaa - ystävällisesti sanoen kyseenalaisen - tulkintansa Stalinin puheesta (otaksuttavasti paljastaen Stalinin omaa kantaa ennakoivasta hyökkäyksestä) Puna-armeijan sotilaallisesta akatemiasta valmistuneille toukokuussa 1941 saksalais-diplomaatin selontekoon, joka ei edes ollut paikalla.

Tämä ei edes ole ainoa häikkä Sean McMeekinin lähestymisessä historiaan.

https://insidestory.org.au/better-to-lose-australia/

Kyseisen saksalais-diplomaatin selontekoa - joka ei edelleenkään ollut paikalla Stalinin puheen aikoihin toukokuussa 1941 - on lainattu erään saksalaisen 'revisionistin' Ernst Topitschin v. 1987 englanniksi julkaistussa teoksessa.

Kun kerran tässä ketjussa ollaan suorien siteerausten linjalla, mikäpä ettei, jatketaan vain samaan malliin. :)

Ernst Topitschin teoksen arvostelu pian englanniksi kääntämisen jälkeen eli osviittaa kuinka paljon luotettavampana Topitschin teosta voidaan pitää kuin McMeekinin tai Suvorovin:

New York Times (teos-arvostelu)
STALIN'S WAR A Radical New Theory of the Origins of the Second World War
》Three arguments running through the book are textbook lessons of how not to reason and how not to write history. The first is the (correct) proposition that Lenin and Stalin believed that conflict with the capitalist world was inevitable. Stalin was committed to destroying the capitalist world. Therefore the author concludes that a German attack on the Soviet Union in 1941 ''suited Soviet interests'' since only Hitler stood between the Red Army and the Atlantic coast.

》The second proposition starts, in substance, with the (correct) fact that the Soviet Union did emerge from the war as a far more powerful global actor than it had been before. Stalin wanted his state to become a superpower. Somehow this is meant to show that, for all intents and purposes, Stalin should be seen as the de facto aggressor.

》The third argument builds on the (correct) discovery that the military doctrine of the Soviet Army prior to World War II rather grandiloquently pledged, in case of a foreign attack, to take the war promptly to the enemy's territory. Part propaganda, part naive planning, this presumably meant that the Soviet troops were near the border in offensive formations, in effect proving (in the author's view) that they would have advanced westward at the first opportunity. In fact, their disposition contributed to the tremendous Soviet losses and encirclements of the first weeks of the fighting and to the lack of adequate Soviet preparations for defense.《

https://web.archive.org/web/20210225024600/https://www.nytimes.com/1987/11/15/books/world-war-ii-as-a-soviet-plot.html

Tuossa olikin vielä ohimennen viittausta Smolenskin alueen piiritysten ja vastahyökkäysten kulutustaisteluihin. Ei toki vastaa kysymykseen olisivatko Smolenskin alueen viivästystaistelut Jelnan kaarelle asti kuluttaneet saksalaisten sotakalustoa entistä enemmän ja tuottaneet saksalaisille entistä enemmän joukkotappioita, jos NL:n puolella olisi ollut toimivammat valmistelut.

-Vertigo

Anonyymi00087 kirjoitti:

Toisessa artikkelissa David Pyne laittaakin keskusta-armeijan ryhmittymän Moskovaan etenemisen torppaamisen osaksi yleistä Hitlerin sekaantumista Wehrmachtin ohjaamiseen.

This Is How Adolf Hitler Helped The Allies Win World War II
https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-adolf-hitler-helped-allies-win-world-war-ii-94651

》Hitler’s insistence on making all of the major military decisions, instead of allowing his generals to run the war resulted in a series of avoidable mistakes that assured Germany’s ultimate defeat. Not only did he halt the advance of Army Group Center and prevent it from taking Moscow in summer 1941, but he issued “no-retreat” orders that led to the loss of hundreds of thousands of German troops as the tide of war began to shift against them. Entire German armies were surrounded and captured as the tide of war began to shift against them.《

Pyne sanoo "joidenkin historioitsijoiden" argumentoineen, että Hitlerin perääntymiskielto olisi estänyt Wehrmachtin vetäytymistä Neuvostoliiton talvioffensiivin 1941 edessä - mikä oli siis Operaatio Taifuunin aikana - muuttumista sekasortoiseksi joukkopaoksi, mutta ei täsmennä ketkä historioitsijat ovat näin sanoneet.

Pyne luonnehtii myös myöhempiä Hitlerin määräämiä offensiiveja Stalingradissa, Kurskissa, Ardenneilla ja Unkarissa "sotilaallisesti kyseenalaisiksi", koska ne johtivat "raskaisiin saksalaisten miestappioihin, joita ilman Saksa olisi voinut pitää puolustuslinjoja toinen toistaan seuraavia neuvostoliittolaisten hyökkäysaaltoja vastaan ainakin pari vuotta pitempään".
》 Some historians have argued this “no-retreat” order prevented the German military withdrawal in the face of the Soviet offensive in the winter of 1941 from turning into a rout, which may be true, however, that was an exception. Also, he ordered militarily dubious offensives at Stalingrad in August 1942 and at Kursk in July 1943 and later the Ardennes at the Battle of the Bulge in December 1944 and in Hungary in March 1945, which resulted in heavy German losses without which Germany could have likely defended against successive Soviet offensives at least a couple years longer.《


Toisessa artikkelissaan....

https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-hitlers-invasion-poland-not-russia-killed-nazi-germany-87161

....David Pyne sanoo myös, että Moskovan valtaamista vastaan toimi myös se miten verrattain vähän Panzer III and IV -tankkeja saksalaisilla oli. Tämä oli 1. maailmansotaa seuranneen Versailles'n sopimuksen ansiota.


》 ... Due to the serious shortage of tanks armed with 37mm guns or above, the German Army was forced to employ 2,000 obsolete Panzer I and Panzer II training tanks which the Germans had never intended to use in war. While the punitive Treaty of Versailles did not end up accomplishing its purpose in keeping Germany economically destitute, militarily powerless, divided and downtrodden, let alone prevent a Second World War, its ban on Germany building tanks actually contribute toward Nazi Germany losing World War Two.《

Pynen mukaan: "Jos Saksan hyökätessä [Neuvostoliittoon], Saksan koko panssarivaunukalusto olisi koostunut keskiraskaista Panzer III- ja Panzer IV-malleista - eikä vain pieni prosenttimäärä - tämä olisi koitunut merkittäväksi eroksi ja auttanut Saksan asevoimia kaappaamaan Moskovan vuonna 1941."
》Without the Treaty of Versailles’ restrictions, German industries would not have had so many difficulties producing thousands of Panzer III and Panzer IV medium tanks (which began production way back in 1936) until 1942/1943, forcing the Germans to use inferior model tanks. By contrast, the T-34 was first produced in 1940; by 1941, over 3,000 production models were being built. Had the German Panzer III and IV tanks comprised the whole of the German tank fleet—instead of a small percentage of it—at the beginning of Germany’s invasion of Russia, it might very well have made the difference and helped German forces capture Moscow in 1941. This likely would have prompted Stalin to offer Germany even more generous peace terms than he did in actual history.《

Olisi Moskovan kaappaaminen johtanut natsien voittoon tai ei, kiittäkäämme onneamme, että sitäkään ei tapahtunut.

Lue lisää

Kyllä panssarivaunujen tehokkuus olisi voinut koituakin merkittäväksi eroksi, mutta sitten pitäisi myös ottaa huomioon logistiikkavaikeudet.
□ >>David Pyne sanoo myös, että Moskovan valtaamista vastaan toimi myös se miten verrattain vähän Panzer III and IV -tankkeja saksalaisilla oli. Tämä oli 1. maailmansotaa seuranneen Versailles'n sopimuksen ansiota.<<
□ >>Pynen mukaan: "Jos Saksan hyökätessä [Neuvostoliittoon], Saksan koko panssarivaunukalusto olisi koostunut keskiraskaista Panzer III- ja Panzer IV-malleista - eikä vain pieni prosenttimäärä - tämä olisi koitunut merkittäväksi eroksi ja auttanut Saksan asevoimia kaappaamaan Moskovan vuonna 1941."<<

Olisiko sitten Barbarossa-operaation myöhempi aloitus kääntynyt saksalaisten eduksi jopa ilman Moskova-ensin -strategiaa, mikäli suurempi osa saksalaisten panssarivaunukalustosta olisi ollut Panzer III ja IV -malleja?

Kun muistetaan muut David Pynen pointit:
□ >>David Pynen mukaan viivästys ja keskus-armeijaryhmän panssarivaunujen ohjaamiset pohjoiseen ja etelään tuomitsivat yhdessä Barbarossa-operaation. Pynen mukaan aiempi aloitus olisi muuttanut paljon saksalaisten eduksi jopa ilman Moskovan valtauksen priorisointia....<<
□ >>...mutta viimeistään elokuussa 1941 Moskovan valtaus olisi ollut mahdollista Moskova-ensin-strategialla<<

Muuttuuko tämä kuvio sitten olennaisesti erilaisella panssarikalustolla? Onnistuuko Barbarossa-operaatio yhtäkkiä myöhemmälläkin aloituksella ilman Moskova-ensin -priorisointia? Onnistuuko Barbarossa-operaatio sitten myöhemmälläkin aloituksella riippumatta siitä lähetetäänkö panssarivaunuja Smolenskin alueen kulutustaisteluiden jälkeen Leningradiin ja Kiovaan vai suoraan Moskovaan? Joka tapauksessa aika paljon otaksuttu.

Eräästä Osprey Publishingin julkaiseman teoksen arvostelusta:
》WWII in Europe and Russia was one of long supply chain endeavors where feeding and fueling a mechanized army created a logistics nightmare at times. Adding that to misery of armored units going through their own metamorphosis, the Germans and Russians would see the development of tanks on both sides that would prolong and enhance the killing of each other. If not for the ever-increasing supply lines deep inside of Soviet Russia, Stalin was gradually starting to win the upper hand in tank warfare. Stalin’s factories were still pumping out armored units in eye popping numbers, sometimes rolling the units directly to the front, some unpainted. In a lot of confrontations, the German generals were running into scores of Russian T-34 tanks. Primarily in unequal clashes, these T-34/76 variants were used in such a way as to overwhelm inferior German armor pieces such as the Panzer 38(t), several of the Panzerkampfwagen III and of the early short barreled Pz.kfw IV. variants.《

Mutta jopa saksalaisten Panzer III -panssareilla oli vaikeuksia T-34-kalustoa vastaan:
》... Even the 50mm Panzer III variants were finding it much harder to wage battle against the T-34’s of Stalin’s forces. Simply put, it was becoming harder and harder to effectively deal with the numbers of Russian tanks like the T-34 that were starting to roll out of production plants located just beyond the reach of the advancing German armored units.《

》... Home forces were often called on to do incredible things on the Eastern Front, both sides. This book does a lot of revealing how those forces were aligned and with which army. Shown to be a real problem, it often led to real moral issues. This book captures what that must have been like to have whole units on paper but with ethics that often led to being defeated due to the quality of those units being poor. ...《

https://www.amps-armor.org/SiteReviews/ShowReview.aspx?id=25429

Se ei ole pelkästään mitä panssareita paperilla on vaan niiden laatutaso ja joukkojen taistelutahto.

Rževin taistelut olivat pattitilanne, joka myötävaikutti Valkovenäjän kampanjan syntyyn aikavälille lokakuusta 1943 huhtikuuhun 1944 jo ennen tunnetumpaa käänteentekevää Operaatio Bagrationia.

https://www.jstor.org/stable/jj.13944101

-Vertigo

Anteeksiantamaton unohdus, tokihan niiden vaikutus marras -joulukuussa 1942 oli melkoinen Operaatio Barbarossan kannalta😁

Anonyymi00011 kirjoitti:

Anteeksiantamaton unohdus, tokihan niiden vaikutus marras -joulukuussa 1942 oli melkoinen Operaatio Barbarossan kannalta😁

" niiden vaikutus marras -joulukuussa 1942 oli melkoinen Operaatio Barbarossan kannalta "

Aloittaja on tehnyt eron Operaatio Barbarossan eli alustavan Neuvostoliittoon hyökkäyksen ja "Myöhemmän itärintaman sodan [kääntymisen] natseja vastaan" välillä.

Natsien hyökkäyssodan alkuvaiheeseen sijoittuivat niin Smolenskin alueen kulutussodan taistelut kuin keskustan armeijaryhmän panssarien väliaikaiset ohjamiset Leningradiin ja Kiovaan.

Operaatio Barbarossan katsotaan tyssänneen, kun natsit eivät onnistuneet valtaamaan Moskovaa Operaatio Taifuunilla.

Moskovan taistelu sijoittuu aikavälille lokakuusta 1941 tammikuulle 1942.

Rževin suunnan taistelut olivatkin estämään saksalaisia käyttämästä Rževin aluetta ponnahduslautana uudelle offensiiville Moskovaan.

https://helionbooks.wordpress.com/2024/09/27/the-rzhev-slaughterhouse-unveiling-one-of-wwiis-forgotten-battles/

https://www.ospreypublishing.com/uk/osprey-blog/2024/extract-from-meat-grinder/

-Vertigo

Anonyymi00011 kirjoitti:

Anteeksiantamaton unohdus, tokihan niiden vaikutus marras -joulukuussa 1942 oli melkoinen Operaatio Barbarossan kannalta😁

Ržev oli aikamoinen lihamylly myös saksalaisille.


Iltalehti lauantai 27.4.2024

Jukka Halonen

Uho muuttui tuhoksi

》Suurista voitoistaan huolimatta Hitler ei pystynyt ratkaisevasti nujertamaan Neuvostoliittoa vuoden 1941 aikana. Hän oli aliarvioinut pahasti puna-armeijan kyvyn perustaa ja varustaa uusia joukkoja rintamalle.

》Vuodenvaihteessa joulukuusta 1941 maaliskuuhun 1942 asti Keskustan armeijaryhmä menetti yksin Moskovan suunnalla kaatuneina, kadonneina, haavoittuneina ja paleltuneina 437 000 miestä. Vertailun vuoksi Suomen kokonaistappiot jatkosodassa olivat yhteensä 220 000 miestä.《

Tuolle aikavälille sijoittuu osittain saksalaisten operaatio Taifuuni, osittain Rževin suunnan taisteluiden ensimmäisen suur-operaatio eli Ržev-Vjasman offenssiivi.

437 000 on suurin piirtein yhtä paljon kuin Stalingradin taistelussa, jossa jo pelkästään saksalaisia kuoli yli 400 000, jos ei lasketa mukaan akselivaltojen puolelta italialais-, unkarilais- ja romanialaisjoukkoja.

》Pahiten [Hitlerin "johtajan vaisto", kuten Saksan asevoimien sotamarsalkka Erich von Manstein arveli jälkiläteen,] petti vuoden 1942 lopulla Stalingradissa. Se oli kuitenkin enää alleviivaus virheiden sarjalle, joiden tekemisen Hitler oli aloittanut jo paljon aiemmin.《

https://keskustelu.suomi24.fi/t/18479769/jukka-halonen-kertoo-miten-hitler-kusi-sotansa-jo-vuodesta-1940

Ei. Saksan armeijan kyky hyökätä heikkeni loppusyksyllä 1941. Tankki oli tyhjä. Keväällä 1942 hyökkäyskykyisiä divisioonia oli enää vähemmän kuin 20. Osittain hyökkäykseen kykeneviä saman verran. Tyypillinen Saksan divisioona idässä kykeni vain puolustautumaan. Osa ei ollut enää edes puolustuskykyisiä.

Joten mitä?

Anonyymi00018 kirjoitti:

Joten mitä?

Vallata Moskova poliittisena ja strategisena logistisena keskuksena. Kenraali saattoi olla oikeassa, koska tuolloin ei ymmärretty, että 600 000 hevosta ei vastaa 35 000 panssaria. Suunnitelman heikkous oli Leningrad. Pohjoinen ja keskiarmeijaryhmät yhdessä olisivat saattaneet saartaa Moskovan, Halder ja Guderian olivat eniten oikeassa.

Anonyymi00029 kirjoitti:

Vallata Moskova poliittisena ja strategisena logistisena keskuksena. Kenraali saattoi olla oikeassa, koska tuolloin ei ymmärretty, että 600 000 hevosta ei vastaa 35 000 panssaria. Suunnitelman heikkous oli Leningrad. Pohjoinen ja keskiarmeijaryhmät yhdessä olisivat saattaneet saartaa Moskovan, Halder ja Guderian olivat eniten oikeassa.

Lue lisää

"Suunnitelman heikkous oli Leningrad"

....ja Kiova. Hitler ohjasi keskustan armeijaryhmittymän panssarivaunuista osan Leningradiin ja osan Kiovaan. Vasta myöhemmin samat panssarivaunut käskettiin takaisin Moskovaa valtaamaan.

Antaisitko suoraa sitaattia ja mielellään noista kaikista?

"Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. "

Siis tuossa Aatolaisen teoksessa? Käsitelläänkö siinä myös Smolenskin alueen taisteluita, panssarivaunujen ohjaamista Kiovaan ja Moskovan valtaamisyrityksen viivyttämistä?

Sanooko tuo Aatolaisen teos sattumoisin mitään Friedrich Paulusin antautumisesta Stalingradissa? Entä sanovatko Mansteinin ja Guderianin muistelmat Paulusin antautumisesta yhtään mitään?


https://seura.fi/ilmiot/historia/stalingradin-taistelu/

》Saksalaisten hyökkäyksen selkäranka oli kenraaliluutnantti Friedrich Pauluksen johtama ­6. armeija, jonka sotilaat olivat voitokkaita marraskuun lopulle asti.《

Toinen asia onkin oliko saksalaisten kaikesta huolimatta strategisesti mahdollista voittaa koko Stalingradin taistelua enää siinä vaiheessa sotaa.

》Puolustajien taistelutahto pysyi vahvana, vaikka vuosi 1942 alkoi lähetä loppuaan. Eräs punasotilas siteerasi kirjeessään runoilija Nekrasovin ylväitä sanoja: ”Me venäläiset kestämme kaiken, millä Jumala voi meitä iskeä.”

》Eräs saksalainen korpraali lähetti kotiin alakuloiset jouluterveiset: ”Stalingradissa jatkaa taisteluaan jokainen vastustajamme, jolla on vielä tallella pää ja kädet, olipa hän mies tai nainen.”

....

》Hitlerin käskystä suurin osa 6. armeijan vetohevosista lähetettiin kauas selustaan. Saman tien jalkaväkidivisioonat menettivät nopean liikkumiskykynsä. Hitler määräsi myös suuren osan panssareista aivan Stalingradin tuntumaan. Selusta sai jäädä oman onnensa nojaan. [!!!]

》Ural-vuoriston takaisissa tehtaissa valmistui Stalingradin puolustajille panssareita ja Katjuša-raketinheittimiä. Myös uusia armeijoita muodostettiin niin, että kaupunkia puolusti joulun lähetessä jo lähes miljoona taistelijaa.

》Toteutumassa oli saksalaisten kannalta myös suunnitelmista vaarallisin. Kaksi puna-armeijan hyökkäyskiilaa oli lähtenyt sivustoilta kiertämään 6. armeijan taakse. Saksalaisten sodanjohto ei tiennyt siitä mitään.

...

》Saksan 6. armeija oli saarrettu ja sen 290 000 miehen kohtalo lähes sinetöity. Hieman aikaisemmin Hitler oli julistanut puna-armeijan olevan henkitoreissaan.

》Kenraaliluutnantti Pauluksen miesten oli saatava lentokuljetuksin muonaa, aseita, ammuksia ja polttoaineita. Kaikkiaan olisi tarvittu noin 700 tonnia erilaisia tarvikkeita päivässä, mutta toimittamaan kyettiin vain puolet siitä – aina ei sitäkään. Ilmavoimien ylipäällikkö Hermann Göring ilmoitti kuitenkin Hitlerille, että hänen koneensa kykenisivät varustamaan vaikka koko kuudennen armeijan uudelleen. Johtaja oli pidettävä hyvällä tuulella, kaukana totuudesta, mutta millä hinnalla? ....

》Laajan mottialueen harvat lentokentät olivat Neuvostoliiton asevoimien ulottuvilla. Pahin oli 6. panssariarmeijakunnan hyökkäys, jossa tuhoutui 72 saksalaista kuljetuskonetta.《

Osat olivat vaihtuneet Barbarossan alusta.

[kuvausta Wehrmachtin sotilaiden kärsimistä groteskeista vammoista]

Lievästi haavoittuneet Wehrmachtin joukot eivät välttämättä päässeet helpommalla:

》Palatessaan saksalaisten kuljetuskoneet veivät pois lievästi haavoittuneita. Eräs liikalastissa ollut Focke Wulf Kondor nousi jyrkästi saadakseen korkeutta. Ihmislasti kieri sen peräosaan, joka vajosi nopeasti alemmas. Koneen nokka osoitti suoraan kohti taivasta, kun se putosi ja räjähti tulipalloksi.《

...

》Vuoden 1943 alussa Hitler lähetti [tyhjäksi jäävän lupauksen]: ”Minä ja koko Saksan Wehrmacht teemme kaiken pelastaaksemme Stalingradin puolustajat, jotta he yltäisivät sitkeydellään Saksan asevoimien historian loisteliaampaan urotekoon.”

》Saksan kansalle ei ollut edes kerrottu, että kuudes armeija oli saarrettu. [!!!]

》Avoimilla aroilla 6. armeijan sotilaat olivat tammikuun alkuviikkoina lähes voimattomia venäläisten hyökkäillessä. He eivät kyenneet edes kaivamaan taisteluhautoja – niin kivikovaksi olivat paukkupakkaset jäädyttäneet maan.《

Sitten tulee Paulusin antautumisen osuus:

》... Hitler ylensi Friedrich Pauluksen sotamarsalkaksi. Se oli verhottu itsemurhakäsky. Korkea-arvoinen saksalainen ei saa antautua. Saksalaista sotilaskunniaa ei häpäistä.

》Stalingradin keskustan kellaripäämajassaan Paulus ärähti: ”En aio ampua itseäni tuon böömiläisen korpraalin takia!” Hieman myöhemmin henkisesti romahtanut Paulus antautui.

》Antony Beevorin mukaan Hitler kuunteli uutisen ääneti: ”Hän tiettävästi vain tuijotti vihanneskeittoonsa. Päivää myöhemmin hän räjähti suuttumuksesta, koska Paulus ei ollut ampunut itseään.”

》Lopullisesti Stalingradin taistelu päättyi helmikuun 2. päivänä Saksan tappioon. Tutkijoiden vaihtelevien arvioiden mukaan molemmat osapuolet menettivät kuolleina, kaatuneina ja vangittuina noin 850 000 sotilasta. Yli 90 000 saksalaista marssitettiin vankileireille. Ne, jotka eivät enää jaksaneet marssia, ammuttiin tai jätettiin ruuatta.

》Saksan rinnalla jatkosotaa käyvässä Suomessa herättiin todellisuuteen. Heti helmikuun 3. päivänä 1943 päämajan tiedustelupäällikkö, eversti Aladár Paasonen piti tilannekatsauksen. Hänen mukaansa Saksan häviö oli varma ja sen myötä Suomi jatkosodan Neuvostoliitolle häviävä osapuoli.《

Toinen asia onkin miksi Mannerheim ei kuunnellut sotajohtonsa tiedustelutietoja.

Seura-julkaisun artikkelin tiedonlähteet: Antony Beevorin teokset: Stalingrad ja Toinen maailmansota.

Anonyymi00022 kirjoitti:

Antaisitko suoraa sitaattia ja mielellään noista kaikista?

"Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. "

Siis tuossa Aatolaisen teoksessa? Käsitelläänkö siinä myös Smolenskin alueen taisteluita, panssarivaunujen ohjaamista Kiovaan ja Moskovan valtaamisyrityksen viivyttämistä?

Lue lisää

>>Antaisitko suoraa sitaattia ja mielellään noista kaikista?

"Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. "<<

Kirjastoon, kirjakauppaan tai divariin... sitten lukemaan ihan ITSE.

Kirjaa käytetään mm. oppikirjana Maanpuolustuskorkeakoulussa.

https://www.tie.to

Löytyy hyvin:

https://www.antikvaari.fi/hakukone?q=&aika=13&hinta=0:201&isbn=&kampanja=0&kategoria=&kieli=&kustantaja=&myyja=&nimike=tahtojen&painovuosi=&sidosasu=&tekija=aatolainen&uudet=0&lajittelu=&sivu=1

Anonyymi00024 kirjoitti:

>>Antaisitko suoraa sitaattia ja mielellään noista kaikista?

"Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. "<<

Kirjastoon, kirjakauppaan tai divariin... sitten lukemaan ihan ITSE.

Kirjaa käytetään mm. oppikirjana Maanpuolustuskorkeakoulussa.

https://www.tie.to

Löytyy hyvin:

https://www.antikvaari.fi/hakukone?q=&aika=13&hinta=0:201&isbn=&kampanja=0&kategoria=&kieli=&kustantaja=&myyja=&nimike=tahtojen&painovuosi=&sidosasu=&tekija=aatolainen&uudet=0&lajittelu=&sivu=1

Lue lisää

"Kirjaa käytetään mm. oppikirjana Maanpuolustuskorkeakoulussa."
Tuo kertookin paljon kyseisen opinahjon tasosta.

Anonyymi00024 kirjoitti:

>>Antaisitko suoraa sitaattia ja mielellään noista kaikista?

"Kirjassa käydään läpi itärintaman tapahtumia, huollon ja aseteollisuuden tilaa jne. "<<

Kirjastoon, kirjakauppaan tai divariin... sitten lukemaan ihan ITSE.

Kirjaa käytetään mm. oppikirjana Maanpuolustuskorkeakoulussa.

https://www.tie.to

Löytyy hyvin:

https://www.antikvaari.fi/hakukone?q=&aika=13&hinta=0:201&isbn=&kampanja=0&kategoria=&kieli=&kustantaja=&myyja=&nimike=tahtojen&painovuosi=&sidosasu=&tekija=aatolainen&uudet=0&lajittelu=&sivu=1

Lue lisää

Lienetkö itsekään lukenut koko Aatolaisen teosta, kun et osaa antaa sivunumeroita ja suoria siteerauksia mm. Smolenskin alueen taisteluista, panssarivaunujen ohjaamisesta Kiovaan tai Moskovan valtaamisyrityksen viivästymisestä? :)

Guderian sanoo muistelmissaan Balkanin sotaretken viivästyttäneen jonkin verran Barbarossan alkua.

Guderian: Sotilaan muistelmat

Luku Valmisteluja, sivu 129

"Vaikka Balkanin sotaretki sujui perin nopeasti ja vaikka siihen osallistuneiden joukkojen kuljettaminen takaisin suoritettiin niin pian kuin se oli mahdollista, lienee Venäjän sotaretken alku sittenkin jonkin verran myöhästynyt. Sitä paitsi oli vuoden 1941 kevät epätavallisen kostea. Bug-joki ja sen sivujoet olivat vielä toukokuussa vettä tulvillaan, ja niiden rantaniityt olivat hädin tuskin kulkukelpoisia. Tästä saatoin henkilökohtaisesti vakuuttua suorittaessani joukkojen tarkastuksia Puolan alueella."

Anonyymi00026 kirjoitti:

Lienetkö itsekään lukenut koko Aatolaisen teosta, kun et osaa antaa sivunumeroita ja suoria siteerauksia mm. Smolenskin alueen taisteluista, panssarivaunujen ohjaamisesta Kiovaan tai Moskovan valtaamisyrityksen viivästymisestä? :)

Lue lisää

>>Lienetkö itsekään lukenut koko Aatolaisen teosta, kun et osaa antaa sivunumeroita ja suoria siteerauksia<<

Hyllystä löytyy niin Aatolainen, Guderian, Manstein ja paljon, paljon muutakin mitä kommentoin.

Kirjoitan siteerauksia silloin kun huvittaa, en siis pyynnöstä sinulle, joka et osaa käyttää vaikkapa kirjastoa. Toki useimmista kirjastoista on turhaa hakea em. kirjoja muuten kuin kaukolainoina.

Toki em. kirjoista saa maksaa kovan hinnan Mansteinin ja Guderian osalta, jos sattuu edes löytymään nettidivareista.

Anonyymi00027 kirjoitti:

Guderian sanoo muistelmissaan Balkanin sotaretken viivästyttäneen jonkin verran Barbarossan alkua.

Guderian: Sotilaan muistelmat

Luku Valmisteluja, sivu 129

"Vaikka Balkanin sotaretki sujui perin nopeasti ja vaikka siihen osallistuneiden joukkojen kuljettaminen takaisin suoritettiin niin pian kuin se oli mahdollista, lienee Venäjän sotaretken alku sittenkin jonkin verran myöhästynyt. Sitä paitsi oli vuoden 1941 kevät epätavallisen kostea. Bug-joki ja sen sivujoet olivat vielä toukokuussa vettä tulvillaan, ja niiden rantaniityt olivat hädin tuskin kulkukelpoisia. Tästä saatoin henkilökohtaisesti vakuuttua suorittaessani joukkojen tarkastuksia Puolan alueella."

Lue lisää

"Guderian sanoo muistelmissaan Balkanin sotaretken viivästyttäneen jonkin verran Barbarossan alkua."

Kiitos sentään tästä siteerauksesta. Guderianin siteeraus antaisi ymmärtää, että Balkanin sotaretken viivästys toimi Operaatio Barbarossan eduksi, ei sitä vastaan.

"Kirjoitan siteerauksia silloin kun huvittaa, en siis pyynnöstä sinulle, joka et osaa käyttää vaikkapa kirjastoa. "

Käännös: Et ole oikeasti lukenut puoliakaan viittaamistasi teoksista, mutta et kehtaa myöntää tätä jatkuvasti ilmiselväksi käyvää seikkaa. Jos olisin väärässä, todistaisit minut vääräksi välittömästi, mutta toistaiseksi on turvallista kysyä ketä sinä oikeasti yrität hämätä. :)

"Toki useimmista kirjastoista on turhaa hakea em. kirjoja muuten kuin kaukolainoina."

Myönsit itse kiukuttelevasi täysin turhasta.

"Toki em. kirjoista saa maksaa kovan hinnan Mansteinin ja Guderian osalta, jos sattuu edes löytymään nettidivareista."

Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.

En ainakaan usko, että olet vain noin laiska antamaan tukea implikoinnillesi, että myös Mansteinin tai Aatolaisen teos sanoisivat mitään Barbarossan tyssäämisestä joko Balkanin, Smolenskin tai Kiovan sotimisen takia, saati Moskovan kaappaamisen viivästymisen.

Tältä kantilta Rževin suunnan taistelut, Stalingradit ja Kurskit ovatkin toissijaisia.😁

Anonyymi00030 kirjoitti:

"Guderian sanoo muistelmissaan Balkanin sotaretken viivästyttäneen jonkin verran Barbarossan alkua."

Kiitos sentään tästä siteerauksesta. Guderianin siteeraus antaisi ymmärtää, että Balkanin sotaretken viivästys toimi Operaatio Barbarossan eduksi, ei sitä vastaan.

"Kirjoitan siteerauksia silloin kun huvittaa, en siis pyynnöstä sinulle, joka et osaa käyttää vaikkapa kirjastoa. "

Käännös: Et ole oikeasti lukenut puoliakaan viittaamistasi teoksista, mutta et kehtaa myöntää tätä jatkuvasti ilmiselväksi käyvää seikkaa. Jos olisin väärässä, todistaisit minut vääräksi välittömästi, mutta toistaiseksi on turvallista kysyä ketä sinä oikeasti yrität hämätä. :)

"Toki useimmista kirjastoista on turhaa hakea em. kirjoja muuten kuin kaukolainoina."

Myönsit itse kiukuttelevasi täysin turhasta.

"Toki em. kirjoista saa maksaa kovan hinnan Mansteinin ja Guderian osalta, jos sattuu edes löytymään nettidivareista."

Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.

En ainakaan usko, että olet vain noin laiska antamaan tukea implikoinnillesi, että myös Mansteinin tai Aatolaisen teos sanoisivat mitään Barbarossan tyssäämisestä joko Balkanin, Smolenskin tai Kiovan sotimisen takia, saati Moskovan kaappaamisen viivästymisen.

Tältä kantilta Rževin suunnan taistelut, Stalingradit ja Kurskit ovatkin toissijaisia.😁

Lue lisää

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan...

Heinz Guderian Sotilaan muistelmia, vuodelta 1956.

Löytyy satunnaisesti (60-90€) ja on Halstin kääntämänä lyhennelty! Siispä tilasin myös englanninkielisen version (14€)
Halsti oli jättänyt pois mm. kuvauksen Brest-Litowskin yhteisestä sotilasparaatista!

Tuossa on lisäksi mukana 1. Maailmansotaan liittyvä Erwin Rommelin Jalkaväki hyökkää.
Se on kokoelmani eräs harvinaisuuksista. Sitä et saa rahallakaan ja tuo yksilö on kuntoluokitukseltaan kuin uusi (K4+)

Mansteinin Menetetyt voitot, suom Matti Kettunen 2001, maksaa 180-250€ jos on ylipäätään saatavilla jostakin.

Aatolaisen Tahtojen taistelun saa 10-30€ hintaan ja on ihan hyvin löydettävissä.

Samoin Zukovista tehty elämänkerta löytyy helposti.

Anonyymi00030 kirjoitti:

"Guderian sanoo muistelmissaan Balkanin sotaretken viivästyttäneen jonkin verran Barbarossan alkua."

Kiitos sentään tästä siteerauksesta. Guderianin siteeraus antaisi ymmärtää, että Balkanin sotaretken viivästys toimi Operaatio Barbarossan eduksi, ei sitä vastaan.

"Kirjoitan siteerauksia silloin kun huvittaa, en siis pyynnöstä sinulle, joka et osaa käyttää vaikkapa kirjastoa. "

Käännös: Et ole oikeasti lukenut puoliakaan viittaamistasi teoksista, mutta et kehtaa myöntää tätä jatkuvasti ilmiselväksi käyvää seikkaa. Jos olisin väärässä, todistaisit minut vääräksi välittömästi, mutta toistaiseksi on turvallista kysyä ketä sinä oikeasti yrität hämätä. :)

"Toki useimmista kirjastoista on turhaa hakea em. kirjoja muuten kuin kaukolainoina."

Myönsit itse kiukuttelevasi täysin turhasta.

"Toki em. kirjoista saa maksaa kovan hinnan Mansteinin ja Guderian osalta, jos sattuu edes löytymään nettidivareista."

Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.

En ainakaan usko, että olet vain noin laiska antamaan tukea implikoinnillesi, että myös Mansteinin tai Aatolaisen teos sanoisivat mitään Barbarossan tyssäämisestä joko Balkanin, Smolenskin tai Kiovan sotimisen takia, saati Moskovan kaappaamisen viivästymisen.

Tältä kantilta Rževin suunnan taistelut, Stalingradit ja Kurskit ovatkin toissijaisia.😁

Lue lisää

>>Et ole oikeasti lukenut puoliakaan viittaamistasi teoksista<<

Kun kirjoja on vähintäänkin noin 10 000 kpl ja se on kertyneet 20 vuoden aikana, niin onhan tuo selviö, että kaikkia en ole läpi lukenut. Tietenkin kaikki on hankittaessa katsottu, osa luettu osittain tai ihan läpikin. Paljon on kirjahyllyissäni, ehkä reilut 100 hyllymetriä, mutta suuri osa on varaston laatikoissa.
Aina sopivan sotahistorian aiheen noustessa esiin, tulee katsottua aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Iltapäivälehtien toimittajia on perin hupaisaa oiustaa kun välillä alkavat satuilemaan mitä sattuu...

Esimerkkinä lukemattomista kirjoista voin mainita divisioona- ja rykmenttihistoriikit, joita lueskelen tarvittaessa. Samoin laajat sotiemme historiikit 1918, 1939-1945 sodista jne.

Apropo: Kirjoja minulla on lukemattomia, sekä määrällisesti, että sisällöllisestikin.

Anonyymi00034 kirjoitti:

>>Et ole oikeasti lukenut puoliakaan viittaamistasi teoksista<<

Kun kirjoja on vähintäänkin noin 10 000 kpl ja se on kertyneet 20 vuoden aikana, niin onhan tuo selviö, että kaikkia en ole läpi lukenut. Tietenkin kaikki on hankittaessa katsottu, osa luettu osittain tai ihan läpikin. Paljon on kirjahyllyissäni, ehkä reilut 100 hyllymetriä, mutta suuri osa on varaston laatikoissa.
Aina sopivan sotahistorian aiheen noustessa esiin, tulee katsottua aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. Iltapäivälehtien toimittajia on perin hupaisaa oiustaa kun välillä alkavat satuilemaan mitä sattuu...

Esimerkkinä lukemattomista kirjoista voin mainita divisioona- ja rykmenttihistoriikit, joita lueskelen tarvittaessa. Samoin laajat sotiemme historiikit 1918, 1939-1945 sodista jne.

Apropo: Kirjoja minulla on lukemattomia, sekä määrällisesti, että sisällöllisestikin.

Lue lisää

Sinun epätoivoista pallokalamaista pullisteluteatteriasi tuosta sinun.... tiedostosi koosta on ratkiriemukasta seurailla.😂

Kaikesta huolimatta et osaa siteerata suoraan, että kukaan noista pyhimys-idoleistasi sanoisi Hitlerin Barbarossa-operaation tyssäänneen Balkanin, Smolenskin, Kiovan takia taikka siksi koska Moskovan kaappaaminen viivästyi ja jäi siksi haaveeksi.


"Aina sopivan sotahistorian aiheen noustessa esiin, tulee katsottua aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. "

Siksikö osasit laittaa vain Guderianin muistelmista siteerausta, joka kylläkin implikoi Balkanin viivästyksen toimineen Hitlerin Barbarossa-operaation eduksi sääolosuhteet huomioon ottaen?

"Iltapäivälehtien toimittajia on perin hupaisaa oiustaa kun välillä alkavat satuilemaan mitä sattuu..."

Kiitos kun vahvistit, että Mannerheim ei pidättäytynyt Leningradiin hyökkäämisestä hyvää hyvyyttään, kuten monet Mannerheim-kultistit täällä väittävät, vaan sotilaallisten resurssien puutteesta. Jos Hitler olisi kaapannut Moskovan, siitä olisikin helpommin edetty valtaamaan Leningrad, mikä oli kuin olikin Mannerheimin asettama ennakkoehto Suomen osallistumiselle Muurmannin radan katkaisuun suunnitellussa Operaatio Lachsfangissa. Se operaatio sitten jouduttiinkin kuoppaamaan.

Iltalehti Historia Mannerheim Pal.vko 2021-10

s. 60 - 65: Jukka Halonen; Ylipäällikkö, SUOMEN HALLITSIJA
s. 64

Kaikuu Mannerheim-kultistien satuilua:
》 Mannerheim torjui ajatuksen suomalaisten hyökkäämisestä Leningradiin. Koko sodan aikana tykistö ei ampunut sinne, eivätkä suomalaiset lentokoneet sitä pommittaneet.

》Kun saksalaisten hyökkäykset itärintamalla jäätyivät, Mannerheim hylkäsi myös heidän viljelemänsä ajatuksen Sorokan valtaamisesta. Sen toteuttaminen olisi katkaissut Neuvostoliitolle elintärkeän Muurmannin radan, jota pitkin liittoutuneiden huoltoapu virtasi. Suunnitelma oli valmiina, presidentti Ryti sitä vastusti, mutta hän jätti ratkaisun ylipäällikkön harkintaan.《

Mannerheim-kultistien harmiksi:

Yle

Marja Manninen; Johtavat sotahistorian tuntijat: Suomen joukot olivat olennainen osa Leningradin saartorengasta

》Aihetta on tutkittu paljon Suomessa. Silti monella on edelleen käsitys, ettei Suomi ottanut aktiivisesti osaa piiritykseen.

》– Se on kansallinen myytti, jota jotkut tahot yhä elättävät, sanoo valtiotieteen tohtori Pekka Visuri. Hänen mukaansa Suomi oli alusta asti merkittävä osa saartoa.

》– Sen kyseenalaistaminen osoittaa, että ihmiset eivät halua tunnustaa tosiasioita, hän sanoo.

》Myös emeritusprofessori Ohto Mannisen mukaan Suomen joukot olivat saarron luonnollinen osa.

》– Eivät ne olisi voineet olla olematta sitä, Manninen sanoo.

》Molempien sotahistorioitsijoiden mukaan kyse on tosiasiasta, ei venäläisestä propagandasta.

》Visurin mukaan Suomi sopi Saksan kanssa vuonna 1941 siitä, miten Suomen armeija tulee toimimaan. Se valtasi talvisodassa menettämänsäalueet nopeasti ja ylitti vanhan rajan niin, että rintamalinja suoristui Laatokan ja Suomenlahden välille.

...

》Joukot pysähtyivät saavutetulle linjalle, ja asemasota alkoi. Suomen joukoista lähinnä Leningradia olivat Valkeasaareen sijoitetut joukot parikymmentä kilometriä kaupungista pohjoiseen.

》Etulinjassa palvelleet sotilaat ovat kertoneet, että Leningrad oli melkein näköetäisyydellä.

》Saksan toivomuksesta Suomi eteni lisäksi Laatokan länsipuolella noin 10 kilometriä Syvärijoen eteläpuolelle. Saksalaisjoukot puolestaan saartoivat kaupunkia etelässä, idässä ja koillisessa.

》Saartorenkaaseen jäi vain joitakin aukkoja, joiden kautta siviilejä evakuoitiin pois kaupungista. Venäläiset onnistuivat lisäksi avaamaan jäätyneen Laatokan kautta kapean huoltoväylän, joka sai nimen Elämän tie.

....

》Suomen ja Saksan sopimus joukkojen liikuttelusta liittyi operaatioon, joka tunnetaan nimellä Barbarossa. Sen perusteella Saksan joukot työntyivät Baltian ja Venäjän länsiosien kautta Leningradin edustalle vuonna 1941.

》Suomen tehtävänä oli edetä Leningradin lähelle kaupungin pohjoispuolelle ja Itä-Karjalan kautta Laatokan ja Äänisen väliin.

》Suomalaisessa historiankirjoituksessa on korostettu sitä, että marsalkka Mannerheim pysäytti Suomen joukot vanhalle rajalle eikä antanut niille käskyä hyökätä kaupunkiin.

》Pekka Visurin mukaan Saksa ei edes edellyttänyt hyökkäystä. Tärkeämpää oli saada aikaan mahdollisimman tiukka saartorengas kaupungin ympärille.

》– On päivänselvää, että Suomi oli Saksan aseveljenä mukana suunnitelmassa, Visuri sanoo.

》Se, että Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradiin, ei Visurin mukaan johtunut Mannerheimin hyväntahtoisuudesta, vaan sotilaallisista tosiasioista. Suomella ei ollut resursseja enempään.

》– Hyökkäys olisi edellyttänyt kaikkien reservien siirtämistä kannakselle ja se olisi antanut puna-armeijalle tilaisuuden hyökätä Suomeen pohjoisen kautta, sanoo Visuri. 《

https://yle.fi/a/3-9083286


Mutta ehkäpä jonain päivänä löydät myös Zukovin, Mansteinin ja Aatolaisen teoksista ne osuudet Balkanin, Smolenskin ja Kiovan vaikutuksista Barbarossan tyssäämiseen.🫡

Anonyymi00033 kirjoitti:

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan...

Heinz Guderian Sotilaan muistelmia, vuodelta 1956.

Löytyy satunnaisesti (60-90€) ja on Halstin kääntämänä lyhennelty! Siispä tilasin myös englanninkielisen version (14€)
Halsti oli jättänyt pois mm. kuvauksen Brest-Litowskin yhteisestä sotilasparaatista!

Tuossa on lisäksi mukana 1. Maailmansotaan liittyvä Erwin Rommelin Jalkaväki hyökkää.
Se on kokoelmani eräs harvinaisuuksista. Sitä et saa rahallakaan ja tuo yksilö on kuntoluokitukseltaan kuin uusi (K4 )

Mansteinin Menetetyt voitot, suom Matti Kettunen 2001, maksaa 180-250€ jos on ylipäätään saatavilla jostakin.

Aatolaisen Tahtojen taistelun saa 10-30€ hintaan ja on ihan hyvin löydettävissä.

Samoin Zukovista tehty elämänkerta löytyy helposti.

Lue lisää

Katsoin tuonkin Tippelskirch:n kirjan ja kyllä Barbarossan alun myöhästyminen ja sen syy kerrotaan ihan selväsanaisesti.

Kurt von Tippelskirch Toisen maailmansodan historia, osa 2, Hyökkäys Neuvostoliittoon, sivu 284

"Jugoslavian sotaretki aiheutti alkuperäiseen aikatauluun melkoisen muutoksen. Samalla kun annettiin käsky joukkojen keskittämisestä Jugoslaviaa vastaan, täytyi >>Barbarossan>> alkua siirtää ainakin neljällä viikolla. Neuvostoliittoa vastaan käytävässä sodassa menetettiin viisi korvaamatonta viikkoa, joilla ilmeisesti on ollut ratkaiseva vaikutus vastaisiin tapahtumiin."

Anonyymi00035 kirjoitti:

Sinun epätoivoista pallokalamaista pullisteluteatteriasi tuosta sinun.... tiedostosi koosta on ratkiriemukasta seurailla.😂

Kaikesta huolimatta et osaa siteerata suoraan, että kukaan noista pyhimys-idoleistasi sanoisi Hitlerin Barbarossa-operaation tyssäänneen Balkanin, Smolenskin, Kiovan takia taikka siksi koska Moskovan kaappaaminen viivästyi ja jäi siksi haaveeksi.


"Aina sopivan sotahistorian aiheen noustessa esiin, tulee katsottua aiheeseen liittyvää kirjallisuutta. "

Siksikö osasit laittaa vain Guderianin muistelmista siteerausta, joka kylläkin implikoi Balkanin viivästyksen toimineen Hitlerin Barbarossa-operaation eduksi sääolosuhteet huomioon ottaen?

"Iltapäivälehtien toimittajia on perin hupaisaa oiustaa kun välillä alkavat satuilemaan mitä sattuu..."

Kiitos kun vahvistit, että Mannerheim ei pidättäytynyt Leningradiin hyökkäämisestä hyvää hyvyyttään, kuten monet Mannerheim-kultistit täällä väittävät, vaan sotilaallisten resurssien puutteesta. Jos Hitler olisi kaapannut Moskovan, siitä olisikin helpommin edetty valtaamaan Leningrad, mikä oli kuin olikin Mannerheimin asettama ennakkoehto Suomen osallistumiselle Muurmannin radan katkaisuun suunnitellussa Operaatio Lachsfangissa. Se operaatio sitten jouduttiinkin kuoppaamaan.

Iltalehti Historia Mannerheim Pal.vko 2021-10

s. 60 - 65: Jukka Halonen; Ylipäällikkö, SUOMEN HALLITSIJA
s. 64

Kaikuu Mannerheim-kultistien satuilua:
》 Mannerheim torjui ajatuksen suomalaisten hyökkäämisestä Leningradiin. Koko sodan aikana tykistö ei ampunut sinne, eivätkä suomalaiset lentokoneet sitä pommittaneet.

》Kun saksalaisten hyökkäykset itärintamalla jäätyivät, Mannerheim hylkäsi myös heidän viljelemänsä ajatuksen Sorokan valtaamisesta. Sen toteuttaminen olisi katkaissut Neuvostoliitolle elintärkeän Muurmannin radan, jota pitkin liittoutuneiden huoltoapu virtasi. Suunnitelma oli valmiina, presidentti Ryti sitä vastusti, mutta hän jätti ratkaisun ylipäällikkön harkintaan.《

Mannerheim-kultistien harmiksi:

Yle

Marja Manninen; Johtavat sotahistorian tuntijat: Suomen joukot olivat olennainen osa Leningradin saartorengasta

》Aihetta on tutkittu paljon Suomessa. Silti monella on edelleen käsitys, ettei Suomi ottanut aktiivisesti osaa piiritykseen.

》– Se on kansallinen myytti, jota jotkut tahot yhä elättävät, sanoo valtiotieteen tohtori Pekka Visuri. Hänen mukaansa Suomi oli alusta asti merkittävä osa saartoa.

》– Sen kyseenalaistaminen osoittaa, että ihmiset eivät halua tunnustaa tosiasioita, hän sanoo.

》Myös emeritusprofessori Ohto Mannisen mukaan Suomen joukot olivat saarron luonnollinen osa.

》– Eivät ne olisi voineet olla olematta sitä, Manninen sanoo.

》Molempien sotahistorioitsijoiden mukaan kyse on tosiasiasta, ei venäläisestä propagandasta.

》Visurin mukaan Suomi sopi Saksan kanssa vuonna 1941 siitä, miten Suomen armeija tulee toimimaan. Se valtasi talvisodassa menettämänsäalueet nopeasti ja ylitti vanhan rajan niin, että rintamalinja suoristui Laatokan ja Suomenlahden välille.

...

》Joukot pysähtyivät saavutetulle linjalle, ja asemasota alkoi. Suomen joukoista lähinnä Leningradia olivat Valkeasaareen sijoitetut joukot parikymmentä kilometriä kaupungista pohjoiseen.

》Etulinjassa palvelleet sotilaat ovat kertoneet, että Leningrad oli melkein näköetäisyydellä.

》Saksan toivomuksesta Suomi eteni lisäksi Laatokan länsipuolella noin 10 kilometriä Syvärijoen eteläpuolelle. Saksalaisjoukot puolestaan saartoivat kaupunkia etelässä, idässä ja koillisessa.

》Saartorenkaaseen jäi vain joitakin aukkoja, joiden kautta siviilejä evakuoitiin pois kaupungista. Venäläiset onnistuivat lisäksi avaamaan jäätyneen Laatokan kautta kapean huoltoväylän, joka sai nimen Elämän tie.

....

》Suomen ja Saksan sopimus joukkojen liikuttelusta liittyi operaatioon, joka tunnetaan nimellä Barbarossa. Sen perusteella Saksan joukot työntyivät Baltian ja Venäjän länsiosien kautta Leningradin edustalle vuonna 1941.

》Suomen tehtävänä oli edetä Leningradin lähelle kaupungin pohjoispuolelle ja Itä-Karjalan kautta Laatokan ja Äänisen väliin.

》Suomalaisessa historiankirjoituksessa on korostettu sitä, että marsalkka Mannerheim pysäytti Suomen joukot vanhalle rajalle eikä antanut niille käskyä hyökätä kaupunkiin.

》Pekka Visurin mukaan Saksa ei edes edellyttänyt hyökkäystä. Tärkeämpää oli saada aikaan mahdollisimman tiukka saartorengas kaupungin ympärille.

》– On päivänselvää, että Suomi oli Saksan aseveljenä mukana suunnitelmassa, Visuri sanoo.

》Se, että Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradiin, ei Visurin mukaan johtunut Mannerheimin hyväntahtoisuudesta, vaan sotilaallisista tosiasioista. Suomella ei ollut resursseja enempään.

》– Hyökkäys olisi edellyttänyt kaikkien reservien siirtämistä kannakselle ja se olisi antanut puna-armeijalle tilaisuuden hyökätä Suomeen pohjoisen kautta, sanoo Visuri. 《

https://yle.fi/a/3-9083286


Mutta ehkäpä jonain päivänä löydät myös Zukovin, Mansteinin ja Aatolaisen teoksista ne osuudet Balkanin, Smolenskin ja Kiovan vaikutuksista Barbarossan tyssäämiseen.🫡

Lue lisää

Sinäpä se hepulin sait... 😅

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan...

---

Ja tämmöiset on "lähteesi" 👀😄👀

>>Iltalehti Historia Mannerheim Pal.vko 2021-10

s. 60 - 65: Jukka Halonen; Ylipäällikkö, SUOMEN HALLITSIJA
s. 64<<

Anonyymi00040 kirjoitti:

Sinäpä se hepulin sait... 😅

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan...

---

Ja tämmöiset on "lähteesi" 👀😄👀

>>Iltalehti Historia Mannerheim Pal.vko 2021-10

s. 60 - 65: Jukka Halonen; Ylipäällikkö, SUOMEN HALLITSIJA
s. 64<<

Lue lisää

"Sinäpä se hepulin sait"

Sinäpä se hepulin sait, kun naureskelin pullisteluteatterillesi. Sait jopa sellaisen hepulin, että et osannut edes vastata uusimpaan kommenttiini vaan lainasit jo aiemmin lainaamaasi. Sellainen neronleimaus sieltä.😂

Et malttanut edes etsiä niistä Zukovin, Mansteinin ja Aatolaisen teoksista osuudet, joissa kerrotaan joko Balkanin, Smolenskin tai Kiovan taisteluiden (tai vaikka niiden kaikkien) vaikuttaneen merkittävästi siihen miksi Hitlerin Barbarossa-operaatio menikin natsien itsensä kannalta perskutarallaa. Heidän sijastaan laitoitkin puhemieheksesi Kurt von Tippelskirchin, joka epäilee Jugoslavialla "ilmeisesti" olleen "ratkaiseva vaikutus vastaisiin tapahtumiin". Ei taida sanoa Smolenskin tai Kiovan taisteluista mitään koko herra von Tippelskirch?

"Ja tämmöiset on "lähteesi" "

1. ...joista ensimmäistä lainasin päivänselkeän kriittisesti, että se "Kaikuu Mannerheim-kultistien satuilua". Tämä osuus meni sinulta ohi niin, että olet joko älyllisesti epärehellinen tai sitten lukutaidoton.

2. Sinua myös näköjään kammottaa liikaa mainita selkeä fakta, että heti sen jälkeen siteerasin "Mannerheim-kultistien harmiksi":

>>Yle

Marja Manninen; Johtavat sotahistorian tuntijat: Suomen joukot olivat olennainen osa Leningradin saartorengasta<<

https://yle.fi/a/3-9083286

Kiitos, että vahvistit Mannerheim-henkilökultin olevan silkka myytti valkopesemään häijyä juopottelevaa vanhan Venäjän upseeria, joka ei ulkokultaisesta tekopyhyydestään huolimatta ole oikea kansallismielinen.😄

Anonyymi00040 kirjoitti:

Sinäpä se hepulin sait... 😅

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan...

---

Ja tämmöiset on "lähteesi" 👀😄👀

>>Iltalehti Historia Mannerheim Pal.vko 2021-10

s. 60 - 65: Jukka Halonen; Ylipäällikkö, SUOMEN HALLITSIJA
s. 64<<

Lue lisää

Olisiko Neuvostoliitto voinut toteuttaa vuoden 1944 Operaatio Bagrationin ilman lisävaivoja, jos ei olisi samoihin aikoihin pakottanut suomalaisia pois sodasta Karjalan Kannaksen suur-offenssiivilla?

Kun kerran kärsit sellaista kateutta, että siteerasin Marja Mannisen artikkelia, jossa siteerataan Mannerheim-kultistien harmiksi myös Ohto Mannista ja Pekka Visuria, kysytäänpä myös Antero Raevuorelta keiden havainnot Neuvostoliiton valmisteluista Karjalan Kannaksen suurhyökkäykselle pitivät paikkansa, jotka Mannerheimin diktaattorimainen johtamistapa oli hiljentänyt täysin:

* luutnantti Puro

* päämajan tiedustelutoimisto 1:n majuri Reino Ketonen

* etulinjan JR 1:n III Pataljoonan yliluutnantti Erkkilä, jonka mukaan ”joka mies aina keittiömiehiä myöten oli tietoinen, että sieltä on pian jotakin tulossa”

* kapteeni Hasse Wind, jonka tiedustelulennolla havaitsi "Suomenlahden yllä kohti koillista etenevän 35 laivan saattueen, jonka edessä kolme muuta alusta laski sumuverhoa", joista osoittautui, että kyseiset alukset "siirsivät jo hyökkäysjoukkoja Kannaksen eteläisiin kyliin"

* Suomen Ruotsin-sotilasasiamies eversti Stewen, jonka päämajaan lähettämän raportin mukaan "Leningradin alueella kootaan joukkoja Suomeen tehtävää hyökkäystä varten" "neljästä eri armeijasta"

Antero Raevuori,

Suurhyökkäyksen alla 1944 tiedustelutieto sivuutettiin: ”Hätä ei ole tämän näköinen”

https://seura.fi/ilmiot/historia/suurhyokkayksen-1944-tiedustelutieto-sivuutettiinhata-taman-nakoinen/

》[Mannerheimin 77-vuotissyntymäpäivän jälkeen] Aladár Paasonen antoi tilannearvion sekä Mannerheimille että puolustusministeri Rudolf Waldenille: suurhyökkäys alkaa pian ja etulinja Valkeasaaressa murtuu parissa päivässä. Kuulijat kohauttivat vain olkapäitään. Olihan kenraaliluutnantti Laatikainen antanut ymmärtää, että hänen läntistä Kannasta puolustava IV Armeijakuntansa pitää puolensa. Airo puolestaan hyväksyi Laatikaisen näkemykset, koska hänenkin mielilauseensa oli, että ”ei hätä ole tämän näköinen.”

》Varsin huolestuttavia tietoja antoi vangiksi saatu viestijoukkojen kersantti Ivan Burlov. Hänen mukaansa Kannakselle oli tullut lisää kaksi armeijaa, yksi armeijakunta, yksi panssariarmeijakunta ja yksi panssarirykmentti. Kun Aladár Paasonen oli lomalla, hänen lähin apulaisensa, kapteeni Georg Enckell esitti tiedon Mannerheimille tietämättä, ettei ylipäällikölle saanut kertoa mitä vain. Mannerheim hermostuikin ja kysyi Airon mielipidettä. Airo vastasi:

》”Ei marsalkan asiana ole huolestua kaikenlaisten kersanttien kertomuksista.”

》Muistelmissaan Paasonen kertoo, että Airo oli todennut hänelle toukokuun lopulla käydyssä keskustelussa:

》”Taas olet pelotellut marsalkan pataluhaksi. Sinun on lopetettava pelottelemasta joukkoja, ne alkavat jo hermostua.”

....

》Päämajassa vähätelty tiedustelutieto osoittautui monilta osin oikeaksi. Viivyttely tärkeiden ilmavalokuvien tulkinnoisssa oli sekin kohtalokasta.

...

》Useita vuosikymmeniä sodan jälkeen haasteltiin [silloin päämajan tiedustelutoimisto 1:n majurina toiminutta] Reino Ketosta, jonka tuoma lentotiedustelu- ja vihollistilannetiedotus oli peruutettu Aksel Airon määräyksestä. Ketonen kertoi kärsineensä omantunnontuskia Kannaksen taistelijoiden kärsimyksistä, vaikka ei ollut mitenkään syyllinen antamansa tilanneraportin peruuttamiseen.《

Antero Raevuoren lähteinä ovat.

* Aimo Juhola-Jyri Paulaharju-Georg-Eric Strömberg: Päämajan hukatut kuukaudet
* Antero Raevuori: Hyvästi Viipuri
* Martti Turtola: Aksel Fredrik Airo – taipumaton kenraali [minun mielestäni kylläkin täysin ansaitsematon ylistys sellaiselle p***ahousulle kuin millaisena Aksel Airo selvästikin ilmenee]
* www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-GeorgEricStromberg.html


Antero Raevuori,

Suurhyökkäyksen alla 1944 tiedustelutieto sivuutettiin: ”Hätä ei ole tämän näköinen”

https://seura.fi/ilmiot/historia/suurhyokkayksen-1944-tiedustelutieto-sivuutettiinhata-taman-nakoinen/


Kiitos edelleen kun vahvistit, että Mannerheim ei jättänyt hyökkäämättä Leningradiin hyvää hyvyyttään vaan ainoastaan sotilaallisten resurssien puutetta. En ihmettele yhtään, että yritit sivuuttaa viittaamani Marja Mannisen artikkelin. Kyllähän Mannerheimin olisi pitänyt ymmärtää jo Leningradin saartoringin sorruttua vetää joukot järkevämpiin asemiin eikä omata diktaattorimainen valta Suomen armeijassa ja hyssytellä epämiellyttäviä tietoja.

Leningradin valtaus meni mönkään ja neuvoteltu suomalaisten apu Muurmannin radan katkaisuun Operaatio Lachsfangissa kuten Operaatio Lachsfang itsekin jäi natseille haaveeksi vain.

Näköjään Balkanit, Smolensk ja Kiova antoivatkin sinulle pahasti siipeen väittämilläsi sotahistoriatiedoilla pullistelusta huolimatta. :)

"Kirjoitan siteerauksia silloin kun huvittaa ja mistä haluan, en siis pyynnöstä sinulle."

Senkö takia et osannut näyttää kuin Guderianin ja von Tippelskirchin siteeraukset? Koska et osaa tukea omia väitteitäsi. :)

Guderian implikoi Hitlerin operaation viivästymisen toimineen sääolosuhteet huomioon ottaen Hitlerin eduksi.

Kurt von Tippelskirchin mukaan viivästyksellä on ILMEISESTI ollut ratkaiseva vaikutus siinä rajallisessa siteerauksessa, jonka laitoit.

Olet muutenkin demonstroinut älyllisen rehellisyyden olevan sinulle vaikeaa, joten ehkäpä Zukov, Manstein ja Aatolainen eivät ilmaannukaan avuksesi laittamaan mitään aloituksen kannalta relevanttia siitä, että Hitlerin Barbarossa olisi epäonnistunut nimenomaan aloituksen viivästymisen takia eikä Smolenskin alueen taisteluiden vaikutettua Hitlerin päätöksiin ohjata panssarivaunuja Leningradiin ja Kiovaan eikä suoraan Moskovaan.

"Minua ei Mannerheim kiinnosta lainkaan, eli höpö, höpö niiden kommenttiesi osalta."

Skrollaapa ketjua takaisinpäin. Itse sanoit, että ""Iltapäivälehtien toimittajia on perin hupaisaa oiustaa kun välillä alkavat satuilemaan mitä sattuu" eli pätee myös Mannerheimin valkopesuun Iltalehti Historia -viittauksessa, jonka peräti myönsit itsekin. Kuinka syvälle pussiin ajattelit itsesi sekoilla? :)

"Ai niin, raja on kiinni ja itätrollit ei pääsekään Suomen kirjastoihin..."

Itätrollit eivät myöskään ole lainanneet kirjastosta Mannerheimille omistettua Iltalehti Historia -numeroa, joka valkopesee suomalaisten osuutta Leningradin saarrossa, mutta missä vaiheessa sinä olet osannut mitään muuta kuin puhua itseäsi pussiin vaan syvemmälle. Saksanpähkinäkin pystyisi päihittämään sinut väittelyssä.

Mitä jos kertoisin jotain niinkin syvällisesti järkyttävää kuin, että suomalaiset tutkijat Antero Raevuori, Pekka Visuri ja Ohto Manninen eivät ole itätrolleja?

" Tiltu ei siis ymmärrä puhetta KIRJASTOSTA, vaan käyttää sanoja "TIEDOSTOSI koosta" "

Avohoitoon juuttunut isänmaantoivo ei siis ymmärrä puheen "tiedostonsa" olevan kiertoilmaisu. Kiertoilmaisu mille, sen hän voi päätellä kaikessa rauhassa itse. ;)

Mutta toivottavasti saat nukuttua pääsi selväksi ja halusi todistaa, että Hitlerin itäänhyökkäämisen operaation turmioksi koitui Jugoslavian sotaretki eikä Hitlerin päätös Smolenskin alueen viivästystaisteluiden jälkeen itse Barbarossa-operaation aikana, tuottaa hedelmää Zukovin, Mansteinin ja Aatolaisen avuliaalla tuella. :)

Mitenköhän hevosvetoisella armeijalla olisi pärjäilty Moskovan ja siitä hetiperään Leningradin valtaamisessa? Entä jos siitä olisi päästy katkomaan Muurmannin rataa? Mitenköhän se olisi mahtanut sujua?🤭

Anonyymi00036 kirjoitti:

Mitenköhän hevosvetoisella armeijalla olisi pärjäilty Moskovan ja siitä hetiperään Leningradin valtaamisessa? Entä jos siitä olisi päästy katkomaan Muurmannin rataa? Mitenköhän se olisi mahtanut sujua?🤭

Lue lisää

Natsi-Saksan riippuvuutta hevosista itärintamalla vähätellään nykyaikaisissa kertomuksissa, mutta eläimillä oli olennainen rooli toisen maailmansodan aikana.

Napohan valtasi Moskovan hevosilla. Moskovasta kulki 80 % Leningradin kuljetuksista.

Anonyymi00037 kirjoitti:

Natsi-Saksan riippuvuutta hevosista itärintamalla vähätellään nykyaikaisissa kertomuksissa, mutta eläimillä oli olennainen rooli toisen maailmansodan aikana.

Napohan valtasi Moskovan hevosilla. Moskovasta kulki 80 % Leningradin kuljetuksista.

Lue lisää

Olihan Japanillakin hevosvetoinen armeija idässä, mutta kävivätkö sen voimin katkomaan Muurmannin rataa saksalaisten kanssa? Halhin-Golin taistelut Neuvostoliiton kanssa saivat japanilaiset toisiin aatoksiin, joten he hyökkäsivätkin itään amerikkalaisten tukikohtaan Pearl Harboriin.

Anonyymi00041 kirjoitti:

Olihan Japanillakin hevosvetoinen armeija idässä, mutta kävivätkö sen voimin katkomaan Muurmannin rataa saksalaisten kanssa? Halhin-Golin taistelut Neuvostoliiton kanssa saivat japanilaiset toisiin aatoksiin, joten he hyökkäsivätkin itään amerikkalaisten tukikohtaan Pearl Harboriin.

Lue lisää

En ole varma, olisiko esimerkiksi sirpaleiden tai jalkaväkimiinojen tappama hevonen niin maukas, mutta maku tietysti tulee vähemmän tärkeäksi, jos olet tarpeeksi nälkäinen.

Anonyymi00044 kirjoitti:

En ole varma, olisiko esimerkiksi sirpaleiden tai jalkaväkimiinojen tappama hevonen niin maukas, mutta maku tietysti tulee vähemmän tärkeäksi, jos olet tarpeeksi nälkäinen.

Lue lisää

Kysy Stalingradin lähellä nälkää nähneiltä Wehrmachtin sotilailta.

Anonyymi00037 kirjoitti:

Natsi-Saksan riippuvuutta hevosista itärintamalla vähätellään nykyaikaisissa kertomuksissa, mutta eläimillä oli olennainen rooli toisen maailmansodan aikana.

Napohan valtasi Moskovan hevosilla. Moskovasta kulki 80 % Leningradin kuljetuksista.

Lue lisää

Laitanpas taasen yhden lähteen lisää. Nyt venäläisten puolelta kerrottuna tätä samaa sotaretkeä.

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan... en viitsinyt vielä uutta kuvaa laittaa...


Rodric Braithwaite Moskova 1941

Suom. Jorma-Veikko Sappinen, Wsoy 2007

Kartta 2 heti kirjan alussa.

Etäisyys rajalta km Napoleon 1812 pv Hitler 1941 Päiviä

Rajanylitys 0 Ke 24.6. 0 Su 22.6. 0

Smolensk 663 16-17.8. 54 18-27.7. 35

Borodino 950 7.9. 68 11-18.10. 118

Moskova 1078 14.9. 129 5.12 166

Sekä puolalaiset 1612, ranskalaiset 1812 että saksalaiset 1941 taivalsivat Moskovaan samaa reittiä. Joka kerralla venäläiset taistelivat Smolenskissa, 1812 ja 1941 Borodinossa. Saksan armeija oli vuonna 1941 melkein yhtä riippuvainen hevosista kuin Napoleonin armeija, ja silti kesti paljon kauemmin päästä Moskovan lähelle.

Anonyymi00062 kirjoitti:

Laitanpas taasen yhden lähteen lisää. Nyt venäläisten puolelta kerrottuna tätä samaa sotaretkeä.

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan... en viitsinyt vielä uutta kuvaa laittaa...


Rodric Braithwaite Moskova 1941

Suom. Jorma-Veikko Sappinen, Wsoy 2007

Kartta 2 heti kirjan alussa.

Etäisyys rajalta km Napoleon 1812 pv Hitler 1941 Päiviä

Rajanylitys 0 Ke 24.6. 0 Su 22.6. 0

Smolensk 663 16-17.8. 54 18-27.7. 35

Borodino 950 7.9. 68 11-18.10. 118

Moskova 1078 14.9. 129 5.12 166

Sekä puolalaiset 1612, ranskalaiset 1812 että saksalaiset 1941 taivalsivat Moskovaan samaa reittiä. Joka kerralla venäläiset taistelivat Smolenskissa, 1812 ja 1941 Borodinossa. Saksan armeija oli vuonna 1941 melkein yhtä riippuvainen hevosista kuin Napoleonin armeija, ja silti kesti paljon kauemmin päästä Moskovan lähelle.

Lue lisää

>> Moskova 1078 14.9. 129 5.12 166 <<

Hevosilla Napoleon pääsi Moskovaan 37 päivää nopeammin!

Anonyymi00062 kirjoitti:

Laitanpas taasen yhden lähteen lisää. Nyt venäläisten puolelta kerrottuna tätä samaa sotaretkeä.

>>Näköjään sinulla onkin sitten vain Guderianin teos, mutta ei Mansteinin tai Aatolaisen.<<

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan... en viitsinyt vielä uutta kuvaa laittaa...


Rodric Braithwaite Moskova 1941

Suom. Jorma-Veikko Sappinen, Wsoy 2007

Kartta 2 heti kirjan alussa.

Etäisyys rajalta km Napoleon 1812 pv Hitler 1941 Päiviä

Rajanylitys 0 Ke 24.6. 0 Su 22.6. 0

Smolensk 663 16-17.8. 54 18-27.7. 35

Borodino 950 7.9. 68 11-18.10. 118

Moskova 1078 14.9. 129 5.12 166

Sekä puolalaiset 1612, ranskalaiset 1812 että saksalaiset 1941 taivalsivat Moskovaan samaa reittiä. Joka kerralla venäläiset taistelivat Smolenskissa, 1812 ja 1941 Borodinossa. Saksan armeija oli vuonna 1941 melkein yhtä riippuvainen hevosista kuin Napoleonin armeija, ja silti kesti paljon kauemmin päästä Moskovan lähelle.

Lue lisää

>> Moskova 1078 14.9. 129 5.12 166 <<

Hevosilla Napoleon pääsi Moskovaan 37 päivää nopeammin!

Silläkään ei olisi ollut merkitystä, jos saksalaiset olisivat saaneet katkaistua Muurmannin radan suomalaisten ja/tai japanilaisten avulla.

Anonyymi00052 kirjoitti:

Silläkään ei olisi ollut merkitystä, jos saksalaiset olisivat saaneet katkaistua Muurmannin radan suomalaisten ja/tai japanilaisten avulla.

apua tuli myös Vladivostokin kautta ja Iranin läpi ja vielä Arkangeliin kesäkaudella

Anonyymi00053 kirjoitti:

apua tuli myös Vladivostokin kautta ja Iranin läpi ja vielä Arkangeliin kesäkaudella

Miten se olisi vaikuttanut natsien Barbarossa-sotaretken onnistumiseen, jos britit ja neuvostoliittolaiset eivät olisi yhdessä tehneet ennaltaehkäisevää invaasiota Iraniin jo 1941?

Barbarossa oli jo käynnissä, kun britit ja neuvostoliittolaiset tekivät ennaltaehkäisevän invaasion Iraniin saksalaisten strategiseksi torjumiseksi.


World War II -- 60 Years After: The Anglo-Soviet Invasion Of Iran And Washington-Tehran Relations

https://www.rferl.org/a/1058759.html


Gulf War 1941 — The Forgotten Allied Invasion of Iran

https://militaryhistorynow.com/2017/11/02/iran-vs-the-allies-the-persian-gulf-war-of-1941/


verkkoarkistoitu sivu; alkuperäinen jostain syystä kadonnut

‘An inexperienced and incompetent chauffeur’: the Anglo-Soviet invasion of Iran

https://web.archive.org/web/20241212181007/https://blogs.bl.uk/asian-and-african/2018/07/an-inexperienced-and-incompetent-chauffeur-the-anglo-soviet-invasion-of-iran.html


Anglo-Soviet Occupation of Iran in August 1941

https://www.jstor.org/stable/4282976


The Pretexts and Reasons for the Allied Invasion of Iran in 1941

https://www.cambridge.org/core/journals/iranian-studies/article/abs/pretexts-and-reasons-for-the-allied-invasion-of-iran-in-1941/49B0344FCA493FAD1A3F6BC8A5DBC3FA


1941: The Lessons Tehran 'Forgot' About the Anglo-Soviet Invasion

[linkkaa myös saman sivuston toiseen artikkeliin, joka käsittelee Iranin silloisen laivaston toimia englantilais-neuvostoliittolais-invaasion aikaan]

https://iranwire.com/en/blogs/105878-1941-the-lessons-tehran-forgot/


Operation Countenance: The 1941 Invasion of Iran and the Clash of Propaganda Narratives

[käsittelee enemmänkin sitä miten liittoutuneet perustelivat Iraniin hyökkäämistä propagandassaan:]

》The June 1941 German invasion of the Soviet Union unleashed a series of events that culminated in the Allied invasion of Iran two months later. In their propaganda, Britain and the Soviet Union publicly justified that invasion as a means of preventing Iran from falling into the German orbit. However, a review of radio broadcasts of the time shows the theme of a German menace was not widely believed in the region. Using BBC Summary of World Broadcasts transcripts from the period, this paper argues that the decision to base their propaganda on a lie also negatively affected relations in the postwar world. In that sense the decision to justify the invasion on the basis of German presence was a propaganda failure for the allies.《

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00210862.2019.1628638


World War II Fact: In 1941, Russia and Britain Invaded Iran

https://nationalinterest.org/blog/buzz/world-war-ii-fact-1941-russia-and-britain-invaded-iran-61467


Kyseessä oli siis ennaltaehkäisevä invaasio Natsi-Saksan vaikutusvallan rajoittamiseksi. Vähän kuten jos Puola olisi torjunut Natsi-Saksan uhan jo alkuunsa ennaltaehkäisevällä invaasiolla vuonna 1933 ennen kuin Natsi-Saksa oli liian vahvoilla.

Nimenomaan marsalkat ja kenraalit väänsivät vastaan ja kun Hitler sairastui kahdeksi viikoksi, alkoivat siirrellä joukkoja ja pysäyttivät operaatiot. Lopulta päämajaan palannut hitler havaitsi, että ei ollut enää mahdollisuutta muuta kuin iskeä Moskovaan

Aika hölmö väite, Kenraali Marcksin suunnitelmassa ryssän joukot piti tuhota heti kättelyssä ja nimenomaan Valko-Venäjällä!

Anonyymi00058 kirjoitti:

Aika hölmö väite, Kenraali Marcksin suunnitelmassa ryssän joukot piti tuhota heti kättelyssä ja nimenomaan Valko-Venäjällä!

Miskin taistelut livat ennen Smolenskia, jossa paineltiin lähes Vjazmaan saakka. Mutta alkuperäinen Barbarossa olisi toiminut, jos tämänjälkeen oltaisiin otettu Pietari eikä menty Moskovaan

Anonyymi00060 kirjoitti:

Miskin taistelut livat ennen Smolenskia, jossa paineltiin lähes Vjazmaan saakka. Mutta alkuperäinen Barbarossa olisi toiminut, jos tämänjälkeen oltaisiin otettu Pietari eikä menty Moskovaan

Lue lisää

Saksalaiset yrittivät ottaa Moskovan haltuun kuudella armeijalla (3 Panzer-armeijaa, 3 normaalia armeijaa). Aluksi 1,18 miljoonaa saksalaista yritti ottaa kaupungin, mutta loppujen lopuksi lähes 2 miljoonaa saksalaista sotilasta osallistui hyökkäykseen Moskovan valtaamiseksi.

Kun saksalaiset hyökkäsivät esimerkiksi Stalingradiin, he toivat 270.000 miestä. Toisin sanoen saksalaiset toivat noin 6 kertaa enemmän miehiä Moskovaan kuin Stalingradiin. Lähes 50 prosenttia Saksan armeijasta oli mukana tässä.

Leningradin ja Moskovan välillä venäläiset pystyivät liikkumaan, tuskin saksalaiset.

Smolenskin taistelun päätyttyä, joka päättyi Neuvostoliiton 16., 19. ja 20. armeijan saartamiseen ja tuhoamiseen, kenraali Franz Halder, OKH:n esikuntapäällikkö, väitti, että Moskovaa kohti olisi edistytty täysin. Halder lennätti Heinz Guderianin Führerin päämajaan vetoamaan Moskovan hyökkäyksen jatkamisesta. Fedor von Bock piti 29. syyskuuta konferenssin vanhempien komentajiensa Straussin, Hothin, Klugen, Weichsin, Hoepnerin, Guderianin ja Kesselringin kanssa. Kokouksen aikana päätoimintasuunnitelmaa tarkasteltiin uudelleen, ja Bock korosti jälleen, että Moskova on otettava marraskuun 7. päivään mennessä, ennen talven alkua, ja Venäjän vallankumouksen vuosipäivän yhteydessä. Seuraavana päivänä operaatio Typhoon alkoi Guderianin ja Hothin panssarijoukkojen hyökkäyksillä.
Jos japanilaiset olisivat nähneet Moskovan kaatumisen, se olisi merkki ja sitten he ylittäisivät välittömästi rajan ja aloittaisivat hyökkäyksen Venäjän Kaukoidässä, Mongoliassa ja Itä-Siperiassa, tekemällä osansa ja siten estämällä Siperian vahvistuksia pääsemästä Euroopan Venäjälle

Anonyymi00061 kirjoitti:

Saksalaiset yrittivät ottaa Moskovan haltuun kuudella armeijalla (3 Panzer-armeijaa, 3 normaalia armeijaa). Aluksi 1,18 miljoonaa saksalaista yritti ottaa kaupungin, mutta loppujen lopuksi lähes 2 miljoonaa saksalaista sotilasta osallistui hyökkäykseen Moskovan valtaamiseksi.

Kun saksalaiset hyökkäsivät esimerkiksi Stalingradiin, he toivat 270.000 miestä. Toisin sanoen saksalaiset toivat noin 6 kertaa enemmän miehiä Moskovaan kuin Stalingradiin. Lähes 50 prosenttia Saksan armeijasta oli mukana tässä.

Leningradin ja Moskovan välillä venäläiset pystyivät liikkumaan, tuskin saksalaiset.

Smolenskin taistelun päätyttyä, joka päättyi Neuvostoliiton 16., 19. ja 20. armeijan saartamiseen ja tuhoamiseen, kenraali Franz Halder, OKH:n esikuntapäällikkö, väitti, että Moskovaa kohti olisi edistytty täysin. Halder lennätti Heinz Guderianin Führerin päämajaan vetoamaan Moskovan hyökkäyksen jatkamisesta. Fedor von Bock piti 29. syyskuuta konferenssin vanhempien komentajiensa Straussin, Hothin, Klugen, Weichsin, Hoepnerin, Guderianin ja Kesselringin kanssa. Kokouksen aikana päätoimintasuunnitelmaa tarkasteltiin uudelleen, ja Bock korosti jälleen, että Moskova on otettava marraskuun 7. päivään mennessä, ennen talven alkua, ja Venäjän vallankumouksen vuosipäivän yhteydessä. Seuraavana päivänä operaatio Typhoon alkoi Guderianin ja Hothin panssarijoukkojen hyökkäyksillä.
Jos japanilaiset olisivat nähneet Moskovan kaatumisen, se olisi merkki ja sitten he ylittäisivät välittömästi rajan ja aloittaisivat hyökkäyksen Venäjän Kaukoidässä, Mongoliassa ja Itä-Siperiassa, tekemällä osansa ja siten estämällä Siperian vahvistuksia pääsemästä Euroopan Venäjälle

Lue lisää

Kenraalit vetkuttivat ja vetkuttivat siinäkin, että yrittivät vängätä ja vängätä hyökkäystä Moskovaan jo elokuulla. Sivustat olisivat venyneet. Yrittivät kai jotain huijausta. Japanilaiset eivät olisi voineet hyökätä Venäjän kimppuun, koska USA oli jo painostanut heitä kesästä saakka ja uhkasi sodalla

Anonyymi00065 kirjoitti:

Kenraalit vetkuttivat ja vetkuttivat siinäkin, että yrittivät vängätä ja vängätä hyökkäystä Moskovaan jo elokuulla. Sivustat olisivat venyneet. Yrittivät kai jotain huijausta. Japanilaiset eivät olisi voineet hyökätä Venäjän kimppuun, koska USA oli jo painostanut heitä kesästä saakka ja uhkasi sodalla

Lue lisää

"Kenraalit vetkuttivat ja vetkuttivat siinäkin, että yrittivät vängätä ja vängätä hyökkäystä Moskovaan jo elokuulla."

Mistä lähtien jatkuva vänkääminen aika ajoin on ollut vetkuttamista....

"Sivustat olisivat venyneet."

... ja keskitetty hyökkäys, tässä tapauksessa Moskovaan, venyttää sivustoja? Tietyssä mielessä oli onni onnettomuudessa, että Hitler ohjasi keskustan armeijaryhmän panssareista Smolenskin taisteluiden jälkeen osan Leningradiin ja osan Kiovaan. Siinähän ne sivustat vasta venyivätkin.

"Yrittivät kai jotain huijausta. "

Selvennäpä vähän: Mitä Wehrmachtin kenraalit olisivat hyötyneet "huijaamalla" Hitleriä hyökkäämään Moskovaan aikaisemmin?

Ai niin, ja miten aikaisesta saman Moskovaan hyökkäämisen vänkääminen lasketaan huijaamiseksi? Osaat varmaan selittää tämänkin? :)

"Japanilaiset eivät olisi voineet hyökätä Venäjän kimppuun"

Jotain tekemistä turpaansaamisen kanssa Halhin-Golin taisteluissa.

https://nationalinterest.org/blog/reboot/khalkhin-gol-soviet-victory-over-japan-changed-course-world-war-ii-asia-171593

"USA oli jo painostanut heitä kesästä saakka ja uhkasi sodalla"

MITEN Amerikka oli painostanut Japania ja uhkaillut Japania sodalla jo kesästä 1941?

-Vertigo

Anonyymi00060 kirjoitti:

Miskin taistelut livat ennen Smolenskia, jossa paineltiin lähes Vjazmaan saakka. Mutta alkuperäinen Barbarossa olisi toiminut, jos tämänjälkeen oltaisiin otettu Pietari eikä menty Moskovaan

Lue lisää

" alkuperäinen Barbarossa olisi toiminut, jos tämänjälkeen oltaisiin otettu Pietari eikä menty Moskovaan "

Ja joukkojen keskittäminen Moskovan sijaan Pietariin eli silloiseen Leningradiin olisi toiminut paremmin, koska......?

Anonyymi00069 kirjoitti:

" alkuperäinen Barbarossa olisi toiminut, jos tämänjälkeen oltaisiin otettu Pietari eikä menty Moskovaan "

Ja joukkojen keskittäminen Moskovan sijaan Pietariin eli silloiseen Leningradiin olisi toiminut paremmin, koska......?

Lue lisää

No sinne olisi pitänyt jatkaa. Tietenkin suurin ongelma oli jumittuminen Ilmajärvelle, kun ensin ei muka ollut bensaa panssareihin ja sitten yritettiin puskea linnoitusten läpi. Homma pysähtyi turhaan kuukaudeksi.

Anonyymi00071 kirjoitti:

No sinne olisi pitänyt jatkaa. Tietenkin suurin ongelma oli jumittuminen Ilmajärvelle, kun ensin ei muka ollut bensaa panssareihin ja sitten yritettiin puskea linnoitusten läpi. Homma pysähtyi turhaan kuukaudeksi.

Lue lisää

" ensin ei muka ollut bensaa panssareihin "

Ja minne se bensa sitten sinun mukaan katosi? :)

"ja sitten yritettiin puskea linnoitusten läpi"

Niin, ehkäpä myös Leningrad ja Stalingrad olisi pitänyt jättää rauhaan. :)

-Vertigo

"Avauksen otsikko on pielessä."

Sinun mielestäsi David Glantzin kirjan otsikko on myös pieless?



David Glantz

Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941: The German Advance, The Encirclement Battle, and the First and Second Soviet Counteroffensives, 10 July-24 August 1941

https://books.google.fi/books/about/Barbarossa_Derailed_The_Battle_for_Smole.html?id=auK3DwAAQBAJ&redir_esc=y

>>Avauksen otsikko on pielessä. Pitäisi mieluimmin puhua Jelnan suunnan kaaren taisteluista, joita käytiin yli 50 km Smolenskista kaakkoon<<


'Jelnan hyökkäysoperaatio' oli Neuvostoliiton puolelta onnistunut taktinen hyökkäys, joka sisältyi osaksi suurempaa 'Smolenskin strategista puolustus- ja hyökkäysoperaatiota' (aikavälillä 30. elokuuta/8. syyskuuta 1941).

Jelnan hyökkäysoperaatio oli yksi yhdeksästä ali-operaatiosta, jotka kuuluivat Neuvostoliiton suunnittelemaan 'Smolenskin strategiseen puolustus- ja hyökkäysoperaatioon'.

Tämän hankkeen muita ali-osia olivat

'Polotskin puolustusoperaatio' (2.7./16.7.)

'Smolenskin puolustusoperaatio' (10.7./10.8.)

'Smolenskin hyökkäysoperaatio' (21.7./7.8.)

'Mogilevin piiritysoperaatio' (3./26.7.)

'Rogachev-Zhlobin hyökkäysoperaatio' (13./24. heinäkuuta)

'Gomel-Trubchevskin puolustusoperaatio' (24.7./30. elokuuta)

ja 'Dukhovschinan hyökkäysoperaatio' (17.8./8. syyskuuta).


https://codenames.info/operation/yelnya-offensive-operation/


-------------------------------------------------------------------------

David Glantz

Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941: The German Advance, The Encirclement Battle, and the First and Second Soviet Counteroffensives, 10 July-24 August 1941

https://books.google.fi/books/about/Barbarossa_Derailed_The_Battle_for_Smole.html?id=auK3DwAAQBAJ&redir_esc=y

Näköjään papparainen, jonka avuksi Zukov, Manstein ja Aatolainen eivät suostu tulemaan antamaan omia lausuntojaan Balkanista ja Jugoslaviasta Barbarossa-operaation tyssäämisen syynä Smolenskin alueen sijaan, yritti kompensoida tietoaukkojaan osoittamalla lisää tietoaukkoja Smolenskin alueen suuremmasta strategisten puolustus- ja vastahyökkäysoperaatioiden kuviosta.😁

>>Smolenskin taistelu kesti 10 päivää, mitään kelirikkoa ei ollut, rautatiet oli tuhottu.<<

Kannattaisi sinunkin lukea Guderian muistelmat ja jotain muutakin.

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan...

Heinz Guderian Sotilaan muistelmia, vuodelta 1956.

Anonyymi00073 kirjoitti:

>>Smolenskin taistelu kesti 10 päivää, mitään kelirikkoa ei ollut, rautatiet oli tuhottu.<<

Kannattaisi sinunkin lukea Guderian muistelmat ja jotain muutakin.

https://postimg.cc/ZWWHnc3q

Sopii katsoa mistä puhutaan...

Heinz Guderian Sotilaan muistelmia, vuodelta 1956.

Lue lisää

"Kannattaisi sinunkin lukea"

...David Glantzin teos ja jotain muutakin.


David Glantz

Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941: The German Advance, The Encirclement Battle, and the First and Second Soviet Counteroffensives, 10 July-24 August 1941

julkaissut Helion and Company, vuonna 2010

https://books.google.fi/books/about/Barbarossa_Derailed_The_Battle_for_Smole.html?id=auK3DwAAQBAJ&redir_esc=y

Anonyymi00075 kirjoitti:

"Kannattaisi sinunkin lukea"

...David Glantzin teos ja jotain muutakin.


David Glantz

Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941: The German Advance, The Encirclement Battle, and the First and Second Soviet Counteroffensives, 10 July-24 August 1941

julkaissut Helion and Company, vuonna 2010

https://books.google.fi/books/about/Barbarossa_Derailed_The_Battle_for_Smole.html?id=auK3DwAAQBAJ&redir_esc=y

Lue lisää

Hitler itse, halusivat ajaa etelään tuhotakseen Neuvostoliiton joukot siihen suuntaan. Toisaalta OKH:n esikuntapäällikkö Halder ja Army Group Centerin komentaja Von Bock halusivat jatkaa Moskovaan viipymättä uskoen, että Moskovaan suuntautuvan etenemisen viivästyminen antaisi Neuvostoliiton joukoille aikaa kunnostaa ja sijoittua uudelleen.

Guderian oli alun perin samaa mieltä tämän koulukunnan kanssa, ja Halder määräsi hänet lentämään Fuhrerin päämajaan tapauksen esittämiseksi. Kun hän pääsi sinne, Guderian oli joko käynyt läpi mielenmuutoksen tai ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut riitelemään Hitlerin kanssa. Kummassakin tapauksessa hän vaati julkisesti hyökkäystä etelään, mikä heikensi vakavasti hänen suhteitaan Halderiin ja Bockiin.

Barbarossan epäonnistuneen päättymisen myötä joulukuun alussa puna-armeija aloitti vastahyökkäyksensä. Saksalaiset yksiköt olivat ehtyneet, vajaat ammustoimitukset rautatien takia, kärsivät vaikeista sääolosuhteista ja pitävät usein vaikeasti puolustettavia asemia. Halder ja muut Wehrmachtin kenraalit uskoivat, että Saksan joukkojen oli tehtävä vetäytymisiä tai riskeerattava Neuvostoliiton joukkojen saarretuiksi tuleminen, kun taas Hitler vaati, että saksalaiset joukot säilyttävät nykyiset asemansa. 20. joulukuuta. Guderian protestoi tätä tunnustaen miestensä epätoivoisen tilanteen. Näin tehdessään Guderian putosi suosiosta, niiden vihollisten lisäksi, jotka hän oli saanut Smolenskin jälkeen, ja hänet erotettiin roolistaan 25. joulukuuta.

Anonyymi00079 kirjoitti:

Hitler itse, halusivat ajaa etelään tuhotakseen Neuvostoliiton joukot siihen suuntaan. Toisaalta OKH:n esikuntapäällikkö Halder ja Army Group Centerin komentaja Von Bock halusivat jatkaa Moskovaan viipymättä uskoen, että Moskovaan suuntautuvan etenemisen viivästyminen antaisi Neuvostoliiton joukoille aikaa kunnostaa ja sijoittua uudelleen.

Guderian oli alun perin samaa mieltä tämän koulukunnan kanssa, ja Halder määräsi hänet lentämään Fuhrerin päämajaan tapauksen esittämiseksi. Kun hän pääsi sinne, Guderian oli joko käynyt läpi mielenmuutoksen tai ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut riitelemään Hitlerin kanssa. Kummassakin tapauksessa hän vaati julkisesti hyökkäystä etelään, mikä heikensi vakavasti hänen suhteitaan Halderiin ja Bockiin.

Barbarossan epäonnistuneen päättymisen myötä joulukuun alussa puna-armeija aloitti vastahyökkäyksensä. Saksalaiset yksiköt olivat ehtyneet, vajaat ammustoimitukset rautatien takia, kärsivät vaikeista sääolosuhteista ja pitävät usein vaikeasti puolustettavia asemia. Halder ja muut Wehrmachtin kenraalit uskoivat, että Saksan joukkojen oli tehtävä vetäytymisiä tai riskeerattava Neuvostoliiton joukkojen saarretuiksi tuleminen, kun taas Hitler vaati, että saksalaiset joukot säilyttävät nykyiset asemansa. 20. joulukuuta. Guderian protestoi tätä tunnustaen miestensä epätoivoisen tilanteen. Näin tehdessään Guderian putosi suosiosta, niiden vihollisten lisäksi, jotka hän oli saanut Smolenskin jälkeen, ja hänet erotettiin roolistaan 25. joulukuuta.

Lue lisää

Mahtava ostheer marssi Kaukasukselle suomalaisten natsien kantaessa lippua!

Anonyymi00079 kirjoitti:

Hitler itse, halusivat ajaa etelään tuhotakseen Neuvostoliiton joukot siihen suuntaan. Toisaalta OKH:n esikuntapäällikkö Halder ja Army Group Centerin komentaja Von Bock halusivat jatkaa Moskovaan viipymättä uskoen, että Moskovaan suuntautuvan etenemisen viivästyminen antaisi Neuvostoliiton joukoille aikaa kunnostaa ja sijoittua uudelleen.

Guderian oli alun perin samaa mieltä tämän koulukunnan kanssa, ja Halder määräsi hänet lentämään Fuhrerin päämajaan tapauksen esittämiseksi. Kun hän pääsi sinne, Guderian oli joko käynyt läpi mielenmuutoksen tai ei yksinkertaisesti ollut kiinnostunut riitelemään Hitlerin kanssa. Kummassakin tapauksessa hän vaati julkisesti hyökkäystä etelään, mikä heikensi vakavasti hänen suhteitaan Halderiin ja Bockiin.

Barbarossan epäonnistuneen päättymisen myötä joulukuun alussa puna-armeija aloitti vastahyökkäyksensä. Saksalaiset yksiköt olivat ehtyneet, vajaat ammustoimitukset rautatien takia, kärsivät vaikeista sääolosuhteista ja pitävät usein vaikeasti puolustettavia asemia. Halder ja muut Wehrmachtin kenraalit uskoivat, että Saksan joukkojen oli tehtävä vetäytymisiä tai riskeerattava Neuvostoliiton joukkojen saarretuiksi tuleminen, kun taas Hitler vaati, että saksalaiset joukot säilyttävät nykyiset asemansa. 20. joulukuuta. Guderian protestoi tätä tunnustaen miestensä epätoivoisen tilanteen. Näin tehdessään Guderian putosi suosiosta, niiden vihollisten lisäksi, jotka hän oli saanut Smolenskin jälkeen, ja hänet erotettiin roolistaan 25. joulukuuta.

Lue lisää

Mistä nämä tiedot Guderianin mielenmuutoksista ja suosiosta pois katapulttaamisesta tarkkaan ottaen ovat? Entä niistä Guderianin vihamiehistä, "jotka hän oli saanut Smolenskin jälkeen"?

Anonyymi00075 kirjoitti:

"Kannattaisi sinunkin lukea"

...David Glantzin teos ja jotain muutakin.


David Glantz

Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941: The German Advance, The Encirclement Battle, and the First and Second Soviet Counteroffensives, 10 July-24 August 1941

julkaissut Helion and Company, vuonna 2010

https://books.google.fi/books/about/Barbarossa_Derailed_The_Battle_for_Smole.html?id=auK3DwAAQBAJ&redir_esc=y

Lue lisää

>>Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941<<

Heinz Guderian: Sotilaan muistelmat

s. 160

"Heinäkuun 16. päivänä valtasi 29. moottoroitu divisioona Smolenskin. Se oli siten ensimmäisenä saavuttanut sille asetetun tavoitteen. Tämä oli etevä suoritus."

---

Heinz Guderian Sotilaan muistelmia, Suomennos vuodelta 1956.

Halstin kääntämänä alkuperäistä kirjaa on törkeästi lyhennelty, kaikkiaan varmaankin lähes puolet saksankielisestä teoksesta. Tekstissä on suluissa maininta, että jätetty pois ja ettei tämä kiinnosta tavallista lukijaa.
Lisäksi siinä on useita alkeellisia päivämäärävirheitä mm. Barbarossan alkamisesta 22.7.1941.

Halsti oli jättänyt pois mm. kuvauksen Brest-Litowskin yhteisestä sotilasparaatista! Samoin monet tilanneyhteenvedot on jätetty pois ja kirjan koko järjestystä on muunneltu.
Kartat on naurettavan pieniä ja epäselviä suttuja.

Kukahan kustantaja tekisi uuden käännöksen, vaikkapa niistä pois jätetyistä kohdista.

Anonyymi00097 kirjoitti:

>>Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July-10 September 1941<<

Heinz Guderian: Sotilaan muistelmat

s. 160

"Heinäkuun 16. päivänä valtasi 29. moottoroitu divisioona Smolenskin. Se oli siten ensimmäisenä saavuttanut sille asetetun tavoitteen. Tämä oli etevä suoritus."

---

Heinz Guderian Sotilaan muistelmia, Suomennos vuodelta 1956.

Halstin kääntämänä alkuperäistä kirjaa on törkeästi lyhennelty, kaikkiaan varmaankin lähes puolet saksankielisestä teoksesta. Tekstissä on suluissa maininta, että jätetty pois ja ettei tämä kiinnosta tavallista lukijaa.
Lisäksi siinä on useita alkeellisia päivämäärävirheitä mm. Barbarossan alkamisesta 22.7.1941.

Halsti oli jättänyt pois mm. kuvauksen Brest-Litowskin yhteisestä sotilasparaatista! Samoin monet tilanneyhteenvedot on jätetty pois ja kirjan koko järjestystä on muunneltu.
Kartat on naurettavan pieniä ja epäselviä suttuja.

Kukahan kustantaja tekisi uuden käännöksen, vaikkapa niistä pois jätetyistä kohdista.

Lue lisää

Sanooko Heinz Guderian mitään muista Smolenskin alueen strategisista puolustus- ja vastahyökkäysoperaatiosta aikaväliltä 30. elokuuta/8. syyskuuta 1941?🙂

Kuten, enpä nyt tiedä;

□Polotskin puolustusoperaatiosta (2.7./16.7.)

□Smolenskin puolustusoperaatiosta (10.7./10.8.)

□Smolenskin hyökkäysoperaatiosta(21.7./7.8.)

□Mogilevin sinnittelystä piiritystä vastaan (3./26.7.)

□Rogachev-Zhlobin vastahyökkäysoperaatiosta (13./24. heinäkuuta)

□Gomel-Trubchevskin puolustusoperaatiosta (24.7./30. elokuuta)

tai

□Dukhovschinan hyökkäysoperaatiosta (17.8./8. syyskuuta)


https://codenames.info/operation/yelnya-offensive-operation/

P.S. Hyvä huomio Halstin kyseenalaisesta käännöksestä ja kuvittelusta siitä mikä ei saa kiinnostaa tavallista lukijaa tai mitä ihmettä Halsti lienee ajatellut.

P.P.S. Guderian (sivu 129) näyttäisi edelleenkin implikoivan, että viivästynyt aloitus Balkanin sotaretken takia ei tuominnut Hitlerin hyökkäyssotaa alkuunsa vaan päinvastoin toimi sen eduksi. Guderian sanoo siteeraamassasi kohdassa: " Sitä paitsi oli vuoden 1941 kevät epätavallisen kostea. Bug-joki ja sen sivujoet olivat vielä toukokuussa vettä tulvillaan, ja niiden rantaniityt olivat hädin tuskin kulkukelpoisia. Tästä saatoin henkilökohtaisesti vakuuttua suorittaessani joukkojen tarkastuksia Puolan alueella."

Neuvostohistoriaa. Puna-armeijalla oli valtava ylivoima 22.6.1941. Rajan takana parissa portaassa 5 miljoonaa ja 5 miljoonaa kutsuttiin heti aseisiin lisää. Myös 1942 ylivoima oli aivan selvästi puna-armeijalla. Se vain soti päättömästi

Hyökkäys Moskovaan alkoi 2.10. ja etelämmällä siivellä jo 29.9. Jos hyökkäys olisi päässyt alkamaan viikkoa aiemmin, Moskova olisi voitu saartaa jo ennen liejukauden alkua 15.10. Tämä olisi ollut mahdollista, jos etelässä olisi hyökätty hieman viisaaammin eikä juostu liiaksi lillukanvarsien perässä. Toisaaalta jos Leningradin rintamalla ei olisi jämähdetty Ilmajärvelle kuukaudeksi, olisi ennätetty silti vallata myös Leningarad ennen painopisteen siirtämistä Mosokovaan. Aivan hyvin kaksi viikkoa aiemmin olisi päässyt alkamaan Moskovan hyökkäys

Anonyymi00083 kirjoitti:

Hyökkäys Moskovaan alkoi 2.10. ja etelämmällä siivellä jo 29.9. Jos hyökkäys olisi päässyt alkamaan viikkoa aiemmin, Moskova olisi voitu saartaa jo ennen liejukauden alkua 15.10. Tämä olisi ollut mahdollista, jos etelässä olisi hyökätty hieman viisaaammin eikä juostu liiaksi lillukanvarsien perässä. Toisaaalta jos Leningradin rintamalla ei olisi jämähdetty Ilmajärvelle kuukaudeksi, olisi ennätetty silti vallata myös Leningarad ennen painopisteen siirtämistä Mosokovaan. Aivan hyvin kaksi viikkoa aiemmin olisi päässyt alkamaan Moskovan hyökkäys

Lue lisää

Mahtava Clausewitz huomautti Venäjästä, että "se oli maa, jota saattoi hillitä vain sen oma heikkous ja sisäisen erimielisyyden vaikutukset.

Halder & Guderianin näkökulmat:

Halderin ilmaisi kasvavaa tyrmistystä siitä, että Saksa oli aliarvioinut Venäjän kolossin, myöntäen, että Moskovaa ei otettu.

Guderianin polttoainekriisit ja tuhoutuneet tankit, mikä korostaa hänen panssariarmeijansa operatiivista halvaantumista talven alkaessa.

Anonyymi00085 kirjoitti:

Mahtava Clausewitz huomautti Venäjästä, että "se oli maa, jota saattoi hillitä vain sen oma heikkous ja sisäisen erimielisyyden vaikutukset.

Halder & Guderianin näkökulmat:

Halderin ilmaisi kasvavaa tyrmistystä siitä, että Saksa oli aliarvioinut Venäjän kolossin, myöntäen, että Moskovaa ei otettu.

Guderianin polttoainekriisit ja tuhoutuneet tankit, mikä korostaa hänen panssariarmeijansa operatiivista halvaantumista talven alkaessa.

Lue lisää

Hyökkäyksen jatkaminen marraskuun puolivälissä oli järjetöntä ja vainnämä turhamaiset kenraalit ja mitkä lie kenraalieverstit ja marsalkat saivat Hitlerin tähän kohtalokkaaseen päätökseen Moskovan edustalla taivutelluksi

Anonyymi00089 kirjoitti:

Hyökkäyksen jatkaminen marraskuun puolivälissä oli järjetöntä ja vainnämä turhamaiset kenraalit ja mitkä lie kenraalieverstit ja marsalkat saivat Hitlerin tähän kohtalokkaaseen päätökseen Moskovan edustalla taivutelluksi

Lue lisää

Mutta selvisikö miten Moskova-offensiivin vänkääminen alusta asti Hitlerin jääräpäisyydestä huolimatta on huijaamisen yrittämistä ja mitä "turhamaiset kenraalit" olisivat siitä hyötyneet Hitlerin kustannuksella?

Entä selvisikö mitä sille kadonneelle bensalle tapahtui? :)

P.S. Kun vähän sivuraiteillakin käytiin, kiinnostaisi myös miten Amerikka oli painostanut Japania ja uhannut Japania sodalla kesällä 1941.

-Vertigo

Anonyymi00090 kirjoitti:

Mutta selvisikö miten Moskova-offensiivin vänkääminen alusta asti Hitlerin jääräpäisyydestä huolimatta on huijaamisen yrittämistä ja mitä "turhamaiset kenraalit" olisivat siitä hyötyneet Hitlerin kustannuksella?

Entä selvisikö mitä sille kadonneelle bensalle tapahtui? :)

P.S. Kun vähän sivuraiteillakin käytiin, kiinnostaisi myös miten Amerikka oli painostanut Japania ja uhannut Japania sodalla kesällä 1941.

-Vertigo

Lue lisää

Kenraalit olisivat saaneet palkinnon vapaamuurareilta sodan jälkeen. He olivat ideologisesti muutenkin Hitleriä vastaan. Lattapäisiä ja maanpettureita kaikki.

Kadonnut bensa oli tietenkin Wagnerin ja kumppanien varastoissa piilossa,kuten aina muulloinkin tällaisissa tapauksissa.

Amerikan ja Japanin neuvotteluista on täällä blogattu pajon. Ne ovat julkisia asiakirjoja

Anonyymi00093 kirjoitti:

Kenraalit olisivat saaneet palkinnon vapaamuurareilta sodan jälkeen. He olivat ideologisesti muutenkin Hitleriä vastaan. Lattapäisiä ja maanpettureita kaikki.

Kadonnut bensa oli tietenkin Wagnerin ja kumppanien varastoissa piilossa,kuten aina muulloinkin tällaisissa tapauksissa.

Amerikan ja Japanin neuvotteluista on täällä blogattu pajon. Ne ovat julkisia asiakirjoja

Lue lisää

"Kenraalit olisivat saaneet palkinnon vapaamuurareilta sodan jälkeen. "

Terve! Mihin todisteisiin ajattelit näinkin morellinkuurien inspiroiman horinan pohjata? Vai kävivätkö ne kuluneet juutalaisten salaliitot jo liian ilmiselvän naurettaviksi? :)

"He olivat ideologisesti muutenkin Hitleriä vastaan. Lattapäisiä ja maanpettureita kaikki."

Naamiosi putosi kylläkin jo aiemmin etkä vain tajunnut sitä. :)

Miksi kenraalit eivät syrjäyttäneet Hitleriä joukolla, jos kerran inhosivat kaikki Hitlerin aatetta niin paljon?

"Kadonnut bensa oli tietenkin Wagnerin ja kumppanien varastoissa piilossa,kuten aina muulloinkin tällaisissa tapauksissa."

Et pelkästään kiellä siis rasputitsan eli kelirikon vaikutuksia. Kiellät myös samat huoltolinjojen venymisen vaikutukset, joiden sanoit aiemmin pätevän vain, jos saksalaisten panssarit olisivat jatkaneet Smolenskin alueen taisteluiden jälkeen suoraan Moskovaan eivätkä haarautuneet Leningradiin ja Kiovaan. Kylläpä se bensa osaa maagisesti totella huoltolinjoista ja säästä piittaamatta, kun vain on Hitler käskemässä. :)

"Amerikan ja Japanin neuvotteluista on täällä blogattu pajon. Ne ovat julkisia asiakirjoja"

Sitten ei ole vaikeaa laittaa tarkkoja lähdeviitteitä, joista ilmenisi Amerikan uhanneen Japania sodalla. Jos et osaa, älä ihmettele kun tätäkään väitettäsi Amerikan sodalla uhitteluista Japanille ei tarvitse ottaa vakavasti.

-Vertigo

Anonyymi00094 kirjoitti:

"Kenraalit olisivat saaneet palkinnon vapaamuurareilta sodan jälkeen. "

Terve! Mihin todisteisiin ajattelit näinkin morellinkuurien inspiroiman horinan pohjata? Vai kävivätkö ne kuluneet juutalaisten salaliitot jo liian ilmiselvän naurettaviksi? :)

"He olivat ideologisesti muutenkin Hitleriä vastaan. Lattapäisiä ja maanpettureita kaikki."

Naamiosi putosi kylläkin jo aiemmin etkä vain tajunnut sitä. :)

Miksi kenraalit eivät syrjäyttäneet Hitleriä joukolla, jos kerran inhosivat kaikki Hitlerin aatetta niin paljon?

"Kadonnut bensa oli tietenkin Wagnerin ja kumppanien varastoissa piilossa,kuten aina muulloinkin tällaisissa tapauksissa."

Et pelkästään kiellä siis rasputitsan eli kelirikon vaikutuksia. Kiellät myös samat huoltolinjojen venymisen vaikutukset, joiden sanoit aiemmin pätevän vain, jos saksalaisten panssarit olisivat jatkaneet Smolenskin alueen taisteluiden jälkeen suoraan Moskovaan eivätkä haarautuneet Leningradiin ja Kiovaan. Kylläpä se bensa osaa maagisesti totella huoltolinjoista ja säästä piittaamatta, kun vain on Hitler käskemässä. :)

"Amerikan ja Japanin neuvotteluista on täällä blogattu pajon. Ne ovat julkisia asiakirjoja"

Sitten ei ole vaikeaa laittaa tarkkoja lähdeviitteitä, joista ilmenisi Amerikan uhanneen Japania sodalla. Jos et osaa, älä ihmettele kun tätäkään väitettäsi Amerikan sodalla uhitteluista Japanille ei tarvitse ottaa vakavasti.

-Vertigo

Lue lisää

Wagner väitti Ilmajärven tasalle päästyä, että bensaa ei olisi Pietariin vähään aikaan.

Kyllä ne lähteet on mainittu Stinnetin, Mark willeyn tai Postin kirjassa. Kyllä Jaanin ja USA:n diplomatia on aivan julkista tietoa noina vuosina. Kongressikin on tehnyt monta tutkimusta

Anonyymi00094 kirjoitti:

"Kenraalit olisivat saaneet palkinnon vapaamuurareilta sodan jälkeen. "

Terve! Mihin todisteisiin ajattelit näinkin morellinkuurien inspiroiman horinan pohjata? Vai kävivätkö ne kuluneet juutalaisten salaliitot jo liian ilmiselvän naurettaviksi? :)

"He olivat ideologisesti muutenkin Hitleriä vastaan. Lattapäisiä ja maanpettureita kaikki."

Naamiosi putosi kylläkin jo aiemmin etkä vain tajunnut sitä. :)

Miksi kenraalit eivät syrjäyttäneet Hitleriä joukolla, jos kerran inhosivat kaikki Hitlerin aatetta niin paljon?

"Kadonnut bensa oli tietenkin Wagnerin ja kumppanien varastoissa piilossa,kuten aina muulloinkin tällaisissa tapauksissa."

Et pelkästään kiellä siis rasputitsan eli kelirikon vaikutuksia. Kiellät myös samat huoltolinjojen venymisen vaikutukset, joiden sanoit aiemmin pätevän vain, jos saksalaisten panssarit olisivat jatkaneet Smolenskin alueen taisteluiden jälkeen suoraan Moskovaan eivätkä haarautuneet Leningradiin ja Kiovaan. Kylläpä se bensa osaa maagisesti totella huoltolinjoista ja säästä piittaamatta, kun vain on Hitler käskemässä. :)

"Amerikan ja Japanin neuvotteluista on täällä blogattu pajon. Ne ovat julkisia asiakirjoja"

Sitten ei ole vaikeaa laittaa tarkkoja lähdeviitteitä, joista ilmenisi Amerikan uhanneen Japania sodalla. Jos et osaa, älä ihmettele kun tätäkään väitettäsi Amerikan sodalla uhitteluista Japanille ei tarvitse ottaa vakavasti.

-Vertigo

Lue lisää

Hitleriä yritettiin muutaman kerran murhata jo aiemmin. Mutta kenraalit laskivat, että hän oli liian suosittu. He suunnittelivat romauttavansa rintaman ja yrittävänsä murhaa sitten, kun rintama on lähellä Saksaa. Näin he sitten tekivätkin

Anonyymi00095 kirjoitti:

Wagner väitti Ilmajärven tasalle päästyä, että bensaa ei olisi Pietariin vähään aikaan.

Kyllä ne lähteet on mainittu Stinnetin, Mark willeyn tai Postin kirjassa. Kyllä Jaanin ja USA:n diplomatia on aivan julkista tietoa noina vuosina. Kongressikin on tehnyt monta tutkimusta

Lue lisää

Sinähän laitoit komeat hötöt. :)

"Wagner väitti Ilmajärven tasalle päästyä, että bensaa ei olisi Pietariin vähään aikaan."

Eipä näy todistetta horinalle saksalaiskenraalien salaliitosta vapaamuurarien (tai muiden vastaavanlaisten) kanssa edes silmiä siristelemällä.

"Kyllä ne lähteet on mainittu Stinnetin, Mark willeyn tai Postin kirjassa. Kyllä Jaanin (sic) ja USA:n diplomatia on aivan julkista tietoa noina vuosina. Kongressikin on tehnyt monta tutkimusta"

Stinnet, Willey, Post ja kongressi ovatkin näköjään hiljaa eivätkä suostu auttamaan sinua täsmentämään minkäänlaisia tarkkoja siteerauksia väitteidesi tueksi, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia. :)

"Hitleriä yritettiin muutaman kerran murhata jo aiemmin. "

Joten mitä? Tarkoitushakuisuus Hitlerin marttyyriyden perässä kääntyy nopeasti itseään vastaan. Tästä minulla ei ole mitään velvoitetta muistuttaa sinulle, mutta kun kerran rupesit laukalle, miksi minäkin en laittaisi sinun harmiksesi tarkemmin muutamasta tyypistä, jotka halusivat Hitlerin hengiltä. :)

Useat Saksan ulkoministeriön virkamiehet olivatkin pyrkineet saamaan aikaan armeijan vallankaappauksen Hitleriä vastaan niin aikaisin kuin jo vuonna 1935 eli 6 vuotta ennen Barbarossa-operaatiota. Nämä virkamiehet olivat tajunneet, että "uskollisuudenvala Hitlerille on menettänyt merkityksensä, koska hän on valmis uhraamaan Saksan". Hitler itse todisti jo pelkästään sotansa aloittamalla, että nämä ulkoministeriön virkamiehet ennustivat oikein. :)
( Disobedience and Conspiracy in the German Army, 1918–1945; s. 180 )

Tämäkin on mainitsematta tuntemattomaksi jäänyttä SS-univormuun sonnustautunutta miestä, joka yritti tappaa Hitlerin Berliinin Sportpalastissa. (1937)
( Famous Assassinations in World History: An Encyclopedia; s. 227 )

https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_attempts_on_Adolf_Hitler

Eikä tässäkään ole mainittu natsien miehittämän Puolan SZP-vastarintaliikkeen yritystä kenraali Michał Karaszewicz-Tokarzewskin johdolla käyttää räjähteitä Hitlerin voittopatsasteluparaatin aikana Varsovassa. (1939)

Kyseisen SZP-vastarintaliikkeen laittoi alulle jo 27.9.1939 Juliusz Rómmelin käsky. Tämä oli jo ennen kuin Witold Pilecki ja Jan Włodarkiewicz perustivat 9.11.1939 Salaisen Puolalais-armeijan (TAP), jota usein virheellisesti pidetään ensimmäisenä puolalaisena vastarintaryhmittymänä.

Juliusz Rómmel, jonka käsky oli laittanut liikkeelle Hitlerin aikaisin hengiltä yrittäneen SZP:n jo 27.9.1939, oli kaukaista sukua baltiansaksalaiselle Matthias Heinrich Freiherr von Rummelille, joka oli itse tukenut 1300-luvun alkupuolella katolisia teutoniritareita näiden hyökkäyssodassa balttilaispakanoita vastaan. Näköjään tämä omena oli pudonnut ja vierinyt kauaksi puun oksanhaarasta.

Ihmeellisenä seikkana Juliusz Rómmelia on jälkikäteen parjattu epäreilusti toimistaan syyskuun 1939 aikana jopa kansallismielisten keskuudessa, vaikka
1) hän noudatti Edward Rydz-Śmigłyn ohjeita sinnitellä Varsovan puolustuksessa natsien hyökkäystä vastaan niin kauan kuin ammuksia ja ruokaa vain riittää
2) senkin jälkeen laittoi liikkeelle ensimmäisen varsinaisen puolalais-vastarintaryhmittymän 27.9.1939 ja
3) siihen mennessä edesmennyt Jozef Pilsudski oli aikaisemmin ylistänyt Juliusz Rómmelia ihmisenä.

Paljon myöhemmin jopa entinen pääesikuntapäällikkö Aleksander Pragłowski on valittanut siitä, että Juliusz Rómmelia ei yrittänyt (vai voinut?) auttaa Poznańin armeijaa tai onnistunut puolustamaan Varsovaa natseja vastaan vielä yhtä kuukautta pitempään kuin ihmeen voimalla. Kovin katoavaista on kunnia nationalistien tarkoitushakuisessa fantasiankalastelussa.

Michał Karaszewicz-Tokarzewski, joka johti operaatiota keskeyttää Hitlerin voittopatsasteluparaati Varsovassa räjähtein, ei itse omannut taustaa juutalaisten ystävänä. Yli 20 vuotta aiemmin marras-joulukuussa 1918 juutalaisvastaisten pogromien raivotessa Puola-Ukrainan sodan aikana hänet oli erotettu Przemyslin piirikunnan virastaan tehtyään itsestään aasin syyttämällä pogromien uhreja ukrainalaisten kanssa veljeilystä. Ei ole selvää, että hänen omat antisemiittiset asenteensa olisivat muuttuneet vastarinnalla natseja vastaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Michał_Tokarzewski-Karaszewicz

"Mutta kenraalit laskivat, että hän oli liian suosittu. "

Aiemmassa kommentissasi sanoit näiden samojen kenraaleiden olleen "Lattapäisiä ja maanpettureita kaikki". Kiitos kun vahvistit, että sinä et osaa pitää omaa kerrontaasi kasassa millään. :)

"He suunnittelivat romauttavansa rintaman ja yrittävänsä murhaa sitten, kun rintama on lähellä Saksaa."

Miksi uskoa, että britit olisivat osanneet purkaa saksalaisten Enigma-koodia? Sehän olisi liian häiritsevää. Miksei vain keksiä omaa versiota salaliittoteoriasta koskien otaksuttua Stalinin kaksois-agenttia? Korvaa vain Hitlerin uskottu Martin Bormann satunnaisella natsikenraalilla. Sehän maagisesti muuttaa kaiken. Mutta että britit olisivat osanneet purkaa saksalaisten Enigma-koodia? Järkyttävää. :)

-Vertigo

Anonyymi00098 kirjoitti:

Sinähän laitoit komeat hötöt. :)

"Wagner väitti Ilmajärven tasalle päästyä, että bensaa ei olisi Pietariin vähään aikaan."

Eipä näy todistetta horinalle saksalaiskenraalien salaliitosta vapaamuurarien (tai muiden vastaavanlaisten) kanssa edes silmiä siristelemällä.

"Kyllä ne lähteet on mainittu Stinnetin, Mark willeyn tai Postin kirjassa. Kyllä Jaanin (sic) ja USA:n diplomatia on aivan julkista tietoa noina vuosina. Kongressikin on tehnyt monta tutkimusta"

Stinnet, Willey, Post ja kongressi ovatkin näköjään hiljaa eivätkä suostu auttamaan sinua täsmentämään minkäänlaisia tarkkoja siteerauksia väitteidesi tueksi, jotka ovat parhaimmillaankin kyseenalaisia. :)

"Hitleriä yritettiin muutaman kerran murhata jo aiemmin. "

Joten mitä? Tarkoitushakuisuus Hitlerin marttyyriyden perässä kääntyy nopeasti itseään vastaan. Tästä minulla ei ole mitään velvoitetta muistuttaa sinulle, mutta kun kerran rupesit laukalle, miksi minäkin en laittaisi sinun harmiksesi tarkemmin muutamasta tyypistä, jotka halusivat Hitlerin hengiltä. :)

Useat Saksan ulkoministeriön virkamiehet olivatkin pyrkineet saamaan aikaan armeijan vallankaappauksen Hitleriä vastaan niin aikaisin kuin jo vuonna 1935 eli 6 vuotta ennen Barbarossa-operaatiota. Nämä virkamiehet olivat tajunneet, että "uskollisuudenvala Hitlerille on menettänyt merkityksensä, koska hän on valmis uhraamaan Saksan". Hitler itse todisti jo pelkästään sotansa aloittamalla, että nämä ulkoministeriön virkamiehet ennustivat oikein. :)
( Disobedience and Conspiracy in the German Army, 1918–1945; s. 180 )

Tämäkin on mainitsematta tuntemattomaksi jäänyttä SS-univormuun sonnustautunutta miestä, joka yritti tappaa Hitlerin Berliinin Sportpalastissa. (1937)
( Famous Assassinations in World History: An Encyclopedia; s. 227 )

https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_attempts_on_Adolf_Hitler

Eikä tässäkään ole mainittu natsien miehittämän Puolan SZP-vastarintaliikkeen yritystä kenraali Michał Karaszewicz-Tokarzewskin johdolla käyttää räjähteitä Hitlerin voittopatsasteluparaatin aikana Varsovassa. (1939)

Kyseisen SZP-vastarintaliikkeen laittoi alulle jo 27.9.1939 Juliusz Rómmelin käsky. Tämä oli jo ennen kuin Witold Pilecki ja Jan Włodarkiewicz perustivat 9.11.1939 Salaisen Puolalais-armeijan (TAP), jota usein virheellisesti pidetään ensimmäisenä puolalaisena vastarintaryhmittymänä.

Juliusz Rómmel, jonka käsky oli laittanut liikkeelle Hitlerin aikaisin hengiltä yrittäneen SZP:n jo 27.9.1939, oli kaukaista sukua baltiansaksalaiselle Matthias Heinrich Freiherr von Rummelille, joka oli itse tukenut 1300-luvun alkupuolella katolisia teutoniritareita näiden hyökkäyssodassa balttilaispakanoita vastaan. Näköjään tämä omena oli pudonnut ja vierinyt kauaksi puun oksanhaarasta.

Ihmeellisenä seikkana Juliusz Rómmelia on jälkikäteen parjattu epäreilusti toimistaan syyskuun 1939 aikana jopa kansallismielisten keskuudessa, vaikka
1) hän noudatti Edward Rydz-Śmigłyn ohjeita sinnitellä Varsovan puolustuksessa natsien hyökkäystä vastaan niin kauan kuin ammuksia ja ruokaa vain riittää
2) senkin jälkeen laittoi liikkeelle ensimmäisen varsinaisen puolalais-vastarintaryhmittymän 27.9.1939 ja
3) siihen mennessä edesmennyt Jozef Pilsudski oli aikaisemmin ylistänyt Juliusz Rómmelia ihmisenä.

Paljon myöhemmin jopa entinen pääesikuntapäällikkö Aleksander Pragłowski on valittanut siitä, että Juliusz Rómmelia ei yrittänyt (vai voinut?) auttaa Poznańin armeijaa tai onnistunut puolustamaan Varsovaa natseja vastaan vielä yhtä kuukautta pitempään kuin ihmeen voimalla. Kovin katoavaista on kunnia nationalistien tarkoitushakuisessa fantasiankalastelussa.

Michał Karaszewicz-Tokarzewski, joka johti operaatiota keskeyttää Hitlerin voittopatsasteluparaati Varsovassa räjähtein, ei itse omannut taustaa juutalaisten ystävänä. Yli 20 vuotta aiemmin marras-joulukuussa 1918 juutalaisvastaisten pogromien raivotessa Puola-Ukrainan sodan aikana hänet oli erotettu Przemyslin piirikunnan virastaan tehtyään itsestään aasin syyttämällä pogromien uhreja ukrainalaisten kanssa veljeilystä. Ei ole selvää, että hänen omat antisemiittiset asenteensa olisivat muuttuneet vastarinnalla natseja vastaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Michał_Tokarzewski-Karaszewicz

"Mutta kenraalit laskivat, että hän oli liian suosittu. "

Aiemmassa kommentissasi sanoit näiden samojen kenraaleiden olleen "Lattapäisiä ja maanpettureita kaikki". Kiitos kun vahvistit, että sinä et osaa pitää omaa kerrontaasi kasassa millään. :)

"He suunnittelivat romauttavansa rintaman ja yrittävänsä murhaa sitten, kun rintama on lähellä Saksaa."

Miksi uskoa, että britit olisivat osanneet purkaa saksalaisten Enigma-koodia? Sehän olisi liian häiritsevää. Miksei vain keksiä omaa versiota salaliittoteoriasta koskien otaksuttua Stalinin kaksois-agenttia? Korvaa vain Hitlerin uskottu Martin Bormann satunnaisella natsikenraalilla. Sehän maagisesti muuttaa kaiken. Mutta että britit olisivat osanneet purkaa saksalaisten Enigma-koodia? Järkyttävää. :)

-Vertigo

Lue lisää

Ei liity Barbarossaan, puolalaiset purkivat Enigman koodin jo 1929. Laitteet ja salaukset tulivat paremmiksi, mutta kyllä polskit olivat myöhemminkin koodin jäljillä.

Anonyymi00099 kirjoitti:

Ei liity Barbarossaan, puolalaiset purkivat Enigman koodin jo 1929. Laitteet ja salaukset tulivat paremmiksi, mutta kyllä polskit olivat myöhemminkin koodin jäljillä.

Enigma + Hellschreiber oli kaapeliverkossa avaamaton yhdistelmä.

Hellschreiberiä ei voitu lukea kun molemmissa päissä piti olla toisensa
synkronoiva ns. vaihelukittu "kaukokirjoitin" !

Saksan (lähes kokonaan kaapeloitu) viestiverkko ulottui Jäämereltä koko
Eurooppaan, Kreikkaan, Italiaan ja Pohjois-Afrikkaan saakka, Itärintamaa
unohtamatta. Käytännössä se oli Faximilen kaltainen järjestelmä, jossa voitiin siirtää jopa kuvia. Tähän yhdistetty, jopa 5 kiekkoinen, Enigma oli varmasti jo liikaa "lännen tietokoneille", joita ei siihen aikaan ollut edes olemassakaan!


Hellschreiber - What is that??


https://www.youtube.com/watch?v=Ayhf51fUpLs



https://www.youtube.com/watch?v=XM1K43nXBZM


https://www.sigidwiki.com/wiki/Hellschreiber


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hellschreiber

---

Anonyymi00099 kirjoitti:

Ei liity Barbarossaan, puolalaiset purkivat Enigman koodin jo 1929. Laitteet ja salaukset tulivat paremmiksi, mutta kyllä polskit olivat myöhemminkin koodin jäljillä.

"Ei liity Barbarossaan"

Liittyy kylläkin näihin väitettyihin petturikenraaleihin, joista suurta haloota pitävä ei osaa päättää olivatko he kaikki Hitleriä vastaan vai ei kun näköjään eivät sitten yrittäneetkään joukolla salamurhata Hitleriä. Hitleriä vastaan ovat kylläkin kääntyneet jo kauan ennen sotaa mm. ne Saksan ulkoministeriön virkamiehet, jotka selvästikin tajusivat jo aikaisin miten valmis Hitler on "uhraamaan Saksan", sekä tuntemattomaksi jäänyt SS-univormuun sonnustautunut mies, jolla saattoi hyvinkin omatunto nähdä natsien ideologian läpi.

Edes Juliusz Rommel, joka oli kaukaista sukua baltiansaksalaiselle teutonivalloittajien tukijalle, ei halunnut tukea näitä saksalaisia valloittajia ja Rommelin käskystä perustettu ensimmäinen puolalais-vastarintaliike yrittikin salamurhata Hitlerin jo 27.9.1939.
Toki se, onko juutalaisia pogromien uhreja ukrainalaisten kanssa veljeilystä syyttänyt Michał Karaszewicz-Tokarzewski tajunnut viimeistään natsien valloituksen aikana miten paha juttu antisemitismi on, ei ole yhtään selvää.
https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_attempts_on_Adolf_Hitler

"Saksan (lähes kokonaan kaapeloitu) viestiverkko ulottui Jäämereltä koko Eurooppaan, Kreikkaan, Italiaan ja Pohjois-Afrikkaan saakka, Itärintamaa unohtamatta."

Silti britit kuten Alan Turing onnistuivat murtamaan Enigma-koodin. Joillekin tämä on niin nöyryyttävää, että uskoisivat mieluummin natsikenraali Reinhard Gehlenin väitteitä Martin Bormannista eli Hitlerin oikeasta kädestä Neuvostoliiton agenttina ainakin kesäkuusta 1941 eteenpäin vaikuttamassa Hitlerin päätöksiin. Koska Birmannin oman edun tavoittelu ei jostain syystä selittäisi sitä paremmin.

Ja koska Hitler ei olisi muuten torpannut Moskovaan hyökkäystä Smolenskin alueen jälkeen, vaikka saksalaisten sotasuunnitelmat muutenkin vuotivat kuin seula.


Debunking the Myth that Martin Bormann was a Soviet Agent
https://karlradl14.substack.com/p/debunking-the-myth-that-martin-bormann

-Vertigo