Raamatullinen tulva on tosiasia!

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/mat/geolo/vk/tiljander/holocene.pdf

Look guys curve at figure 2 on page 17, no sign of Flood !!!

Mr. KAT,

Voidaanko yksi kerros aina assignoida vuoden tapahtumaksi?

En henk. koht. usko siihen, vaan tuossakin nähdään vedenpaisumuksen jäljet.

Samoin vedenpaisumuksen aiheuttama jääkausi on vienyt Suomesta käytännössä kaikki fossiilit.

Joten ei tämä nyt tämän ihmeellisempää tieteellistä tarkistelua tällä kertaa vaatinut.
Arvoisat lukijat miettikää ja haastakaa itsenne ajattelemaan ja ottakaa asioista selvää.
Älkää antako mr. KAT tapaisten ihmisten antaa hämätä teitä viesteillään.

Maapallo on täynnänsä todisteita, että raamatun vedenpaisumus on ihan puhdasta potaskaa.

Ja koko vedenpaisumustarina sisältää tietysti itsessäänkin läjäpäin naurettavuuksia.

illuminatus kirjoitti:

Maapallo on täynnänsä todisteita, että raamatun vedenpaisumus on ihan puhdasta potaskaa.

Ja koko vedenpaisumustarina sisältää tietysti itsessäänkin läjäpäin naurettavuuksia.

Lue lisää

Välillä ihmetytää miksi noin fiksu ihminen viitsii krjoittaa noin ala-arvoisesti;)

Peter.M kirjoitti:

Välillä ihmetytää miksi noin fiksu ihminen viitsii krjoittaa noin ala-arvoisesti;)

Kommentoitavan kirjoituksen mukaan edelleenkin, ystävä hyvä.

Sitä paitsi se vedenpaisumus on raamatun kuvaamassa muodossa täysi mahdottomuus.

illuminatus kirjoitti:

Kommentoitavan kirjoituksen mukaan edelleenkin, ystävä hyvä.

Sitä paitsi se vedenpaisumus on raamatun kuvaamassa muodossa täysi mahdottomuus.

"Sitä paitsi se vedenpaisumus on raamatun kuvaamassa muodossa täysi mahdottomuus."

Kuinka niin?

Peter.M kirjoitti:

"Sitä paitsi se vedenpaisumus on raamatun kuvaamassa muodossa täysi mahdottomuus."

Kuinka niin?

Aloita kertomalla mistä se vesi tuli ja missä se on nyt?

Kun vastaat noihin, niin lisäkysymyksiä odottaa.

illuminatus kirjoitti:

Aloita kertomalla mistä se vesi tuli ja missä se on nyt?

Kun vastaat noihin, niin lisäkysymyksiä odottaa.

Läksy: lue mooseksen 1 kirja ;)

Peter.M kirjoitti:

Läksy: lue mooseksen 1 kirja ;)

Tuo lapsellinen satu on jo luettu - siellä puhutaan syvyyden lähteistä ja sateesta, ja veden katoamispaikkaa ei kerrota.

Vesikehä on fysikaalinen mahdottomuus ja maankuoren alla vesi ei olisi pysynyt. Ja vesi on yhä kadoksissa.

Milloin sinä opiskelet evoluutioteorian?

illuminatus kirjoitti:

Tuo lapsellinen satu on jo luettu - siellä puhutaan syvyyden lähteistä ja sateesta, ja veden katoamispaikkaa ei kerrota.

Vesikehä on fysikaalinen mahdottomuus ja maankuoren alla vesi ei olisi pysynyt. Ja vesi on yhä kadoksissa.

Milloin sinä opiskelet evoluutioteorian?

Lue lisää

"Tuo lapsellinen satu on jo luettu - siellä puhutaan syvyyden lähteistä ja sateesta, ja veden katoamispaikkaa ei kerrota."

Entä sitten?Uskoisitko sittenkään, jos paikka olisi kerrottu?

"Vesikehä on fysikaalinen mahdottomuus ja maankuoren alla vesi ei olisi pysynyt. Ja vesi on yhä kadoksissa."

Mistä sinä sen tiedät?
Jumalalle mikään ei ole mahdotonta;)Vai odotatko kenties jotain naturalistista selitystä yliluonnollisen Jumalan tekemisille?

"Milloin sinä opiskelet evoluutioteorian?"

Minkä niistä?

Peter.M kirjoitti:

"Tuo lapsellinen satu on jo luettu - siellä puhutaan syvyyden lähteistä ja sateesta, ja veden katoamispaikkaa ei kerrota."

Entä sitten?Uskoisitko sittenkään, jos paikka olisi kerrottu?

"Vesikehä on fysikaalinen mahdottomuus ja maankuoren alla vesi ei olisi pysynyt. Ja vesi on yhä kadoksissa."

Mistä sinä sen tiedät?
Jumalalle mikään ei ole mahdotonta;)Vai odotatko kenties jotain naturalistista selitystä yliluonnollisen Jumalan tekemisille?

"Milloin sinä opiskelet evoluutioteorian?"

Minkä niistä?

Lue lisää

Missä se vesi sitten on? Jossakin tällä planeetalla on sinun mukaasi ylimääräinen vesimäärä, joka kykenisi nostamaan vedenpintaa vähintään vajaat 9 kilometriä.



Syytä olisi naturalistinen selitys löytää, muuten vedenpaisumus jää allekirjoittaneen kirjoissa edelleenkin hevonpaskaksi.



Koulukuntaerot (gradualismi/punktualismi) eivät ulotu perusasioihin, joten et voi erehtyä. Lue perusteet mistä tahansa tieteellisestä teoksesta, niin opit jotakin sinäkin.

illuminatus kirjoitti:

Missä se vesi sitten on? Jossakin tällä planeetalla on sinun mukaasi ylimääräinen vesimäärä, joka kykenisi nostamaan vedenpintaa vähintään vajaat 9 kilometriä.



Syytä olisi naturalistinen selitys löytää, muuten vedenpaisumus jää allekirjoittaneen kirjoissa edelleenkin hevonpaskaksi.



Koulukuntaerot (gradualismi/punktualismi) eivät ulotu perusasioihin, joten et voi erehtyä. Lue perusteet mistä tahansa tieteellisestä teoksesta, niin opit jotakin sinäkin.

Lue lisää

""Missä se vesi sitten on? Jossakin tällä planeetalla on sinun mukaasi ylimääräinen vesimäärä, joka kykenisi nostamaan vedenpintaa vähintään vajaat 9 kilometriä. "

Miten niin vähintään 9 kilometriä?

"Syytä olisi naturalistinen selitys löytää, muuten vedenpaisumus jää allekirjoittaneen kirjoissa edelleenkin hevonpaskaksi."

Kuinka niin?

"Koulukuntaerot (gradualismi/punktualismi) eivät ulotu perusasioihin, joten et voi erehtyä. Lue perusteet mistä tahansa tieteellisestä teoksesta, niin opit jotakin sinäkin."


Kysymyshän ei ole pelkästään koulukuntaeroista, vaikka perusasiat muuten olisivatkin samat.Ernst Mayr väittää kirjassaan Evoluutio fosiiliaineiston olevan vakuuttavin todiste evoluutiosta. Miten näin ratkaisevan asian suhteen voi olla kaksi niinkin eroavaa, jopa keskenään ristiriitaista näkemystä kehityksen kulusta? Vai oletko sitä mieltä, että punktualismi paikkaa gradualistista näkemystä sieltä, missä gradualismi fossiiliaineiston suhteen ontuu ja päinvastoin? Sehän olisi samankaltaista pseudoilua, kuin mitä ehdotit välimuoto-ongelman ratkaisuksi.

Peter.M kirjoitti:

""Missä se vesi sitten on? Jossakin tällä planeetalla on sinun mukaasi ylimääräinen vesimäärä, joka kykenisi nostamaan vedenpintaa vähintään vajaat 9 kilometriä. "

Miten niin vähintään 9 kilometriä?

"Syytä olisi naturalistinen selitys löytää, muuten vedenpaisumus jää allekirjoittaneen kirjoissa edelleenkin hevonpaskaksi."

Kuinka niin?

"Koulukuntaerot (gradualismi/punktualismi) eivät ulotu perusasioihin, joten et voi erehtyä. Lue perusteet mistä tahansa tieteellisestä teoksesta, niin opit jotakin sinäkin."


Kysymyshän ei ole pelkästään koulukuntaeroista, vaikka perusasiat muuten olisivatkin samat.Ernst Mayr väittää kirjassaan Evoluutio fosiiliaineiston olevan vakuuttavin todiste evoluutiosta. Miten näin ratkaisevan asian suhteen voi olla kaksi niinkin eroavaa, jopa keskenään ristiriitaista näkemystä kehityksen kulusta? Vai oletko sitä mieltä, että punktualismi paikkaa gradualistista näkemystä sieltä, missä gradualismi fossiiliaineiston suhteen ontuu ja päinvastoin? Sehän olisi samankaltaista pseudoilua, kuin mitä ehdotit välimuoto-ongelman ratkaisuksi.

Lue lisää

Ernst Mayr-vainaa luettelee kirjassaan aivan tasan samat päätodisteet kuin kaikki muutkin peruslähteet m.l. punktualistiset. Enkä ymmärrä mihin välimuotopseudoiluun viittaat - sinähän se välimuotojen suhteen olet koko ajan ollut kuutamolla.

>>Miten niin vähintään 9 kilometriä? >"Syytä olisi naturalistinen selitys löytää, muuten vedenpaisumus jää allekirjoittaneen kirjoissa edelleenkin hevonpaskaksi."
Kuinka niin?

illuminatus kirjoitti:

Ernst Mayr-vainaa luettelee kirjassaan aivan tasan samat päätodisteet kuin kaikki muutkin peruslähteet m.l. punktualistiset. Enkä ymmärrä mihin välimuotopseudoiluun viittaat - sinähän se välimuotojen suhteen olet koko ajan ollut kuutamolla.

>>Miten niin vähintään 9 kilometriä? >"Syytä olisi naturalistinen selitys löytää, muuten vedenpaisumus jää allekirjoittaneen kirjoissa edelleenkin hevonpaskaksi."
Kuinka niin?

Lue lisää

"Ernst Mayr-vainaa luettelee kirjassaan aivan tasan samat päätodisteet kuin kaikki muutkin peruslähteet m.l. punktualistiset. Enkä ymmärrä mihin välimuotopseudoiluun viittaat - sinähän se välimuotojen suhteen olet koko ajan ollut kuutamolla."

Et vastannut kysymykseeni.

Viittaan aiempaan keskusteluumme josta sain sen käsityksen, että mielestäsi olemme kaikki välimuotoja.


"Koska Himalaja oli jo tuolloin yli 8 km korkea. Yllättävää kerrassaan... "

Tiedän varsin hyvin mitä ajoit takaa, mutta mistä sinä tiedät, että se oli silloin yli 8km korkea?

"Nyt pidän sinua jo trollina. Tietysti koska yliluonnolliset selitykset ovat kaikki epätieteellisiä."

Sinun mielestäsi.

Sinä et nyt tunnu ymmärtävän sitä, että kun keskustelemme raamatun Jumalan tekemisistä, niin yliluonnollisuus kuuluu kuvaan.Tätä olen yrittänyt kysymyksilläni saada sinua ymmärtämään.Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä vakaumuksestani tieteellistä totuutta.Minulle tiede ei ole mikään absoluutti.

Peter.M kirjoitti:

"Ernst Mayr-vainaa luettelee kirjassaan aivan tasan samat päätodisteet kuin kaikki muutkin peruslähteet m.l. punktualistiset. Enkä ymmärrä mihin välimuotopseudoiluun viittaat - sinähän se välimuotojen suhteen olet koko ajan ollut kuutamolla."

Et vastannut kysymykseeni.

Viittaan aiempaan keskusteluumme josta sain sen käsityksen, että mielestäsi olemme kaikki välimuotoja.


"Koska Himalaja oli jo tuolloin yli 8 km korkea. Yllättävää kerrassaan... "

Tiedän varsin hyvin mitä ajoit takaa, mutta mistä sinä tiedät, että se oli silloin yli 8km korkea?

"Nyt pidän sinua jo trollina. Tietysti koska yliluonnolliset selitykset ovat kaikki epätieteellisiä."

Sinun mielestäsi.

Sinä et nyt tunnu ymmärtävän sitä, että kun keskustelemme raamatun Jumalan tekemisistä, niin yliluonnollisuus kuuluu kuvaan.Tätä olen yrittänyt kysymyksilläni saada sinua ymmärtämään.Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä vakaumuksestani tieteellistä totuutta.Minulle tiede ei ole mikään absoluutti.

Lue lisää

Fossiiliaineisto riittää vallan mainiosti tukemaan myös gradualismia - varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia.

>>Tiedän varsin hyvin mitä ajoit takaa, mutta mistä sinä tiedät, että se oli silloin yli 8km korkea?>Sinä et nyt tunnu ymmärtävän sitä, että kun keskustelemme raamatun Jumalan tekemisistä, niin yliluonnollisuus kuuluu kuvaan.Tätä olen yrittänyt kysymyksilläni saada sinua ymmärtämään.Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä vakaumuksestani tieteellistä totuutta.Minulle tiede ei ole mikään absoluutti.

illuminatus kirjoitti:

Fossiiliaineisto riittää vallan mainiosti tukemaan myös gradualismia - varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia.

>>Tiedän varsin hyvin mitä ajoit takaa, mutta mistä sinä tiedät, että se oli silloin yli 8km korkea?>Sinä et nyt tunnu ymmärtävän sitä, että kun keskustelemme raamatun Jumalan tekemisistä, niin yliluonnollisuus kuuluu kuvaan.Tätä olen yrittänyt kysymyksilläni saada sinua ymmärtämään.Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä vakaumuksestani tieteellistä totuutta.Minulle tiede ei ole mikään absoluutti.

Lue lisää

"Fossiiliaineisto riittää vallan mainiosti tukemaan myös gradualismia - varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia."

Et edelleenkään ottanut kantaa väitteisiin/kysymyksiin, tai korjannut mahdollista väärinkäsitystäni siitä pseudoilusta.

Fossiileja on kyllä löydetty ihan tarpeeksi, osoittamaan niiden puutteellisuus todistaa mitään gradualistisesta evoluutiosta.Sen tiesivät yhtä hyvin Gould ja Eldredge, jotka juuri siksi kehittivät punktualistisen mallin.Huomionarvoista on erityisesti se ,että näkemys syntyi nimenomaan paleontologien taholta.


"Koska Himalajan kasvunopeus tunnetaan. Jos helpottaa, niin olen tyytyväinen jos esität minulle vaikka vesimäärän, joka nostaa maapallon vedenpintaa vaikkapa vain 5 km. :)"

Mistä sinä tiedät, että se on aina ollut vakio.


"En ole täällä keskustelemassa olemattoman jumalan tekemisistä. Olen kiinnostunut näkemyksistäsi vain, jos sinulla on reaalimaailmaan pohjaavaa (=naturalistista) evidenssiä evoluutioteorian virheellisyysestä tai raamatun vedenpaisumuksen historiallisuudesta."

Sille en voi mitään.Meistä kahdesta Jumala on olematon vain sinulle.

Katastrofista/-feista on viitteitä sedimenttikerrostumissa, kuten myös sedimenttikerrostumien mahdollisesta nopeasta muodostumisesta.

Minun ei tarvitse etsiä tieteellisiä virheitä evonäkemyksestä, rittää kun sinä esität ne murskaavat todisteet sen puolesta.Ja jos ne eivät ole sen parempia kuin mitä E.Mayr kirjassaan esittää kuten esim.fossiilit,samankaltaisuus,rekapitulaatioteoria surkastuneet elimet jne.Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

illuminatus kirjoitti:

Fossiiliaineisto riittää vallan mainiosti tukemaan myös gradualismia - varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia.

>>Tiedän varsin hyvin mitä ajoit takaa, mutta mistä sinä tiedät, että se oli silloin yli 8km korkea?>Sinä et nyt tunnu ymmärtävän sitä, että kun keskustelemme raamatun Jumalan tekemisistä, niin yliluonnollisuus kuuluu kuvaan.Tätä olen yrittänyt kysymyksilläni saada sinua ymmärtämään.Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä vakaumuksestani tieteellistä totuutta.Minulle tiede ei ole mikään absoluutti.

Lue lisää

"Tiedon laadulla on ratkaiseva arvo, ja siksi katson, että tieteellä puutteineenkin on ylivoimaisesti perusteilluin -ja siksi paras- tieto."

Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?
Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.


Tietoa rekisteröitymisestä

Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Peter.M kirjoitti:

"Fossiiliaineisto riittää vallan mainiosti tukemaan myös gradualismia - varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia."

Et edelleenkään ottanut kantaa väitteisiin/kysymyksiin, tai korjannut mahdollista väärinkäsitystäni siitä pseudoilusta.

Fossiileja on kyllä löydetty ihan tarpeeksi, osoittamaan niiden puutteellisuus todistaa mitään gradualistisesta evoluutiosta.Sen tiesivät yhtä hyvin Gould ja Eldredge, jotka juuri siksi kehittivät punktualistisen mallin.Huomionarvoista on erityisesti se ,että näkemys syntyi nimenomaan paleontologien taholta.


"Koska Himalajan kasvunopeus tunnetaan. Jos helpottaa, niin olen tyytyväinen jos esität minulle vaikka vesimäärän, joka nostaa maapallon vedenpintaa vaikkapa vain 5 km. :)"

Mistä sinä tiedät, että se on aina ollut vakio.


"En ole täällä keskustelemassa olemattoman jumalan tekemisistä. Olen kiinnostunut näkemyksistäsi vain, jos sinulla on reaalimaailmaan pohjaavaa (=naturalistista) evidenssiä evoluutioteorian virheellisyysestä tai raamatun vedenpaisumuksen historiallisuudesta."

Sille en voi mitään.Meistä kahdesta Jumala on olematon vain sinulle.

Katastrofista/-feista on viitteitä sedimenttikerrostumissa, kuten myös sedimenttikerrostumien mahdollisesta nopeasta muodostumisesta.

Minun ei tarvitse etsiä tieteellisiä virheitä evonäkemyksestä, rittää kun sinä esität ne murskaavat todisteet sen puolesta.Ja jos ne eivät ole sen parempia kuin mitä E.Mayr kirjassaan esittää kuten esim.fossiilit,samankaltaisuus,rekapitulaatioteoria surkastuneet elimet jne.Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

Lue lisää

>>Fossiileja on kyllä löydetty ihan tarpeeksi, osoittamaan niiden puutteellisuus todistaa mitään gradualistisesta evoluutiosta.Sen tiesivät yhtä hyvin Gould ja Eldredge, jotka juuri siksi kehittivät punktualistisen mallin.Huomionarvoista on erityisesti se ,että näkemys syntyi nimenomaan paleontologien taholta. >Mistä sinä tiedät, että se on aina ollut vakio. >Katastrofista/-feista on viitteitä sedimenttikerrostumissa, kuten myös sedimenttikerrostumien mahdollisesta nopeasta muodostumisesta. >Minun ei tarvitse etsiä tieteellisiä virheitä evonäkemyksestä, rittää kun sinä esität ne murskaavat todisteet sen puolesta.Ja jos ne eivät ole sen parempia kuin mitä E.Mayr kirjassaan esittää kuten esim.fossiilit,samankaltaisuus,rekapitulaatioteoria surkastuneet elimet jne.>Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

Peter.M kirjoitti:

"Tiedon laadulla on ratkaiseva arvo, ja siksi katson, että tieteellä puutteineenkin on ylivoimaisesti perusteilluin -ja siksi paras- tieto."

Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?
Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.


Tietoa rekisteröitymisestä

Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Lue lisää

>>Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?>Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.

illuminatus kirjoitti:

Fossiiliaineisto riittää vallan mainiosti tukemaan myös gradualismia - varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia.

>>Tiedän varsin hyvin mitä ajoit takaa, mutta mistä sinä tiedät, että se oli silloin yli 8km korkea?>Sinä et nyt tunnu ymmärtävän sitä, että kun keskustelemme raamatun Jumalan tekemisistä, niin yliluonnollisuus kuuluu kuvaan.Tätä olen yrittänyt kysymyksilläni saada sinua ymmärtämään.Ei minulla ole mitään tarvetta tehdä vakaumuksestani tieteellistä totuutta.Minulle tiede ei ole mikään absoluutti.

Lue lisää

"En ole täällä keskustelemassa olemattoman jumalan tekemisistä"

En sinun piuhojen pituuksia hääppöisinä pitänyt aiemminkaan,mistä sinä poika-parka luulet meidän keskustelleen jollei Luojasta?
Alma Kassisesta tai Lyyli Pussisesta vai?

"varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia."
Mistäpäin seuraavaksi ajattelit löytöjä tehdä?

"niin olen tyytyväinen jos esität minulle vaikka vesimäärän, joka nostaa maapallon vedenpintaa vaikkapa vain 5 km."

Vetäisit melkoisen vaikean matikan tehtävän,oliko mahdollisesti jostain sinun lopputenteistä?

Taidat olla kisassa aika pahasti "takavasemmalla"

Iso-Hese kirjoitti:

"En ole täällä keskustelemassa olemattoman jumalan tekemisistä"

En sinun piuhojen pituuksia hääppöisinä pitänyt aiemminkaan,mistä sinä poika-parka luulet meidän keskustelleen jollei Luojasta?
Alma Kassisesta tai Lyyli Pussisesta vai?

"varsinkin kun fossiileja löydetään jatkuvasti uusia."
Mistäpäin seuraavaksi ajattelit löytöjä tehdä?

"niin olen tyytyväinen jos esität minulle vaikka vesimäärän, joka nostaa maapallon vedenpintaa vaikkapa vain 5 km."

Vetäisit melkoisen vaikean matikan tehtävän,oliko mahdollisesti jostain sinun lopputenteistä?

Taidat olla kisassa aika pahasti "takavasemmalla"

Lue lisää

>>"En ole täällä keskustelemassa olemattoman jumalan tekemisistä">Mistäpäin seuraavaksi ajattelit löytöjä tehdä? >Vetäisit melkoisen vaikean matikan tehtävän,oliko mahdollisesti jostain sinun lopputenteistä? >Taidat olla kisassa aika pahasti "takavasemmalla"

illuminatus kirjoitti:

>>Fossiileja on kyllä löydetty ihan tarpeeksi, osoittamaan niiden puutteellisuus todistaa mitään gradualistisesta evoluutiosta.Sen tiesivät yhtä hyvin Gould ja Eldredge, jotka juuri siksi kehittivät punktualistisen mallin.Huomionarvoista on erityisesti se ,että näkemys syntyi nimenomaan paleontologien taholta. >Mistä sinä tiedät, että se on aina ollut vakio. >Katastrofista/-feista on viitteitä sedimenttikerrostumissa, kuten myös sedimenttikerrostumien mahdollisesta nopeasta muodostumisesta. >Minun ei tarvitse etsiä tieteellisiä virheitä evonäkemyksestä, rittää kun sinä esität ne murskaavat todisteet sen puolesta.Ja jos ne eivät ole sen parempia kuin mitä E.Mayr kirjassaan esittää kuten esim.fossiilit,samankaltaisuus,rekapitulaatioteoria surkastuneet elimet jne.>Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

Lue lisää

>>Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?>Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.>Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

illuminatus kirjoitti:

>>"En ole täällä keskustelemassa olemattoman jumalan tekemisistä">Mistäpäin seuraavaksi ajattelit löytöjä tehdä? >Vetäisit melkoisen vaikean matikan tehtävän,oliko mahdollisesti jostain sinun lopputenteistä? >Taidat olla kisassa aika pahasti "takavasemmalla"

Lue lisää

"Niin, en näe keskustelua kreationismista oikein mielekkäänä, koska en ota luomiskertomusta niin vakavasti, että jaksaisin keskustella esim. sen filosofisesta puolesta. Tulipas tuo nyt sanottua turhan nätisti..."

Ymmärrän mielipiteesi paremmin kuin ymmärrätkään,eli ymmärrän ettet mitään asiasta ymmärrä,joten artikulointi saattaa tuottaa vaikeuksia.


"">>Mistäpäin seuraavaksi ajattelit löytöjä tehdä?

Peter.M kirjoitti:

>>Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?>Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.>Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

Lue lisää

>>Huom! Ei paras tieteellinen selitys.>Pieni korjaus aiempaan viestiin jossa väitit yliluonnolista selitystä epätieteelliseksi, tarkoitit varmaakin epänaturalistiseksi;)>Et sanonut, mutta sillä voi olla ratkaiseva merkitys mm. veden korkeuden suhteen.
Tosiasia kuitenkin on, etten minä tiedä. Arvelisin kuitenkin, että vastaus saattaa löytyä meristä ja napajäätiköistä. Suurin osa maapallostahan on veden peitossa, joten vettä kyllä riittää . Ja toisaalta napajäätiköiden synty olisi myös loogisesti perusteltu. Veden korkeudesta ei kukaan voi sanoa mitään, koska emme tiedä millaisia suhteellisen nopeitakin muutoksia mannerlaatoissa on niinkin mittavien mullistusten aikana saattanut tapahtua. Jälkiviisautta löytyy tietysti aina.>akuuttavin näyttö evoluution tapahtumisesta on sukupuuttoon kuolleiden olentojen löytyminen geologisista kerrostumista"Mayr s.38>Evoluution valossa fossiiliaineistosta pitäisi paljastua alkuperäisen muodon asteittainen ja säännönmukainen muutos siitä polvetuneiksi muodoiksi.Mutta paleontologien todellisuus on toisenlainen. Hän löytää mistä tahansa pääjaksosta lähinnä aukkoja"E.Mayr Evoluutio s. 38>Mayr jatkaa selittämällä erilaisia syitä miksei puuttuvia renkaita löydy. Selvää on kuitenkin se, ettei kumpaakin näkemystä voida sovittaa todistusaineistoon. Selvää on myös se, että "vakuuttavimman näytön" ollessa näin puutteellinen ja ristiriitainen, on fossiiliaineiston todistusvoima erityisesti Gradualistisen mallin kohdalla tieteellisesti tältä osin täysin riittämätön/olematon.
Eli minne ennustetut välimuodot ovat kadonneet, ovatko ne kenties huuhtoutuneet niiden mystisten tulvavesien mukana jonnekin suureen tuntemattomaan?>Mitä minun pitäisi yllä esitetyn jälkeen esim.fossiiliaineiston suhteen mielestäsi uskoa?>Punktualistisen mallin mukaan lajiutuminen toteutuu pienissä syrjäisissä populaatioissa pitkään jatkuneen tasaisen kauden lopuksi, jota seuraa nopea muuttuminen, tällöin mitään puuttuvia renkaita ei säilyisi fossiileina.Tästä syystä punktualistinen malli sopii paremmin todistusaineistoon, joka on myös syynä siihen miksi Gould ja Eldredge sen kehittivät.
Gradualistisen mallin mukaan kehitys tapahtuu hitaasti suhteellisen tasaiseen tahtiin, jolloin puuttuvia renkaita tulisi löytyä runsaasti, tai edes yksi uskottava sellainen.>Mainitsemieni joukkoon kuuluu Mayrin kirjassa mm. seuraavaa: Haeckelin väärennetty kuva sikiöiden samankaltaisuuksista, rekapitulaatioteorian mukaisien "kiduskaarien" evolutiivinen johdannaisuus.>hohhoijaa ja lopuksi kaikkein paras, eli ystävämme umpisuoli! Miksei Mayr kerro, että umpisuoli näyttelee suurta osaa pienen lapsen immuunijärjestelmässä.Eikö sen tasoinen tiedemies muka tiedä sitä?Se ei siis ole surkastunut elin, puhumattakaan siitä, että mikään yllä esitetystä todistaisi mitään evoluutiosta.

Peter.M kirjoitti:

>>Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?>Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.>Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

Lue lisää

"Vaikka kaikki maapallolla olevat jäätiköt (napajäät mukaan lukien) sulaisivat kerralla, kohoaisi merenpinta vain n. 70 metriä. Sitä vettä ei ole missään."

Tuo 70 metriä on aika paljon itseasiassa.Siinä jäisi kaupunki jos toinenkin veden alle suoritappas muuten matematiikan osaajana pieni laskutoimitus, siitä kuinka suuri osa maan pinta-alasta jäisi veden alle, jo tuon 70 metrin veden nousun jälkeen.(tai olisiko kenties Iso-Hesellä jotain arvioita asiasta?)

Jos 70 prosenttia maapallon pinta-alasta on vettä, monin paikoin kilometritolkulla, en sanoisi ,ettei vettä ole missään, puhumattakaan etteikö sitä olisi riittävästi.



"Kaikki ei fossiloidu, ja kaikkea fossiloitunutta ei voida löytää. Määrä ei ole tässä ongelma muun kuin fylogenian tarkkuuden kannalta. Ja on niitä fossiileja aikamoinen määrä löydetty.

Kyllä ne riittävät mainiosti todisteeksi myös gradualismista - teet nyt johtopäätöksiä löytöjen määrää ja laatua ilmeisen tuntematta. Ei minulla ole mitään punktualismia vastaan ja olen sanonut sinullekin, että evoluution nopeus vaihtelee - niin myös gradualistien mukaan.

Puuttuvia välimuotoja on turha haikailla kaikkineen löydettäväksi, eikä se olisi mahdollistakaan, koska fossiloituminen on harvinaista. Ja joka tapauksessa uusia löytöjä tulee."

(vähän taustaselvitystä)
Lähtökohtaisesti pyrkimykseni on osoittaa näyttö evoluutionäkemyksen osalta tieteellisesti riittämättömäksi, jolloin se ei ansaitse tieteellisen teorian ja sitä kautta tieteellisen tosiasian titteliä. Minä en yritä väittää luomista tieteelliseksi tosiasiaksi, se ei ole, eikä missään vaiheessa ole ollutkaan päämääräni. Kun argumentoin sen puolesta, välillä innokkaastikin, pyrin tuomaan esille asioita jotka, viittaavat esim. suunnitteluun tai luomiseen. Ja itseasiassa se on ainoa taso, jolla tätä keskustelua mielestäni pitäisi käydäkin, eli esittää arveluja puolin ja toisin, ja vertailla kumpaan näkemykseen todistusaineisto paremmin sopii. Tämä siksi, että havainnot sinänsä eivät paljasta meille paljonkaan eikä suoria havaintoja/kokeita ratkaisevilta osin voi puolin eikä toisin edes tehdä.

Kaikki esimerkit jotka tässäkin ovat tulleet esille samoin kuin selityksesi(niin alempana kuin ylempänäkin.Siksi en lähde kommentoimaan niitä erikseen) sisältävät jo valmiiksi oletuksen evoluutiototuudesta jolloin, todistusvoima tulee itseasiassa evoluutionäkemyksestä, eikä riippumattomasti todistusaineistosta. Tällainen menettely on osoitus vakaumuksellisista ennakkokäsityksistä,(naturalismi, ateismi) joka on etukäteen jo ratkaissut asian, ja havaintomateriaali sovitetaan tulkintaa eikä päinvastoin.

Tieteelliseen lopputulokseen pääseminen edellyttää kuitenkin objektiivisuus periaatteen täyttymistä ainakin ratkaisevien todisteiden osalta. Evoluutio/luomisnäkemyksen suhteen tällaiseen lopputulokseen ei kuitenkaan päästä, jolloin kumpaakaan näkemystä ei voi luonnehtia erityisen tieteelliseksi. Asiaa ei myöskään ratkaise se, mikä on vallitseva näkemys tiedeyhteisöissä. Historia tekee sellaisesta argumentista perusteettoman.

Tästä ja monesta muusta syystä yhtä hyvin niin luomisen kuin evoluution puolesta esitetyt argumentit ovat saman arvoisia, ja toisaalta tekevät turhan kiihkoilun turhaksi. Sehän itseasiassa paljastaa ainoastaan asianomaisten vakaumuksellisuuden asiansa puolesta. Titeellisesti se on kuitenkin arvotonta.

Tiedän ettet todennäköisesti yhdy näkemykseeni, joten jos uskot, että sinulla on esittää jokin objektiivisuus periaatteen mukainen riippumaton todiste, joka ratkaisee asian niin kaikella kunnioituksella ole hyvä.



"Että niiden perusteella on selkeästi havaittavissa polveutumisen eteneminen: lajien kehitys vanhemmista kantamuodoista uudempiin. Joiltakin osin fylogenia on hyvinkin kattava ja esim. Talk Origins-sivustoilla on varsin hyvä esimerkki välimuotofossiiliketjusta kaloista nisäkkäisiin ja lintuihin.

Edelleen fossiilit löytyvät johdonmukaisesti oikeista aikakerroksista, eikä vanhemmista kerroksista siis löydy uudempien aikakausien eläinten fossiileja, tai päinvastoin. Fossiilien fylogenia on myös osatodiste yhteisestä alkuperästä."

Fossiilit sopivat myös yhteen biomaantieteen havaintojen kanssa t.s. voidaan nähdä, että aiemmin saman lajin fossiilit ovat esim. maantieteellisen eriytymisen tuloksena johtaneet erilaisiin kehityspolkuihin."


"Otas rauhallisesti - Haeckelin kuvista saa useampia omia ketjujaankin helposti. Kannattaa muistaa, että koulukirjat eivät ole tiedettä vaan opetusmateriaalia. Jos tuo kuva mahdollisesti liioitteleekin, niin itse asia on kuitenkin oikein t.s. yksilönkehityksen varhaisvaiheissa sikiöt ovat huomattavan samankaltaisia."

Tuo kuva oli Mayrin kirjassa, ja on mielestäni enemmän kuin kyseenalaista esittää tuollaisia kuvia todisteena evoluutiosta, missään julkaisussa.


"Hold your horses young man. Ensinnäkin se on umpilisäke eikä umpisuoli, josta keskustellaan - umpisuoli on varmasti tarpeellinen. Tuo umpilisäkkeen tarpeellisuus taas on erittäin kyseenalainen - esim. umpilisäkkeen poistaminen minkäikäiseltä lapselta tahansa ei ole ollut haitaksi kenellekään t.s. ihmisen immuunijärjestelmän kannalta se ei näytä olevan lainkaan välttämätön, päinvastoin se on usein haitallinen. Kreationistit väittävät usein umpilisäkkeen tehostavan haitallisten mikrobien tuhoamista suolistossa (ja siten ilmeisesti tehostavan immuunijärjestelmää), mutta tuo on epäilyttävän lähellä umpisuolen tehtäviä...

Siinä tapauksessa Mayrin kirjassa on käännösvirhe(tai mitä sitten lienee...), siellä nimittäin puhutaan umpisuolesta. Se mitä surkastuneista elimistä pitäisi kuitenkin yleisellä tasolla ymmärtää, on se, ettei niitä voi suorilta käsin tulkita evolutiivisesti, koska niiden mahdollien toiminta/tarpeellisuus on useimmissa tapauksissa epäselvä, tai selvittämättä.

Peter.M kirjoitti:

>>Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?>Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.>Kolmen viimeksi mainitun pitäisi Mayrin mielestä kuulemma asettaa luomisnäkemykselle ylipääsemättömiä vaikeuksia , oletko samaa mieltä?

Lue lisää

>>Tuo 70 metriä on aika paljon itseasiassa.Siinä jäisi kaupunki jos toinenkin veden alle suoritappas muuten matematiikan osaajana pieni laskutoimitus, siitä kuinka suuri osa maan pinta-alasta jäisi veden alle, jo tuon 70 metrin veden nousun jälkeen.(tai olisiko kenties Iso-Hesellä jotain arvioita asiasta?)>Jos 70 prosenttia maapallon pinta-alasta on vettä, monin paikoin kilometritolkulla, en sanoisi ,ettei vettä ole missään, puhumattakaan etteikö sitä olisi riittävästi.>Lähtökohtaisesti pyrkimykseni on osoittaa näyttö evoluutionäkemyksen osalta tieteellisesti riittämättömäksi, jolloin se ei ansaitse tieteellisen teorian ja sitä kautta tieteellisen tosiasian titteliä.>Kaikki esimerkit jotka tässäkin ovat tulleet esille samoin kuin selityksesi(niin alempana kuin ylempänäkin.Siksi en lähde kommentoimaan niitä erikseen) sisältävät jo valmiiksi oletuksen evoluutiototuudesta jolloin, todistusvoima tulee itseasiassa evoluutionäkemyksestä, eikä riippumattomasti todistusaineistosta. Tällainen menettely on osoitus vakaumuksellisista ennakkokäsityksistä,(naturalismi, ateismi) joka on etukäteen jo ratkaissut asian, ja havaintomateriaali sovitetaan tulkintaa eikä päinvastoin.>Tieteelliseen lopputulokseen pääseminen edellyttää kuitenkin objektiivisuus periaatteen täyttymistä ainakin ratkaisevien todisteiden osalta. Evoluutio/luomisnäkemyksen suhteen tällaiseen lopputulokseen ei kuitenkaan päästä, jolloin kumpaakaan näkemystä ei voi luonnehtia erityisen tieteelliseksi.> Asiaa ei myöskään ratkaise se, mikä on vallitseva näkemys tiedeyhteisöissä. Historia tekee sellaisesta argumentista perusteettoman.>Tästä ja monesta muusta syystä yhtä hyvin niin luomisen kuin evoluution puolesta esitetyt argumentit ovat saman arvoisia, ja toisaalta tekevät turhan kiihkoilun turhaksi.> Sehän itseasiassa paljastaa ainoastaan asianomaisten vakaumuksellisuuden asiansa puolesta. Titeellisesti se on kuitenkin arvotonta.>Tiedän ettet todennäköisesti yhdy näkemykseeni, joten jos uskot, että sinulla on esittää jokin objektiivisuus periaatteen mukainen riippumaton todiste, joka ratkaisee asian niin kaikella kunnioituksella ole hyvä.>Tuo kuva oli Mayrin kirjassa, ja on mielestäni enemmän kuin kyseenalaista esittää tuollaisia kuvia todisteena evoluutiosta, missään julkaisussa.>Siinä tapauksessa Mayrin kirjassa on käännösvirhe(tai mitä sitten lienee...), siellä nimittäin puhutaan umpisuolesta. Se mitä surkastuneista elimistä pitäisi kuitenkin yleisellä tasolla ymmärtää, on se, ettei niitä voi suorilta käsin tulkita evolutiivisesti, koska niiden mahdollien toiminta/tarpeellisuus on useimmissa tapauksissa epäselvä, tai selvittämättä.

Peter.M kirjoitti:

"Tiedon laadulla on ratkaiseva arvo, ja siksi katson, että tieteellä puutteineenkin on ylivoimaisesti perusteilluin -ja siksi paras- tieto."

Mistä tiedät, että se on oikeaa tietoa?
Evonäkemys kokonaisuutena on vain korkeintaan paras naturalistinen selitys.


Tietoa rekisteröitymisestä

Kun kirjoitat viestin rekisteröidyllä nimimerkillä, nimimerkki näkyy aktiivisena linkkinä viestilistassa. Muut käyttäjät tunnistavat rekisteröidyn nimimerkin pienestä käyntikortista, joka näkyy nimimerkin vieressä. Linkkiä napsauttamalla käyttäjät voivat vierailla omalla sivullasi Galleriassa.

Lue lisää

"Nyt haetaan sitä globaalia vuoret peittävää vesimäärää - tuo 70 metriä ei peitä edes Pohjanmaata

Mehän emme edes tiedä kuinka globaalista tulvasta on mahdollisesti ollut kysymys.Todennäköisesti tosin kyllä melko massiivisesta sellaisesta.

Tärkeää on muuten ymmärtää sekin, että myös fossiilien arvellaan muodostuneen suurelta osin jonkin katastrofimallin/mallien mukaisesti(meteoriitti teoriat etc.)Miksei siis esim. suuren tulvan/tulvien? Tästähän on olemassa paljon viitteitä.

"Höpöhöpö. Vettä on paljon, mutta nykyiset vuorijonot olivat jo olemassa raamatun väitetyn vedenpaisumuksen aikaan."

Eli vedet eivät siis ole välttämättä kadonneet.
Ongelma on lähinnä se miten kaikki on aikanaan tapahtunut. Vuorien asetelmista emme voi olla varmoja, koska kuten jo totesin, emme tiedä miten suuria mullistuksia senkaltaisessa katastrofissa on saattanut tapahtua, vuorten, kuivan maan ja merten suhteissa. Ja ovatko vuorijonot kenties syntyneet suhteellisen nopeastikin esim. massiivisten määnjäristysten seurauksena etc.
Miten muuten arvelet napajäätiköiden syntyneen? Yksi selitys voisi olla juuri massiivisen tulvan aikana syntyneen vulkaanisen toiminnan seurauksena syntyneen ilmakehän merkittävän lämpötilan aleneminen napojen seudulla.



>>Tieteelliseen lopputulokseen pääseminen edellyttää kuitenkin objektiivisuus periaatteen täyttymistä ainakin ratkaisevien todisteiden osalta. Evoluutio/luomisnäkemyksen suhteen tällaiseen lopputulokseen ei kuitenkaan päästä, jolloin kumpaakaan näkemystä ei voi luonnehtia erityisen tieteelliseksi.> Asiaa ei myöskään ratkaise se, mikä on vallitseva näkemys tiedeyhteisöissä. Historia tekee sellaisesta argumentista perusteettoman.>Tästä ja monesta muusta syystä yhtä hyvin niin luomisen kuin evoluution puolesta esitetyt argumentit ovat saman arvoisia, ja toisaalta tekevät turhan kiihkoilun turhaksi.> Sehän itseasiassa paljastaa ainoastaan asianomaisten vakaumuksellisuuden asiansa puolesta. Titeellisesti se on kuitenkin arvotonta.perusryhmiä, ilman polveutumista yhteisistä kantamuodoista.
Luomisnäkemys on siten tältä osin paremmin perusteltu kuin gradualistinen evoluutionäkemys.

>>Tiedän ettet todennäköisesti yhdy näkemykseeni, joten jos uskot, että sinulla on esittää jokin objektiivisuus periaatteen mukainen riippumaton todiste, joka ratkaisee asian niin kaikella kunnioituksella ole hyvä.>Tuo kuva oli Mayrin kirjassa, ja on mielestäni enemmän kuin kyseenalaista esittää tuollaisia kuvia todisteena evoluutiosta, missään julkaisussa.

Peter.M kirjoitti:

"Nyt haetaan sitä globaalia vuoret peittävää vesimäärää - tuo 70 metriä ei peitä edes Pohjanmaata

Mehän emme edes tiedä kuinka globaalista tulvasta on mahdollisesti ollut kysymys.Todennäköisesti tosin kyllä melko massiivisesta sellaisesta.

Tärkeää on muuten ymmärtää sekin, että myös fossiilien arvellaan muodostuneen suurelta osin jonkin katastrofimallin/mallien mukaisesti(meteoriitti teoriat etc.)Miksei siis esim. suuren tulvan/tulvien? Tästähän on olemassa paljon viitteitä.

"Höpöhöpö. Vettä on paljon, mutta nykyiset vuorijonot olivat jo olemassa raamatun väitetyn vedenpaisumuksen aikaan."

Eli vedet eivät siis ole välttämättä kadonneet.
Ongelma on lähinnä se miten kaikki on aikanaan tapahtunut. Vuorien asetelmista emme voi olla varmoja, koska kuten jo totesin, emme tiedä miten suuria mullistuksia senkaltaisessa katastrofissa on saattanut tapahtua, vuorten, kuivan maan ja merten suhteissa. Ja ovatko vuorijonot kenties syntyneet suhteellisen nopeastikin esim. massiivisten määnjäristysten seurauksena etc.
Miten muuten arvelet napajäätiköiden syntyneen? Yksi selitys voisi olla juuri massiivisen tulvan aikana syntyneen vulkaanisen toiminnan seurauksena syntyneen ilmakehän merkittävän lämpötilan aleneminen napojen seudulla.



>>Tieteelliseen lopputulokseen pääseminen edellyttää kuitenkin objektiivisuus periaatteen täyttymistä ainakin ratkaisevien todisteiden osalta. Evoluutio/luomisnäkemyksen suhteen tällaiseen lopputulokseen ei kuitenkaan päästä, jolloin kumpaakaan näkemystä ei voi luonnehtia erityisen tieteelliseksi.> Asiaa ei myöskään ratkaise se, mikä on vallitseva näkemys tiedeyhteisöissä. Historia tekee sellaisesta argumentista perusteettoman.>Tästä ja monesta muusta syystä yhtä hyvin niin luomisen kuin evoluution puolesta esitetyt argumentit ovat saman arvoisia, ja toisaalta tekevät turhan kiihkoilun turhaksi.> Sehän itseasiassa paljastaa ainoastaan asianomaisten vakaumuksellisuuden asiansa puolesta. Titeellisesti se on kuitenkin arvotonta.perusryhmiä, ilman polveutumista yhteisistä kantamuodoista.
Luomisnäkemys on siten tältä osin paremmin perusteltu kuin gradualistinen evoluutionäkemys.

>>Tiedän ettet todennäköisesti yhdy näkemykseeni, joten jos uskot, että sinulla on esittää jokin objektiivisuus periaatteen mukainen riippumaton todiste, joka ratkaisee asian niin kaikella kunnioituksella ole hyvä.>Tuo kuva oli Mayrin kirjassa, ja on mielestäni enemmän kuin kyseenalaista esittää tuollaisia kuvia todisteena evoluutiosta, missään julkaisussa.

Lue lisää

Huomasin vasta äsken, että olitkin kirjoittanut tänne vielä jotakin...

>>Mehän emme edes tiedä kuinka globaalista tulvasta on mahdollisesti ollut kysymys.Todennäköisesti tosin kyllä melko massiivisesta sellaisesta. >Tärkeää on muuten ymmärtää sekin, että myös fossiilien arvellaan muodostuneen suurelta osin jonkin katastrofimallin/mallien mukaisesti(meteoriitti teoriat etc.)Miksei siis esim. suuren tulvan/tulvien? Tästähän on olemassa paljon viitteitä.> "Höpöhöpö. Vettä on paljon, mutta nykyiset vuorijonot olivat jo olemassa raamatun väitetyn vedenpaisumuksen aikaan." Eli vedet eivät siis ole välttämättä kadonneet. >Ongelma on lähinnä se miten kaikki on aikanaan tapahtunut. Vuorien asetelmista emme voi olla varmoja, koska kuten jo totesin, emme tiedä miten suuria mullistuksia senkaltaisessa katastrofissa on saattanut tapahtua, vuorten, kuivan maan ja merten suhteissa. Ja ovatko vuorijonot kenties syntyneet suhteellisen nopeastikin esim. massiivisten määnjäristysten seurauksena etc. >Miten muuten arvelet napajäätiköiden syntyneen? Yksi selitys voisi olla juuri massiivisen tulvan aikana syntyneen vulkaanisen toiminnan seurauksena syntyneen ilmakehän merkittävän lämpötilan aleneminen napojen seudulla. >"Jälleen väärin. Et vain hyväksy naturalismia tieteen lähtökohdaksi."
Aivan. Meillä on erilaiset vakaumukselliset ennakkokäsitykset ja lähtökohdat ajattelullemme. >"Tieteen kuuluukin kehittyä - kullakin ajanhetkellä se tieteen vallitseva käsitys (jos sellaista on) on kuitenkin perustelluin ja siten paras tieto."
Kehityksen suunnasta voidaan kuitenkin olla montaa eri mieltä. >Nythän ei ole kysymys siitä voidaanko yliluonnollisuudesta tehdä suoria havaintoja. Se on vain minun vakaumuksellinen ennakkokäsitykseni asioiden alkuperästä. Havaintomateriaali on kummallekin sama, mutta me tulkitsemme sitä täysin eri tavalla, johtuen eri lähtökohdistamme. Asian ratkaisee kuitenkin se kumpaan näkemykseen havainnot paremmin sopivat.
Rohkenen väittää, että sinulla menevät nyt uskonnolliset ennakkokäsitykset, teoreettiset tulkinnat ja tieteelliset tosiasiat täysin sekaisin. >Minulle on aivan sama minkälaiset lähtökohdat(vakaumukselliset ennakkokäsitykset) itse kullakin on. Et voi vakaumuksellasi todistaa väitteitäsi oikeammiksi kuin minun, vaan kuten jo totesin, asian ratkaisee se kumpaan näkemykseen havainnot paremmin sopivat. >Tältä pohjalta voimme esim. sovittaa samoja todellisuutta paremmin tukevia havaintoja, johon punktualistinen mallikin perustuu luomisnäkemykseen, jonka mukaan eliöt ovat luotuja yksikköjä>perusryhmiä, ilman polveutumista yhteisistä kantamuodoista. Luomisnäkemys on siten tältä osin paremmin perusteltu kuin gradualistinen evoluutionäkemys. >Tuo väite ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.Jokainen todiste, jonka Mayr esittää sisältää jo oletuksen evoluutiototuudesta.
Esim. väite yhteisestä polveumisesta fossiiliaineiston suhteen ei ole fakta, vaan teoreettinen tulkinta joka saa ratkaisevan todistusvoimansa itse näkemyksestä, jolloin se ei täytä objektiivisuus periaatetta. En väitä, etteikö tällaista tulkintaa voisi tehdä fossiiliaineiston pohjalta, esim.eliöiden geologisen sijoittumisen perusteella. Mutta toisaalta fossiilien yhtäkkinen imestyminen(esim. kambrin räjähdys)ja toisaalta katoaminen jälkiä jättämättä ilman mitään selkeitä todisteita polveutumisesta/yhteisestä kantamuodoista, sekä sen tosiasian havaitseminen, että fossiilit ovat kerrostumiin ilmestyessään täysin muotoutuneita ja omaan ekologiseen lokeroonsa sopivia, ilman selkeitä kehityslihjoja puhuvat puolestaan erityisesti gradualistista kehitystä vastaan. >Näinhän ei kuitenkaan ole. >Kysymys on kuitenkin jälleen siitä onko esim. kyseessä oleva lisäke riippumaton todiste evoluutionäkemyksen puolesta vai ei.

illuminatus kirjoitti:

Huomasin vasta äsken, että olitkin kirjoittanut tänne vielä jotakin...

>>Mehän emme edes tiedä kuinka globaalista tulvasta on mahdollisesti ollut kysymys.Todennäköisesti tosin kyllä melko massiivisesta sellaisesta. >Tärkeää on muuten ymmärtää sekin, että myös fossiilien arvellaan muodostuneen suurelta osin jonkin katastrofimallin/mallien mukaisesti(meteoriitti teoriat etc.)Miksei siis esim. suuren tulvan/tulvien? Tästähän on olemassa paljon viitteitä.> "Höpöhöpö. Vettä on paljon, mutta nykyiset vuorijonot olivat jo olemassa raamatun väitetyn vedenpaisumuksen aikaan." Eli vedet eivät siis ole välttämättä kadonneet. >Ongelma on lähinnä se miten kaikki on aikanaan tapahtunut. Vuorien asetelmista emme voi olla varmoja, koska kuten jo totesin, emme tiedä miten suuria mullistuksia senkaltaisessa katastrofissa on saattanut tapahtua, vuorten, kuivan maan ja merten suhteissa. Ja ovatko vuorijonot kenties syntyneet suhteellisen nopeastikin esim. massiivisten määnjäristysten seurauksena etc. >Miten muuten arvelet napajäätiköiden syntyneen? Yksi selitys voisi olla juuri massiivisen tulvan aikana syntyneen vulkaanisen toiminnan seurauksena syntyneen ilmakehän merkittävän lämpötilan aleneminen napojen seudulla. >"Jälleen väärin. Et vain hyväksy naturalismia tieteen lähtökohdaksi."
Aivan. Meillä on erilaiset vakaumukselliset ennakkokäsitykset ja lähtökohdat ajattelullemme. >"Tieteen kuuluukin kehittyä - kullakin ajanhetkellä se tieteen vallitseva käsitys (jos sellaista on) on kuitenkin perustelluin ja siten paras tieto."
Kehityksen suunnasta voidaan kuitenkin olla montaa eri mieltä. >Nythän ei ole kysymys siitä voidaanko yliluonnollisuudesta tehdä suoria havaintoja. Se on vain minun vakaumuksellinen ennakkokäsitykseni asioiden alkuperästä. Havaintomateriaali on kummallekin sama, mutta me tulkitsemme sitä täysin eri tavalla, johtuen eri lähtökohdistamme. Asian ratkaisee kuitenkin se kumpaan näkemykseen havainnot paremmin sopivat.
Rohkenen väittää, että sinulla menevät nyt uskonnolliset ennakkokäsitykset, teoreettiset tulkinnat ja tieteelliset tosiasiat täysin sekaisin. >Minulle on aivan sama minkälaiset lähtökohdat(vakaumukselliset ennakkokäsitykset) itse kullakin on. Et voi vakaumuksellasi todistaa väitteitäsi oikeammiksi kuin minun, vaan kuten jo totesin, asian ratkaisee se kumpaan näkemykseen havainnot paremmin sopivat. >Tältä pohjalta voimme esim. sovittaa samoja todellisuutta paremmin tukevia havaintoja, johon punktualistinen mallikin perustuu luomisnäkemykseen, jonka mukaan eliöt ovat luotuja yksikköjä>perusryhmiä, ilman polveutumista yhteisistä kantamuodoista. Luomisnäkemys on siten tältä osin paremmin perusteltu kuin gradualistinen evoluutionäkemys. >Tuo väite ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.Jokainen todiste, jonka Mayr esittää sisältää jo oletuksen evoluutiototuudesta.
Esim. väite yhteisestä polveumisesta fossiiliaineiston suhteen ei ole fakta, vaan teoreettinen tulkinta joka saa ratkaisevan todistusvoimansa itse näkemyksestä, jolloin se ei täytä objektiivisuus periaatetta. En väitä, etteikö tällaista tulkintaa voisi tehdä fossiiliaineiston pohjalta, esim.eliöiden geologisen sijoittumisen perusteella. Mutta toisaalta fossiilien yhtäkkinen imestyminen(esim. kambrin räjähdys)ja toisaalta katoaminen jälkiä jättämättä ilman mitään selkeitä todisteita polveutumisesta/yhteisestä kantamuodoista, sekä sen tosiasian havaitseminen, että fossiilit ovat kerrostumiin ilmestyessään täysin muotoutuneita ja omaan ekologiseen lokeroonsa sopivia, ilman selkeitä kehityslihjoja puhuvat puolestaan erityisesti gradualistista kehitystä vastaan. >Näinhän ei kuitenkaan ole. >Kysymys on kuitenkin jälleen siitä onko esim. kyseessä oleva lisäke riippumaton todiste evoluutionäkemyksen puolesta vai ei.

Lue lisää

"Minä tyydyn naturalismiin ja niin tekee luonnontiedekin. Sinulla on oikeus vakaumukseesi, mutta älä pidä sitä tieteellisenä."

Ajat voivat muuttua ystäväiseni. Voi olla, että tulevaisuudessa tiede ei ehkä ole pelkästään naturalistista. Meidän pitää kysyä viittaako luonto vain itseensä vai jonnekin muualle.

"Varmasti - uskonnollisista syistä. Jos taas viittaat väitteisiin tyyliin "tiede on pahasta", niin siitä en ala keskustelemaan."


En todellakaan! Ei tiede ole pahasta, ei edes naturalistisena, jos naturalistit itse vain pelaisivat omien sääntöjensä mukaan, eivätkä esittäisi teoreettisia tulkintojaan faktoina. Historia osoittaa, että tietyt näkemykset voivat olla hallitsevia pitkiäkin aikoja, kunnes muutos tulee.

"Olet ymmärtänyt punktualismin täysin väärin, jos luulet sen perustuvan luomisnäkemykseen. ."

En todellakaan luule! Enkä ole mitään sellaista väittänytkään. Lue kommentti uudelleen ajatuksen kanssa,niin ymmärtänet mitä ajoin takaa.

"Ja luomisnäkemys on luonnontieteellisessä (=naturalistisessa) mielessä täysin perusteeton"

Tätä juuri tarkoitin sillä mitä totesin siitä, ettet osaa erottaa uskonnollisia ennakkokäsityksiä, tulkintoja ja tosiasioita toisistaan. Enkä nyt jaksa ryhtyä vääntämään rautalangasta.
Mitä tieteellisellä objektiivisuudella mielestäsi tarkoitetaan?

"Ainoa kannaltasi hankala oletus tässä on edelleenkin se tieteen naturalismi, jota et pidä objektiivisena. Kuten jo sanoin, fossiiliaineisto on vain osatodiste yhteisestä polveutumisesta. Itse pidän painavimpina todeisteina geenianalyysia (Mayr puhui muistaakseni molekylaarisista perusteista), josta fylogenia on todennettavissa myös genomeja vertailemalla - retrovirukset, yhteiset ja poikkevat sekvenssit jne. käyvät täysin yksiin fossiilien ajoituksen, sijainnin ja morfologian kanssa. Kysymys on siis täysin toisistaan riippumattomista, mutta erittäin hyvin yhteensopivista analyysitavoista ja havainnoista. "

Taas väärin. Objektiivisuusperiaate kyseenalaistaa koko evolutiivisen todistusaineiston tieteellisyyden.
Kyllä esittämäsi tulkinta on mahdollinen, mutta ei ainoa.
Yleisellä tasolla määriteltynä pidät siis eri tasoilla ilmeneviä samankaltaisuuksia ja niistä vedetäviä "linkityksiä" vakuuttavimpana evidenssinä evon puolesta, ymmärsinkö oikein?

"Tuon ajan ihmisen "koko maailma" oli hyvin suppea verrattuna millainen maailma todellisuudessa oli. Sehän luuli, että tellus oli litteä, aurinko kiertää maata ja että maa oli kaiken keskus."

Näitä ajatuksia esiintyy kreationistien parissa edelleenkin.

Late Latuska kirjoitti:

"Tuon ajan ihmisen "koko maailma" oli hyvin suppea verrattuna millainen maailma todellisuudessa oli. Sehän luuli, että tellus oli litteä, aurinko kiertää maata ja että maa oli kaiken keskus."

Näitä ajatuksia esiintyy kreationistien parissa edelleenkin.

Lue lisää

Jumala on itse täydellinen.
Hän välittää tiedot aina epätäydellisen välityksellä ja epätäydellisessä on AINA virheitä.
Raamatun kertomukset ovat siis nekin lähtökohtaisesti Jumalan kannalta epätäydellisiä.Näin on epätäydellisessä aivan samantekevää kerrotaanko maa litteäksi vai kiertämään aurinkoa pallonmuotoisena. Sekään ei ole koko totuudesta kuin aste-ero ja vielä sekin on vaillinaista tietoa. Koko kattavaa totuutta ei edes voi kertoa ihmisten ymmärrettäväksi. Aina on valittava kerrottavalle se rajallinen osa totuudesta, joka riittää asian ilmaisuun .Koska totuutta ei kerrottuna edes ole olemassa, kertomukseen on laitettu ne asiat totuudenmukaisina joilla on juonen kululle todellista merkitystä Jumalan kannalta. Muut asiat voivat olla kaikkia kirjallisuuden muotoja.
Kerrottavaksi valitun asian ulkopuolella on aina kertomatta jääviä asioita.
Näinhän on sinunkin puheessasi.
Sinun kertomisesi perustuu siihen tiedon määrään mikä sinun kuulijallasi asioista on, mikäli haluat tulla kuulijallesi ymmärretyksi.
Sinäkin joudut ottamaan kuulijat huomioon etkä voi kertoa asiaasi omasta tasostasi kiinni pitäen.

älä nostä Lahayen fiktiivisiä dekkareita samaan kategoriaan Raamatun kanssa. Lahaye on kirjailija pastoriutensa ja tohtoriuttensa lisäksi ja hän kirjoittaa siten että saa kirjojaan myydyksi (yli kolmekymmentä miljoonaa kappaletta jo vuonna 1999) ja sen jälkeen on ilmestynyt monta osaa viimeisten päivien vaellusta ja uutena sarjana kohti babylonia.

Hän kiskoo näitä kirjoissaan löydettäviä kapineita kyllä enimmäkseen mielikuvituksen taikahatusta: Nooan arkin lisäksi alkemistien viisastenkivi, Nebukadnessarin kuvapatsaan kultainen pää, Mooseksen vaskikäärme ja sankareina on fiktiivisia supersankareita jamesbondimaisesti kummallakin puolella ja jännityksellä ja väkivallalla hekumoidaan ihan maallisesti.

Hän on perustanut Pre-Trib-tutkimuskeskuksen joka markkinoi suurella medialla ja rahalla koko maailman kristityille houkuttavaa lopunajan eksytystä, ennen suurta ahdistusta tapahtuvaa uskovien tempausta.

Eksytyksiä on ennustettu tulevaksi niin valkeusmaisesti, että valitutkin ovat hellisemässä.

mutta kirjoitti:

älä nostä Lahayen fiktiivisiä dekkareita samaan kategoriaan Raamatun kanssa. Lahaye on kirjailija pastoriutensa ja tohtoriuttensa lisäksi ja hän kirjoittaa siten että saa kirjojaan myydyksi (yli kolmekymmentä miljoonaa kappaletta jo vuonna 1999) ja sen jälkeen on ilmestynyt monta osaa viimeisten päivien vaellusta ja uutena sarjana kohti babylonia.

Hän kiskoo näitä kirjoissaan löydettäviä kapineita kyllä enimmäkseen mielikuvituksen taikahatusta: Nooan arkin lisäksi alkemistien viisastenkivi, Nebukadnessarin kuvapatsaan kultainen pää, Mooseksen vaskikäärme ja sankareina on fiktiivisia supersankareita jamesbondimaisesti kummallakin puolella ja jännityksellä ja väkivallalla hekumoidaan ihan maallisesti.

Hän on perustanut Pre-Trib-tutkimuskeskuksen joka markkinoi suurella medialla ja rahalla koko maailman kristityille houkuttavaa lopunajan eksytystä, ennen suurta ahdistusta tapahtuvaa uskovien tempausta.

Eksytyksiä on ennustettu tulevaksi niin valkeusmaisesti, että valitutkin ovat hellisemässä.

Lue lisää

Hänellä on itse asiassa monien vuosien tutkimustyö takanaan. Ja hän on ollut yhteydessä moniin tutkijoihin yms.kun on kirjoittanut kirjojaan. Hänen kirjoissaan on tieteelliset tosi asiat faktoja !

mutta kirjoitti:

älä nostä Lahayen fiktiivisiä dekkareita samaan kategoriaan Raamatun kanssa. Lahaye on kirjailija pastoriutensa ja tohtoriuttensa lisäksi ja hän kirjoittaa siten että saa kirjojaan myydyksi (yli kolmekymmentä miljoonaa kappaletta jo vuonna 1999) ja sen jälkeen on ilmestynyt monta osaa viimeisten päivien vaellusta ja uutena sarjana kohti babylonia.

Hän kiskoo näitä kirjoissaan löydettäviä kapineita kyllä enimmäkseen mielikuvituksen taikahatusta: Nooan arkin lisäksi alkemistien viisastenkivi, Nebukadnessarin kuvapatsaan kultainen pää, Mooseksen vaskikäärme ja sankareina on fiktiivisia supersankareita jamesbondimaisesti kummallakin puolella ja jännityksellä ja väkivallalla hekumoidaan ihan maallisesti.

Hän on perustanut Pre-Trib-tutkimuskeskuksen joka markkinoi suurella medialla ja rahalla koko maailman kristityille houkuttavaa lopunajan eksytystä, ennen suurta ahdistusta tapahtuvaa uskovien tempausta.

Eksytyksiä on ennustettu tulevaksi niin valkeusmaisesti, että valitutkin ovat hellisemässä.

Lue lisää

Ei missään nimessä pidä eikä saa rinnastaa niitä kirjoja Raamattuun !

Mikään ei voi olla niin kuin Raamattu.

dekkareita. kirjoitti:

Hänellä on itse asiassa monien vuosien tutkimustyö takanaan. Ja hän on ollut yhteydessä moniin tutkijoihin yms.kun on kirjoittanut kirjojaan. Hänen kirjoissaan on tieteelliset tosi asiat faktoja !

Lue lisää

ja luin tämän saman monesta erilähteestä. Joten nyt sen takia uskalsin sitä tänne laittaa.... Hmm. taisikohan olla virhe ?

Kauakohan niiltä kesti uida Australiasta Nooan laivaan?

uimamaisteri minäkin kirjoitti:

Kauakohan niiltä kesti uida Australiasta Nooan laivaan?

arkkiin kun maa oli vielä kuiva, eikä tulva ollut alkanut.

Nooan arkki EI ole Araratilla, lue linkit:

http://www.noahsarksearch.com/anomaly_hays_review.htm

"Based on the analysis presented, it has been determined that the anomaly seen in photo #1 (frame 2) of the June 17, 1949 photographs, is actually a natural formation of ice and snow, along with its related shadows."

http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH503.html

http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=25

http://www.users.bigpond.com/rdoolan/notark.html

http://www.christiananswers.net/q-abr/abr-a001.html (Kristitty sivu)

http://www.csun.edu/~vcgeo005/bogus.html

http://skepdic.com/noahsark.html

http://www.tentmaker.org/WAR/HasNoahsArkBeenFound1.html

http://www.apologeticspress.org/articles/2454

Ja kaiken kruununa kreationistien ykkössivu Answers in Genesis, joka sekin myöntää, ettei Nooan arkkia ole löydetty: http://www.answersingenesis.org/creation/v14/i4/report.asp

Joten sori vaan, ei ole löydetty. Mielenkiintoista, että jotkut yksittäiset lkretsut jaksavat inttää vaikka heidän palvomansa AiG:kään ei usko siihen.

Jos et jostain syystä vieläkään usko, mene itse paikan päälle ja kiipeä arkkiin... Muista ottaa kuvia niin ulkoa läheltä kuin myös sisäpuolelta.

Eläimet tulivat itse Jumalan ohjaamina?

Arkki-jutussa kaikista epäuskottavinta on itse arkin tarpeellisuus. Mihin sitä oikein tarvittiin? Miksi Jumala halusi tappaa kaikki ihmiset juuri hukuttamalla ne veteen (ja eläimetkin, Arkkiinhan tuli vain yksi pari...mikä on tietysti genetiikan kannalta aivan liian vähän suvun jatkamiseen. Näitä olentoja, sekä Nooan jälkeläisiä että eläimiä olisi kohdannut tuho geneettisen materiaalin vähäisyyden takia).
Jumalalla olisi ollut paljon tehokkaampia keinoja käytössä, keinoja joiden avulla olisi vältytty arkin rakentamiselta.

Ja jos Jumala pystyi ohjaamaan eläimet arkkiin, eikö hän samantien olisi voinut nostaa ne yläilmoihin tulvan ajaksi?

Arkki oli Jumalalle tarpeeton kapistus.

tarvittiin? kirjoitti:

Eläimet tulivat itse Jumalan ohjaamina?

Arkki-jutussa kaikista epäuskottavinta on itse arkin tarpeellisuus. Mihin sitä oikein tarvittiin? Miksi Jumala halusi tappaa kaikki ihmiset juuri hukuttamalla ne veteen (ja eläimetkin, Arkkiinhan tuli vain yksi pari...mikä on tietysti genetiikan kannalta aivan liian vähän suvun jatkamiseen. Näitä olentoja, sekä Nooan jälkeläisiä että eläimiä olisi kohdannut tuho geneettisen materiaalin vähäisyyden takia).
Jumalalla olisi ollut paljon tehokkaampia keinoja käytössä, keinoja joiden avulla olisi vältytty arkin rakentamiselta.

Ja jos Jumala pystyi ohjaamaan eläimet arkkiin, eikö hän samantien olisi voinut nostaa ne yläilmoihin tulvan ajaksi?

Arkki oli Jumalalle tarpeeton kapistus.

Lue lisää

Arkkia tarvittiin siksi, koska jumala oli käskenyt rakentaa arkin ja ottaa sinne eläimiä. Tämän jälkeen raamattu kuvaa tosiaan asioita niin, että Noa kumppaneineen olisi ollut itsenäinen toimija. Jos jumala kuitenkin jelppi Noaa joka käänteessä, ja jumala oli kuin lapsen kanssa leikkivä aikuinen, joka antaa lapsen uskoa tekevänsä kaikki itse, niin ei voida lähteä siitä, että raamattu antaa täydellisen ja oikean kuvan asioista. Kuvaushan olisi perin puutteellinen ja antaisi aivan virheellisesti Noalle ansion jumalan töistä. Tämän jälkeen ei ole mitään syytä pitää kiinni kirjaimellisesti vedenpaisumustarinasta. Ja tämähän taas vetää pohjatulpan pois kreationistien uskon ammeesta. Tai ainakin uskon arkki vuotaa kuin seula, kuten olisi tehnyt Noan arkkikin ilman taas uutta jumalan ihmettä, josta raamattu kuitenkin vaikenee.

Missä muuten raamatussa sanotaan, että se on puhdasta jumalan sanaa, ja että se pitää ottaa kirjaimellisesti 1600-luvun englanninkielisen raamatun käännöksen mukaisesti. Jos raamatussa ei tälläistä kohtaa löydy, ei kirjaimelliseti voi olla totta, että kreationisti noudattaa vain (vain on tässä painokas sana) raamattua kirjaimellisesti. Kyllä sen tekee joistakin muista syistä.

tarvittiin? kirjoitti:

Eläimet tulivat itse Jumalan ohjaamina?

Arkki-jutussa kaikista epäuskottavinta on itse arkin tarpeellisuus. Mihin sitä oikein tarvittiin? Miksi Jumala halusi tappaa kaikki ihmiset juuri hukuttamalla ne veteen (ja eläimetkin, Arkkiinhan tuli vain yksi pari...mikä on tietysti genetiikan kannalta aivan liian vähän suvun jatkamiseen. Näitä olentoja, sekä Nooan jälkeläisiä että eläimiä olisi kohdannut tuho geneettisen materiaalin vähäisyyden takia).
Jumalalla olisi ollut paljon tehokkaampia keinoja käytössä, keinoja joiden avulla olisi vältytty arkin rakentamiselta.

Ja jos Jumala pystyi ohjaamaan eläimet arkkiin, eikö hän samantien olisi voinut nostaa ne yläilmoihin tulvan ajaksi?

Arkki oli Jumalalle tarpeeton kapistus.

Lue lisää

linkistä
http://www.godandscience.org/apologetics/localflood.html

Why didn't God send Noah on a long trip? ja eteenpäin löytyy vastaus

lajit; myös nykyisen Suomen Lapin perukoilta mäkäräiset. Amazonin viidakoista kaikki hämähäkki - yms. lajit. yms..
Miten ne kerättiin mukaan arkkiin ?
Olisi saanut mäkäräiset ja itikat ainakin jäädä pelastamatta... :-D
Russakoista,luteista ja täistä puhumattakaan.
Joista urheat Suomen puolustajat kärsivät veli-venäläisten pommeja ja luoteja väistellessään 60v sitten Karjalan kannaksella.

Luomisen päivät jatkuvat kaikki kuusi
>>Mutta Jeesus vastasi heille: "Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä