Luomisopin filosofinen perusta

squirrel

Kokemuksieni pohjalta kreationistien argumentoinnin voi jakaa neljään tyyppiin,josta kaksi argumenttia ovat keskeisiä todistamisyrityksiä luomiselle ja kaksi,joilla yritetään kumota evoluutioteoriaa.

Todistamistyypiset argumentit ovat:
*"Mahdottoman sattuman" argumentti,jossa solu on niin monimutkainen,että sen syntyminen sattumalta, ilman takana olevan älyn vaikutusta on erittäin epätodennäköinen,suorastaan mahdoton tapahtuma.
*"Semanttisen informaation" argumentti,jossa geneettinen koodi viittaa väistämättömästi ohjelmoijaan.

Näiden lisäksi käytössä ovat myös "dogmaattisen evoluutiotieteen" ja "epävarman tiedon argumentit". Nämä kaikki neljä esiintyvät sitten lukuisissa eri muodoissa,muodostaen pääosan luomisoppiin kuuluvien argumenttien sisällöstä.
-------------------------------------------------
"Mahdottoman sattuman" argumentin todisteeksi on esitetty muun muassa sitä,että 20 aminohaposta voi rakentaa 10^130 erilaista sadan aminohapon proteiinia.(Leisola,"Elämän synnyn arvoitus")
Tämä näkemys muuttuu varsin heikoksi,kun jo Dembskikin rajaa "mahdottoman" rajansa 10^150:neen...
Lukuja on esitetty myös yksittäisen eliön sattumaltasynnyn ja monen muun pienen todennäköisyyden esittelyn kautta.
Sen,että tämä numeroilla leikittely ei kerro mitään-suuntaan tai toiseen- voidaan todistaa sillä,että jos arvomme tietokoneohjelmalla esimerkiksi tuhat numeroa(10 erilaista) tai askiimerkkiä(256 erilaista) on tämän,käytännössä mahdolliseksi osoittautuneen, sarjan todennäköisyys pienempi,kuin annettu. Näinollen minkään suuruisesta satunnaisuudesta ei voi koskaan suoraan seuraa mahdottomuutta. Mahdottomuusväitteen vääräksi todistamiseksi riittää jo se, että vaikka tapahtumaa ei ole havaittu tapahtuvan,se voidaan osoittaa periaatteessa mahdolliseksi,esimerkiksi jonkin spekulaatin kautta. Koska luonnontieteissä meillä on DNA-koodi esillä,"jo heitettynä", ei tälle vasta-argumentille asetettu vasta-argumentti siitä,että numerosarja tulisi päättää ennalta ja sitten saada juuri se heitossa,ole pätevä. Tämäkin vaadittu suorite on mahdollinen,joskin epätodennäköinen. Lisäongelmia tälle vastaväitteelle tuo se,että kun sarja on jo saatu ja esillä, ei millään keinoin voida tunnistaa,onko tulos ennalta päätetty,vai tietokoneohjelman arpoma-vaiko molempia.

-------------------------------------------------
"Semanttisen informaation" argumentin pätemättömäksi tekee se,että meille esitetään dogmaattinen väite -siis väite jota ei voi osoittaa perustelemattomaksi- jossa geneettinen koodi rinnastetaan kielelliseen informaatioon. Eli fysikaalinen informaatio rinnastetaan semanttiseen informaatioon. Näistä kahdesta vain jälkimmäinen edellyttää "merkityksen antajaa". Geneettinen informaatio on kuitenkin fysikaalista informaatiota,sillä siinä on kysymys aineosien välisestä lainomaisesta reagoinnista. Tällöin sisällön määrä ei liity viestin sisältöön(semanttinen informaatio) vaan liittyy frekvensseihin,joilla se toimii määrätyssä ympäristössä(statistinen informaatio). Toisin sanoen geneettinen koodi ei ole symbolinen sopimus,vaan ulkopuolista älyä vaatimaton kausaalisiin sääntöihin redusoituvissa oleva ilmiö.
Sinänsä,oletus "Suunnittelija" vs. oletus "Mutaatiot Luonnonvalita" kallistuisi pelkän Occamin varassa Suunnittelijan puolelle,siinä kun oletetaan pelkkä Suunnittelija. Vaa-an "mutaatiot luonnonvalinnan" puolelle kallistaa se,että:
*"Mutaatiot Luonnonvalinta" voitaisiin osoittaa vääriksi jonkinlaisella havaintomateriaalilla,toisin kuin "Suunnittelija",joka on dogmi. Jo tämä riittää
*Jos Suunnittelijaoletuksessa jätetään mahdollisuus yliluonnollisesta konkreettiseksi vaihtoehdoksi niin oletusten määrä nousee,jolloin puntit itse asiassa tasan. Tällöin kyky luoda testattavia ennusteita voittaa pelkän spekulaation.
*Jos Suunnittelijaoletus taas rajataan tiiviin materialistiseksi,niin voimme vaatia tavan saada siitä konkreettisia havaintoja,tai vähintään tutkimusohjelman,sillä "Mutaatiot luonnonvalinta"-oletuksiakin voidaan testata konkreettisesti.

Koska näin on,tiivistyy "Semanttinen informaatioargumentti" ainoastaan vanhan teleologisen jumaltodistuksen uudeksi esitystavaksi:Maailmassa ilmenevän järjestyksen oletetaan edellyttävän Suunnittelua, vaikka mitään pakottavaa syytä tälle yhteydelle ei ole.
Jos järjestys ja säännönmukaisuus luonnossa todistaa sillä olevan lähteen,Luojan, niin tämä edellyttä vähintään vastaavaa järjestystä myös Luojassa,muutenhan järjestystä syntyisi ilman Luojaa. Jos taas vaatii,päädytään loputtomaan päättelyketjuun.
Yhteys on siis ainoastaan esittäjiensä näkemä yhteys,jolle heidän tulisi esittää falsifikaatiokriteeri. Muuten se, nykytieteenfilosofiaan nojaten,pitää nähdä ainoastaan dogmaattisena yrityksenä asettaa oma kantansa absoluutiksi totuudeksi ilman että esittää perusteluja asialle.
Sama argumentti koskee myös sellaisia termejä,kuin geneettinen koodi,solukone ja luonnonlaki. Niihin ei liity välttämättä ulkopuolista suunnittelua,joten ne parhaimmillaankin kertovat ainoastaan termien keksijöiden ja/tai niiden käyttäjien assosiaatioista-joilla taas ei välttämättä ole mitään yhteyttä konkretiaan. Tiukalla kriteerillä taas voidaan tässä nähdä se,että oletetaan oma toive toisten olettamisiksi. Eli tiedetään mitä toinen pohjimmiltaan tarkoittaa paremmin,kuin asian esittäjä itse.

-------------------------------------------------
Toinen,moraalisesti mielenkiintoinen perustapa on väittää,että evoluutioteoria on tiedemaailman dogmi,ja että parhaiten elämän synnyn ja monimuotoisuuden selittää Älykäs Suunnitelma,jota ei hyväksytä ainoastaan sen vuoksi,että se nojaa materialistiseen uskoon. Tieteen perusta ei kutienkaan ole esitetty:jokaisen teorian antajan on itse esitettävä tapoja,joilla heidän oman teoriansa oletukset voitaisiin kumota.
Tieteellinen teoria ei siis edes teoriassa voi olla mikään "automaattinen kritiikintorjuntakone",jota ylläpidetään auktoriteetin voimalla.
-Varsinkaan,kun mukaan yhdistetään tiedettä harjoittavat ihmiset, joille merkityksellistä on se, että nimensä historian kirjoihin saa kumoamalla nykyisiä, vallitsevia, teorioita ja luomalla niiden tilalle uusia ja parempia tilalle.
Tätä seikkaa kreationistit kuvaavat kuitenkin "epävarmuutena lopullisesta totuudesta". Tämän epävarmuuden pohjalta he päättelevät,että tiede kuvaa pohjimmiltaan aina uskoa jonkin asian tilasta, jolloin Suunnittelijausko ja tiedeusko olisivat samanarvoisia,jolloin ne tulisi katsoa kilpailevina teorioina. Sitä,että tieteen oma dogmaattisuudenestovaatimus nähdään ensin rikottuna ja sitten itse estovaatimuksen toteutumisen automaattiset seuraukset nähdään puutteina,ei näytetä huomaavan. Evoluutioteoria siis ilmeisesti sekä rikkoo että toteuttaa saman dogmin samanaikaisesti.
Mielenkiintoisia lisiä tähän saa muun muassa siitä,että big bangin ja evoluution opettamista haluttaisiin kieltää samojen tahojen toimesta,jotka esittävät,että luomisoppia tulisi opettaa niiden kanssa samanarvoisena. Muun muassa vedoten siihen,että nämä turmelevat nuoria, tai että niillä voidaan tukea pakanauskontoja tai ateismia. Tällöin maailmankuvaa voidaankin yht'äkkiä käyttää perusteena ja päättää ennalta mitkä tieteen lopputulokset ovat luvallisia ja mitkä eivät.
Tämäntasoisen ristiriitaisuus selittyy sillä,että ensimmäinen argumentti koskee evoluutioteoriaa ja toinen osa itse tieteen metodeja. Näinollen argumentin voi esittää smuodossa "Evoluutio on epätiedettä ja vaikka näin ei olisikaan,niin tieteen metodologia on epävarmalla pohjalla". Tällöin alkuosa,evoluutioteorian tieteellisyys, on itseasiassa sivuseikka joka ei vaikuta asiantilaan mitenkään. Pääasiana on se,että tieteen menetelmien kanssa ollaan erimielisiä. Tästä erimielisyydestä sitten pitäisi päätellä,että kreationistien kanta on tieteellinen. Tosiasiassa tämä osoittaa enemmän,että kreationismi voisi olla ei-tiedettä,siis sille rinnakkainen oppi,erilainen "uskonto". Tilanne tieteen metodien muuttamisesta-etenkin sen kriittisimmän vaatimuksen,kyseenalaistamisen -käytännössä falsifikaation- poistamista vaativa kreationismi on sama,kuin jos muslimit esittäisivät olevansa eri mieltä jostain asioista kristinuskon kanssa ja vaatisivat tämän nojalla kristinuskon perustan muuttamista.

Kaikesta tieteelle osoittamastaan epäluottamuksesta -joka siis johtuu siitä,että lopullista tietoa ei voida koskaan saavuttaa- huolimatta luomisoppineet käyttävät "aina epävarmaa tiedettä" argumenttinaan silloin,kun he haluavat pitäytyä jossain epäpäteväksi todistetussa argumentissa-siis argumentissa jonka lopputulos on eiperusteltu,vaikka siihen syötettäisiin todet alkulähtötilat. Se,että "lopullisen varmaa tietoa" ei voida koskaan saavuttaa ei kuitenkaan tarkoita sitä,että kaikki mallit olisivat yhtä hyviä ja perusteltuja.
-------------------------------------------------
Luomisoppi korostaa oikeassa olemistaan lisäksi esittämällä virheellisesti asia niin,että evoluutio ja luomisoppi olisivat toistensa automaattiset vaihtoehdot. Tällöin jokainen evoluutioteorian selittämätön asia,pääasiassa siis tietämättömyys, jotenkin mystisesti tukisi suoraan heidän omaa oppiaan. Tässä ei oteta huomioon sitä, että jokaiseen teoriaan liittyy epävarmuuksia,liittyen nimenomaan asioihin joita ei tiedetä tai joita se ei selitä. Tämän vuoksi tieteessä onkin kantana,että jos ei jotain tiedetä, tulee sitä selvittää, ei päättää olemattomien ilmiöiden luonnetta haluamallaan tavalla. Näin ne jätetään kokonaan käsittelemättä teorianmuodostuksesta. Sen sijaan ne toimivat hyvänä tutkimuksen lähtökohtina. Tieteessä "tutkitaan ennen kuin hutkitaan"
Kreationistit siis vetoavat,että evoluutio ja luominen ovat toisensa poissulkevia,ainuita vaihtoehtoja. Tällöin oikeat evoluutioteorian ongelmat voitaisiin tulkita suoriksi luomisopin todisteiksi. Sama pätisi tällöin myös toisinpäin. Tällöin luomisopin falsifikaatiokriteerittömyys tarkoittaisi evoluution automaattista oikeassaoloa. Jostain syystä näinpäin ei kuitenkaan ole...

55

1572

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • lerriuqs

      - kyllähän sitä voi sofistikoida tuolla tavalla mielin määrin, kun ottaa oikeuden määritellä käsitteet myöskin omalla tavallaan,ja vatkata oman taikinansa niistä.
      Perimmäinen vika kuitenkin on siinä ,ettei evoluutioteoriaa aseteta kyseenalaiseksi eikä myönnetä ,ettei sen postulaatteja ole osoitettu toteen. Evoluutioteorialta puuttuvat mekanismit - se on aivan liian yksinkertainen selitysmalli,niistä värkeistä ei voi rakentaa suurta selitysmallia.Ei perimän synnyssä ole mistään arpapelistä kysymys.
      On totta ,ettei evoluutioteorian hedelmättömyys ole todiste sinänsä luomisen puolesta. Luonnossa esiintyvä ,erittäin korkeaa tasoa oleva toiminnallinen järjestys vain suorastaan pakottaa nöyrän mielen tunnustamaan,että Luojaa tässä tarvitaan.Eihän kukaan puolustaisi luomista ,jos evoluutio olisi toteen näytetty - mutta kun se on mielikuvien ja tulkintojen varaan pystytetty humanismin linnake!
      Mutta kukas evoluution opetusta yrittää kieltää - en ole itse havainnut tällaisia pyrkimyksiä; sen sijaan Yhdysvaltain korkeimman oikeuden tuomarit ovat päättäneet,ettei luomisoppi ole tiedettä.
      Evolutionismin opettaminen nykymuodossa luo vaikutelman uskonnollisesta ,edeltäkäsin määritellystä totuudesta. Ja minkäs takia sen puolustajat paahtavat niin fanaattista tekstiä,jos näin ei olisi ...???>( Tosin en väitä ylläolevaa sellaiseksi,se oli kiihkoton mutta ristiriitainen esitys,jossa luomisoppia kohdeltiin epäreilusti ja asenteellisesti ).

      • kissa

        "Perimmäinen vika kuitenkin on siinä ,ettei evoluutioteoriaa aseteta kyseenalaiseksi eikä myönnetä ,ettei sen postulaatteja ole osoitettu toteen."

        Mitä mahdat tarkoittaa? Mihin postulaatteihin viittaat? Periaatteessa evoluutiossa on kyse kolmesta asiasta: 1) perimä siirtyy sukupolvelta toiselle, 2) perimässä tapahtuu muuntelua ja 3) ympäristöön sopivat jatkavat perimän siirtämistä (ts. luonnonvalinta tekee filtterin perimän adaptaatiolle).

        1) kohta on fakta, sitä tapahtuu kaikenaikaa. 2) kohta on myös fakta, sitäkin tapahtuu koko ajan ja on havaittavissa luonnosta. 3) kohta on myös havaittavissa luonnosta.

        Ihan toinen juttunsa on ns. abiogeneesi, eli sen ensimmäisen kopioitujan synty - tarkoitatko kenties sitä? Meinaan tuon viimeisen lauseen tuolla alla perusteella voisi käsittää ongelman olevan siinä:

        "Evoluutioteorialta puuttuvat mekanismit - se on aivan liian yksinkertainen selitysmalli,niistä värkeistä ei voi rakentaa suurta selitysmallia.Ei perimän synnyssä ole mistään arpapelistä kysymys."

        Evoluutioteorialta ei nimenomaan puutu mekanismeja, ainakin tiederintamalla evoluutioteoria on muutamaa kreationistia jnpp. lukuunottamatta hyväksytty (havaittu selittäväksi). Mihin sitten viittaat tuolla väitteelläsi?

        "Luonnossa esiintyvä ,erittäin korkeaa tasoa oleva toiminnallinen järjestys vain suorastaan pakottaa nöyrän mielen tunnustamaan,että Luojaa tässä tarvitaan."

        Eli kysymys on siitä, voiko mitään korkeata tasoa olevaa toiminnallista järjestystä syntyä evoluutiomekanismien kautta? Tjaa, evoluutiossa kyse on pohjimmiltaan oppimisesta yritys-erehdysmenetelmällä. Perimä on muisti, uusi muutos perimässä on yritys ja jos onnistui, niin perimän muutos jää voimaan onnistuneena yrityksenä.

        Mikä siis rajoittaisi toiminnallisten järjestelmien syntymistä sitten? Nimittäin jos perimässä olisi sisäänrakennettuna joku este tai mekanismi, joka estäisi perimän muuttumisen jonkun pisteen yli, tuo pitäisi olla sieltä perimästä myös löydettävissä. Jos kreationistit pystyvät moisen esittämään ja näyttämään sen toimivan, niin olen heti valmis muuttamaan käsitystäni evoluutiosta.

      • squirrel

        Vaadit aukotonta puolustusta:vaikka se onkin mahdotonta,eli käytit itse yhtä pääargumenttia.
        Evoluutioteoria ei ole aukoton,mutta se täyttää tieteellisyyden kriteerit. Itseasiassa mikään tieteellinen teoria ei ole aukoton.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalatodistukset
        Ainuttakaan tieteellisesti pätevää jumalatodistusta ei siis ole ollut. Kuten tuolta voi katsoa. Kenellekkään Kantia tai Humea lukeneelle ei pitäisi olla muutenkaan ongelma.
        Eli:Satunnaisuus ei ole todiste Suunnittelusta. Järjestys ei ole todistus Suunnittelusta.

      • äimän käki
        squirrel kirjoitti:

        Vaadit aukotonta puolustusta:vaikka se onkin mahdotonta,eli käytit itse yhtä pääargumenttia.
        Evoluutioteoria ei ole aukoton,mutta se täyttää tieteellisyyden kriteerit. Itseasiassa mikään tieteellinen teoria ei ole aukoton.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalatodistukset
        Ainuttakaan tieteellisesti pätevää jumalatodistusta ei siis ole ollut. Kuten tuolta voi katsoa. Kenellekkään Kantia tai Humea lukeneelle ei pitäisi olla muutenkaan ongelma.
        Eli:Satunnaisuus ei ole todiste Suunnittelusta. Järjestys ei ole todistus Suunnittelusta.

        ===Järjestys ei ole todistus Suunnittelusta.===

        Miten sitten perustelet samat asiat osoittamaan päinvastaista?

      • squirrel
        äimän käki kirjoitti:

        ===Järjestys ei ole todistus Suunnittelusta.===

        Miten sitten perustelet samat asiat osoittamaan päinvastaista?

        Epäjärjestyshän tietysti Rappeutumisen aikaansaamaa Täydellisyydestä on vain yksi suunta.(Eikä minun tarvitse osoittaa mitään täydellistä informaatiota,kun uskon siihen vakaumuksellisesti) Eikä Jumala välttämättä halua luoda säännönmukaista maailmaa,vaan hän voisi tehdä sellaisen,kuin haluaa itse.
        Lisäksi Saatana voi luoda epäjärjestystä. Vai menetkö asettamaan ajatuksia Jumalan päähän???

        (Samoilla periaatteilla,millä uskovaiset selittävät pahan olemassaoloa maapallolla.)

        Kaikki Jumalatodistukset,joita tähän asti on tehty ovat olleet loogisesti epäpäteviä.
        Jos Järjestys vaatii aina vähintään yhtä suurta järjestystä,kuin se mikä ilmenee,niin täytyy Jumalakin olla suunniteltu. Muutenhan informaatiota/järjestystä on syntynyt ilman Suunnittelijaa. Ja senhän piti olla mahdotonta. Jos Jumalan Jumala taas sallitaan,päädytään loputtomaan rekursioon.

      • squirrel
        äimän käki kirjoitti:

        ===Järjestys ei ole todistus Suunnittelusta.===

        Miten sitten perustelet samat asiat osoittamaan päinvastaista?

        Mutta tuo argumenttisi ei ollut huono:
        Jos pieni informaatio tarkoittaisi,että ei ole Suunniteltu,niin toimisi Suunnittelijan falsifikaatiokriteerinä.
        Enkä näkökantaa osannut ottaa argumenttiketjussani huomioon.
        Että "iso käsi" siitä!

        On muistettava,että kaikki suureen järjestykseen nojaavat ovat pikemmin verifoivia(eli pohjalla on ajatus,että pieni järjestyskin voi olla Suunniteltu,tai "tehty"(esim. 1-vuotiaan simpanssin piirrustukset), mutta että suuri järjestys olisi PAKOSTI suunniteltua. Ei lähtemältäsi,falsifikaatioon nojaavalla ajatusketjulla,jossa Jumala osoitetaan todeksi asettamalla toteutumaton vastaesimerkki,joka kaataisi Jumalaoletuksen. Tällöin pieni informaatio kertoisi pakosti siitä,että ei ole Suunniteltu/tehty. Ei siitä.että olisi ennen ollut suuri,ja sitten muuttunut pieneksi.

        (Tulevaisuudessa,jos rappeutumisoppi pätee ja aikaa riittää, rappeutuu eliökunta hyvin pieniinformatiiviseksi. Eikä sitä silti voi kreationistien mukaan Suunnittelemattomaksi sanoa tällöin.)

      • äimän käki
        squirrel kirjoitti:

        Epäjärjestyshän tietysti Rappeutumisen aikaansaamaa Täydellisyydestä on vain yksi suunta.(Eikä minun tarvitse osoittaa mitään täydellistä informaatiota,kun uskon siihen vakaumuksellisesti) Eikä Jumala välttämättä halua luoda säännönmukaista maailmaa,vaan hän voisi tehdä sellaisen,kuin haluaa itse.
        Lisäksi Saatana voi luoda epäjärjestystä. Vai menetkö asettamaan ajatuksia Jumalan päähän???

        (Samoilla periaatteilla,millä uskovaiset selittävät pahan olemassaoloa maapallolla.)

        Kaikki Jumalatodistukset,joita tähän asti on tehty ovat olleet loogisesti epäpäteviä.
        Jos Järjestys vaatii aina vähintään yhtä suurta järjestystä,kuin se mikä ilmenee,niin täytyy Jumalakin olla suunniteltu. Muutenhan informaatiota/järjestystä on syntynyt ilman Suunnittelijaa. Ja senhän piti olla mahdotonta. Jos Jumalan Jumala taas sallitaan,päädytään loputtomaan rekursioon.

        oo___Epäjärjestyshän tietysti Rappeutumisen aikaansaamaa Täydellisyydestä on vain yksi suunta.(Eikä minun tarvitse osoittaa mitään täydellistä informaatiota,kun uskon siihen vakaumuksellisesti) Eikä Jumala välttämättä halua luoda säännönmukaista maailmaa,vaan hän voisi tehdä sellaisen,kuin haluaa itse.
        Lisäksi Saatana voi luoda epäjärjestystä. Vai menetkö asettamaan ajatuksia Jumalan päähän???__OOOO

        Voisiko logiikan kääntää sellaiseen asentoon, että ajatteleekin Jumalan teettävän kaikella kehittymisen tyhjästä täyteenpäin.
        Jo evoluutioajatus on näin oletettu.Jumala itse on se mikä on täydellisyys joka asettaa kaikille saman tavoitteen eli täydellisyyden.
        Näin kaikki muu kuin Jumala itse ovat epätäydellisyyttä.
        Näin täydellisyys on odottamassa epätäydellisiä kaikissa olemassaolon muodoissa ikuisesti.

      • squirrel
        äimän käki kirjoitti:

        oo___Epäjärjestyshän tietysti Rappeutumisen aikaansaamaa Täydellisyydestä on vain yksi suunta.(Eikä minun tarvitse osoittaa mitään täydellistä informaatiota,kun uskon siihen vakaumuksellisesti) Eikä Jumala välttämättä halua luoda säännönmukaista maailmaa,vaan hän voisi tehdä sellaisen,kuin haluaa itse.
        Lisäksi Saatana voi luoda epäjärjestystä. Vai menetkö asettamaan ajatuksia Jumalan päähän???__OOOO

        Voisiko logiikan kääntää sellaiseen asentoon, että ajatteleekin Jumalan teettävän kaikella kehittymisen tyhjästä täyteenpäin.
        Jo evoluutioajatus on näin oletettu.Jumala itse on se mikä on täydellisyys joka asettaa kaikille saman tavoitteen eli täydellisyyden.
        Näin kaikki muu kuin Jumala itse ovat epätäydellisyyttä.
        Näin täydellisyys on odottamassa epätäydellisiä kaikissa olemassaolon muodoissa ikuisesti.

        Suurin osa Suomalaisista ovat teistikkoja,jotka uskovat,että Jumala on alkuunpannut ensimmäisen solun,josta sitten evoluutio on kehittänyt lajit. Tai jotain vastaavaa.
        On myös evolutiivisia kreatinisteja,jotka uskovat,että Jumala ohjaa evoluutiota,esimerkiksi suuntaamalla mutaatioita. Ei ole (ohjattu tai ohjaamaton) evoluutio ja Suunnittelija siis ristiriidassa. Vaikuttaa,että ristiriitaa Suunnittelijalle ei saada missään muodossa. Mutta ei pidä sanoa,että näin ei ole.


        Mutta:falsifikaatioajattelu kannattaa:verifioimalla ei voi ratkaista kaikkia tehtäviä oikein,vaan on turvauduttava falsifikaatioajatteluun. Se sinulla kyllä tuntuu olevan hallinnassa. Ihan lystiksi tuo. Itse mokasin aluksi,verifikaatioajattelu on siis syvässä.
        http://www.skepdic.com/refuge/ctlessons/lesson3.html

      • nytkin jo äimän käkenä
        squirrel kirjoitti:

        Suurin osa Suomalaisista ovat teistikkoja,jotka uskovat,että Jumala on alkuunpannut ensimmäisen solun,josta sitten evoluutio on kehittänyt lajit. Tai jotain vastaavaa.
        On myös evolutiivisia kreatinisteja,jotka uskovat,että Jumala ohjaa evoluutiota,esimerkiksi suuntaamalla mutaatioita. Ei ole (ohjattu tai ohjaamaton) evoluutio ja Suunnittelija siis ristiriidassa. Vaikuttaa,että ristiriitaa Suunnittelijalle ei saada missään muodossa. Mutta ei pidä sanoa,että näin ei ole.


        Mutta:falsifikaatioajattelu kannattaa:verifioimalla ei voi ratkaista kaikkia tehtäviä oikein,vaan on turvauduttava falsifikaatioajatteluun. Se sinulla kyllä tuntuu olevan hallinnassa. Ihan lystiksi tuo. Itse mokasin aluksi,verifikaatioajattelu on siis syvässä.
        http://www.skepdic.com/refuge/ctlessons/lesson3.html

        Näinhän voidaan ajatella myös kaikkeuden olevankin ikuisesti kehittyvä luonteeltaan.
        Kaikkea ominaisuutta mitä voidaan todeta on olemassa myös täydellisyytenä.Eli kaikella todettavalla on molemmat täydellisyys ja epätäydellisyys jotka ovat asian olemassaolon perusedellytyksiä.
        Katoavan vastakohta on katoamaton jonka syntysyy on juuri olemassaoleva epätäydelisyyden vastakohta täydellisyys.Kaikella olemassaolevalla voidaan ajatella olevaksi syntysyy jota voidaan kuvata vaikka vacuum-ilmiöksi.

      • squirrel
        nytkin jo äimän käkenä kirjoitti:

        Näinhän voidaan ajatella myös kaikkeuden olevankin ikuisesti kehittyvä luonteeltaan.
        Kaikkea ominaisuutta mitä voidaan todeta on olemassa myös täydellisyytenä.Eli kaikella todettavalla on molemmat täydellisyys ja epätäydellisyys jotka ovat asian olemassaolon perusedellytyksiä.
        Katoavan vastakohta on katoamaton jonka syntysyy on juuri olemassaoleva epätäydelisyyden vastakohta täydellisyys.Kaikella olemassaolevalla voidaan ajatella olevaksi syntysyy jota voidaan kuvata vaikka vacuum-ilmiöksi.

        Koska "ristiriidattomuuden" ja "todistamisen" ero on suuri. Jos tätä eroa ei ymmärrä,niin on immeinen heikolla.

        "todistaminen" on sitä,että on olemassa tapahtuma,jolle on periaatteessa vaihtoehtoja. Sitten jokin muoto näistä tapahtumista osoittaisi asian vääräksi,mutta sitä ei koskaan tapahdu.

        Esimerkiksi maan vetovoimaa ei todisteta vääräksi osoittamalla sitä ristiriidattomaksi,vaan osoittamalla että se kynä nyt tippuu lattialle,eikä mene yläilmoihin.

      • squirrel
        nytkin jo äimän käkenä kirjoitti:

        Näinhän voidaan ajatella myös kaikkeuden olevankin ikuisesti kehittyvä luonteeltaan.
        Kaikkea ominaisuutta mitä voidaan todeta on olemassa myös täydellisyytenä.Eli kaikella todettavalla on molemmat täydellisyys ja epätäydellisyys jotka ovat asian olemassaolon perusedellytyksiä.
        Katoavan vastakohta on katoamaton jonka syntysyy on juuri olemassaoleva epätäydelisyyden vastakohta täydellisyys.Kaikella olemassaolevalla voidaan ajatella olevaksi syntysyy jota voidaan kuvata vaikka vacuum-ilmiöksi.

        Taas löytyi piilotettu Jumalatodistus:
        "Ontologinen todistus"

        On olemassa kehitys(kohti täydellisyyttä). Täydellisen info *on siis jossakin*
        (imho Tietyn paikan ympäristössä vaikuttavat luonnonlait ja niiden suhteet sisältävät statistisessa=*ei semanttisessa,tai edes koodimuodossa* muodossa informaation siitä,millainen olisi niihin täydellisesti sopeutunut eliö. Riippumatta siitä,ohjelmoiko joku sen niihin sopivaksi(semanttinen info) vai syntyykö se evolutiivisesti(statistinen info) vai syntyykö se sattumalta(statistinen info)
        Tämän kirjaamattoman informaation määrä voi olla aivan käsittämätön.)

        Toteutunut täydellisyys on parempi,kuin toteutumaton täydellisyys.
        ->Täydellisyys on olemassa,sen alkusyy voi olla Jumala tai sitten se ON ITSE Jumala. Tai täydellisyys syntyy.
        - - - - - -
        Voin kuvitella täydellisen lomaosakkeen(myin niitä muutaman kuukauden tässä taannoin.) Täydellinen lomaosake on ilmainen,ja kiva Ja ehdottomasti minulla. Koska olemassaoleva täydellinen lomaosake on parempi,kuin epätäydellinen, on täydellisen lomaosakkeen oltava olemassa.

      • äimän käki
        squirrel kirjoitti:

        Koska "ristiriidattomuuden" ja "todistamisen" ero on suuri. Jos tätä eroa ei ymmärrä,niin on immeinen heikolla.

        "todistaminen" on sitä,että on olemassa tapahtuma,jolle on periaatteessa vaihtoehtoja. Sitten jokin muoto näistä tapahtumista osoittaisi asian vääräksi,mutta sitä ei koskaan tapahdu.

        Esimerkiksi maan vetovoimaa ei todisteta vääräksi osoittamalla sitä ristiriidattomaksi,vaan osoittamalla että se kynä nyt tippuu lattialle,eikä mene yläilmoihin.

        ====Esimerkiksi maan vetovoimaa ei todisteta vääräksi osoittamalla sitä ristiriidattomaksi,vaan osoittamalla että se kynä nyt tippuu lattialle,eikä mene yläilmoihin.=====

        Tuossa se mitä nähdään tapahtuvan ei ilmoita sitä mitä vetovoima itseasiassa on.
        Siten tuo ei todistanut oikeastaan muuta kuin tavan vuorovaikutusvoiman osoittamiseen olemassaolevaksi.
        Itse voimasta ei tuon perusteella tiedetä yhtään enempää kuin sen mitä simpanssikin tietää.
        Ja se on aika vähän.
        Atomista ei voi mitenkään päätellä siinä olevan tuollaisenkin ominaisuuden.

      • äimän käki
        äimän käki kirjoitti:

        ====Esimerkiksi maan vetovoimaa ei todisteta vääräksi osoittamalla sitä ristiriidattomaksi,vaan osoittamalla että se kynä nyt tippuu lattialle,eikä mene yläilmoihin.=====

        Tuossa se mitä nähdään tapahtuvan ei ilmoita sitä mitä vetovoima itseasiassa on.
        Siten tuo ei todistanut oikeastaan muuta kuin tavan vuorovaikutusvoiman osoittamiseen olemassaolevaksi.
        Itse voimasta ei tuon perusteella tiedetä yhtään enempää kuin sen mitä simpanssikin tietää.
        Ja se on aika vähän.
        Atomista ei voi mitenkään päätellä siinä olevan tuollaisenkin ominaisuuden.

        Epäkohta käyttämässäsi kriteerissä on evoluutioteorian päättelyssä valinnan kohdistuminen syntyneisiin yksilöihin.
        Näin ajatellaan valinnan olevan se tekijä joka ratkaisee kehityksen suunnan.
        Tässä vaiheessa on kuitenkin jo ratkaisujen rajat määritelty.
        Todellisuudessahan peritötekijöiden syntymekanismi sukusoluissa jää näin tarkastelun ulkopuolelle.
        Luomisen ajatuksessa vaikutus on ajateltu johdettavaksi Luojan kautta ja se tapahtuu jo sukusolujen syntyvaiheessa.
        Elämä on materian virtausta joka tunnistaa koko ajan ne realiteetit jotka solun syntyhetkellä ovat määrääviä.
        Näin eri sukusolut saavat kukin eri perimäsisällön.
        Tämä mahdollistaa jokaiselle omat yksilölliset piirteensä ja oman identiteetin.

      • äimän käki
        äimän käki kirjoitti:

        Epäkohta käyttämässäsi kriteerissä on evoluutioteorian päättelyssä valinnan kohdistuminen syntyneisiin yksilöihin.
        Näin ajatellaan valinnan olevan se tekijä joka ratkaisee kehityksen suunnan.
        Tässä vaiheessa on kuitenkin jo ratkaisujen rajat määritelty.
        Todellisuudessahan peritötekijöiden syntymekanismi sukusoluissa jää näin tarkastelun ulkopuolelle.
        Luomisen ajatuksessa vaikutus on ajateltu johdettavaksi Luojan kautta ja se tapahtuu jo sukusolujen syntyvaiheessa.
        Elämä on materian virtausta joka tunnistaa koko ajan ne realiteetit jotka solun syntyhetkellä ovat määrääviä.
        Näin eri sukusolut saavat kukin eri perimäsisällön.
        Tämä mahdollistaa jokaiselle omat yksilölliset piirteensä ja oman identiteetin.

        Luomisopin filosofinen perusta?

        Kun ajatellaan, että meidän pitää pystyä johtamaan
        esittämämme ajatukset myös siinä kontekstissa, joka on viestiketjun aloittajan otsikossa, on tietysti suotavaa, että piipahdamme hetkittäin myöskin sen ajatuksen tuntumassa.
        Tässä Luojakin on tietysti siten saatava edes hetkittäin osoitetuksi toimintaan vaikuttavanavoimana.
        Meillä ei Hänestä ole käytettävissä muuta kuin sanallista tietoa mutta keskustelussa ne sanat juuri ovatkin meidän välineitämme joita tarvitsemme.
        --Luomisen ajatuksessa vaikutus on ajateltu johdettavaksi Luojan kautta ja se tapahtuu jo sukusolujen syntyvaiheessa.---

        Raamatun mukaan kaikki toimivat Jumalan "käskyjen mukaan".
        Käskyjä ajattelemme siten myös eräänlaisina lakeina.
        Kun ajattelemme kaiken näkyvän olevan materiaa josta kaikki on luotu,joudumme jo tunnettuja tietojamme soveltaen lainalaisuuksien alkulähteille aineen pienempiä olomuotoja kohti ja pysähdymme atomitasolle.
        Jumalahan käyttää kaikessa luomiaan lakeja ja niiden lakien tottelemista hyväkseen.
        Kaikkien luotujen on määrätty totella.
        Näin ovat luonnonlait pysyviä juuri tottelemisensa vuoksi.Lakien totteleminen on myös muiden oikeuksien kunnioittamista.
        Näin on luonnonlakien toimittava toisiaan kunnioittavalla tavalla kunkin huolehtiessa omasta osuudestaan.
        Vain Jumala kaltaisineen voivat kukin vaikuttaa heille annetulla vallalla näiden lakien käyttöön tahtomillaan tavoilla niissä rajoissa kuin ne ovat saaneet itselleen määräämisoikeutta.
        Elämä on eräs tällainen Jumalasta lähtenyt vaikuttamismahdollisuus.Jokaiselle elävälle on annettu lakiosa tuota vaikuttamisoikeutta.
        Lainkäyttämisestä on vaikutukset aina seuraamuksia.
        Seuraamukset voidaan ajatella oleviksi "ajatuksen"(logos)
        voimalla eli elämän ilmenevällä muodolla tuotettuja, joka on niiden tuotettujen seuraamusten alkusyy.
        Jokainen elävä eliö siis määrää omalla vallallaan luonnonlakejakin.
        Näin ne myös saavat itseensä tästä vallankäytöstä
        myös ne periytyvät lainalaisuudet, joita jäävät niiden jälkeläiset kantaman seuraavien sukupolvien aikoina.
        Jokaisella on siis molempia mukana, perittyjä ja itse hankittuja seuraamuksia mys omassa fyysisessä olemuksessaan.
        Näin eliösukupolvet itse "ansaitsevat" ominaisuutensa Jumalan lainalaisuuksien hallitessa kaikkea valvoen lakiensa noudattamista pienimpiä yksityiskohtia myöten.
        Eliölajien kohdalla kukin eliölaji on myös omassa suku/perintösuhteessa toisiinsa lainalaisuuksien verkoston välityksellä.
        Näin läpi koko eliökunnankin näitä lainalaisuuksia on päätyen takaisin ihmisen vastuun kautta ylimpään Jumalalliseen tasoon takaisin.
        Näin ovat kaikki luotu ja Luoja kaikessa myös yhtä sukua Elämän välityksellä.
        Elämä on ihmisen kautta lainalaisuuksien välityksellä valtakierros jossa Ihmisen osana on olla kaiken maallisen ja jumalallisen välikappaleena ja yhdyssiteenä luodun ja Luojan välillä.

      • äimän käki
        squirrel kirjoitti:

        Taas löytyi piilotettu Jumalatodistus:
        "Ontologinen todistus"

        On olemassa kehitys(kohti täydellisyyttä). Täydellisen info *on siis jossakin*
        (imho Tietyn paikan ympäristössä vaikuttavat luonnonlait ja niiden suhteet sisältävät statistisessa=*ei semanttisessa,tai edes koodimuodossa* muodossa informaation siitä,millainen olisi niihin täydellisesti sopeutunut eliö. Riippumatta siitä,ohjelmoiko joku sen niihin sopivaksi(semanttinen info) vai syntyykö se evolutiivisesti(statistinen info) vai syntyykö se sattumalta(statistinen info)
        Tämän kirjaamattoman informaation määrä voi olla aivan käsittämätön.)

        Toteutunut täydellisyys on parempi,kuin toteutumaton täydellisyys.
        ->Täydellisyys on olemassa,sen alkusyy voi olla Jumala tai sitten se ON ITSE Jumala. Tai täydellisyys syntyy.
        - - - - - -
        Voin kuvitella täydellisen lomaosakkeen(myin niitä muutaman kuukauden tässä taannoin.) Täydellinen lomaosake on ilmainen,ja kiva Ja ehdottomasti minulla. Koska olemassaoleva täydellinen lomaosake on parempi,kuin epätäydellinen, on täydellisen lomaosakkeen oltava olemassa.

        ->Täydellisyys on olemassa,sen alkusyy voi olla Jumala tai sitten se ON ITSE Jumala. Tai täydellisyys syntyy.

      • squirrel
        äimän käki kirjoitti:

        ->Täydellisyys on olemassa,sen alkusyy voi olla Jumala tai sitten se ON ITSE Jumala. Tai täydellisyys syntyy.

        Taikasana "ylimääräinen oletus"

    • peter

      Kokemukseni perusteella voin todeta, että evolutionisteilla on loppujen lopuksi olemassa vain yksi argumentti, jonka tarkoitus on vakuuttaa kaikki lopullisesti sen oikeellisuudesta.
      Yleensä kun evoluution ikonit on käyty läpi, ja niiden todistusvoima joko osoitettu tieteellisesti riittämättömäksi ja selitykset todettu enemmän tai vähemmän pseudotieteilyksi, niin viimeisenä todetaan saarnamiehen otteella ,että "..evoluutio on fakta ja todistusaineisto sen puolesta murskaava..":o Todistusaineistolla ei siis olekaan ratkaisevaa merkitystä, vaan sillä uskooko evoluutioon todistusaineistosta huolimatta vai ei.

      • squirrel

        a:esitä ne ikonit(vastaavalla tasolla),ja kumoa ne tieteenfilosofian metodein. Noin vahvan väitteen saat kyllä perustella,vai pitäisikö minun uskoa vain sitä,että sanot?
        Jos olisin tasoisesi,sanoisin vain,että "niele evoluutiopilleri,sinä raato. Koska se on totta. Koska minä sanon." Ei olisi pätevää argumentaatiota tuo.
        b:Vaikka olisit oikeassa,se ei tarkoita,että Jumala olisi totta,tai että ID/YEC/OEC olisi oikeassa.

      • squirrel
      • Frank'n'Further

        Sinulle esitettiin kyllä argumentti poikineen, mutta ne taisivat mennä sinulta hiukan ohi tai yli :)

      • illuminatus

        Nyt täytyy tunnustaa, että olen todella pettynyt.

        Keskustelimme paljon lähinnä luonnonvalinnasta ja muuntelun rajoista, emme käyneet mitenkään erityisemmin läpi evoluution todistusaineistoa. Osoitit useaan otteeseen selkeää tietämättömyyttä evoluution perusasioista, jolloin suosittelin sinulle monesti alan peruskirjallisuuteen perehtymistä, jotta voisit vaikkapa tuota todistusaineistoa puntaroida. Mutta ei, sen sijaan, että tutustuisit asiaan, kuittaatkin asian noin.

        Uskonkriisiäkö pelkäät vai mikä tässä mättää ?

      • peter
        illuminatus kirjoitti:

        Nyt täytyy tunnustaa, että olen todella pettynyt.

        Keskustelimme paljon lähinnä luonnonvalinnasta ja muuntelun rajoista, emme käyneet mitenkään erityisemmin läpi evoluution todistusaineistoa. Osoitit useaan otteeseen selkeää tietämättömyyttä evoluution perusasioista, jolloin suosittelin sinulle monesti alan peruskirjallisuuteen perehtymistä, jotta voisit vaikkapa tuota todistusaineistoa puntaroida. Mutta ei, sen sijaan, että tutustuisit asiaan, kuittaatkin asian noin.

        Uskonkriisiäkö pelkäät vai mikä tässä mättää ?

        otit asian turhan henkilökohtaisesti.Viittaus ei kohdistunut suoranaisesti keskusteluumme, vaikka kyllä minäkin siinä vaiheessa hieman petyin, kun aloit laukoa niitä esittämiäni "iskulauseita".Sinä et kuitenkaan ole ainut joka näin tekee aina jossain vaiheessa keskustelua. En minä ole täällä ensimmäistä kertaa keskustelemasssa, vaikka on pari vuotta ollutkin taukoa. Viimeksi luin siitä kuinka"todistuaineisto evoluutionäkemyksen puolesta on murskaava" iltapäivälehden toimittajan asiaa käsittelevästä artikkelista.Eli viittaus oli yleinen ei henkilökohtainen.Keskustelu sinun kanssasi oli kokonaisuudessaan ok, niinkuin totesinkin.
        God bless :)

      • peter
        squirrel kirjoitti:

        a:esitä ne ikonit(vastaavalla tasolla),ja kumoa ne tieteenfilosofian metodein. Noin vahvan väitteen saat kyllä perustella,vai pitäisikö minun uskoa vain sitä,että sanot?
        Jos olisin tasoisesi,sanoisin vain,että "niele evoluutiopilleri,sinä raato. Koska se on totta. Koska minä sanon." Ei olisi pätevää argumentaatiota tuo.
        b:Vaikka olisit oikeassa,se ei tarkoita,että Jumala olisi totta,tai että ID/YEC/OEC olisi oikeassa.

        "a:esitä ne ikonit(vastaavalla tasolla),ja kumoa ne tieteenfilosofian metodein. Noin vahvan väitteen saat kyllä perustella,vai pitäisikö minun uskoa vain sitä,että sanot?"

        Liskolintu lienee yksi evoluutinäkemyksen kannattajien ikoneista, jonka esitetään olevan yksi suuresti kaivatuista välimuodoista.Väittäisin, että liskolintu on lintu, jolla on vain tietynlaisia matelijamaisia erityispiirteitä, jotka kuitenkin ovat täysin muotoutuneita.En näe liskolinnussa mitään mikä tieteellisesti pakottaisi minut tulkitsemaan sen olevan välimuoto.En tietenkään väitä , ettei näin voisi tulkita, mutta koska sitä voidaan myös pitää lintuna ilman mitään evolutiivista yhteyttä, ei sen todistusvoima evoluutionäkemyksen suhteen ole riittävä.Välimuoto se on ainoastaan jos olemme jo hyväksyneet evoluutinäkemyksen tosiasiana, ja katselemme sitä evolasien läpi.

        Bakteeriresistenssi lienee toinen hyvä esimerkki.Bakteerista on tullut entistä sitkeämpi bakteeri, ja resistenssi auttaa sitä selviytymään paremmin bakteerina.En näe mitään tieteellistä syytä olettaa, että tämä olisi bakteerilta " askel" kohti täysin uutta muotoa elollisten joukossa. Tämä ja muut vastaavat pienet mikroevolutiiviset prosessit eivät pysty tieteellisesti vastaamaan kysymykseen mistä esim.bakteeri on alunperin tullut.Ja siitähän evoluutiosta loppujen lopuksi on kysymys.

        Muistetaan nyt koko ajan, että evoluutionäkemystä pidetään tosiasiana(en tiedä oletko itse sitä mieltä), jolloin todisteiden tulisi myös olla vähintäänkin yhdensuuntaisia.


        "Jos olisin tasoisesi,sanoisin vain,että "niele evoluutiopilleri,sinä raato. Koska se on totta."

        Minua nyt vain yksinkertaisesti ärsytti aloituksessasi esittämäsi kategoriointi, joten vastasin hieman provosoiden.;)

        "b:Vaikka olisit oikeassa,se ei tarkoita,että Jumala olisi totta,tai että ID/YEC/OEC olisi oikeassa."

        Kuka sellaista on väittänyt? Ei kumpaakaan näkemystä voida todistaa tieteellisesti oikeaksi.
        Sen verran tuosta ID:stä viitaten avaukseesi, että se perustuu nimenoaan siihen mitä me informaatiosta tiedämme, eikä ole jonkinlainen tietämättömyyden korvike kuten annoit ymmärtää.Ei se tietenkään itsessään todista luomisnäkemystä tieteelliseksi tosiasiaksi,korkeintaan viittaa siihen suuntaan.




        Rekisteröi oma nimimerkki

        Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
        Uutta: Rekisteröitynyt käyttäjä voi itse poistaa oman rekisteröidyllä nimimerkillä kirjoittamansa viestin.

        Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.

        Varaa oma nimimerkki

      • squirrel
        peter kirjoitti:

        "a:esitä ne ikonit(vastaavalla tasolla),ja kumoa ne tieteenfilosofian metodein. Noin vahvan väitteen saat kyllä perustella,vai pitäisikö minun uskoa vain sitä,että sanot?"

        Liskolintu lienee yksi evoluutinäkemyksen kannattajien ikoneista, jonka esitetään olevan yksi suuresti kaivatuista välimuodoista.Väittäisin, että liskolintu on lintu, jolla on vain tietynlaisia matelijamaisia erityispiirteitä, jotka kuitenkin ovat täysin muotoutuneita.En näe liskolinnussa mitään mikä tieteellisesti pakottaisi minut tulkitsemaan sen olevan välimuoto.En tietenkään väitä , ettei näin voisi tulkita, mutta koska sitä voidaan myös pitää lintuna ilman mitään evolutiivista yhteyttä, ei sen todistusvoima evoluutionäkemyksen suhteen ole riittävä.Välimuoto se on ainoastaan jos olemme jo hyväksyneet evoluutinäkemyksen tosiasiana, ja katselemme sitä evolasien läpi.

        Bakteeriresistenssi lienee toinen hyvä esimerkki.Bakteerista on tullut entistä sitkeämpi bakteeri, ja resistenssi auttaa sitä selviytymään paremmin bakteerina.En näe mitään tieteellistä syytä olettaa, että tämä olisi bakteerilta " askel" kohti täysin uutta muotoa elollisten joukossa. Tämä ja muut vastaavat pienet mikroevolutiiviset prosessit eivät pysty tieteellisesti vastaamaan kysymykseen mistä esim.bakteeri on alunperin tullut.Ja siitähän evoluutiosta loppujen lopuksi on kysymys.

        Muistetaan nyt koko ajan, että evoluutionäkemystä pidetään tosiasiana(en tiedä oletko itse sitä mieltä), jolloin todisteiden tulisi myös olla vähintäänkin yhdensuuntaisia.


        "Jos olisin tasoisesi,sanoisin vain,että "niele evoluutiopilleri,sinä raato. Koska se on totta."

        Minua nyt vain yksinkertaisesti ärsytti aloituksessasi esittämäsi kategoriointi, joten vastasin hieman provosoiden.;)

        "b:Vaikka olisit oikeassa,se ei tarkoita,että Jumala olisi totta,tai että ID/YEC/OEC olisi oikeassa."

        Kuka sellaista on väittänyt? Ei kumpaakaan näkemystä voida todistaa tieteellisesti oikeaksi.
        Sen verran tuosta ID:stä viitaten avaukseesi, että se perustuu nimenoaan siihen mitä me informaatiosta tiedämme, eikä ole jonkinlainen tietämättömyyden korvike kuten annoit ymmärtää.Ei se tietenkään itsessään todista luomisnäkemystä tieteelliseksi tosiasiaksi,korkeintaan viittaa siihen suuntaan.




        Rekisteröi oma nimimerkki

        Liity Suomi24:n jäseneksi ja rekisteröi ikioma nimimerkki!
        Uutta: Rekisteröitynyt käyttäjä voi itse poistaa oman rekisteröidyllä nimimerkillä kirjoittamansa viestin.

        Rekisteröinti kannattaa, koska sama nimimerkki on käytössäsi sekä chatissa että keskusteluissa eikä kukaan muu voi samaa nimimerkkiä palveluissa käyttää.

        Varaa oma nimimerkki

        Siinä on se,että liskolintu oletus voidaan kaataa: Se muuttuu aivan erilliseksi,ei-yhteydelliseksi. Mm sillä,että kerrostumista löytyisikin liskoja vanhempi muoto sulallisia. Eimenisi kääntymisen piiriin,sillä jos kerrokset kääntyy(kuten ne vooi tehdä) ei samassa kerroksessa silti ole evoluutioteorian mukaane esim. varsieväisiä ja liskolintuja. Analogia on aina analogia,kuten sanoit. Mutta analogia on hyväksyttävissä,jos se voidaan jollain tavoin osoittaa vääräksi.
        Toinen olisi tietysti se geenipuuhommeli:löytämällä esimerkiksi geneettisesti samanlainen viherhiukkanen jostain eläimestä,kuin mikä asettuisi esim sammalien ja banaanien välille geenipuussa,niin olisi aika evoluutio aika ongelmissa.

        Rajaavasti pitäisi luomisopin selittää mm. tuo iso kuva mikä tuolla on. Eikö Suunnittelija ole esim. voinut käyttää eri koodia tai eri geenijärjestystä? Kun ei ole,niin annetaanko meille oikeus Geenimanipulaatioon?
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/falsifikaatio.html



        Sama bakteeriresistenssin kanssa:jos resistenttiä muotoa ei olisi koskaan saatu,ei voitaisi evoluutiota uskoa. En uskoisi enää minäkään. Vaikuttaa,että mutaatiot voivat muodostaa periaatteessa minkä tahansa rajoitetun mittaisen merkkijonon ajan kanssa. Ja koska luonnonvalinta sisältää sen filtterin joka pakottaa sen olemaan paremmin ja paremmin sopiva lakeihin(funktionaalisuus)niin on yhtälö loogisesti aika pätevä evoluution kannalta.

        Jujuna on,että informaatioanalogia ei ole selvä: Koska luonnonLAIT ovat "lainomaista informaatiota",ei sitä voi olettaa Suunnitelluksi Dembskin jaon mukaan. Ja ne sisältävät kaiken sen,mihin "funktionaalisuutta" verrataan. Näinollen pelkkä luonnonlakien info siirrettynä riittää.
        Emme voi suoraan sanoa, onko jonkin ominaisuuden toiminnallisuus riippuvainen jonkun tahon ohjelmoinista,vai luonnonvalinnan ympäröivien luonnonlakien määräämää. Emme voi tunnistaa,onko kodonipohjaisen koodisysteemin DNA:han ohjelmoinut Suunnittelija, jokin kemian laki vai sattuma - ainakaan yhdistämättä sitä "mahdottoman sattuman" päättelyvirheeseen. Ainut tunnettu tapa osoittaa informaatiolle merkitys on löytää ulkopuolinen taho,joka on sen tarkoituksen sille antanut. Mutta tällöin jo tietäisimme tuon jonkin Suunnitelleen sen; emme voi todistaa kyseisen tahon tekemää Suunnittelua sortumatta kehäpäätelmään. Näinollen semanttinen merkitys jää vain teistisen maailmankuvan todistamattomaksi väittämäksi.
        (Huom:Kaikki info ei semanttista,joten mistään mainitsemastasi induktiosta ei ole kysymys. Yrität vain syöttää vastaavan tasoista dogmaa,kuin mitä itse uskot evoluutioteorian olevan. Mutta et taida ymmärtää sitä f-king kriteerijutskaa. Mikä vallitsee myös materialististen tieteiden ulkopuolella. Popperia et pakoon pääse.)

      • Peter.M
        squirrel kirjoitti:

        Siinä on se,että liskolintu oletus voidaan kaataa: Se muuttuu aivan erilliseksi,ei-yhteydelliseksi. Mm sillä,että kerrostumista löytyisikin liskoja vanhempi muoto sulallisia. Eimenisi kääntymisen piiriin,sillä jos kerrokset kääntyy(kuten ne vooi tehdä) ei samassa kerroksessa silti ole evoluutioteorian mukaane esim. varsieväisiä ja liskolintuja. Analogia on aina analogia,kuten sanoit. Mutta analogia on hyväksyttävissä,jos se voidaan jollain tavoin osoittaa vääräksi.
        Toinen olisi tietysti se geenipuuhommeli:löytämällä esimerkiksi geneettisesti samanlainen viherhiukkanen jostain eläimestä,kuin mikä asettuisi esim sammalien ja banaanien välille geenipuussa,niin olisi aika evoluutio aika ongelmissa.

        Rajaavasti pitäisi luomisopin selittää mm. tuo iso kuva mikä tuolla on. Eikö Suunnittelija ole esim. voinut käyttää eri koodia tai eri geenijärjestystä? Kun ei ole,niin annetaanko meille oikeus Geenimanipulaatioon?
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/falsifikaatio.html



        Sama bakteeriresistenssin kanssa:jos resistenttiä muotoa ei olisi koskaan saatu,ei voitaisi evoluutiota uskoa. En uskoisi enää minäkään. Vaikuttaa,että mutaatiot voivat muodostaa periaatteessa minkä tahansa rajoitetun mittaisen merkkijonon ajan kanssa. Ja koska luonnonvalinta sisältää sen filtterin joka pakottaa sen olemaan paremmin ja paremmin sopiva lakeihin(funktionaalisuus)niin on yhtälö loogisesti aika pätevä evoluution kannalta.

        Jujuna on,että informaatioanalogia ei ole selvä: Koska luonnonLAIT ovat "lainomaista informaatiota",ei sitä voi olettaa Suunnitelluksi Dembskin jaon mukaan. Ja ne sisältävät kaiken sen,mihin "funktionaalisuutta" verrataan. Näinollen pelkkä luonnonlakien info siirrettynä riittää.
        Emme voi suoraan sanoa, onko jonkin ominaisuuden toiminnallisuus riippuvainen jonkun tahon ohjelmoinista,vai luonnonvalinnan ympäröivien luonnonlakien määräämää. Emme voi tunnistaa,onko kodonipohjaisen koodisysteemin DNA:han ohjelmoinut Suunnittelija, jokin kemian laki vai sattuma - ainakaan yhdistämättä sitä "mahdottoman sattuman" päättelyvirheeseen. Ainut tunnettu tapa osoittaa informaatiolle merkitys on löytää ulkopuolinen taho,joka on sen tarkoituksen sille antanut. Mutta tällöin jo tietäisimme tuon jonkin Suunnitelleen sen; emme voi todistaa kyseisen tahon tekemää Suunnittelua sortumatta kehäpäätelmään. Näinollen semanttinen merkitys jää vain teistisen maailmankuvan todistamattomaksi väittämäksi.
        (Huom:Kaikki info ei semanttista,joten mistään mainitsemastasi induktiosta ei ole kysymys. Yrität vain syöttää vastaavan tasoista dogmaa,kuin mitä itse uskot evoluutioteorian olevan. Mutta et taida ymmärtää sitä f-king kriteerijutskaa. Mikä vallitsee myös materialististen tieteiden ulkopuolella. Popperia et pakoon pääse.)

        Siinä on se,että liskolintu oletus voidaan kaataa: Se muuttuu aivan erilliseksi,ei-yhteydelliseksi. Mm sillä,että kerrostumista löytyisikin liskoja vanhempi muoto sulallisia.

        Nyt sinä katsot taas evolasien läpi koko asiaa.Liskolinnun sijoittuminen kerrostumissa ei itsessään todista mitään sen alkuperästä.Sen enempää kuin mainitsemasi eliön mahdollinen löytyminen kerrostumista.Mahdollinen evolutiivinen yhteys pitää todistaa erillisesti objektiivisten havaintojen perusteella.Ei liskolintu itsessään ole mikään todiste evoluutionäkemyksen puolesta/sitä vastaan.

        Minä en oleta, että kaikki eliöt polveutuvat yhteisestä kantamuodosta, joten minun ei tarvitse yrittää koko ajan nähdä jotain evolutiivista yhteyttä elollisten välillä.


        "Toinen olisi tietysti se geenipuuhommeli:löytämällä esimerkiksi geneettisesti samanlainen viherhiukkanen jostain eläimestä,kuin mikä asettuisi esim sammalien ja banaanien välille geenipuussa,niin olisi aika evoluutio aika ongelmissa."

        Oletat taas lähtökohtaisesti, että evoluutio on tapahtunut tosiasia(niinkuin sinut on varmasti opetettukin), joten katsot esim.mainitsemasi asian aiheuttavan ongelmia evoluutinäkemykselle, vaikka itse evoluutionäkemys on edelleen todistamatta.Ripustelet/poistat joulukuusen koristeita vaikka kuusi puuttuu.

        "Sama bakteeriresistenssin kanssa:jos resistenttiä muotoa ei olisi koskaan saatu,ei voitaisi evoluutiota uskoa."

        Bakteeri on kuitenkin edelleen bakteeri, eikö totta?Resistenssissä on tarpeeksi todistetta siitä, että eliöissä tapahtuu muuntelua, mutta evolutiivinen kehityskulku kokonaan toiseksi elolliseksi on toinen kysymys, joka pitää todistaa erillisesti objektiivisten havaintojen pohjalta.Mistä me muuten tiedämme muuttuuko se vai ei."Vaikuttaa siltä...mahdollisesti...pitkän ajan kuluessa" eivät ole tieteelliseksi tosiasiaksi luonnehditun evoluutionäkemyksen kannalta riittäviä selityksiä.


        " Vaikuttaa,että mutaatiot voivat muodostaa periaatteessa minkä tahansa rajoitetun mittaisen merkkijonon ajan kanssa. Ja koska luonnonvalinta sisältää sen filtterin joka pakottaa sen olemaan paremmin ja paremmin sopiva lakeihin(funktionaalisuus)niin on yhtälö loogisesti aika pätevä evoluution kannalta."

        Siis minkä filtterin?
        Yhtälö on kyllä ihan kiva ja looginenkin, mutta se on vielä 90%:sti naturalistista filosofiaa, joka pitäisi myös näyttää toteen.

        "jujuna on,että informaatioanalogia ei ole selvä"

        Kerro minulle yksikin selvä tosiasia siitä kuinka kaikki elolliset ovat kehittyneet yhteisten kantamuotojen kautta?Analogia kuitenkin toimii.


        "Emme voi suoraan sanoa, onko jonkin ominaisuuden toiminnallisuus riippuvainen jonkun tahon ohjelmoinista,vai luonnonvalinnan ympäröivien luonnonlakien määräämää."

        Siitä huolimatta voit siis kuitenkin väittää evoluutionäkemyksen olevan tosiasia.

        "Ainut tunnettu tapa osoittaa informaatiolle merkitys on löytää ulkopuolinen taho,joka on sen tarkoituksen sille antanut."

        Onko niin, että lukiessasi tätä viestiä et usko sen olevan merkityksellinen tai edes älyllistä alkuperää, ennenkuin olet tavannut minut henkilökohtaisesti?


        "(Huom:Kaikki info ei semanttista,joten mistään mainitsemastasi induktiosta ei ole kysymys. Yrität vain syöttää vastaavan tasoista dogmaa,kuin mitä itse uskot evoluutioteorian olevan. Mutta et taida ymmärtää sitä f-king kriteerijutskaa. Mikä vallitsee myös materialististen tieteiden ulkopuolella. Popperia et pakoon pääse.)"

        Miksi kaiken infon pitäisi olla semanttista?Nähdäkseni olennaisinta on , että sen tasoinen informaatio johon elämä täällä perustuu syntyy todistettavasti ainoastaan älyllisestä alkuperästä.

        Sinulta on nyt mennyt jotain ohi, joten tehdään tämä nyt selväksi.Mielestäni kumpikaan näkemys ei täytä tieteellisyyden kriteerejä sanan varsinaisessa merkityksessä, koska kumpaakaan näkemystä ei voi todentaa suorien empiiristen kokeiden/havaintojen kautta.En siis syötä mitään dogmaa yhtään kenellekään.Kun esitän jotain mikä mielestäni tukee luomisnäkemystä, en tarkoita sen todistavan sitä tieteelliseksi tosiasiaksi, vaan tuon ainoastaan esille seikkoja jotka mielestäni tukevat sitä, en muuta.

        Ainoa tosiasia tässä on se ,että puhtaasti tieteellisesti ottaen meillä ei ole tietoa siitä mistä elämä on planeetallemme tullut.Tämä on siis se taso millä minä asioista kekskustelen.
        Minun vakaumukseni ei perustu tieteellisiin seikkoihin, joten ei siitä sen enempää tässä vaiheessa.

      • squirrel
        Peter.M kirjoitti:

        Siinä on se,että liskolintu oletus voidaan kaataa: Se muuttuu aivan erilliseksi,ei-yhteydelliseksi. Mm sillä,että kerrostumista löytyisikin liskoja vanhempi muoto sulallisia.

        Nyt sinä katsot taas evolasien läpi koko asiaa.Liskolinnun sijoittuminen kerrostumissa ei itsessään todista mitään sen alkuperästä.Sen enempää kuin mainitsemasi eliön mahdollinen löytyminen kerrostumista.Mahdollinen evolutiivinen yhteys pitää todistaa erillisesti objektiivisten havaintojen perusteella.Ei liskolintu itsessään ole mikään todiste evoluutionäkemyksen puolesta/sitä vastaan.

        Minä en oleta, että kaikki eliöt polveutuvat yhteisestä kantamuodosta, joten minun ei tarvitse yrittää koko ajan nähdä jotain evolutiivista yhteyttä elollisten välillä.


        "Toinen olisi tietysti se geenipuuhommeli:löytämällä esimerkiksi geneettisesti samanlainen viherhiukkanen jostain eläimestä,kuin mikä asettuisi esim sammalien ja banaanien välille geenipuussa,niin olisi aika evoluutio aika ongelmissa."

        Oletat taas lähtökohtaisesti, että evoluutio on tapahtunut tosiasia(niinkuin sinut on varmasti opetettukin), joten katsot esim.mainitsemasi asian aiheuttavan ongelmia evoluutinäkemykselle, vaikka itse evoluutionäkemys on edelleen todistamatta.Ripustelet/poistat joulukuusen koristeita vaikka kuusi puuttuu.

        "Sama bakteeriresistenssin kanssa:jos resistenttiä muotoa ei olisi koskaan saatu,ei voitaisi evoluutiota uskoa."

        Bakteeri on kuitenkin edelleen bakteeri, eikö totta?Resistenssissä on tarpeeksi todistetta siitä, että eliöissä tapahtuu muuntelua, mutta evolutiivinen kehityskulku kokonaan toiseksi elolliseksi on toinen kysymys, joka pitää todistaa erillisesti objektiivisten havaintojen pohjalta.Mistä me muuten tiedämme muuttuuko se vai ei."Vaikuttaa siltä...mahdollisesti...pitkän ajan kuluessa" eivät ole tieteelliseksi tosiasiaksi luonnehditun evoluutionäkemyksen kannalta riittäviä selityksiä.


        " Vaikuttaa,että mutaatiot voivat muodostaa periaatteessa minkä tahansa rajoitetun mittaisen merkkijonon ajan kanssa. Ja koska luonnonvalinta sisältää sen filtterin joka pakottaa sen olemaan paremmin ja paremmin sopiva lakeihin(funktionaalisuus)niin on yhtälö loogisesti aika pätevä evoluution kannalta."

        Siis minkä filtterin?
        Yhtälö on kyllä ihan kiva ja looginenkin, mutta se on vielä 90%:sti naturalistista filosofiaa, joka pitäisi myös näyttää toteen.

        "jujuna on,että informaatioanalogia ei ole selvä"

        Kerro minulle yksikin selvä tosiasia siitä kuinka kaikki elolliset ovat kehittyneet yhteisten kantamuotojen kautta?Analogia kuitenkin toimii.


        "Emme voi suoraan sanoa, onko jonkin ominaisuuden toiminnallisuus riippuvainen jonkun tahon ohjelmoinista,vai luonnonvalinnan ympäröivien luonnonlakien määräämää."

        Siitä huolimatta voit siis kuitenkin väittää evoluutionäkemyksen olevan tosiasia.

        "Ainut tunnettu tapa osoittaa informaatiolle merkitys on löytää ulkopuolinen taho,joka on sen tarkoituksen sille antanut."

        Onko niin, että lukiessasi tätä viestiä et usko sen olevan merkityksellinen tai edes älyllistä alkuperää, ennenkuin olet tavannut minut henkilökohtaisesti?


        "(Huom:Kaikki info ei semanttista,joten mistään mainitsemastasi induktiosta ei ole kysymys. Yrität vain syöttää vastaavan tasoista dogmaa,kuin mitä itse uskot evoluutioteorian olevan. Mutta et taida ymmärtää sitä f-king kriteerijutskaa. Mikä vallitsee myös materialististen tieteiden ulkopuolella. Popperia et pakoon pääse.)"

        Miksi kaiken infon pitäisi olla semanttista?Nähdäkseni olennaisinta on , että sen tasoinen informaatio johon elämä täällä perustuu syntyy todistettavasti ainoastaan älyllisestä alkuperästä.

        Sinulta on nyt mennyt jotain ohi, joten tehdään tämä nyt selväksi.Mielestäni kumpikaan näkemys ei täytä tieteellisyyden kriteerejä sanan varsinaisessa merkityksessä, koska kumpaakaan näkemystä ei voi todentaa suorien empiiristen kokeiden/havaintojen kautta.En siis syötä mitään dogmaa yhtään kenellekään.Kun esitän jotain mikä mielestäni tukee luomisnäkemystä, en tarkoita sen todistavan sitä tieteelliseksi tosiasiaksi, vaan tuon ainoastaan esille seikkoja jotka mielestäni tukevat sitä, en muuta.

        Ainoa tosiasia tässä on se ,että puhtaasti tieteellisesti ottaen meillä ei ole tietoa siitä mistä elämä on planeetallemme tullut.Tämä on siis se taso millä minä asioista kekskustelen.
        Minun vakaumukseni ei perustu tieteellisiin seikkoihin, joten ei siitä sen enempää tässä vaiheessa.

        "Nyt sinä katsot taas evolasien läpi koko asiaa."
        ->Kuten viestissä mainitsen,kyse on simppelistä analogiasta(joka ei siis ole mikään välttämättömyys),joka *oikeutetaan* falsifikaatiokriteerillä.

        Liskolinnun sijoittuminen kerrostumissa ei itsessään todista mitään sen alkuperästä.
        ->Mutta yhteydessä teoriaan,se antaa. Se on toki "evoluutiolasien käyttöä",mutta samaan tapaan ID katsoo "Suunnittelijalasien" läpi. Mitään havaintoja ei voida jäsentää ilman teoriaa. Yhteys sille että tuo lehmä tuossa on sama lehmä,kuin eilen, ei ole välttämätön.

        "Mahdollinen evolutiivinen yhteys pitää todistaa erillisesti objektiivisten havaintojen perusteella."
        ->Havaintojen tulkinta on aina teoriapohjaista. Havaintoja nimenomaan tulkitaan. Itse havainto ei todista yhtään mitään,se vain on. Missä olet tieteenfilosofian peruskurssisi oikein käynyt. Älä vain sano,että on jäänyt käymättä. Kannattaa uusia,suosittelen.

        "Ei liskolintu itsessään ole mikään todiste evoluutionäkemyksen puolesta/sitä vastaan."
        ->Ei,mutta evoluutioteoria oikeuttaa kyseisen tulkinnan mm. antamallani falsifikaatiokriteerillä. Ja kun taistelupari Duhem-Quine http://www.geocities.com/evonkeliumi/DQteesi.html
        astuu kuvioihin,huomaamme syyn sille,miksi evoluutioteoria saisi melkoisen paljon anteeksikin.

      • Peter.M
        squirrel kirjoitti:

        "Nyt sinä katsot taas evolasien läpi koko asiaa."
        ->Kuten viestissä mainitsen,kyse on simppelistä analogiasta(joka ei siis ole mikään välttämättömyys),joka *oikeutetaan* falsifikaatiokriteerillä.

        Liskolinnun sijoittuminen kerrostumissa ei itsessään todista mitään sen alkuperästä.
        ->Mutta yhteydessä teoriaan,se antaa. Se on toki "evoluutiolasien käyttöä",mutta samaan tapaan ID katsoo "Suunnittelijalasien" läpi. Mitään havaintoja ei voida jäsentää ilman teoriaa. Yhteys sille että tuo lehmä tuossa on sama lehmä,kuin eilen, ei ole välttämätön.

        "Mahdollinen evolutiivinen yhteys pitää todistaa erillisesti objektiivisten havaintojen perusteella."
        ->Havaintojen tulkinta on aina teoriapohjaista. Havaintoja nimenomaan tulkitaan. Itse havainto ei todista yhtään mitään,se vain on. Missä olet tieteenfilosofian peruskurssisi oikein käynyt. Älä vain sano,että on jäänyt käymättä. Kannattaa uusia,suosittelen.

        "Ei liskolintu itsessään ole mikään todiste evoluutionäkemyksen puolesta/sitä vastaan."
        ->Ei,mutta evoluutioteoria oikeuttaa kyseisen tulkinnan mm. antamallani falsifikaatiokriteerillä. Ja kun taistelupari Duhem-Quine http://www.geocities.com/evonkeliumi/DQteesi.html
        astuu kuvioihin,huomaamme syyn sille,miksi evoluutioteoria saisi melkoisen paljon anteeksikin.

        "->Ei,mutta evoluutioteoria oikeuttaa kyseisen tulkinnan mm. antamallani falsifikaatiokriteerillä."

        Kutsutko alla olevaa falsifikaatiokriteeriksi?


        Mm sillä,että kerrostumista löytyisikin liskoja vanhempi muoto sulallisia. Eimenisi kääntymisen piiriin,sillä jos kerrokset kääntyy(kuten ne vooi tehdä) ei samassa kerroksessa silti ole evoluutioteorian mukaane esim. varsieväisiä ja liskolintuja. Analogia on aina analogia,kuten sanoit. Mutta analogia on hyväksyttävissä,jos se voidaan "

        Kuten jo taisin todeta.Ei liskolinnun sijouttuminen kerrostumissa, todista mitään siitä, että kysesssä olisi ylimenomuoto.Jotenkin tuntuu siltä, että tuo esittämäsi falsifikaatiokriteeri on väkisin väännetty, jotta saataisiin edes jokin tieteenfilosofian kriteerit täyttävä induktio aikaiseksi, eihän se ota mitään kantaa esim.liskolinnun erityspiirteisiin.Kuulostaa todella heppoiselta.

        Liskolinnun osoittaminen ylimenomuodoksi edellyttäisi mielestäni selkeiden kehityslinjojen esittämistä, vaihe vaiheelta.Esim.sulan kehittymisestä.
        Mitä olisit mieltä tällaisesta falsifikaatiokriteeristä?Todistat minun olevan väärässä esittämällä esim.yllä esitetyn kaltaisen kehityslinjan.

        "->Havaintojen tulkinta on aina teoriapohjaista. Havaintoja nimenomaan tulkitaan. Missä olet tieteenfilosofian peruskurssisi oikein käynyt. Älä vain sano,että on jäänyt käymättä. Kannattaa uusia,suosittelen."

        Eipäs nyt mennä henkilökohtaisuuksiin;)

        "Itse havainto ei todista yhtään mitään,se vain on."

        Tottakai todistaa!
        Itse havinnosta voimme tehdä riittävät objektiiviset tieteelliset johtopäätökset siitä, että kyseessä on lintu mm.sulkapeitteen, siipien ja yleisen fyysisen rakenteen perusteella.Ja kuten itsekin totesit evolutiivinen yhteys pitää hakea evoluutionäkemyksestä.Jotenkin sinulla menee nyt tosiasiat ja tulkinnat täysin sekaisin.Eihän liskolinnun todentamiseksi linnuksi tarvita mitään teoreettista tulkintaa, kuten esitit.Kyllä lapsikin ymmärtää sen linnuksi nähdessään sen, kuten tyttäreni juuri osoitti.

        Mielestäni se on lintu, koska voimme havaita sinä selkeitä linnuille tyypillisiä tuntomerkkejä, ilman mitään suoraa yhteyttä evoluutio-tai luomisnäkemykseen.Jos se on jotakin muuta niin osoita se minulle, ilman evoluutinäkemyksestä vedettyä tulkintaa.

        "->Ei,mutta evoluutioteoria oikeuttaa kyseisen tulkinnan mm. antamallani falsifikaatiokriteerillä."

        Eli todistusvoima haetaan evoluutionäkemysestä.Miten evoluutionäkemyksellä voidaan todistaa evoluutionäkemys?
        Mitä sinä juttelitkaan kehäpäättelystä.

      • shy
        Peter.M kirjoitti:

        "->Ei,mutta evoluutioteoria oikeuttaa kyseisen tulkinnan mm. antamallani falsifikaatiokriteerillä."

        Kutsutko alla olevaa falsifikaatiokriteeriksi?


        Mm sillä,että kerrostumista löytyisikin liskoja vanhempi muoto sulallisia. Eimenisi kääntymisen piiriin,sillä jos kerrokset kääntyy(kuten ne vooi tehdä) ei samassa kerroksessa silti ole evoluutioteorian mukaane esim. varsieväisiä ja liskolintuja. Analogia on aina analogia,kuten sanoit. Mutta analogia on hyväksyttävissä,jos se voidaan "

        Kuten jo taisin todeta.Ei liskolinnun sijouttuminen kerrostumissa, todista mitään siitä, että kysesssä olisi ylimenomuoto.Jotenkin tuntuu siltä, että tuo esittämäsi falsifikaatiokriteeri on väkisin väännetty, jotta saataisiin edes jokin tieteenfilosofian kriteerit täyttävä induktio aikaiseksi, eihän se ota mitään kantaa esim.liskolinnun erityspiirteisiin.Kuulostaa todella heppoiselta.

        Liskolinnun osoittaminen ylimenomuodoksi edellyttäisi mielestäni selkeiden kehityslinjojen esittämistä, vaihe vaiheelta.Esim.sulan kehittymisestä.
        Mitä olisit mieltä tällaisesta falsifikaatiokriteeristä?Todistat minun olevan väärässä esittämällä esim.yllä esitetyn kaltaisen kehityslinjan.

        "->Havaintojen tulkinta on aina teoriapohjaista. Havaintoja nimenomaan tulkitaan. Missä olet tieteenfilosofian peruskurssisi oikein käynyt. Älä vain sano,että on jäänyt käymättä. Kannattaa uusia,suosittelen."

        Eipäs nyt mennä henkilökohtaisuuksiin;)

        "Itse havainto ei todista yhtään mitään,se vain on."

        Tottakai todistaa!
        Itse havinnosta voimme tehdä riittävät objektiiviset tieteelliset johtopäätökset siitä, että kyseessä on lintu mm.sulkapeitteen, siipien ja yleisen fyysisen rakenteen perusteella.Ja kuten itsekin totesit evolutiivinen yhteys pitää hakea evoluutionäkemyksestä.Jotenkin sinulla menee nyt tosiasiat ja tulkinnat täysin sekaisin.Eihän liskolinnun todentamiseksi linnuksi tarvita mitään teoreettista tulkintaa, kuten esitit.Kyllä lapsikin ymmärtää sen linnuksi nähdessään sen, kuten tyttäreni juuri osoitti.

        Mielestäni se on lintu, koska voimme havaita sinä selkeitä linnuille tyypillisiä tuntomerkkejä, ilman mitään suoraa yhteyttä evoluutio-tai luomisnäkemykseen.Jos se on jotakin muuta niin osoita se minulle, ilman evoluutinäkemyksestä vedettyä tulkintaa.

        "->Ei,mutta evoluutioteoria oikeuttaa kyseisen tulkinnan mm. antamallani falsifikaatiokriteerillä."

        Eli todistusvoima haetaan evoluutionäkemysestä.Miten evoluutionäkemyksellä voidaan todistaa evoluutionäkemys?
        Mitä sinä juttelitkaan kehäpäättelystä.

        ----q->>Eli todistusvoima haetaan evoluutionäkemysestä.Miten evoluutionäkemyksellä voidaan todistaa evoluutionäkemys?
        Mitä sinä juttelitkaan kehäpäättelystä.-------q

        Evoteoria perustuu siihen että olettamukset tukevat toisiaan.

        Näinhän saadaan mikä tahansa teoria tehtyä ilman todisteita; jos oletetaan että .....niin voidaan perustellusti olettaa...

        Fakta on kaikkea muuta mutta ei oletuksia!

        ---q->"Itse havainto ei todista yhtään mitään,se vain on."----q

        Havainto todistaa aina itsestään mutta ei kaikkia siitä tehtäviä johtopäätöksiä.

      • squirrel
        shy kirjoitti:

        ----q->>Eli todistusvoima haetaan evoluutionäkemysestä.Miten evoluutionäkemyksellä voidaan todistaa evoluutionäkemys?
        Mitä sinä juttelitkaan kehäpäättelystä.-------q

        Evoteoria perustuu siihen että olettamukset tukevat toisiaan.

        Näinhän saadaan mikä tahansa teoria tehtyä ilman todisteita; jos oletetaan että .....niin voidaan perustellusti olettaa...

        Fakta on kaikkea muuta mutta ei oletuksia!

        ---q->"Itse havainto ei todista yhtään mitään,se vain on."----q

        Havainto todistaa aina itsestään mutta ei kaikkia siitä tehtäviä johtopäätöksiä.

        Itse havainto vain on,se ei selitä yhtään mitään ilman että sitä tulkitaan.

        Teoria rakennetaan aina havaintojen tulkintojen pohjalle siten,että havaintojen tulkinta johtaa loogiseen päätelmään. Päätelmät oikeutetaan siten,että niille osoitetaan falsifikaatiokriteeri,jolloin ne oletukset voidaan osoittaa vääriksi. Tulkintatavan on oltava myös mahdollinen,eli fossiilin on esim. voitava tulkita muinaiseksi eläimen raadoksi(vaikka tämä ei ole yksiselitteistä pätevää)
        Sitten niitä tulkintoja tehdään sen pohjalta. Fysiikka-ajattelulla perustellaan fysiikka-ajatuksia,eikä kyseessä ole kehäpäätelmä,sillä perustelu nojaa yhä edelleen havaintoihin, ja havainnot voidaan osoittaa väärin tulkituiksi.
        Havainto ei nojaa loppupäätelmään,vaan katsotaan tukevan sitä. Jos havainnot tukevat loppupäätelmää ja loppupäätelmä tukee,että havainnot on tulkittu oikein ei ole mikään kehäpäätelmä,JOS on testattu falsifikaatiokriteeriä.

        Esimerkiksi kerrostumien sekoittumisen tulkinta vaatii geologian kerrostumisien pohjalta tehtyjä tulkintoja. Jos kerrostumat vaikuttavat muuten ehjiltä,ja mukana on se kambrikauden nisäkäs,niin ei tulkinnoille jää varaa.
        Samoin ei voi evoluution muuttumisen mukaista olla myöskään monet muut asiat:
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/falsifikaatio.html

        Teorian kaatamisesta ja tieteen vallankumouksesta:
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/Kuhn.html
        Jos adhoccaukset tuntuu tyhmiltä,niin johtuisiko kenties kilpailevan paradigman falsifikaatiokriteerien puutteesta?
        (Please,sinun todistusvastuullasi on antaa omaani sitovampi falsifikaatiokriteeri rappeutumisopille,ja Suunnittelijalle.)

        PS:Sulan välimuotoja,tai jotka voidaan hyvällä syyllä sellaiseksi tulkita on.
        http://research.amnh.org/vertpaleo/dinobird.html

      • squirrel
        squirrel kirjoitti:

        Itse havainto vain on,se ei selitä yhtään mitään ilman että sitä tulkitaan.

        Teoria rakennetaan aina havaintojen tulkintojen pohjalle siten,että havaintojen tulkinta johtaa loogiseen päätelmään. Päätelmät oikeutetaan siten,että niille osoitetaan falsifikaatiokriteeri,jolloin ne oletukset voidaan osoittaa vääriksi. Tulkintatavan on oltava myös mahdollinen,eli fossiilin on esim. voitava tulkita muinaiseksi eläimen raadoksi(vaikka tämä ei ole yksiselitteistä pätevää)
        Sitten niitä tulkintoja tehdään sen pohjalta. Fysiikka-ajattelulla perustellaan fysiikka-ajatuksia,eikä kyseessä ole kehäpäätelmä,sillä perustelu nojaa yhä edelleen havaintoihin, ja havainnot voidaan osoittaa väärin tulkituiksi.
        Havainto ei nojaa loppupäätelmään,vaan katsotaan tukevan sitä. Jos havainnot tukevat loppupäätelmää ja loppupäätelmä tukee,että havainnot on tulkittu oikein ei ole mikään kehäpäätelmä,JOS on testattu falsifikaatiokriteeriä.

        Esimerkiksi kerrostumien sekoittumisen tulkinta vaatii geologian kerrostumisien pohjalta tehtyjä tulkintoja. Jos kerrostumat vaikuttavat muuten ehjiltä,ja mukana on se kambrikauden nisäkäs,niin ei tulkinnoille jää varaa.
        Samoin ei voi evoluution muuttumisen mukaista olla myöskään monet muut asiat:
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/falsifikaatio.html

        Teorian kaatamisesta ja tieteen vallankumouksesta:
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/Kuhn.html
        Jos adhoccaukset tuntuu tyhmiltä,niin johtuisiko kenties kilpailevan paradigman falsifikaatiokriteerien puutteesta?
        (Please,sinun todistusvastuullasi on antaa omaani sitovampi falsifikaatiokriteeri rappeutumisopille,ja Suunnittelijalle.)

        PS:Sulan välimuotoja,tai jotka voidaan hyvällä syyllä sellaiseksi tulkita on.
        http://research.amnh.org/vertpaleo/dinobird.html

        "Päätelmät oikeutetaan siten,että niille osoitetaan falsifikaatiokriteeri,jolloin ne oletukset voidaan osoittaa vääriksi."

        Tarkoitan luonnollisesti oletuksilla niitä havaintojen tulkintamekanismeja,jotka ovat teoreettisia. Jos havainto ei vastaa tulkintaa,muutetaan tulkintaa,ei havaintoa. Vaikka sellaisen käsityksen saattaisi tekstistä saada,kun en osannut verbaalisesti sitä tuottaa selkeästi... Sorry siitä!
        - - - - - - - - -
        Evoluutioteorialla on falsifikaatiokriteereitä,mm bioinformatiikan geenipuut jne. Niistä poikkeamia tulkitaan adhoc-selityksillä. Ne voivat olla tosia tai satuiluita. Ongelmana on,että niin kauan,kuin vastaparadigma ei esitä falsifikaatiokriteeriä pääoletukselleen(evoluutiolla oletukset mutaatiot tuottavat erilaisia geenialleeleita(periaatteessa ajan kanssa minkä tahansa äärellisen mittaisen yksikön). Tämä voitaisiin falsifioida esimerkiksi saattamalla jokin bakteeripopulaation perimä pysymään identtisenä.
        Luonnonvalinta,jonka voisi osoittaa virheelliseksi Valintaa ei voisi tapahtua jos ilmenevät ominaisuudet eivät riippuisi vanhemmista: Esimerkiksi jos osoitettaisiin että eläinlajin yksilöiden geenit olisivat identtiset ja ominaisuudet määräytyisivät ainoastaan sen mukaan mitä yksilö on kohdannut, tai että muutoksia olisi niin paljon,että jokaisen yksilön genomi eroaisi sukulaistensa perimästä yhtä paljon kuin se eroaa kenen tahansa muun lajin yksilön välillä. Jos genomeissa ei esiintyisi variaatiota(=olisivat identtisiä) niin karsiminen voisi vaikuttaa ominaisuuksiin.

        Makroevoluutio on helposti todistettavaksi vääräksi löytämällä ei-DNA-RNA Proteiinisysteemillä tai näiden osilla toimiva kokonaisuus. Tai sillä,että ne perimät taipuisivat eri suuntiin(kaikki havaittu DNA taipuu samaan suuntaan.)

        Mites Luomisoppi? Mites on,löytyykö edes löysää falsifikaatiokriteeriä pääoletukselle Suunnittelijalle?

      • Peter.M
        squirrel kirjoitti:

        Itse havainto vain on,se ei selitä yhtään mitään ilman että sitä tulkitaan.

        Teoria rakennetaan aina havaintojen tulkintojen pohjalle siten,että havaintojen tulkinta johtaa loogiseen päätelmään. Päätelmät oikeutetaan siten,että niille osoitetaan falsifikaatiokriteeri,jolloin ne oletukset voidaan osoittaa vääriksi. Tulkintatavan on oltava myös mahdollinen,eli fossiilin on esim. voitava tulkita muinaiseksi eläimen raadoksi(vaikka tämä ei ole yksiselitteistä pätevää)
        Sitten niitä tulkintoja tehdään sen pohjalta. Fysiikka-ajattelulla perustellaan fysiikka-ajatuksia,eikä kyseessä ole kehäpäätelmä,sillä perustelu nojaa yhä edelleen havaintoihin, ja havainnot voidaan osoittaa väärin tulkituiksi.
        Havainto ei nojaa loppupäätelmään,vaan katsotaan tukevan sitä. Jos havainnot tukevat loppupäätelmää ja loppupäätelmä tukee,että havainnot on tulkittu oikein ei ole mikään kehäpäätelmä,JOS on testattu falsifikaatiokriteeriä.

        Esimerkiksi kerrostumien sekoittumisen tulkinta vaatii geologian kerrostumisien pohjalta tehtyjä tulkintoja. Jos kerrostumat vaikuttavat muuten ehjiltä,ja mukana on se kambrikauden nisäkäs,niin ei tulkinnoille jää varaa.
        Samoin ei voi evoluution muuttumisen mukaista olla myöskään monet muut asiat:
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/falsifikaatio.html

        Teorian kaatamisesta ja tieteen vallankumouksesta:
        http://www.geocities.com/evonkeliumi/Kuhn.html
        Jos adhoccaukset tuntuu tyhmiltä,niin johtuisiko kenties kilpailevan paradigman falsifikaatiokriteerien puutteesta?
        (Please,sinun todistusvastuullasi on antaa omaani sitovampi falsifikaatiokriteeri rappeutumisopille,ja Suunnittelijalle.)

        PS:Sulan välimuotoja,tai jotka voidaan hyvällä syyllä sellaiseksi tulkita on.
        http://research.amnh.org/vertpaleo/dinobird.html

        "Itse havainto vain on,se ei selitä yhtään mitään ilman että sitä tulkitaan."

        Vähän häiritsee tuossa sinun argumentoinnissa se, että toistat noita lauseita kuin mantroja.Miksi et kommentoi argumentteja itsessään?
        Tulkintoja on enemmän subjektiivisia ja vähemmän sellaisia.Esitin sinulle mahdollisimman objektiivisen tulkinnan liskolinnusta.Ja eikös pyrkimys objektiivisuuteen ole yksi tieteentekemisen kulmakivistä?



        "Jos havainnot tukevat loppupäätelmää ja loppupäätelmä tukee,että havainnot on tulkittu oikein ei ole mikään kehäpäätelmä,JOS on testattu falsifikaatiokriteeriä."

        Kohta sinä kyllä selität itsellesi nobelin;)



        "Teorian kaatamisesta ja tieteen vallankumouksesta:

        (Please,sinun todistusvastuullasi on antaa omaani sitovampi falsifikaatiokriteeri rappeutumisopille,ja Suunnittelijalle.) "

        Luetko sinä ollenkaan mitä sinulle kirjoitan?


        "PS:Sulan välimuotoja,tai jotka voidaan hyvällä syyllä sellaiseksi tulkita on."

        Pyysin sinua esittämään selkeät kehityslinjat sulan kehittymisestä, ja sinä annat minulle kuvan pienestä täysin muotoutuneesta dinosauruksesta, joka tuskin käytti eturaajojaan lentoyritysten tekemiseen, jonkinasteinen saalistaja kun oli, vai kuinka?Mikä on se hyvä syy joka oikeuttaa meidät tulkitsemaan, että kyse on suomun ja sulan välimuodosta?

        Seuraavaksi voisit kategorioida evolutionistien kootut selitykset.Antamasi esimerkki oli nimittäinen juuri sellainen. Kuva yksittäisestä eliöstä vahvasti tulkittuna evolutiivisen näkemyksen mukaisesti, jonka todistusvoima tulee evoluutionäkemyksestä.Ilmeisesti sinulla on tähänkin jokin falsifikaatiokriteeri, joka mielestäsi antaa "tieteellisen" oikeutuksen tulkinnallesi.Sinuna miettisin missä tieteen ja naturalistisen filosofian raja oikeastaan kulkee.


        Annan sinulle pienen vinkin:kun muodostelet noita tulkintojasi pyrkiessäsi täyttämään tieteenfilosofian asettamat kriteerit, niin mieti ensin mitä todistusaineisto todella meille kertoo, ilman taustaoletusta evoluution totuudesta.


        Ps Jos aiot jatkossakin vain jatkaa tuota "saarnaamislinjaa" sen sijaan, että kommentoisit argumentteja, niin meidän on ihan turha jatkaa tätä keskustelua.

      • Iso-Hessu
        Peter.M kirjoitti:

        "Itse havainto vain on,se ei selitä yhtään mitään ilman että sitä tulkitaan."

        Vähän häiritsee tuossa sinun argumentoinnissa se, että toistat noita lauseita kuin mantroja.Miksi et kommentoi argumentteja itsessään?
        Tulkintoja on enemmän subjektiivisia ja vähemmän sellaisia.Esitin sinulle mahdollisimman objektiivisen tulkinnan liskolinnusta.Ja eikös pyrkimys objektiivisuuteen ole yksi tieteentekemisen kulmakivistä?



        "Jos havainnot tukevat loppupäätelmää ja loppupäätelmä tukee,että havainnot on tulkittu oikein ei ole mikään kehäpäätelmä,JOS on testattu falsifikaatiokriteeriä."

        Kohta sinä kyllä selität itsellesi nobelin;)



        "Teorian kaatamisesta ja tieteen vallankumouksesta:

        (Please,sinun todistusvastuullasi on antaa omaani sitovampi falsifikaatiokriteeri rappeutumisopille,ja Suunnittelijalle.) "

        Luetko sinä ollenkaan mitä sinulle kirjoitan?


        "PS:Sulan välimuotoja,tai jotka voidaan hyvällä syyllä sellaiseksi tulkita on."

        Pyysin sinua esittämään selkeät kehityslinjat sulan kehittymisestä, ja sinä annat minulle kuvan pienestä täysin muotoutuneesta dinosauruksesta, joka tuskin käytti eturaajojaan lentoyritysten tekemiseen, jonkinasteinen saalistaja kun oli, vai kuinka?Mikä on se hyvä syy joka oikeuttaa meidät tulkitsemaan, että kyse on suomun ja sulan välimuodosta?

        Seuraavaksi voisit kategorioida evolutionistien kootut selitykset.Antamasi esimerkki oli nimittäinen juuri sellainen. Kuva yksittäisestä eliöstä vahvasti tulkittuna evolutiivisen näkemyksen mukaisesti, jonka todistusvoima tulee evoluutionäkemyksestä.Ilmeisesti sinulla on tähänkin jokin falsifikaatiokriteeri, joka mielestäsi antaa "tieteellisen" oikeutuksen tulkinnallesi.Sinuna miettisin missä tieteen ja naturalistisen filosofian raja oikeastaan kulkee.


        Annan sinulle pienen vinkin:kun muodostelet noita tulkintojasi pyrkiessäsi täyttämään tieteenfilosofian asettamat kriteerit, niin mieti ensin mitä todistusaineisto todella meille kertoo, ilman taustaoletusta evoluution totuudesta.


        Ps Jos aiot jatkossakin vain jatkaa tuota "saarnaamislinjaa" sen sijaan, että kommentoisit argumentteja, niin meidän on ihan turha jatkaa tätä keskustelua.

        Evoluutiolinjaa kannattavien,"tieteelliseti todettu",on suomennettuna,en tiedä,en ymmärrä,en muuta tähän hätään keksi.

        Toinen "päämantra" on itsensä loputon toisto,ehkä oletuksena on se,että ympäristö väsyy ja lopulta hokeman uskoo,kun tarpeellinen määrä toistoja tehdään.

        Kolmas ja tärkein on kysymyksen väistäminen, vähättely tai epämääräinen viittaus aiempaan.

        Yritä siinä sitten elää kristillisesti.

        Siunausta ja hermoja

      • kommentator
        Peter.M kirjoitti:

        "Itse havainto vain on,se ei selitä yhtään mitään ilman että sitä tulkitaan."

        Vähän häiritsee tuossa sinun argumentoinnissa se, että toistat noita lauseita kuin mantroja.Miksi et kommentoi argumentteja itsessään?
        Tulkintoja on enemmän subjektiivisia ja vähemmän sellaisia.Esitin sinulle mahdollisimman objektiivisen tulkinnan liskolinnusta.Ja eikös pyrkimys objektiivisuuteen ole yksi tieteentekemisen kulmakivistä?



        "Jos havainnot tukevat loppupäätelmää ja loppupäätelmä tukee,että havainnot on tulkittu oikein ei ole mikään kehäpäätelmä,JOS on testattu falsifikaatiokriteeriä."

        Kohta sinä kyllä selität itsellesi nobelin;)



        "Teorian kaatamisesta ja tieteen vallankumouksesta:

        (Please,sinun todistusvastuullasi on antaa omaani sitovampi falsifikaatiokriteeri rappeutumisopille,ja Suunnittelijalle.) "

        Luetko sinä ollenkaan mitä sinulle kirjoitan?


        "PS:Sulan välimuotoja,tai jotka voidaan hyvällä syyllä sellaiseksi tulkita on."

        Pyysin sinua esittämään selkeät kehityslinjat sulan kehittymisestä, ja sinä annat minulle kuvan pienestä täysin muotoutuneesta dinosauruksesta, joka tuskin käytti eturaajojaan lentoyritysten tekemiseen, jonkinasteinen saalistaja kun oli, vai kuinka?Mikä on se hyvä syy joka oikeuttaa meidät tulkitsemaan, että kyse on suomun ja sulan välimuodosta?

        Seuraavaksi voisit kategorioida evolutionistien kootut selitykset.Antamasi esimerkki oli nimittäinen juuri sellainen. Kuva yksittäisestä eliöstä vahvasti tulkittuna evolutiivisen näkemyksen mukaisesti, jonka todistusvoima tulee evoluutionäkemyksestä.Ilmeisesti sinulla on tähänkin jokin falsifikaatiokriteeri, joka mielestäsi antaa "tieteellisen" oikeutuksen tulkinnallesi.Sinuna miettisin missä tieteen ja naturalistisen filosofian raja oikeastaan kulkee.


        Annan sinulle pienen vinkin:kun muodostelet noita tulkintojasi pyrkiessäsi täyttämään tieteenfilosofian asettamat kriteerit, niin mieti ensin mitä todistusaineisto todella meille kertoo, ilman taustaoletusta evoluution totuudesta.


        Ps Jos aiot jatkossakin vain jatkaa tuota "saarnaamislinjaa" sen sijaan, että kommentoisit argumentteja, niin meidän on ihan turha jatkaa tätä keskustelua.

        "Sinuna miettisin missä tieteen ja naturalistisen filosofian raja oikeastaan kulkee."

        Sinun tuo pitäisi tajuta. Luonnontiede on naturalistista - ja niin pitääkin olla. Tiedettä ei voi tehdä selittämällä asioita yliluonnollisilla tekijöillä kuten spagettimonsteri tai jumala.

      • Peter.M
        kommentator kirjoitti:

        "Sinuna miettisin missä tieteen ja naturalistisen filosofian raja oikeastaan kulkee."

        Sinun tuo pitäisi tajuta. Luonnontiede on naturalistista - ja niin pitääkin olla. Tiedettä ei voi tehdä selittämällä asioita yliluonnollisilla tekijöillä kuten spagettimonsteri tai jumala.

        "Sinun tuo pitäisi tajuta. Luonnontiede on naturalistista - ja niin pitääkin olla. Tiedettä ei voi tehdä selittämällä asioita yliluonnollisilla tekijöillä kuten spagettimonsteri tai jumala. "

        Mutta filosofisilla lisäoletuksilla ilmeisesti voi, vai kuinka?

      • Iso-Hessu
        kommentator kirjoitti:

        "Sinuna miettisin missä tieteen ja naturalistisen filosofian raja oikeastaan kulkee."

        Sinun tuo pitäisi tajuta. Luonnontiede on naturalistista - ja niin pitääkin olla. Tiedettä ei voi tehdä selittämällä asioita yliluonnollisilla tekijöillä kuten spagettimonsteri tai jumala.

        Koska tuntuu että se raja vedetään milloin mihinkin ts mihin se itselle sopii

      • Kommentator
        Iso-Hessu kirjoitti:

        Koska tuntuu että se raja vedetään milloin mihinkin ts mihin se itselle sopii

        Luonnontiede on 100% naturalistinen t.s. mitään yliluonnollisia selityksiä tiede ei hyväksy.

      • Kommentator
        Peter.M kirjoitti:

        "Sinun tuo pitäisi tajuta. Luonnontiede on naturalistista - ja niin pitääkin olla. Tiedettä ei voi tehdä selittämällä asioita yliluonnollisilla tekijöillä kuten spagettimonsteri tai jumala. "

        Mutta filosofisilla lisäoletuksilla ilmeisesti voi, vai kuinka?

        Ei tiedettä tehdä ilman perusteita.

      • Peter.M
        Kommentator kirjoitti:

        Ei tiedettä tehdä ilman perusteita.

        Et vastannut kysymykseen.

      • Iso-Hessu
        Kommentator kirjoitti:

        Luonnontiede on 100% naturalistinen t.s. mitään yliluonnollisia selityksiä tiede ei hyväksy.

        tulkintoja ei koskaan tehdä

      • kommentator
        Iso-Hessu kirjoitti:

        tulkintoja ei koskaan tehdä

        Totta kai tulkintaakin tarvitaan, mutta tulkinnan pitää soveltua kaikkiin havaintoihin.

      • kommentator
        Peter.M kirjoitti:

        Et vastannut kysymykseen.

        Tieteen filosofian mukaisesti: oletuksien määrä pyritään minimoimaan ja yliluonnolliset oletukset rajataan pois. Puhtaan filosofisilla oletuksilla (kuten jumala), ei ole mitään selitysarvoa.

      • Peter.M
        kommentator kirjoitti:

        Tieteen filosofian mukaisesti: oletuksien määrä pyritään minimoimaan ja yliluonnolliset oletukset rajataan pois. Puhtaan filosofisilla oletuksilla (kuten jumala), ei ole mitään selitysarvoa.

        et edelleenkään vastannut kysymykseeni.

      • kommentator
        Peter.M kirjoitti:

        et edelleenkään vastannut kysymykseeni.

        Edeltävä keskustelu kulki näin (K=Kommentator, P=PeterM):

        K: Luonnontiede on naturalistista - ja niin pitääkin olla. Tiedettä ei voi tehdä selittämällä asioita yliluonnollisilla tekijöillä kuten spagettimonsteri tai jumala.

        P: Mutta filosofisilla lisäoletuksilla ilmeisesti voi, vai kuinka?

        K: Ei tiedettä tehdä ilman perusteita.

        P: Et vastannut kysymykseen.

        K: Tieteen filosofian mukaisesti: oletuksien määrä pyritään minimoimaan ja yliluonnolliset oletukset rajataan pois. Puhtaan filosofisilla oletuksilla (kuten jumala), ei ole mitään selitysarvoa.

        P: et edelleenkään vastannut kysymykseeni.

        Tässä siis vielä 3. ja viimeisen kerran: EI. Puhtaan filosofisilla oletuksilla ilman niitä tukevia havaintoja ei tiedettä tehdä, eikä asioita voi selittää.

      • squirrel
        Peter.M kirjoitti:

        "Itse havainto vain on,se ei selitä yhtään mitään ilman että sitä tulkitaan."

        Vähän häiritsee tuossa sinun argumentoinnissa se, että toistat noita lauseita kuin mantroja.Miksi et kommentoi argumentteja itsessään?
        Tulkintoja on enemmän subjektiivisia ja vähemmän sellaisia.Esitin sinulle mahdollisimman objektiivisen tulkinnan liskolinnusta.Ja eikös pyrkimys objektiivisuuteen ole yksi tieteentekemisen kulmakivistä?



        "Jos havainnot tukevat loppupäätelmää ja loppupäätelmä tukee,että havainnot on tulkittu oikein ei ole mikään kehäpäätelmä,JOS on testattu falsifikaatiokriteeriä."

        Kohta sinä kyllä selität itsellesi nobelin;)



        "Teorian kaatamisesta ja tieteen vallankumouksesta:

        (Please,sinun todistusvastuullasi on antaa omaani sitovampi falsifikaatiokriteeri rappeutumisopille,ja Suunnittelijalle.) "

        Luetko sinä ollenkaan mitä sinulle kirjoitan?


        "PS:Sulan välimuotoja,tai jotka voidaan hyvällä syyllä sellaiseksi tulkita on."

        Pyysin sinua esittämään selkeät kehityslinjat sulan kehittymisestä, ja sinä annat minulle kuvan pienestä täysin muotoutuneesta dinosauruksesta, joka tuskin käytti eturaajojaan lentoyritysten tekemiseen, jonkinasteinen saalistaja kun oli, vai kuinka?Mikä on se hyvä syy joka oikeuttaa meidät tulkitsemaan, että kyse on suomun ja sulan välimuodosta?

        Seuraavaksi voisit kategorioida evolutionistien kootut selitykset.Antamasi esimerkki oli nimittäinen juuri sellainen. Kuva yksittäisestä eliöstä vahvasti tulkittuna evolutiivisen näkemyksen mukaisesti, jonka todistusvoima tulee evoluutionäkemyksestä.Ilmeisesti sinulla on tähänkin jokin falsifikaatiokriteeri, joka mielestäsi antaa "tieteellisen" oikeutuksen tulkinnallesi.Sinuna miettisin missä tieteen ja naturalistisen filosofian raja oikeastaan kulkee.


        Annan sinulle pienen vinkin:kun muodostelet noita tulkintojasi pyrkiessäsi täyttämään tieteenfilosofian asettamat kriteerit, niin mieti ensin mitä todistusaineisto todella meille kertoo, ilman taustaoletusta evoluution totuudesta.


        Ps Jos aiot jatkossakin vain jatkaa tuota "saarnaamislinjaa" sen sijaan, että kommentoisit argumentteja, niin meidän on ihan turha jatkaa tätä keskustelua.

        Ei kerro yhtään mitään.
        Tyttäresi on havainnut lintuja ja tehnyt näistä analogisen yleistyksen-ja teorian siitä millainen luusto linnuilla on.(joko luiden,tai rakenteen pohjalta)

        Mitään syytä tai varmaa yhteyttä "linnulle" ei ole,tyttäresi ilmitoi analogian.

        http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html
        ->ID lintumies Saari nimittäin kertoilee tuolla,että on useita lintubaramiineja(siis keskenään yhtä vähän yhteistä,kuin ameeballa ja norsulla)
        Mikään välttämättömyys tuo lintutulkinta,tai liskolintutulkinta ei ole. Se on analogia.

      • Peter.M
        kommentator kirjoitti:

        Edeltävä keskustelu kulki näin (K=Kommentator, P=PeterM):

        K: Luonnontiede on naturalistista - ja niin pitääkin olla. Tiedettä ei voi tehdä selittämällä asioita yliluonnollisilla tekijöillä kuten spagettimonsteri tai jumala.

        P: Mutta filosofisilla lisäoletuksilla ilmeisesti voi, vai kuinka?

        K: Ei tiedettä tehdä ilman perusteita.

        P: Et vastannut kysymykseen.

        K: Tieteen filosofian mukaisesti: oletuksien määrä pyritään minimoimaan ja yliluonnolliset oletukset rajataan pois. Puhtaan filosofisilla oletuksilla (kuten jumala), ei ole mitään selitysarvoa.

        P: et edelleenkään vastannut kysymykseeni.

        Tässä siis vielä 3. ja viimeisen kerran: EI. Puhtaan filosofisilla oletuksilla ilman niitä tukevia havaintoja ei tiedettä tehdä, eikä asioita voi selittää.

        "Tässä siis vielä 3. ja viimeisen kerran: EI. Puhtaan filosofisilla oletuksilla ilman niitä tukevia havaintoja ei tiedettä tehdä, eikä asioita voi selittää."

        Tulkitaanko 90 prosenttisesti filosofinen lisäoletus kuitenkin tieteelliseksi?

        En oikein ymmärrä kuinka voit mieltää evoluutionäkemyksen puolesta esitettyjä filosofisia lisäoletuksia tieteeksi, puhumattakaan evoluutionäkemyksen lähtökohtaisista perusolettamuksista. Kukaan ei esim.ole havainnut täysin uusien rakennesuunnitelmien ja rakenteiden syntymistä mikroevolutiivisten prossien kautta. Kysymys on ainoastaan induktioon perustuvasta järkeilystä, joka kuvaa yleistä ilmiötä, jonka jatkuvuudesta ei kuitenkaa ole mitään varmuutta.

      • Peter.M
        squirrel kirjoitti:

        Ei kerro yhtään mitään.
        Tyttäresi on havainnut lintuja ja tehnyt näistä analogisen yleistyksen-ja teorian siitä millainen luusto linnuilla on.(joko luiden,tai rakenteen pohjalta)

        Mitään syytä tai varmaa yhteyttä "linnulle" ei ole,tyttäresi ilmitoi analogian.

        http://www.comarti.fi/seminaari/Ohjelman esipuhe.html
        ->ID lintumies Saari nimittäin kertoilee tuolla,että on useita lintubaramiineja(siis keskenään yhtä vähän yhteistä,kuin ameeballa ja norsulla)
        Mikään välttämättömyys tuo lintutulkinta,tai liskolintutulkinta ei ole. Se on analogia.

        "Mitään syytä tai varmaa yhteyttä "linnulle" ei ole,tyttäresi ilmitoi analogian."

        Fossiilit tunnistetaan pääpiirteissään morfologisten tunnusmerkkien kautta, joten tyttäreni havainto on myös merkityksellinen(ottaen huomioon sen, ettei tyttärelläni ole minkäänlaisia vakaumuksellisia ennakkokäsityksiä, eikä ns. kotiinpäin vetoa).

        Kommentoit nyt kuitenkin ainoastaan kaikkein vähäpätöisintä kommenttiani asiasta, joten onko minun ymmärrettävä, että hyväksyt kaiken muun mitä asiasta kirjoitin?

        "Mikään välttämättömyys tuo lintutulkinta,tai liskolintutulkinta ei ole. Se on analogia."

        Näin on. Mutta linnun objektiivinen tarkastelu kuitenkin kallistuu sen näkemyksen puoleen, että kyse on linnusta, koska se omistaa pääpiirteissään kaikki linnuille tyypilliset tuntomerkit.

    • idveikko

      Mahdottoman sattuman argumentin kritiikkisi on tavallinen väärinymmärrys: ei riippumattomuuteen liity kausaalisuutta. Tämä on tavallinen virhe todennäköisyyslaskentaa aloitteleville. Tilastotieteessä on aika tavallista että voidaan tehdä riippumattomia päättelyjä tapahtuman tapahduttua. Ei vaadita kuin todennäköisyys p(A|B)=p(A) niin A on riippumaton B:stä. Varmaan jokainen kirja Dembskiltä huomauttaa tästä.

      Jos et voi osoittaa semanttista informaatiota perustelemattomaksi, sillä siis on perusteluja joten se ei ole dogmaattinen:)
      Mielestäni anna liian yksinkertaisen kuvan Gittin argumentista. Se koskee koodi-systeemejä, ei ole väliä onko systeemi fysikaalinen, se on silti koodi-systeemi. Ja semantiikan voidaan ajatella olevan koodi-systeemin osien välillä.
      Joka tapauksessa, ei ole löydetty koodisysteemiä, jonka taustalla ei ole älyä. Voidaan siis edetä normaalilla induktiolla.

      Voit itse testata, voiko ID:tä tutkia ilman valtaaa pitävien materialistien dogmaattisuuteen törmäämistä: Esiinny avoimesti ID puolustajana ja tee Suomen akatemialle tutkimusohjelma-esitys. Katsotaan kuinka helposti saat seuraavan pestin urallasi. Sternberg ja Gonzales ovat saaneet kokea kovia materialismin pappien ruuvipenkissä. Ja onhan selvää että jos materialismi on oikeassa, evoluution on oltava totta, joten uskonnollinen kytkentä on päivänselvä.

      Kolmas pointtisi on vain olkiukkoargumentti: ei evoluution opetusta haluta kieltää, sen ongelmista pitäisi puhua lisää. Ei ID:tä esitetä dogmaattisesti opetettavaksi. Vaikka joku sanoo että tiede on epävarmaa, ei hänen tietenkään täydy hylätä sitä kokonaan, ei kreationistit esitä tiedettään sen dogmaattisemmin kuin evolutionistitkaan, luultavasti vähemmän näin, koska heillä on oikea absoluutti muualla ja se sanoo ihmisen olevan erehtyväinen. Hassua ettet soveltanut argumenttiasi itseesi, sillähän voi leimata kenet tahansa.

      Viimeinenkin pointtisi väittää että kreationistit tekevät liiallista vastakkainasettelua. No, aika usien näkee että evoluutiota perustellaan esim. huonolla suunnittelulla, luonnon pahuudella tai vestigial-elimillä näin esim. monien kiihkeiden 'skeptikkojen' ylipappi Dawkins tekee ja Hesari aivan hiljan myös. Eikö tässä ole sama vastaikkainasettelu? Ja heh, tuo argumenttikin on täysin teologinen, MINÄ tiedän mitä suunnittelijan pitäisi tehdä, hassua materialisteilta:)

      ID teoria on täysin falsifioitavissa: löydä asia joka täyttää filtterin desing-ehdot ja vaikkapa kausaalihistoriasta että se ei ole suunniteltu.

      Makroevoluutio ei juuri ennusteita tee, satunnaisprosessi kun on. Jos vaikkapa koira löytyisi kambrin kerrostumista, se voitaisiin selittää sedimenttien uudelleenjärjestelynä tai määrittelemällä se yksinkertaiseksi eliöksi, eihän siitä olisi paljoa jäljellä tutkittavaksi muutenkaan. Latimeria, roska-DNA, helposti kehittyvä lineaarinen korrelaatioton geeni-proteiini -suhde ovat kaikki evoluution väärään menneitä ennustuksia, mutta teoria vain porskuttaa...

      • squirrel

        Et taida ottaa huomioon sitä tosiseikkaa,että jotta täyttäisi design-ehdot,täytyy osoittaa,että kohde ei ole sattumalta syntynyt,eikä minkään stokastisen prosessin läpikäynyt.
        Tämä onkin aivan pätevä jako.
        Ongelmana on,että Dembski ei ole esittänyt tapaa,jolla eisatunnaisuus ja säännäönmukaisuus voidaan yksiselitteisesti todistaa ulos. Dembski ei osoita,että DNA ei olisi satunnainen(paska yritys se 10pot 150,sen osoitinkin jo pätemättömäksi,näinollen koko filtteri kaatuu risaksi)
        Toinen ongelma Dembskillä on,että emme voi tunnistaa säännönmukaistakaan informaatiota,jos meillä ei ole annettuna kaavaa,jolla se on tuotettu.(Chaitlinin matemaattinen todistus) Näinollen säännöttömyyttäkään ei voida todistaa mitenkään. Näinollen Dembskin filtteriä sovelletaan ID:n toimesta siten,että ensin DNA oletetaan ei satunnaiseksi eikä stokastisen aikaansaamaksi,jolloin se on Suunniteltua,jolloin se on semanttista,jolloin se ei ole satunnaista eikä stokastiikan aikaansaannosta. Kehäpäätelmiä ei voi koskaan osoittaa vääriksi. Ja Dembski on rakentanut erään universumin hienoimman kehäpäätelmän.
        Näin olen falsifioinut kys. filtterin perusteettomana. Kaatuuko ID?
        Ei kaadu.
        Ei kaadu minustakaan.

        ID:n tehtävä on yksinkertainen:Osoittaa DNA:n historiassa kohta ja tapa,jolla Suunnittelu on suoritettu.

        PS. Semantiikka on koodi semanttisten systeemien välillä: DNA:ssa ei ole kemian ulkopuolista merkityksen antajaa. DNA:n toiminta on kemiallista alusta loppuun. Kirjan informaatio syntyy ulkopuolella,ja se tulkitaan ulkopuolella. Välikättä ei tarvita.

      • squirrel

        http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/luku-16.html

        Semantiikka ei ole välttämätöntä informaatiolle. Gittin informaatio on informaatiota,mutta kaikki informaatio ei ole Gittin informaatiota. Ja vastaesimerkki on yksinkertainen ja vastaanpanematon. Vai pystytkö tuon jälkeen väittämään,että kaikki informaatio olisi Gittin(=semanttista) informaatiota?


        Sen rajaaminen,minkä luonnonvalinta a posteriori tekee DNA:kemian puolelle on riittävä,ei tarvita ulkopuolista informaatiota.

      • squirrel

        a:Tutkimusrahoja ohjataan. Perusteluja täytyy tutkimukselle olla,sehän on aivan selvä asia.

        b:Jos teoriaan keskeisintä oletusta(ID:n kohdalla tämä Suunnittelija) ei voida niin tutkia,kuin ei falsifioidakkaan,niin ei sellaiseen rahaa saakkaan syytää. Vai pitäisikö rahoja sinusta ohjata kovinkin paljon luonnontieteelliseen mörrimöykkytutkimukseen (Ihan näin maailmankuvien tasa-arvoisuuden nimissä.)

        c:Salli minun nauraa:ID-tutkimus. Miten muka tutkit sitä Suunnittelijaasi? Kaikki ID-tutkimus johon olen törmännyt on ollut jotain Haeckel oli natsi,ja "tässä listaus tunnetuista evoluutioteorian anomalioista"(tietämättömyyteen vetoaminen)

      • squirrel
        squirrel kirjoitti:

        Et taida ottaa huomioon sitä tosiseikkaa,että jotta täyttäisi design-ehdot,täytyy osoittaa,että kohde ei ole sattumalta syntynyt,eikä minkään stokastisen prosessin läpikäynyt.
        Tämä onkin aivan pätevä jako.
        Ongelmana on,että Dembski ei ole esittänyt tapaa,jolla eisatunnaisuus ja säännäönmukaisuus voidaan yksiselitteisesti todistaa ulos. Dembski ei osoita,että DNA ei olisi satunnainen(paska yritys se 10pot 150,sen osoitinkin jo pätemättömäksi,näinollen koko filtteri kaatuu risaksi)
        Toinen ongelma Dembskillä on,että emme voi tunnistaa säännönmukaistakaan informaatiota,jos meillä ei ole annettuna kaavaa,jolla se on tuotettu.(Chaitlinin matemaattinen todistus) Näinollen säännöttömyyttäkään ei voida todistaa mitenkään. Näinollen Dembskin filtteriä sovelletaan ID:n toimesta siten,että ensin DNA oletetaan ei satunnaiseksi eikä stokastisen aikaansaamaksi,jolloin se on Suunniteltua,jolloin se on semanttista,jolloin se ei ole satunnaista eikä stokastiikan aikaansaannosta. Kehäpäätelmiä ei voi koskaan osoittaa vääriksi. Ja Dembski on rakentanut erään universumin hienoimman kehäpäätelmän.
        Näin olen falsifioinut kys. filtterin perusteettomana. Kaatuuko ID?
        Ei kaadu.
        Ei kaadu minustakaan.

        ID:n tehtävä on yksinkertainen:Osoittaa DNA:n historiassa kohta ja tapa,jolla Suunnittelu on suoritettu.

        PS. Semantiikka on koodi semanttisten systeemien välillä: DNA:ssa ei ole kemian ulkopuolista merkityksen antajaa. DNA:n toiminta on kemiallista alusta loppuun. Kirjan informaatio syntyy ulkopuolella,ja se tulkitaan ulkopuolella. Välikättä ei tarvita.

        Että kys. Dembskin filtteri ei pidä mahdottomanan sitä,että pienempikin informaatio olisi Suunniteltu.(Suunnittelija voi tehdä satunnaista tai lainomaista informaatiota,ja informaatio voi rappeutua alle rajan.)
        Eli ei falsifioi.

        Suunnittelija on myös siitä jännä perusoletus,että vaikka niin rappeutumismalli,kuin Dembskin filtteri, kuin redusoimaton monimutkaisuus, kaatuisivat,ei itse Suunnittelijaoletus kärsisi mitenkään.

      • meikä

        DNA:sta.

        DNA:n koodin järjellisyys on vain ihmismielen heijastus. Sen näkeminen semanttisena järjestyksenä ei merkitse, että sillä olisi jokin järjellinen suunniteltu järjetys. Itse asiassa maailmassa ei ole järjestystä, ihmisen psykologia vain tulkitsee maailman niin. Järjestystä ei voi havaita ihmismielen ulkopuolella.

        Yhtä hyvin voisit väittää aaltojen heittämiä säännöllisiä hiekkakuvioita "jumalan kirjoituksesksi"!

        Ja työntäkää perseeseen tuo kapulakielenne, sen tarkoitus on vain hämätä tyhmät uskomaan kretismiin.

      • squirrel
        meikä kirjoitti:

        DNA:sta.

        DNA:n koodin järjellisyys on vain ihmismielen heijastus. Sen näkeminen semanttisena järjestyksenä ei merkitse, että sillä olisi jokin järjellinen suunniteltu järjetys. Itse asiassa maailmassa ei ole järjestystä, ihmisen psykologia vain tulkitsee maailman niin. Järjestystä ei voi havaita ihmismielen ulkopuolella.

        Yhtä hyvin voisit väittää aaltojen heittämiä säännöllisiä hiekkakuvioita "jumalan kirjoituksesksi"!

        Ja työntäkää perseeseen tuo kapulakielenne, sen tarkoitus on vain hämätä tyhmät uskomaan kretismiin.

        Yhdyn edellisen kirjoittajan kantaan.

        Sen verran tulee harrastettua kopulaatiota pilkun kanssa,että sillä kamalalla palikkaterminologiajargonilla perustelen tuon edellä esitetyn kannan:

        Luonnonlait sisältävät kaiken informaation siitä millainen on niihin täydellisesti sopeutunut eliö. Tämä informaatio on olemassa siitä riippumatta,onko luonnonlait semanttista vai statistista informaatiota. Tämä informaatio on olemassa myös riippumatta siitä,ohjelmoiko joku sen eliön, syntyykö eliö evolutiivisesti, syntyykö se sattumalta vai jääkö kokonaan olematta. Näinollen ei ole lainkaan välttämätöntä,että perimän informaatio olisi semanttista informaatiota.

        Näinollen semantiikka on vain teistisen maailmankuvan dogmi,joka vaatii ylimääräisen Suunnittelijaoletuksen,jota ei voida testata ja josta ei saada havaintoja.

    • tuttumies

      S:[Geneettinen informaatio on kuitenkin fysikaalista informaatiota,sillä siinä on kysymys aineosien välisestä lainomaisesta reagoinnista. Tällöin sisällön määrä ei liity viestin sisältöön(semanttinen informaatio) vaan liittyy frekvensseihin,joilla se toimii määrätyssä ympäristössä(statistinen informaatio). Toisin sanoen geneettinen koodi ei ole symbolinen sopimus,vaan ulkopuolista älyä vaatimaton kausaalisiin sääntöihin redusoituvissa oleva ilmiö. ]
      Varaisin "paremmalle ajalle" mahdollisuuden keskustella tästä aiheesta. Ja tarkoitan aidosti keskustelua, ei pelkästään toisen vääräksi todistamista tms.

      Tähän liittyviä seikkoja olisi ainakin:
      1) erilaisten informaatioiden määrittely testattavalla tavalla tai muuten riittävästi.

      2) Onko von Neumann -tyyppisen itseään kopioivan koneen (automaton) ohjausohjelma fysikaalista informaatiota pelkästään. (konetta ei tosin taida olla olemassa, mutta ehkä periaatteista voi keskustella silti?)

      3) Onko boot-sektorin magneettiset vaihtelut pelkästään fysikaalista informaatiota.

      Informaatiosoppa on minulle joltisen epäselvä, enkä nyt mene väittämään muuta kuin että DNA-informaatio vaikuttaa ohjelmakoodilta, jonka "tulkinnassa" on vapausasteita riippuen RNA-amninohapposysteemin rakenteista, siis mitä aminohappoa vaikkapa AAA-tripletti ohjaa. Tämä olisi ehkä kokeellisesti osoitettavissa geneettisellä manipuloinnilla.

      Nyt ei ole oikein tatsia syvällisempään keskusteluun.

      • squirrel

        Kuten viestistäsi mainiosti esille tuli,en filosofian kirjoja lukiessani ja tulkitessani aivan täysin laittanut informaatiosta kaikkea tarvittavaa esille.

        1) erilaisten informaatioiden määrittely testattavalla tavalla tai muuten riittävästi.
        -Koko jutun ongelma on,että informaatio jaetaan:
        Mielestäni mallikkaasti,joskin kenties karkeasti,tiedä häntä, esimerkiksi Dembskin tyyliin kolmeen täysin erilliseen osaan:
        *satunnaiseen
        *lainomaiseen
        *merkitykselliseen
        (satunnainen tai lainomainen=statistinen)

        ongelmana on,että emme voi tunnistaa,onko jokin merkityksellistä(semanttista)informaatiota. Esimerkiksi Sattuma voi tuottaa minkä tahansa asian,jolla on todennäköisyys. Chaitlin todisti,että emme voi tietää että jokin on säännönmukainen,jos me emme löydä algoritmia joka sen on tuottanut. Samoin voi sanoa,että tiedämme jonkin informaation olevan semanttista sillä,että sen historiasta havaitsemme sille tahon,joka on antanut sille merkityksen.

        ->
        Näinollen jos luon evoluutioalgoritmin,joka luo turbiineja suhteessa tietämiimme veden käyttäytymisiin on seuraavaa:
        Ohjelma on Suunniteltua informaatiota,sille on löydettävissä merkityksen antaja. Ohjelman tuottamassa turbiinissa taas on lainomainen{=algoritmin tai funktion tuottama}, infopätkä,joka ei enää ole Suunniteltua infoa(Ainakaan Dembskin jakoa noudattaen. Lopputulos ei ollut tiedossani(olen mahd. luntannut tiedon suoraan jostain kirjasta(semanttinen info), ja tämä tieto on pohjimmiltaan saatu kokeellisesti(lainomainen=algoritmi tai funktio) luonnosta.
        Sitä,onko luonnonlakien ohjelmoinut joku ulkoinen taho? Mistä voisimmekaan sen tunnistaa?

        Jos [ur]anus laisisten tai saturnus[si] laisten sopimaan muotoon koodattu info tulee maahan kvartsikiteen muodossa,emme voi tunnistaa onko kide Suunniteltu vai ei,sillä meiltä puuttuu tapa tulkita sitä. (koodaus voi olla esim. muotoon sidottu,röpelöinen jopa kuluneen näköinen kivensiru. Mikä estäisi moisen?.
        Emme kivensirun avulla voisi tunnistaa avaruusolentoja olevaksi,sen sijaan avaruusolentoja havainnoimalla voimme todistaa sirun Suunnitelluksi.)

        Juju on,että koko juttu on oletus,ei mikään automaatio. DNA voidaan toki nähdä siinä muodossa,missä sinäkin näet sen,mutta mitään sitovaa tähän ei ole.

        Sinun,joka Suunnittelijaa todistat,olisi taakkana osoittaa tämä yhteys,joka perimän kohdalla on.
        Eli:Miten voimme erottaa luonnonlaeissa olevan informaation tuotoksen,joka nojaa sattumalta syntyneeseen koodausmetodiin sellaisesta jonka koodausmetodi on sovittu ja sen merkitys sovitettu sen mukaan miten se on funktionaalinen suhteessa ympäröivään ympäristöön?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Neljä nuorta kuoli Nurmijärvellä, auto suistui jokeen Onnettomuuden tutkinta on vielä alussa.

      Neljä nuorta kuoli Nurmijärvellä, auto suistui jokeen Onnettomuuden tutkinta on vielä alussa. Poliisi sai lauantaina 4.
      Maailman menoa
      351
      14568

    2. Ja taas kerran

      Mutka ja joki. Kenties liikaa nopeutta. Miksi?
      Nurmijärvi
      244
      5776

    3. Tänään olisn uskaltanut

      Ainakin luulen, kun tänään oli jotenkin varma olo. Olisin vähintään sanonut moi ja jos olisit ollut yksin olisin pyytäny
      Ikävä
      11
      3328

    4. Taitaa olla aika

      laittaa kirjaimet esille. Kuka kaipaa ja ketä.
      Ikävä
      187
      2455

    5. Kirjoita jotain kivaa

      ja positiivista ikäväsi kohteesta. 🫠
      Ikävä
      137
      2169

    6. Tiedäthän että

      Pohdin paljon siirtymistä. Tulen surulliseksi tietyistä tai monistakin asioista. Siksi parempi kun saat elää vapaasti il
      Ikävä
      14
      1972

    7. Tiistaina nähdään.

      Pitkästä aikaa. Minua on alkanut jännittää kovasti se näkeminen ja miten taas osaan olla. En tiedä yhtään oletko kiinnos
      Ikävä
      105
      1527

    8. Sinusta jäi lopulta kuitenkin hyvä kuva

      Vaikka voit ajatella itsestäsi kaikkea, mitä siinä mylläkässä saattoi tapahtua, mutta näin se on. Seurasin kyllä, ja mon
      Ikävä
      46
      1306

    9. Rattoisaa lauantai iltaa

      Mitäs tänään tapahtuu? Mitäs kirsikalle kuuluu? Onko lähdössä iltaelämään? 😊✨💞🌆 Minä vietä taas yksinäistä koti-iltaa
      Ikävä
      241
      1186

    10. Mikset ala

      Vapaan ihmisen kanssa joka tykkää sinusta?
      Ikävä
      89
      1140
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt