Olen kyllä perehtynyt tieteenfilosofiaan ja -historiaan. En ole fundamentalisti, jonka näkemykset ovat suoraan Raamatusta. Yleinen asenne maallikoilla tieteeseen on rajusti yliarvioiva. On sanottu, että fanaattisimmat skientistit löytyvät tiedeyhteisön ulkopuolelta, sillä tiedemiehet ovat sen suhteen skeptikoita. "Tieteelliset" kosmologiat ovat AINA hypoteeseja, valistuneita arvauksia. Tätä ei näytetä tiedostettavan näillä sivuilla. Itse kunkin on syytä hiljentyä olemisen mysteerin edessä! Kuten Witgenstein sanoi:" Kaikkein ihmeellisintä on, että jotain yleensä on. Eikö olemattomuus olisi luonnollisempaa." Siis NÖYRYYTTÄ hyvät veljet!
Teorioista!
Jossarian
21
912
Vastaukset
- squirrel
Mutta eivät tiedemiehetkään ota suurin joukoin nöyrästi ID-oppia ilman todisteita...
Tottakai teoriat ovat vain valistuneita arvauksia,ne eivät ole mitään "aukottomia totuuksia".
Tiede ei ole lopullinen totuus.
Siksi väite "evolutionistit kumoavat Jumalan olemassaolon" onkin eräs maailman suurimmista valeista.
Kuten kaikki tiedämme,tieteessä on perustavana selitysmallina se teoria joka vähäisimmin oletuksin selittää mahdollisimman paljon.
Tämä malli ei ole lopullinen ja siitä voidaan luopua heti kun joku toinen teoria pistää paremmaksi.
Nöyryys ei siis tosiaankaan tarkoita,että sen pohjalta,että gravitaatiosta ei tiedetä kaikkea, tehdä johtopäätöstä,että atomit olisivat seurallisia: Se toki selittäisi gravitaatioelementtejä,mutta ei ole kovin hyvä tai tiedemaailman hyväksymä ilmiö.
Nöyryys ja auktoriteettiusko,esimerkiksi halu nojata todistamattomaan Jumaloletukseen tai Darwinin oppiin sellaisenaan, ovat eri asia. Samoin objektiivinen ja avoin suhtautuminen maailmankuviin ja havaitsemattomien Jumalien tai evoluutiomekanismejen ottaminen teorioihin. Emme voi biologiassa tehdä esimerkiksi tontuista mitään Elintavat-Asuinpaikka-Lisääntyminen:tyyppistä teoriaa ennen kuin meillä on tontuista havaintoja. - squirrel
Wittgenstein ei ollut tyhmä mies.
Muistettava on kuitenkin se,mitä hänen filosofiansa teki:
Sen ytimestä kehittyi positivismi.
Sille MIKÄÄN MITÄ EI VOINUT HAVAITA EI OLLUT OLEMASSA. Wittgensteinin kielipelit vetivät tieteen rajat,joita ei saanut ylittää.
Positivismi oli tässä asiassa jopa paljon dokmaattisempi kuin nykyinen Popperilainen falsifikationismi.
Positivismissa mm. potentiaa ei voinut käsitellä. Emme voi suoraan havaita esimerkiksi sitä,onko drinkkilasini hauras-asian tila selviää vasta jälkikäteen.
Positivismi kaatui siihen,että se oli tiukan verifioiva. Kun verifiointi havaittiin mahdottomaksi,ja tilalle saatiin ongelmat paikkaava falsifikationismi(uusi paradigma), niin ongelma poistui.
Samalla tieteen rajat höltyivät, potentiaalisuutta voitiinkin käsitellä.
Vaatimattomuudesta mielestäni osuvasti lausui Jacques Monod, Molekyylibiologian Nobelisti vuosimallia 1965:
No,lainaus ei suora,mutta ajatus seuraavan suuntainen:
Vaatimattomuus sopii teorioille-sitä puolustavien ihmisten sen sijaan rohkeita,heidän tulee kyetä ja uskaltaa seisomaan teoriansa takana. ts. esittää argumentteja,keskustella.
->Voisi sanoa,että
"This is my way of ninja.",tämä on minun näkökantani. Kun avoin linja on hyvä,on minutkin hyväksyttävä,right?
En aina esitä hyviä perusteluita,olen usein väärässä ja usein myönnänkin sen.
Mutta:pyrin vastaamaan,enkä pakene häntä koipien alla. Jos joku käy aggressiiviseksi,en pakene. Vastaan aktiivisesti-jopa silloin kun en edes ymmärrä kysymystä(kuten tässä vastikään kävi).
Ehkä takana on se,että nuorena sain usein turpaan,kun en puolustautunut. Eikä sellaisella ole kavereita,kun se tuottaa ongelmia.
Kenties olen siis lähellä Uzumaki Naruto-mangan päähenkilöä,joka on laillani porukan pelle,mutta on joka ikisessä paikassa kasvamassa,jotta voisi olla kylän Hokage,eli suurin ninja, jotta saisi ihmiset hyväksymään olemassaolonsa,ja jotta voisi nousta yli niistä jotka ovat häntä alas painaneet.
Kenties takana on uskovainen menneisyyteni,kenties olen jollain tasolla kade,kun muistan mitä se kaikessa epäloogisuudessaankin on.
Kenties olen katkeroitunut.
Mutta en raukan tavoin pakene minkään epämiellyttävän argumentin edestä pakoon. Enkä pelkää myöntäväni olevani väärässä,tästä ei kai kukaan täällä aktiivisesti oleva ole eri mieltä?
Kaiken tämän jälkee voikin siis oikeastaan kysyä;
Onko henkilökohtaisilla taipumuksillani väliä,kunhan perusteluni ovat loogisesti johdettuja?
Tekikö homous Turingin tai Wittgensteinin tieteelliset tulokset huonoiksi?
Ei.
Miksi minun "way of ninjani",jota toiset kutsuvat jääräpäisyydeksi, toiset "determination"iksi(asenne,päättäväisyys),kolmannet puupäisyydeksi?
Sitten asiasta kukkaruukkuun:
Tieteen avoimuuden havaittu tehokkuus perustuu nimenomaan argumentoinnille:jos jokin taho ei pysty esittämään perusteltua argumenttia,menee tämä hyöty,päinvastoin siitä tulee ainoastaan rasite kehitykselle.- Jossarian
Filosofian historiassa positivismin isäksi mainitaan 1700-luvulla syntnyt ranskalainen Auguste Comte. Toki Witgenstein edusti samaa linjaa, analyyttista filosofiaa. Tässä keskustelussa korostan, että kosmologiaa ei TIETEEN piirissä pidetä eksaktina tieteenä. Vain kokeellisesti testattavaa pidetään sellaisena, mutta kosmologia perustuu "vain" epävarmoihin havaintoihin.
- squirrel
Jossarian kirjoitti:
Filosofian historiassa positivismin isäksi mainitaan 1700-luvulla syntnyt ranskalainen Auguste Comte. Toki Witgenstein edusti samaa linjaa, analyyttista filosofiaa. Tässä keskustelussa korostan, että kosmologiaa ei TIETEEN piirissä pidetä eksaktina tieteenä. Vain kokeellisesti testattavaa pidetään sellaisena, mutta kosmologia perustuu "vain" epävarmoihin havaintoihin.
Sorry,yhdistin sinut tottapuhuen sellaiseen veikkoseen,joka vaihtaa nimimerkkiä koko ajan.
Kosmologia ON vain kasa valistuneita arvauksia,ne kaikki ovat!
Eli oli mikä kanta tahansa,niin tulisi se tajuta.
Tiede ei MUUTENKAAN ole mikään "absoluutti aukoton totuus".
Puhuin Wittgensteinista,koska mainitsit vain hänet,en lainaa koko positivismin kenttää :)
Puhuin itsestäni,koska oletin Nimimerkin "Jossarian" olevan kertakäyttömerkki,jota eräs veikkonen vaan käyttää väliaikavaatteenaan,kun ei rohkeus riitä vakaan(edes 2 tai kolmen vakionimen) käyttöön.
Lähtökohtaisesti tiede suhtautuu uskontoihin neutraalisti t.s. sivuuttaa ne - ei kumoa eikä tue. Luonnonhavainnot ovat kuitenkin ainoa relevantti peruste luonnontieteille t.s. yliluonnollinen selitys ei ole selitys millekään. Vain reaalimaailmaa voidaan tutkia.
Jumala saattaa olla selitysvoimainen ratkaisu, jos se kuuluisa havainto jumalasta saadaan ja jumalan ominaisuuksia voidaan tutkia. Tällöin jumala ei tietysti olisi enää yliluonnollinen entiteetti vaan osa naturalistis-materialistista reaalimaailmaa.
Jumalan olemassaoloa voi itse kukin pohtia Occamin partaveitsellä. Kumpi on todennäköisempää ja perustuu havaintoihin: se, että ihminen itse on jumalansa luonut, vai se, että jumalia olisi todellisuudessa olemassa?
Jos valinta tuottaa vaikeuksia, niin voitte miettiä sitä, miksi jumalia ja uskontoja on ollut, ja on edelleen, tuhansia vielä useampine jumalineen. Ja miksi uskonnot ovat jatkuvasti joutuneet vetäytymään tieteen jaloista luonnonilmiöiden uskonnollisten selitysten yksi toistensa jälkeen osoittautuessa täysin virheellisiksi. On toki hyvä huomauttaa, että ei tieteenkään viimeisin näkemys koskaan lopullista totuutta voi väittää edustavansa - mutta on kuitenkin se perustelluin "oikea tieto".
En siis näe minkäänlaista tarvetta nöyristellä havaitsemattoman yliluonnollisen edessä! Jumala on ignorantin ja pelokkaan ihmisen keksintö.- Jossarian
Yleistät rajusti ja luvattomasti. Se, että Jumala ei ole objektiivisesti todistettavissa ei merkitse suinkaan ei-olemassaoloa. En ole koskaan ollut Lapissa, mutta en silti kiellä siellä olleiden "totuutta". Hengellisissä asioissa totuus vaan ilmenee subjektiivisena, eikä niitä voi tieteellisesti verifioida.
Jossarian kirjoitti:
Yleistät rajusti ja luvattomasti. Se, että Jumala ei ole objektiivisesti todistettavissa ei merkitse suinkaan ei-olemassaoloa. En ole koskaan ollut Lapissa, mutta en silti kiellä siellä olleiden "totuutta". Hengellisissä asioissa totuus vaan ilmenee subjektiivisena, eikä niitä voi tieteellisesti verifioida.
Tarvitsenko seurakunnan luvan voidakseni ilmaísta käsitykseni?
Tuo usko on puhtaasti uskon varassa, eikä perustu mihinkään havaittuun tai todettavissa olevaan.
Mutta sinä olet nähnyt Lapista kertovia valokuvia, elokuvia, karttoja ja ehkä kuullut joikaamista radiosta ja syönyt poronlihaa.
Ei niin ja siksi ne ovatkin epätieteellisiä.- squirrel
Jossarian kirjoitti:
Yleistät rajusti ja luvattomasti. Se, että Jumala ei ole objektiivisesti todistettavissa ei merkitse suinkaan ei-olemassaoloa. En ole koskaan ollut Lapissa, mutta en silti kiellä siellä olleiden "totuutta". Hengellisissä asioissa totuus vaan ilmenee subjektiivisena, eikä niitä voi tieteellisesti verifioida.
"Se, että Jumala ei ole objektiivisesti todistettavissa ei merkitse suinkaan ei-olemassaoloa.".
Totta,mutta mites tämä:
"Se,että jupiterissa asuvat, siivekkäät kirahveja ei ole todistettu ei-olevaksi johtaa siihen,että olisi subjektiivista olettaa,että ne eivät ohjaisi Suomen eduskuntavaaleja".
Mitään ei voi todistaa ei-olevaksi.
Jumala on oletus,eikö?
Suunnittelija ei ole varma:tuskin keskustelemme luonnonlakien olemassaolosta,ne hyväksytään,koska havainnot tukevat niitä. Suunnittelija ei ole tieteen kentässä "ei-oleva",se on tieteen kentässä ainoastaan ylimääräinen oletus,joka ei johda mielenkiintoisiin ja testattaviin päätelmiin.
Tieteenfilosofiaa lukeneena sinun *pitäisi* ymmärtää tämä-toki lukeminen ja ymmärtäminen on kaksi aivan eri asiaa,valitettavasti...
Verifiointi,mikä h-vetin verifiointi,minä kun luulin,että tieteenfilosofian keskeisin toimintastrategia on falsifikationismi...
Tältä kantilta esimerkiksi Helsinki on pätevä teoria(teoria on Quinen mukaan pienin asia,jota voidaan testata. Hypoteeseillä testataan teorioita.)
Voimme milloin tahansa ottaa junan tai muun kulkuvälineen,ja suunnata sen Helsinkiin. Jos perillä huomaamme,että siellä ei ole mitään Helsinkiä,Helsingin olemassaolo on vääräksi todistettu(tosin Helsinki on niin keskeinen teoria maantieteessä,että ensimmäiset todennäköisesti tulkittaisiin eksymisen tms. kautta. Mutta jos raportteja Helsingin löytymättömyydestä tulee enemmän,kaatuu tämä teoria.)
Mites falsifioisit Jumalan? - squirrel
Jossarian kirjoitti:
Yleistät rajusti ja luvattomasti. Se, että Jumala ei ole objektiivisesti todistettavissa ei merkitse suinkaan ei-olemassaoloa. En ole koskaan ollut Lapissa, mutta en silti kiellä siellä olleiden "totuutta". Hengellisissä asioissa totuus vaan ilmenee subjektiivisena, eikä niitä voi tieteellisesti verifioida.
http://www.co.jyu.fi/~np/misc/kreationismi.html
Olet itse asiassa astunut Paasivirran sarkasmimiinaan:
"1. Evoluutio ei ole totta!
Evoluution kumoamisessa lähdetään osittain tieteellisestä tiedosta, mutta myöskin kansallismytologioista kootuista arvokkaista tiedoista. Kansallismytologiset tiedot eroavat tieteellisestä tiedosta siinä, ettei niitä ole kaikkia voitu todistaa tieteellisesti todeksi, vaikka yleisesti tiedetäänkin, että ne ovat tosiasioita. Toisaalta kaikkea tieteellistä tietoakaan ei ole voitu todistaa, vaikka niitä pidetääkin todennäköisinä. Tässä mielessä tieteellinen tieto on samassa asemassa kuin kansallismytologiset faktatkin."
Lue teksti,ja varo niitä muitakin :) squirrel kirjoitti:
"Se, että Jumala ei ole objektiivisesti todistettavissa ei merkitse suinkaan ei-olemassaoloa.".
Totta,mutta mites tämä:
"Se,että jupiterissa asuvat, siivekkäät kirahveja ei ole todistettu ei-olevaksi johtaa siihen,että olisi subjektiivista olettaa,että ne eivät ohjaisi Suomen eduskuntavaaleja".
Mitään ei voi todistaa ei-olevaksi.
Jumala on oletus,eikö?
Suunnittelija ei ole varma:tuskin keskustelemme luonnonlakien olemassaolosta,ne hyväksytään,koska havainnot tukevat niitä. Suunnittelija ei ole tieteen kentässä "ei-oleva",se on tieteen kentässä ainoastaan ylimääräinen oletus,joka ei johda mielenkiintoisiin ja testattaviin päätelmiin.
Tieteenfilosofiaa lukeneena sinun *pitäisi* ymmärtää tämä-toki lukeminen ja ymmärtäminen on kaksi aivan eri asiaa,valitettavasti...
Verifiointi,mikä h-vetin verifiointi,minä kun luulin,että tieteenfilosofian keskeisin toimintastrategia on falsifikationismi...
Tältä kantilta esimerkiksi Helsinki on pätevä teoria(teoria on Quinen mukaan pienin asia,jota voidaan testata. Hypoteeseillä testataan teorioita.)
Voimme milloin tahansa ottaa junan tai muun kulkuvälineen,ja suunnata sen Helsinkiin. Jos perillä huomaamme,että siellä ei ole mitään Helsinkiä,Helsingin olemassaolo on vääräksi todistettu(tosin Helsinki on niin keskeinen teoria maantieteessä,että ensimmäiset todennäköisesti tulkittaisiin eksymisen tms. kautta. Mutta jos raportteja Helsingin löytymättömyydestä tulee enemmän,kaatuu tämä teoria.)
Mites falsifioisit Jumalan?Falsifioinnista olen samaa mieltä - tulkitsin jossarian tarkoittavan verifioinnilla kuitenkin vain (objektiivista) havainnointia.
- Jossarian
squirrel kirjoitti:
"Se, että Jumala ei ole objektiivisesti todistettavissa ei merkitse suinkaan ei-olemassaoloa.".
Totta,mutta mites tämä:
"Se,että jupiterissa asuvat, siivekkäät kirahveja ei ole todistettu ei-olevaksi johtaa siihen,että olisi subjektiivista olettaa,että ne eivät ohjaisi Suomen eduskuntavaaleja".
Mitään ei voi todistaa ei-olevaksi.
Jumala on oletus,eikö?
Suunnittelija ei ole varma:tuskin keskustelemme luonnonlakien olemassaolosta,ne hyväksytään,koska havainnot tukevat niitä. Suunnittelija ei ole tieteen kentässä "ei-oleva",se on tieteen kentässä ainoastaan ylimääräinen oletus,joka ei johda mielenkiintoisiin ja testattaviin päätelmiin.
Tieteenfilosofiaa lukeneena sinun *pitäisi* ymmärtää tämä-toki lukeminen ja ymmärtäminen on kaksi aivan eri asiaa,valitettavasti...
Verifiointi,mikä h-vetin verifiointi,minä kun luulin,että tieteenfilosofian keskeisin toimintastrategia on falsifikationismi...
Tältä kantilta esimerkiksi Helsinki on pätevä teoria(teoria on Quinen mukaan pienin asia,jota voidaan testata. Hypoteeseillä testataan teorioita.)
Voimme milloin tahansa ottaa junan tai muun kulkuvälineen,ja suunnata sen Helsinkiin. Jos perillä huomaamme,että siellä ei ole mitään Helsinkiä,Helsingin olemassaolo on vääräksi todistettu(tosin Helsinki on niin keskeinen teoria maantieteessä,että ensimmäiset todennäköisesti tulkittaisiin eksymisen tms. kautta. Mutta jos raportteja Helsingin löytymättömyydestä tulee enemmän,kaatuu tämä teoria.)
Mites falsifioisit Jumalan?Rauhoitutaan. Ensiksi enhän MINÄ esittänyt mitään pätevää jumaltodistusta, vaan vastasin TOISEN ehdottomaan kielteiseen väitteeseen. Lukutaitoa! Olen toki Popperini ja Niiniluotoni lukenut ja myös ymmärtänyt. Siitä on kyllä aikaa, joten vähän muistan. Sen kyllä muistan, että todistusmetodeja oli kyllä useita, joskin ne ei välttämättä poissulje toisiaan. En keskustele asioista tieteenfilosofian kirja avoinna edessäni, kuten ehkä jotkut. Pyrin ymmärryksen laaja-alaisuuteen harrastamalla kaikkia henkisiä asioita, sillä vain siten tavoittaa todellisen viisauden.
- squirrel
Jossarian kirjoitti:
Rauhoitutaan. Ensiksi enhän MINÄ esittänyt mitään pätevää jumaltodistusta, vaan vastasin TOISEN ehdottomaan kielteiseen väitteeseen. Lukutaitoa! Olen toki Popperini ja Niiniluotoni lukenut ja myös ymmärtänyt. Siitä on kyllä aikaa, joten vähän muistan. Sen kyllä muistan, että todistusmetodeja oli kyllä useita, joskin ne ei välttämättä poissulje toisiaan. En keskustele asioista tieteenfilosofian kirja avoinna edessäni, kuten ehkä jotkut. Pyrin ymmärryksen laaja-alaisuuteen harrastamalla kaikkia henkisiä asioita, sillä vain siten tavoittaa todellisen viisauden.
Pyrit "ymmärryksen laaja-alaisuuteen" harrastamalla "kaikkia henkisiä asioita", sillä vain siten tavoittaa todellisen viisauden.
Tavoitteenasi on siis "viisaus",jossain metafyysisessä mielessä.
Minua taas kiinnostaa lähinnä perustellun,siis mahdollisimman varman,tiedon luonne.
Siis toisin sanoen mahdollisimman arvovapaan,loogisesti perustellun ajattelun, taakse.
Sama kiinnostaa tieteessä ja tiedettä myöskin.
Kun aloituksen aiheena on "teorioista" ei voida puhua mistään hemmetin "laaja-alaisesta jumalallisten, loogiselta pohjaltaan epävarmojen, tietolähteiden käytöstä"...tai viisaudesta,sillä viisautta on hankala määritellä...
Sinusta on kiva uskoa,enkä sitä sinulta kiellä.
Mutta kun puhutaan tieteestä-etenkin teorioista-,ei käsittelynäkökanta ole tuo,vaan tieteen näkökanta...
Lue tekstini:
a:Teorioita ei verifioida,na falsifioidaan.
b:Tieteellisesti perutelematon,ylimääräinen oletus ei ole sama asia,kuin ei-oleva. Se on enemmänkin "tieteellisesti hedelmätön".
Puhuinko jostain ei-olevaisuudesta? - Edelleen
squirrel kirjoitti:
Pyrit "ymmärryksen laaja-alaisuuteen" harrastamalla "kaikkia henkisiä asioita", sillä vain siten tavoittaa todellisen viisauden.
Tavoitteenasi on siis "viisaus",jossain metafyysisessä mielessä.
Minua taas kiinnostaa lähinnä perustellun,siis mahdollisimman varman,tiedon luonne.
Siis toisin sanoen mahdollisimman arvovapaan,loogisesti perustellun ajattelun, taakse.
Sama kiinnostaa tieteessä ja tiedettä myöskin.
Kun aloituksen aiheena on "teorioista" ei voida puhua mistään hemmetin "laaja-alaisesta jumalallisten, loogiselta pohjaltaan epävarmojen, tietolähteiden käytöstä"...tai viisaudesta,sillä viisautta on hankala määritellä...
Sinusta on kiva uskoa,enkä sitä sinulta kiellä.
Mutta kun puhutaan tieteestä-etenkin teorioista-,ei käsittelynäkökanta ole tuo,vaan tieteen näkökanta...
Lue tekstini:
a:Teorioita ei verifioida,na falsifioidaan.
b:Tieteellisesti perutelematon,ylimääräinen oletus ei ole sama asia,kuin ei-oleva. Se on enemmänkin "tieteellisesti hedelmätön".
Puhuinko jostain ei-olevaisuudesta?Lukuisat tervejärkiset,yhteiskuntakelpoiset ja koulutetut ihmiset ovat kuvanneet yksin ja suuremmissa ryhmissä havaittuja ns. yliluonnollisia ilmiöitä,jolloin on hyvin kyseenalaista että ne kaikki voitaisiin selittää pois. Siis kattavan maailmanselityksen on osattava selittää myös tällaisten ilmiöiden olemassaolo. Ja tällöin Jeesus ei ehkä sittenkään ole vain ylimääräinen oletus kattavan maailmanselityksen kannalta.
Kreationismi on näissä kysymyksissä paljon vahvemmilla kuin naturalistismaterialistinen ateismi. - squirrel
Edelleen kirjoitti:
Lukuisat tervejärkiset,yhteiskuntakelpoiset ja koulutetut ihmiset ovat kuvanneet yksin ja suuremmissa ryhmissä havaittuja ns. yliluonnollisia ilmiöitä,jolloin on hyvin kyseenalaista että ne kaikki voitaisiin selittää pois. Siis kattavan maailmanselityksen on osattava selittää myös tällaisten ilmiöiden olemassaolo. Ja tällöin Jeesus ei ehkä sittenkään ole vain ylimääräinen oletus kattavan maailmanselityksen kannalta.
Kreationismi on näissä kysymyksissä paljon vahvemmilla kuin naturalistismaterialistinen ateismi.Yliluonnollisia tapauksia on toki raportoitu,mutta niitä ei jostain syystä pystytä testaamaan. Mistä ihmeestä johtuukin,että porukan 1 skeptikko pystyy estämään koko yliluonnollisen tapahtuman?
VMAT2 -geeni liittyy uskonnollisuuteen(Dean Hamer). Uskonnollisuus on toisissa kokeissa havaittu epilepsian tapaiseksi ilmiöksi.
Kannattaa lukaista Juha Pihkala& Esko Valtaoja:"Nurkkaan ajettu Jumala"
Jussi Viitala:"Vapaasta tahdosta - käyttäytymisen evolutiivinen perusta"
taasen kertoo uskonnollisuuden olevan vain eräs laumautumisen muoto.
Aihetta käsittelee myös britannian tiedonjulkistamispalkinnon saanut Matt Ridley:"Jalouden alkuperä".
Ilmiöille on siis sangen riittävät "materialistiset" selitykset.
Vai voitko väittää,että nämä raportit olisivat jotenkin havainnoiltaan eksakteja,joihin osallistuneiden yksilöiden subjektiivisuutta ei voitaisi asettaa vahvasti kyseenalaiseksi. Etenkin tuon "skeptikon läsnäolo ehkäisee tapahtumia"-selittelyn rinnalla...
Tieteessähän tämä kyseenalaistaminen tulee sitä kautta,että kokeet voi aina toistaa. - Edelleen
squirrel kirjoitti:
Yliluonnollisia tapauksia on toki raportoitu,mutta niitä ei jostain syystä pystytä testaamaan. Mistä ihmeestä johtuukin,että porukan 1 skeptikko pystyy estämään koko yliluonnollisen tapahtuman?
VMAT2 -geeni liittyy uskonnollisuuteen(Dean Hamer). Uskonnollisuus on toisissa kokeissa havaittu epilepsian tapaiseksi ilmiöksi.
Kannattaa lukaista Juha Pihkala& Esko Valtaoja:"Nurkkaan ajettu Jumala"
Jussi Viitala:"Vapaasta tahdosta - käyttäytymisen evolutiivinen perusta"
taasen kertoo uskonnollisuuden olevan vain eräs laumautumisen muoto.
Aihetta käsittelee myös britannian tiedonjulkistamispalkinnon saanut Matt Ridley:"Jalouden alkuperä".
Ilmiöille on siis sangen riittävät "materialistiset" selitykset.
Vai voitko väittää,että nämä raportit olisivat jotenkin havainnoiltaan eksakteja,joihin osallistuneiden yksilöiden subjektiivisuutta ei voitaisi asettaa vahvasti kyseenalaiseksi. Etenkin tuon "skeptikon läsnäolo ehkäisee tapahtumia"-selittelyn rinnalla...
Tieteessähän tämä kyseenalaistaminen tulee sitä kautta,että kokeet voi aina toistaa.Pitää tehdä eroa sellaisten väitteiden välille joissa joku porukka aktiivisesti esittää väitteitä yliluonnollisesta ja pyrkii touhulla rahoihin ja maineeseen ja toisaalta sellaisten väitteiden välille joissa tuntematon yhteiskuntakelpoinen henkilö kuvaa yliluonnollisen ilmiön,jota hän ei ole vartavasten tavoitellut ja joka sattuu hänelle yllättäin ja useimmiten vain kerran.
Esimerkiksi jälkimmäisestä kelpaavat kuvaukset demonin tai UFO-alusten ja -olentojen kohtaamisista,mitkä meille kristityille ovat silti sama asia,sillä Raamattu varoittaa selvästi avaruuden henkivalloista,jotka yrittävät tekeytyä muuksi kuin ovat. UFO-tutkimukseen kun perehtyy,niin huomaa että varsinaisia tapausselostuksia tekevät useimmiten tavalliset yhteiskuntakelpoiset ihmiset,jotka eivät halua yhtään sen enempää julkisuutta. Harvemmin varsinaisia tapauksia ovat kuvaamassa rahan ja sensaation hakuiset hullut. Minäkin tunnen lähipiiristäni täysin tervejärkisiä ja hyvinkoulutettuja ihmisiä,jotka ovat kertoneet nähneensä demonin. Ja useissa tapauksissa todistajia on vielä ollut useita.
Lopuksi,olen lukenut mainitsemasi kirjat,mutta niistä ei löydy selityksiä siihen mitä yllä sanoin. - Jossarian
squirrel kirjoitti:
http://www.co.jyu.fi/~np/misc/kreationismi.html
Olet itse asiassa astunut Paasivirran sarkasmimiinaan:
"1. Evoluutio ei ole totta!
Evoluution kumoamisessa lähdetään osittain tieteellisestä tiedosta, mutta myöskin kansallismytologioista kootuista arvokkaista tiedoista. Kansallismytologiset tiedot eroavat tieteellisestä tiedosta siinä, ettei niitä ole kaikkia voitu todistaa tieteellisesti todeksi, vaikka yleisesti tiedetäänkin, että ne ovat tosiasioita. Toisaalta kaikkea tieteellistä tietoakaan ei ole voitu todistaa, vaikka niitä pidetääkin todennäköisinä. Tässä mielessä tieteellinen tieto on samassa asemassa kuin kansallismytologiset faktatkin."
Lue teksti,ja varo niitä muitakin :)Tässä keskustelussa on eräs perustavanlaatuinen ongelma. Lähtökohtani on filosofis-ontologinen, siis ei uskonnollinen. Sinun lähtökohtasi on teknis-tieteellinen, sinänsä pätevä. Nämä lähestymiskulmat ei vaan kohtaa, jolloin syntyy käsitesekaannuksia. Vertauskuva: Toinen tarkkailee maailmaa kaukoputkella, toinen mikroskoopilla. Vaikka maailma on sama, lopputulokset ovat täysin erilaiset, jopa vastakkaiset. Luonnollisesti pidän omaa lähtökohtaani oikeampana, koska se perustavampana on lähempänä totuutta.
- squirrel
Edelleen kirjoitti:
Pitää tehdä eroa sellaisten väitteiden välille joissa joku porukka aktiivisesti esittää väitteitä yliluonnollisesta ja pyrkii touhulla rahoihin ja maineeseen ja toisaalta sellaisten väitteiden välille joissa tuntematon yhteiskuntakelpoinen henkilö kuvaa yliluonnollisen ilmiön,jota hän ei ole vartavasten tavoitellut ja joka sattuu hänelle yllättäin ja useimmiten vain kerran.
Esimerkiksi jälkimmäisestä kelpaavat kuvaukset demonin tai UFO-alusten ja -olentojen kohtaamisista,mitkä meille kristityille ovat silti sama asia,sillä Raamattu varoittaa selvästi avaruuden henkivalloista,jotka yrittävät tekeytyä muuksi kuin ovat. UFO-tutkimukseen kun perehtyy,niin huomaa että varsinaisia tapausselostuksia tekevät useimmiten tavalliset yhteiskuntakelpoiset ihmiset,jotka eivät halua yhtään sen enempää julkisuutta. Harvemmin varsinaisia tapauksia ovat kuvaamassa rahan ja sensaation hakuiset hullut. Minäkin tunnen lähipiiristäni täysin tervejärkisiä ja hyvinkoulutettuja ihmisiä,jotka ovat kertoneet nähneensä demonin. Ja useissa tapauksissa todistajia on vielä ollut useita.
Lopuksi,olen lukenut mainitsemasi kirjat,mutta niistä ei löydy selityksiä siihen mitä yllä sanoin.Pohjimmiltaan kyse on siitä,että kreationisti haluaa ottaa kaiken "periaatteessa mahdollisen" mukaan,jotta saisivat mahdollisimman LAAJAN näkemyksen. Tätä näkemystä he kutsuvat viisaudeksi. Evolutionistit,naturalistit ja muu tiedemaailma taas nojaa "varmaan tietoon",jossa ilmiöt pitää pystyä toistamaan,ja niillä täytyy olla falsifikaatiokriteeri. Jos demoneita voi nähdä,ja sille saadaan todistajiakin ihan, niin on luonnollista,että se on mahdollista myös kontrolliolosuhteissa.
Muuten:Kiersit kysymyksen"Miksi 1 skeptikko estää ilmiön tapahtumisen"-esim. otetaan ne parantumisilmiöt rukouspiireissä: niitä ihmeparanemisia tapahtuu jatkuvasti,paitsi silloin,kun skeptikko on lääkärintodistusten ennen-jälkeen -vertailun kanssa ja vertaa tilannetta placebo-olosuhteisiin...
Niin,miksi niitä ihmetapahtumisia ei siis tapahdu silloin?
Sama koskee kaikkia muitakin "yliluonnollisia ilmiöitä".
Miksi skepsiksen ja Randin haaste on pitänyt vuosikausia? Eikö ihmeentekijöille raha tai yliluonnollisuuden osoittaminen paatuneille naturalisteille kiinnostakkaan???
"Pitää tehdä eroa sellaisten väitteiden välille joissa joku porukka aktiivisesti esittää väitteitä yliluonnollisesta ja pyrkii touhulla rahoihin ja maineeseen ja toisaalta sellaisten väitteiden välille joissa tuntematon yhteiskuntakelpoinen henkilö kuvaa yliluonnollisen ilmiön,jota hän ei ole vartavasten tavoitellut ja joka sattuu hänelle yllättäin ja useimmiten vain kerran."
Valitan:Todistusvastuu on väitteen esittäjällä.
UFO:illa,demoneilla jne. on face validity,ne vain eivät ole sellaisia ilmiöitä,joita olisi oikeasti havaittu.
Kun uskonnolliset harhat,kokemuksen ulkopuolisen läsnäolosta tai massasuggestiot,joista kaikista on empiiristä näyttöä, voidaan tulkita ilman,niin on tulkittava ilman.
Miksi "kertatapahtumat" on pakko selittää yliluonnollisella,eikö ole mahdollista että henkilö erehtyy,tapaushan on "satunnainen"?
Säännönmukaisesti UFO:ja havainnoivat olisivat aivan eri asia,jos he tosiaan pystyisivät esimerkiksi kutsumaan UFO:t "kahville" niin,että tutkijoita tai BBC tai vastaava paikalla..
Näin tiivistetysti:
Olemme havainneet useita yliluonnollisiksi väitettyjä huijauksia,mutta emme ainuttakaan varmaa yliluonnollista tapahtumaa... - squirrel
Jossarian kirjoitti:
Tässä keskustelussa on eräs perustavanlaatuinen ongelma. Lähtökohtani on filosofis-ontologinen, siis ei uskonnollinen. Sinun lähtökohtasi on teknis-tieteellinen, sinänsä pätevä. Nämä lähestymiskulmat ei vaan kohtaa, jolloin syntyy käsitesekaannuksia. Vertauskuva: Toinen tarkkailee maailmaa kaukoputkella, toinen mikroskoopilla. Vaikka maailma on sama, lopputulokset ovat täysin erilaiset, jopa vastakkaiset. Luonnollisesti pidän omaa lähtökohtaani oikeampana, koska se perustavampana on lähempänä totuutta.
Siis mistä näkökohdin pidät teleologiaa näkökantaa varmempana,kuin reduktionistista?
Havainnot ovat varma asia,
"ajattelen siis olen"->Havainnot olemassa,kenties harhana,mutta olemassa.
Voitko sanoa samaa omista lähtökohdistasi?
Ainakin omien sanojesi mukaan kosmologiat,eli ontologiat- ovat parhaimmillaankin "valistuneita arvauksia" :)
No fence.
Arjessa minä ajattelen samoin,kuin emergentit materialistit,mutta se on väärää ajattelua.
Siksi en sitä tue täällä.
En ole täällä puhumassa "totuudesta","lopullisesti varmuudesta" jne. se on valehtelijoiden hommaa.
Mielestäni
a:kreationismi väittää olevansa luonnontiedettä.
->kreationistien tulee ottaa huomioon luonnontieteen luonne huomioon teorianmuodostuksessa.
Jos kreationismi väittäisi olevansa filosofiaa,jolla ei ole mitään tekemistä evoluution tai luonnontieteen kanssa,niin sinun näkemyksesi olisi hyväksytty,suorastaan "melkein"ainut oikea.
b:Kreationismi ei liiku tieteissä,vaan populaarikulttuurina,ja koska he väittävät olevansa tiedettä kansan parissa,ei homma ole tieteilijöiden hommaa,vaan juuri näiden "hullujen skientistien".
Tiede ja kreaitonismi eivät ole yhdessä missään muualla,kuin kansanmiesten ja muutamien luonnontieteen ei-luonnontieteelliseksi muuttavien mielestä.
->Motiivimme ovat eriä. Minä en "rajaa" mitään aattelutapaa "vääränä"-Mielestäni jokainen "intuitiivisesti pätevä" perustelu on "hyvä perustelu". Paitsi tieteessä. Tiede ei voi nojana subjektioon.
Moni vain ymmärtää tilanteen väärin,en "hyökkää" itse aatetta,vaan sen pyrkimyksiä vastaan.
Kansallistunne on hyvä asia,keskitysleirit eivät. Jos vastustan keskitysleirejä,en välttämättä vastusta kansallistunnetta.
Jos nyt ymmärrät,mitä tarkoitan... - Jossarian
squirrel kirjoitti:
Siis mistä näkökohdin pidät teleologiaa näkökantaa varmempana,kuin reduktionistista?
Havainnot ovat varma asia,
"ajattelen siis olen"->Havainnot olemassa,kenties harhana,mutta olemassa.
Voitko sanoa samaa omista lähtökohdistasi?
Ainakin omien sanojesi mukaan kosmologiat,eli ontologiat- ovat parhaimmillaankin "valistuneita arvauksia" :)
No fence.
Arjessa minä ajattelen samoin,kuin emergentit materialistit,mutta se on väärää ajattelua.
Siksi en sitä tue täällä.
En ole täällä puhumassa "totuudesta","lopullisesti varmuudesta" jne. se on valehtelijoiden hommaa.
Mielestäni
a:kreationismi väittää olevansa luonnontiedettä.
->kreationistien tulee ottaa huomioon luonnontieteen luonne huomioon teorianmuodostuksessa.
Jos kreationismi väittäisi olevansa filosofiaa,jolla ei ole mitään tekemistä evoluution tai luonnontieteen kanssa,niin sinun näkemyksesi olisi hyväksytty,suorastaan "melkein"ainut oikea.
b:Kreationismi ei liiku tieteissä,vaan populaarikulttuurina,ja koska he väittävät olevansa tiedettä kansan parissa,ei homma ole tieteilijöiden hommaa,vaan juuri näiden "hullujen skientistien".
Tiede ja kreaitonismi eivät ole yhdessä missään muualla,kuin kansanmiesten ja muutamien luonnontieteen ei-luonnontieteelliseksi muuttavien mielestä.
->Motiivimme ovat eriä. Minä en "rajaa" mitään aattelutapaa "vääränä"-Mielestäni jokainen "intuitiivisesti pätevä" perustelu on "hyvä perustelu". Paitsi tieteessä. Tiede ei voi nojana subjektioon.
Moni vain ymmärtää tilanteen väärin,en "hyökkää" itse aatetta,vaan sen pyrkimyksiä vastaan.
Kansallistunne on hyvä asia,keskitysleirit eivät. Jos vastustan keskitysleirejä,en välttämättä vastusta kansallistunnetta.
Jos nyt ymmärrät,mitä tarkoitan...Olen aikaisemmin jo ilmoittanut etten ole kreationisti, joten en ala sitä puolustamaan. Edelliseen kommenttiini ei lisättävää. Sanon vain, että katsantokantasi on vain yksi,joskin yleinen, filosofiassa. En ala niitä tässä yhteydessä luettelemaan tai ruotimaan, vaan jokaisen on niihin itse tutustuttava. Lopetan keskustelun tässä avauksessa.
- squirrel
Jossarian kirjoitti:
Olen aikaisemmin jo ilmoittanut etten ole kreationisti, joten en ala sitä puolustamaan. Edelliseen kommenttiini ei lisättävää. Sanon vain, että katsantokantasi on vain yksi,joskin yleinen, filosofiassa. En ala niitä tässä yhteydessä luettelemaan tai ruotimaan, vaan jokaisen on niihin itse tutustuttava. Lopetan keskustelun tässä avauksessa.
En epäillytkään sinua luomisoppineeksi. Anteeksi,jos luulit niin. Kenties en tehnyt kantaani tarpeeksi selväksi.
Katsos,tämä alue keskittyy kreationismin käsittelyyn,joten tuo antamasi -ja mielestäni ansiokkaasti- käsittelemäsi ja tärkeä sekä keskeinen aihe universumiin liittyen, jossa olen esittänyt lähinnä "toista kantaa".
Minä sanon tätä *harvoin*, mutta iso kiitos avartavasta käsittelystä!(Jossa MINÄ olen,pakko sanoa,saamapuolella.)
Peace. Respect!
- kenny
Hypoteesi,teoria on eri asia kuin uskomus,uskonto. Toinen on knsantarustoihin perustuvaa haaveilua, toinen on pohdintaa esim. luonnonilmiöistä. Eli ne eivät ole ristiriidassa keskenään. eihän uskomuksella kumota teoriaa? Emmehän enää aseta tutkioita inkvisitioon?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kumpi vetoaa enemmän sinuun
Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?1022196- 1041634
- 821318
- 1211293
- 1171236
Okei nyt mä ymmärrän
Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘601068Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis601044- 511017
- 36942
- 33814