Lukekaa omalla vastuulla: ->
Maailma on luotu tyhjästä -->
Tyhjästä, ei mistään, ei itsestään synny mitään, vaan tyhjästä syntymiselle pitää olla syy-kausaliteetti, jotakin ulkopuolista.
Logiisesti mahdotonta ei voi tapahtua.
Materiaalilla on nykyisen BB-kosmologian mukaisesti alku, joten sillä on alkusyy ja mekanismi miten se tuli, mistä se tuli ja miten ja miksi se lähti leviämään ympäristöönsä. Näin ollen materia ei itsessään ole materian alku syy, materia ei itsessään tuota materiaa, vaan tarvitaan joku muu mekanismi.
Materian syntyminen vaatii suunnatonta energiaa(E=mc2) ja tämän energian on täytynyt olla olemassa ennen materiaa ja tämän energian on täytynyt olla paljon suurempaa kuin sen seurauksena syntynyt energia.
Materiaali on muutettavissa energiaksi, mutta energiaakaan ei tule itsetään, vaan jonkun pitää tuoda se systeemiin. Jos tällä energialla on alkusyy, on täytynyt olla jotakin sitä ennen, eikä se voi olla materiaa(materia on energian toinen muoto) on myös olemassa jokin syy miksi energia on muuttunut materiaksi.Materia muuttuu takaisin energiaksi potentiaalierojen palautuessa lämpökuolemassa.
Jotakin on pitänyt olla iankaikkisesti, muuten ei olisi olemassa mitään. Kun on olemassa jotakin, tarkoittaa se että on jotakin ollut iankaikkisesti. Se että tämä ensimmäinen "energia", alkusyy kaikelle, on iankaikkinen Jumala joka loi kaiken tyhjästä, on mielestäni paras selitys sille, että on yleensäkin jotakin olemassa ja että tämä olemassaolo on myös sellaista, joka mahdollistaa myös elävien olentojen olemassa olon.
Voisihan olla että ei olisi olemassa yhtään mitään, mikä tuntuisi paljon todennäköisemmältä.
Mielenkiintoinen kysymys on myös miksi minä olen olemassa. Vaikka jossakin on olemassa jotakin , ei se selitä sitä miksi minäkin olen myös siellä olemassa. Eli miten tänne olemassa oloon ollaan jouduttu. Ja vaikka ruumiini sijaitseekin jossakin olemassaolon ulottuvuudessa, miksi minun tietoisuuteni ja psyykkeeni on siinä kiinni.
Enhän minä ole fyysisesti sama ihminen kuin 20 vuotta sitten(itseasiassa ruumiini muuttu kokoajan,rappeutuu). En ole myöskään fyysisesti sama kuin 20v sitten, koska ruumiini ja aivoni ovat eri mitä tällä hetkellä. Miten ruumis voi olla pelkästään tietoisuuden olemassa olon syy.
Miten psyykkeeni pysyy samana, vaikka ruumiini kokoajan muuttuu.
Miten psyykkeeni pysyy samana mennessäni nukkumaan ja herätessäni, niinkuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Eikö voisi käydä niin, että mennessäni nukkumaan ruumini vain heräisi, mutta tietoisuus olisi kadonnut siitä, enkä enää olisi vaikka ruumiini herätessään toimisi 100%:lla.
No minulle vastaus löytyy täältä:
Apostolien teot:
17:25 eikä häntä[Jumalaa] voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse *antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.*
En ole itse luonut itseäni. Oma olemassa oloni, psyykkeeni ei ole omaani vaan Jumalalta saatua lahjaa, ilman Jumalaa en olisi olemassa.
Syvällistä matskua (-?
Maailma on luotu tyhjästä -->
Tyhjästä, ei mistään, ei itsestään synny mitään, vaan tyhjästä syntymiselle pitää olla syy-kausaliteetti, jotakin ulkopuolista.
Logiisesti mahdotonta ei voi tapahtua.
Materiaalilla on nykyisen BB-kosmologian mukaisesti alku, joten sillä on alkusyy ja mekanismi miten se tuli, mistä se tuli ja miten ja miksi se lähti leviämään ympäristöönsä. Näin ollen materia ei itsessään ole materian alku syy, materia ei itsessään tuota materiaa, vaan tarvitaan joku muu mekanismi.
Materian syntyminen vaatii suunnatonta energiaa(E=mc2) ja tämän energian on täytynyt olla olemassa ennen materiaa ja tämän energian on täytynyt olla paljon suurempaa kuin sen seurauksena syntynyt energia.
Materiaali on muutettavissa energiaksi, mutta energiaakaan ei tule itsetään, vaan jonkun pitää tuoda se systeemiin. Jos tällä energialla on alkusyy, on täytynyt olla jotakin sitä ennen, eikä se voi olla materiaa(materia on energian toinen muoto) on myös olemassa jokin syy miksi energia on muuttunut materiaksi.Materia muuttuu takaisin energiaksi potentiaalierojen palautuessa lämpökuolemassa.
Jotakin on pitänyt olla iankaikkisesti, muuten ei olisi olemassa mitään. Kun on olemassa jotakin, tarkoittaa se että on jotakin ollut iankaikkisesti. Se että tämä ensimmäinen "energia", alkusyy kaikelle, on iankaikkinen Jumala joka loi kaiken tyhjästä, on mielestäni paras selitys sille, että on yleensäkin jotakin olemassa ja että tämä olemassaolo on myös sellaista, joka mahdollistaa myös elävien olentojen olemassa olon.
Voisihan olla että ei olisi olemassa yhtään mitään, mikä tuntuisi paljon todennäköisemmältä.
Mielenkiintoinen kysymys on myös miksi minä olen olemassa. Vaikka jossakin on olemassa jotakin , ei se selitä sitä miksi minäkin olen myös siellä olemassa. Eli miten tänne olemassa oloon ollaan jouduttu. Ja vaikka ruumiini sijaitseekin jossakin olemassaolon ulottuvuudessa, miksi minun tietoisuuteni ja psyykkeeni on siinä kiinni.
Enhän minä ole fyysisesti sama ihminen kuin 20 vuotta sitten(itseasiassa ruumiini muuttu kokoajan,rappeutuu). En ole myöskään fyysisesti sama kuin 20v sitten, koska ruumiini ja aivoni ovat eri mitä tällä hetkellä. Miten ruumis voi olla pelkästään tietoisuuden olemassa olon syy.
Miten psyykkeeni pysyy samana, vaikka ruumiini kokoajan muuttuu.
Miten psyykkeeni pysyy samana mennessäni nukkumaan ja herätessäni, niinkuin mitään ei olisi tapahtunutkaan. Eikö voisi käydä niin, että mennessäni nukkumaan ruumini vain heräisi, mutta tietoisuus olisi kadonnut siitä, enkä enää olisi vaikka ruumiini herätessään toimisi 100%:lla.
No minulle vastaus löytyy täältä:
Apostolien teot:
17:25 eikä häntä[Jumalaa] voida ihmisten käsillä palvella, ikäänkuin hän jotakin tarvitsisi, hän, joka itse *antaa kaikille elämän ja hengen ja kaiken.*
En ole itse luonut itseäni. Oma olemassa oloni, psyykkeeni ei ole omaani vaan Jumalalta saatua lahjaa, ilman Jumalaa en olisi olemassa.
Syvällistä matskua (-?
Vastaukset 38
Vanhimmat
keneltääkään ei voida kysyä etukäteen:"haluaisitko olla olemassa"
Kysymys voidaan tehdä vasta kun on jo olemassa, ja tällöin kysymys onkin turha.
tällöin voitaisiin enää kysyä:"haluatko jatkaa olemassaoloasi vai tuhoutua tyhjyyteen?"
Miksei materia/energia voisi olla ikuista t.s. vaikka edellisen universumin luhistuminen johtaisi singulariteettiin, joka väistämättä "alkuräjähtäisi" uudelleen?
Ei näyttöä tueksi, tiedetään - mutta ei tämä sen huonompi selitys taatusti ole kuin ne raamatun tarinatkaan.
" Miksei materia/energia voisi olla ikuista t.s. vaikka edellisen universumin luhistuminen johtaisi singulariteettiin, joka väistämättä "alkuräjähtäisi" uudelleen?"
Maailmankaikkeuden energia pysyy samana lämpökuolemassakin, mutta se muuttuu käyttökelvottomaksi. Ja mistä tämä alkuperäinen energia on tullut?
Se että tämä käyttökelvoton energia muuttuisi takaisin materiaksi, galakseiksi, tähdiksi, dna:ksi. Vaatisi sarjan >uusia luonnonlakeja
"Ja mistä tämä alkuperäinen energia on tullut? "
Minähän sanoin, että se materia/energia olisi ikuista - ei siis tullut mistään.
hyvin perusteltu.
Mutta mielestäni persoonallinen luoja "energia" on parempi selitys kaikelle, kuin persoonaton mitääntekemättön ainaolevainen energia(onkohan tämä se panteistinen new age Jumala?, Let the force be with you ;)).
Vielä selittämättä jää miten ja miksi persoonaton suunnaton energiamäärä muutti muotoaan järjestetympään muotoon, kun energia pyrkii nykyisillä luonnonlaiella juuri lisäämään epäjärjestystä ja on menossa kohti staasia.
Jos tämän kosmoksen energia ei ole ollut iankaikkista, on sen takana vielä suurempi energia/voima.
Jos joku kysyy, kuinka suuri on Jumala, voi sanoa että todella suuri! Jos sattuu luoja-Jumalaan uskomaan.
"Tämän hetkiset luonnonlait ainoastaan tasoittavat maailmankaikkeuden lämpötilapotentiaalit, kunnes kaikki jäävät pysyvään staasiin."
Totta. Mutta tiede onkin olemassa, ei antaakseen vastauksia, vaan etsiäkseen niitä.
"Ja mistä tämä alkuperäinen energia on tullut?"
Mistä tämä jumala on tullut? Ja miksi se olisi juuri se jumala, johon sinä uskot?
"Jos tämän kosmoksen energia ei ole ollut iankaikkista, on sen takana vielä suurempi energia/voima."
Milläs perusteella materia/energia ei voisi olla ikuista?
Niistä ainakin on selvä havainto - toisin kuin jumalasta.
"Totta. Mutta tiede onkin olemassa, ei antaakseen vastauksia, vaan etsiäkseen niitä."
Tiede antaa myös vastauksi, kun me etsimme vastauksia, muutenhan tiedettä ei kannattaisi edes harjoittaa. esim. Ymmärryksemme solun toiminnasta on kasvanut huimasti 50v. aikana.
"Mistä tämä jumala on tullut?"
Jumala, jos on olemassa, on täytynyt olla aina olemassa. Koska silloin sen on täytynyt jonkun luoda ja kuka pystyisi luomaan sellaisen Jumalan, joka pystyy luomaan tyhjästä kosmoksia,jne..Mormoonien paradoksi onkin, että Jumalan on luonut joku toinen Jumala(jonka täytyy olla suurempi, kuin ensimmäinen Jumala) tällainen johtaa noidankehään.
"Ja miksi se olisi juuri se jumala, johon sinä uskot?"
Miksi ei olisi, miksi olisi joku muu? enkä ainoastaan minä, vaan myös 900milj.muuta kristittyä.
Jumalalta vaaditaan seuraavat ominaisuudet, jotta sen olemassa olo olisi mahdollista:
*kaikkivaltias
*iankaikkinen - ei alkua
*kyky luoda
*omaa korkean älykkyyden
*ajan ja paikan ulkopuolella
http://www.godandscience.org/apologetics/xdimgod.html
Koska evoteoriani on mielestäni väärässä, luoja ei voi olla jokin humanoidi, koska senkin on täytynyt kehittyä evon mekanismein, joten elämänkin luojalle tarvitaan em. ominaisuudet(mm.kyky toimi ajan ja paikan ulkopuolella)
Ja mielestäni mieli/psyyke ei ole redusoitavissa pelkään materiaan/ruumiiseen.
Kaikista ilmoitus uskonnoista(Jumala ilmoittanut itsensä) Raamatun Jumala täyttää nämä ominaisuudet.
R:ttu on osoittautunut myös historiallisesti korrektisti, siinä puhutaan oikeista henkilöistä, maantieteellisesti oikeista paikoista. Ennustaa tulevaa esim.Jeesus profetiat.
muita
-ihmeparantumiset
-kuolemanläheltä tapauskertomukset
-Jeesuksen persoonallisuus,puheet,vaikutus ja Jeesuksen kuolleistaheräämisen todisteet
http://gamma.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
(katso myös alalinkit)
-Henkikohtaamiset(suurta varsinkin okkultismiin liittyen) (myös ennen ja jälkeen järjissään olevilta, ei joilla ei ole ollut mitään motivaatiota nähdä/kuulla kyseisiä asiota.)
en ole pettynyt R:ttun ja se on antanut minulle paljon vastauksia.
Ja monista henkilökohtaisista kokemuksista ja syistä, joita en ala erittelemään.
Vaikka on olemassa monta uskontoa, ei tarkoita sitä, että niistä mikään voisi olla oikeassa. Myös materialismi on tavallaan uskonto, koska uskotaan etukäteen pois rajaamalla, että ei ole olemassa muuta kuin materiaa ja itse materia on materian olemassaolon alku ja syy.
analogia:vaikka oppilaat saisivat koetehtävästä monta eri vastausta, ei tarkoita sitä, että yksi niistä tehtävistä ei olisi.(tässä kohdin pidän vastausta kristinuskona)
Kaikkia uskomuksia ja uskontoja saa ja pitää tutkia kriittisesti:kristinusko,islam,ateismi,deismi.. mielestäni kristinusko selviää tästä filtteristä parhaiten ***** tähteä!
miksi se mihin uskot, olisi se oikea uskomus?
Jos et usko Jumalan olemassa oloon, miten voit tietää että Jumalaa ei ole olemassa? Eikö pitäisi tietää kaiken kaikesta, ennen kuin voisi sanoa, että nyt tiedän varmasti, että Jumalaa ei ole.
Aika mielenkiintoista onkin, että vaikka ateistit eivät uskokaan Jumalan olevan olemassa, joutuvat he kuitenkin käyttämään tämän olemassa olon poistamiseen melkoisen määrän energiaa?
En ole siihenkään saanut lopullista vastausta(Raamatun ulkopuolelta), miksi ylipäätänsäkään on olemassa uskontoja? Siksikö että ihmisellä on sielu ja salattu tietoisuus Jumalasta ?-)
Jokainen uskoo johonkin.
analogia:vaikka oppilaat saisivat koetehtävästä monta eri vastausta, ei tarkoita sitä, että yksi niistä tehtävistä ei olisi.(tässä kohdin pidän vastausta kristinuskona)
Ja Suomeksi ->
analogia:vaikka oppilaat saisivat koetehtävästä monta eri vastausta, ei tarkoita sitä, että yksi niistä vastauksista ei voisi olla oikein.(tässä kohtaa pidän kristinuskoa oikeana vastauksena)
täytyy alkaa tästä lähtien oikolukemaan tekstejä, kirjoittaessa ei tule huomatuksi virheitä ja niitä tulee näköjään turhankin paljon. :/
se vastaus löytyi myös minulle... Uskovaisena ihmisenä olen samaa mieltä kanssasi, vaikka en ole koskaan noin syvällisesti ajatellut tai tutkiskellut asioita.
aika ovelaa, että en edes huomannut edellistä viestialoitusta ja sain päähäni alkaa kirjoittaa ihmisen tietoisuudesta. Aihetta olin jo aikaisemmin työstänyt mielessäni, nyt se tuli laitettua kirjalliseen muotoon.
"Mistä tiedämme
Kirjoittanut: TeePussi 7.11.2005 klo 15.00
että olemme olemassa oikeasti ?"
Siunausta!
...
Jos aineen ja energian yhteenlaskettu energiamäärä on 0(kuten se nykytiedon mukaan onkin),niin tarvitaanko suurta energiamäärää.
Jos kaikella täytyy olla alkusyy,niin eikö tämä alkusyykin tarvitse alkusyyn(Kuinka monta Jumalaa tarvitaan?). Jos vastataan,että universumin ulkopuolella on erilailla,niin eikö pelkkä alku ole parempi kuin tusina oletuksia?
Jos tietoisuutemme olisi erillään ruumiista(siis muutakin kuin neuronien toimintaa) niin miksi tosiaan emme joskus herää 100%fyys (myös aivo)toimivina,mutta ilman tietoisuutta. Miksi aivojen tiettyjen alueiden tuhoutuminen vaikuttaa mm. mielialaamme ja muistiimme(ja tietoisuuteen). Miksi mielialalääkeet vaikuttavat siihen mitä koemme?
Jos pelkän hardwaren varassa toimiminen tuntuu kummalta,niin miten kummalta tuntuu se,että sitä hardwarea ohjaisi jokin ulkopuolinen,josta ei voida saada havaintoja ja joka vaikuttaa hardwareen eifysikaalisin keinoin?
Perimmäinen alkusyy olemassa oloomme voi vain olla yksin Luojamme tiedossa, joten sitä on turha arvailla kenenkään, mutta ajatusleikkiä siitä, voi kyllä harrastaa itsekukin tykönään.
Se tiedetään jo vanhastaan, jotta tietyt aineet vääristävät minäkuvaa ja tunneelämän tuntemuksia sekä sekin, jotta jotkut aineet tuottavat vahvoja aistiharhoja ja siksi nuo aineet voivat myös muuttaa koko käyttäytymistämme joko väliaikaisesti tai pysyvästi, kuten nuo vakavat aivovauriotkin.
Tietoisuus erillään omasta kehosta on sensijaan kyllä kaukaa haettua selitystä ja kuvausta sellaisesta joka ei ole mahdollista, mutta se tuntemus sinänsä on kyllä kaiketi mahdollista.
"Jos kaikella täytyy olla alkusyy,niin eikö tämä alkusyykin tarvitse alkusyyn(Kuinka monta Jumalaa tarvitaan?)"
Kristinuskon Jumala on määritelmänsä mukaan iankaikkinen ja ennen kaikkea. Mormoonit ovat taas päätyneet tähän kehäpäätelmään, että Jumalallakin on ollut alku ja syy, joten niillä on eriasteisia Jumalia.(Jumala 1. loi Jumala 2. Jumala x. loi Jumala...) Tämä johtaa päättymättömään mahdottomaan sarjaan.
Jotakin on pitänyt aina olemassa, jotta on yleensäkin mitään olemassa.
Tietoisuutemme on yhtä ruumiimme kanssa, se mitä teemme ruumiillemme vaikkuttaa tietoisuuteemme. Jos juomme viinaa, tulemme känniin. Olemme ruumiimme välityksellä vuorovaikutuksessa tämän maailman kanssa.
Mahdollisesti siksi R:ttu puhuu ruumiin ylösnousemuksesta, eli saamme uuden ruumiin, jolla olemme taas vuorovaikutuksessa uuden ympäristömme kanssa.
Itse uskovana odotan tätä innolla, koska olen melko kypsynyt nykyiseen "tomumajaani" ;)
hieman koominen analogia:
MechWarrioria pelanneena(mechit ovat taistelu robotteja, jotka sotivat toisiaan vastaan). Voisi ajetella että ruumiimme on kuin mechi, joka vaatii ohjaajan(hengen), jotta se toimisi. Jos ohjaaja(henki) lähtee/tapetaan mechistä, se ei enää toimi.
Samoin kuin mechi vaatii taistelussa ihmisen sitä ohjaamaan, vaatii ruumis hengen sitä ohjaamaan.
Ruumis on hardware ja henki on software. Toimiva kokonaisuus tarvitsee molemmat.
kuva ;P
http://www.nlgaming.com/games/918/5.jpg
Mortal Body Resurrection Body
perishable imperishable
dishonor glory
weak powerful
natural spiritual
http://www.godandscience.org/doctrine/heaven.html
Body, soul, spirit
Besides the rather obvious differences in the way animals process information in their brains, the Bible (and science) confirm that there are major differences in the ways humans make moral judgments (animals don't make such judgments, as we shall see). Part of what is meant by the term "in the image of God" can be found in chapters immediately following its first usage (Genesis 1) in the Bible. Both Adam and Eve had a personal relationship with God in the Garden of Eden. Such a personal relationship is not described, nor seen, for any other animal species. It is the presence of a spirit that was instilled into humans10 that separates us from the animals. There are three kinds of life that God has created in this universe:
Creature: Examples:
Body only Lower life forms, including reptiles, amphibians, fish, and invertebrates
Body and soul From the Hebrew nephesh, or soulish creatures, including birds and mammals
Body, soul and spirit Humans and angels
The soul is best described as the characteristics that make up the advanced brain, including mind, will and emotion. Only birds and mammals exhibit these characteristics, which is why humans can form mutual relationships with birds and mammals.
http://www.godandscience.org/evolution/imageofgod.html
"Tietoisuus erillään omasta kehosta on sensijaan kyllä kaukaa haettua selitystä ja kuvausta sellaisesta joka ei ole mahdollista, mutta se tuntemus sinänsä on kyllä kaiketi mahdollista. "
Niin minustakin, mutta eikös se kristinuskon mainostama sielu olisi juuri tämä kehosta erillinen tietoisuus?
"Jos tietoisuutemme olisi erillään ruumiista(siis muutakin kuin neuronien toimintaa) niin miksi tosiaan emme joskus herää 100%fyys (myös aivo)toimivina,mutta ilman tietoisuutta."
Mitä tarkoitetaan tietoisuudella? Onko unissakävelijä tietoinen? Tietoinen ainakin jostakin, mutta ympäristöstään?
Eikö nykylääketieteen valossa ole tapauksia, joissa keho elää, vaikka aivotoimintaa ei (juuri) ole? Vai tarkoitatko, että pitäisi lisäksi liikkua ja toimia normaalisti, kun tietoisuus ei ole läsnä?
Entäs elävä esimerkki omasta elämästäni: Lähden kävelemään kotoani kaupunkiin tuttua reittiä samalla miettien syntyjä syviä. Koko matkan ajan visuaalisoin maailmankaikkeuden saloja mielessäni. Yhtäkkiä havahdun keskellä kaupunkia, enkä muista matkasta yhtään mitään. Muistan vain, että olen lähtenyt ja sen jälkeen mitä olen mietiskellyt, mutta itse matkasta en muista yhtikäs mitään. En muista mitään kilometreistä halki ruuhkaisen kaupungin. Mutta muistan kuvat mietteistäni. Jotenkin silti pääsin perille ja osasin pysähtyä liikennevaloihin, väistellä toisia ihmisiä, jne. Ohjasiko alitajuntani toimiani? Toimiko kehoni itsenäisesti? Tietoisesti en ainakaan ollut läsnä. Palaamme ehkä tässä kohtaa kysymykseen mitä on tietoisuus? Niin ja enpä usko olevani ainoa, jolle moista tapahtuu harva se päivä. Toisinaan tunnen, että puolet elämästäni olen elänyt oman pääni sisällä, omissa maailmoissani. :)
"Miksi aivojen tiettyjen alueiden tuhoutuminen vaikuttaa mm. mielialaamme ja muistiimme(ja tietoisuuteen). Miksi mielialalääkeet vaikuttavat siihen mitä koemme?"
Ehkä tuo ns. sielumme/erillinen tietoisuutemme on tässä todellisuudessa sidoksissa aivoihin ja ruumiiseemme, eikä pääse ilmenemään muuta kautta. Aivot/keho ovat ikäänkuin rajapinta, minkä kautta tietoisuutemme voi toteuttaa itseään, ja mikäli aivoihin tulee vaurioita, heijastuvat ne myös käytökseemme täällä rajapinnan muuttuessa.
Olen aina miettinyt sitä, että minkä takia se, että uskonnollinen toiminta näkyy kemiallisina/fysiologisina reaktioina aivoissa on joidenkin mielestä poissulkeva selitys uskonnolliselle kokemukselle. Onhan näköhavaintokin havaittavissa fysiologisena/kemiallisena reaktiona aivoissa, eikä se vähennä nähdyn asian todellisuusarvoa. Ja kuten näköhavaintojakin pystytään tuottamaan kemiallisesti esim. hallusinogeeneillä, voidaan varmaankin myös uskonnollisia kokemuksia tuottaa kemiallisesti. Mutta tämä ei mielestäni vähennä aidon uskonnollisen kokemuksen arvoa, vaan siinä vaikutetaan lähinnä siihen rajapintaan, jotka aivot ovat ja sitä kautta saattaa syntyä tälläinen ns. uskonnollinen ilmiö. Mutta taisin vähän eksyä aiheesta.
"Jos pelkän hardwaren varassa toimiminen tuntuu kummalta,niin miten kummalta tuntuu se,että sitä hardwarea ohjaisi jokin ulkopuolinen,josta ei voida saada havaintoja ja joka vaikuttaa hardwareen eifysikaalisin keinoin?"
No se taas riippuu lähinnä siitä, mikä kenenkin mielestä on kummallista. Ehkä nämä ns. ei-fysikaaliset keinot ovat vain sellaisia keinoja , joita emme nykytieteen piirissä vielä tunne. Onhan kautta aikain pidetty jos jonkinlaisia käsityksiä hulluina, käsityksiä, jotka nykyään ovat todistettua faktaa. Esim. Heliosentrinen maailmankuva. Henkilökohtainen uskomukseni on, että nykytieteen maailmankuva on aivan liian yksinkertainen ja suppea, mutta todennäköisesti tulee muuttumaan tutkitun tiedon lisääntyessä. Kuten se on aina tehnyt, ja todennäköisesti tulee tekemäänkin niin kauan kuin on tutkijoitakin. Siksi on myös mielenkiintoista tutkia eri uskontoja/ilmiöitä ja pitää mielensä avoimena.
Mutta se miten tänne eksyin kirjoittelemaan on melko jännä juttu sinänsä. Lueskelin Pariisin mellakoista ja jotenkin(?), monen mutkan kautta päädyin tänne. :)
[Toisinaan tunnen, että puolet elämästäni olen elänyt oman pääni sisällä, omissa maailmoissani.]
olet tavallaan oikeassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011674678
[Mutta tämä ei mielestäni vähennä aidon uskonnollisen kokemuksen arvoa, vaan siinä vaikutetaan lähinnä siihen rajapintaan, jotka aivot ovat ja sitä kautta saattaa syntyä tälläinen ns. uskonnollinen ilmiö. ]
Spirit
The spirit is that part of humans that is able to love and experience God directly.12 It is found in no other animal species, since no other species can experience God or form a relationship with Him.13 Is there any evidence that humans possess a spirit? Recent attempts have been aimed at trying to identify the part of the brain involved in "religious" experiences. Unfortunately, the current studies are restricted to an examination of meditative experiences,14 since the specific subjects used in the research were Tibetan Buddhist meditators. During meditation, the goal is to completely divorce oneself from external sensory stimulation. The ability to do so, apparently leads to some sense of "oneness with the universe", since the brain is deprived of sensory input while still remaining active.
The leaders of these studies, Andrew Newberg M.D., Eugene G. D'Aquili Ph.D., and Vince Rause, claim to have discovered the biological basis for belief in God.15 However, according to Daniel Batson, a University of Kansas psychologist:
"The brain is the hardware through which religion is experienced. To say the brain produces religion is like saying a piano produces music."14
The problem with the theory is that such "religious" experiences do not apply to Christianity, although Newberg tries to make the connection through the reported experiences of a few Christian mysticists. The plain fact is that Christianity does not teach any kind of meditation that leads to the kind of experiences taught in the Eastern religions. Even in prayer, I have never experienced the kind of things described as occurring during Buddhist meditation. God does answer my prayers, but the answer is in the form of fully formed, specific ideas - not any kind of "oneness with the universe". Any kind of non-specific feelings would be completely useless, since it does not provide advice that would be necessary to help one's spiritual walk with God.
Even if there were an area of the brain that might be involved in religious experiences, this idea does not prove that God is a creation of our brains. If God did create us, we would expect that He would provide a means by which we could experience Him. This area of the brain might be part of God's design to make us realize that we are more than just physical creatures. The Bible says that God has given us this knowledge of eternity, possibly involving some sort of "hard-wired" knowledge.16
http://www.godandscience.org/evolution/imageofgod.html
Kristinuskossa ei käsitellä niinkään sielua, vaan eläväksi tekevää henkeä, joka on luomakuntamme Luojasta lähtöisin. Ja tuo "henki" ei voi oleilla irrallaan tässä maallisessa maailmassa lainkaan.
Sillä keho on tuon hengen "temppeli". Ja toki tarkoitin tuossa edellä aitoa kristinuskoa, en suinkaan jotakin variaatiota siitä.
Raamattu ei sano mitään siitä onko sielu aineellinen vai aineeton entiteetti. Raamatun mukaan voimme olla mitä tahansa ?Descartesilais-Platonistisesta? dualismihahmosta suorastaan materialistiseen(?puhalsi?) ajatteluun. Kantaa ei oteta asiaan,ja luulen,että jokainen rakentelee sellaisen mallin kuin haluaa sen pohjalta... "Virallinen totuus" ja Raamattu,miten mahdollinen,kun tuntuu,että sieltä jokainen napsii ne osat mitä haluaa.
(Miksi esimerkiksi parisataa kohtaa,joissa Jumala mainitaan julmaksi tai soturiksi.... olisivat kontekstin poistoa,jos kourallinen kohtia,joissa Hänen kerrotaan olevan Rakkaus eivät ole? Väitän,että molemmat ovat yhtä perusteltuja,ja jokainen valinnee ne kohdat sen mukaan mistä tykkää,ja selittelee muut.)
Miulla kävi kerran sillä lailla,että lähdin elokuvakerhosta töihin(jaoin tuolloin mainoksia,ikää jotain 16 vähän päälle.)
Töitten jälkeen(aika myöhään)rupesin sitten menemään kotiin päin. Matkaa kotiin oli jotain 2 kilometriä,siis vähän. Reissuun,josta en sitten muistanut mitään, vierähti kuitenkin sellaiset pari tuntia. Tiesin erään kaverini menneen junalla Helsinkiin silloin.(Vaikka ei ollut sitä kertonut)
En pidä yliluonnollisena kokemuksena,vaan aivohäiriönä(joka ei liene toistuneen,tai en ainakaan muista :).)
Minusta tuo on vaarallinen esimerkki liian valvomisen ja työnteon seurauksista.(joita sittemmin olen enemmän tai vähemmän epäonnistuneesti paennut. Onnistuneesti en koskaan.)
Jos oikein tarkkaan luet tekstini uudestaan, niin tulet huomamaan, jotta en siinä siteeraa raamattua ollenkaan, enkä esimerkitöi muiden kautta, vaan kerron kristityn ihmisen käsityksen asiasta, joka jo sinänsä on ilmeisesti aivan uutta joilekkin keskustelijoille täällä. Ja yleensäkin ottaen jokainen tutkijakin jo napsii osia sieltä ja osia tuolta sekä osia sieltä ja täältä, eli milloin mistäkin. Joten ei tuolla napsimisella mitään enää tässä kohdin selitetä.
Jumalan kuva tai käsitys jumalasta muodostuu sen mukaan, kuka on jumala sillä kyseisellä hetkellä
ja kun keskustellaan luomakunnan Luojasta, niin silloin keskustellaan myös ihmiskunnan Luojasta, eli taivallisesta Isästä, joka on myös joillekkin ihmisille yksi ja ainoa jumala. Sieluun ja käsityksiin sielusta tuo ei kuitenkaan vaikuta, tuokaan siis, koska se lasketaan maahan eli ulos kehosta, jos toimitaan vanhojen teurastussääntöjen mukaan, jotka ovat olleet voimassa jo aikoja ennen juutalaisia kirjoituksia.
Jep.
Oma kokemukseni(jonka esitin aikaisemmassa viestissäni) kaltaisia kokemuksia minulle tapahtuu lähes päivittäin, enkä usko kyseessä olevan aivohäiriön(olisin melko sairas henkilö :)), vaan lähinnä syvän keskittymisen. Myös kirjaa lukiessani eläydyn täysin kirjaan, enkä muista mitään tästä maailmasta, vaikka minulle ollaan saatettu puhua(ja olen saattanut vastatakin :)) sinä aikana. Tietoisesti en siis ole läsnä "tässä maailmassa", mutta alitajuntaisesti ehkä? Varsinkin toimminan ollessa rutiinia(kävely kaupungin halki, kyllä/ei vastaukset, yms.) pystyy kehomme mielestäni toimimaan melko hyvin itsenäisestikin, tai ainakin alitajunnan viemänä, mutta siis ilman tietoista ohjausta.
Yliluonnollisena taas en pidä oikeastaan mitään ilmiötä.
Viestini on näköjään poistettu... Miksiköhän?
No, joka tapauksessa, olin kirjoittanut siitä kuinka nykyteorian mukaan ennen alkuräjähdystä ei ollut aikaa, eikä siten kausaliteettiakaan (joka siis vaatii ajan ollakseen olemassa - tai kenties ne ovat jopa synonyymejä...) - valonnopeus nyt ainakin on ongelmallinen ilman aikaa (ja muutenkin mahdollisesti muuttuva suhde, joskaan se ei liity tähän).
Kritisoin myös näkemystä että maailman luomiseen kuluneen energian olisi oltava suurempi kuin maailman kokonaisenergia.
Ihmettelin myös kovasti että mitäköhän tuo energia oli, ellei sitten tämä meidän maailmankaikkeutemme - vain eri muodossa...
Ilmeisesti ei sopinut seriffin herkälle nahalle noinkin erikoinen vastine.
Uurimusi Suure Paugu eelse Universumi ja braanimaailma kohta
Seminari ettekande aluseks on doktoritöö, mille teemaks on kosmoloogilise standardmudeli võimalikud laiendused. Konkreetselt leiavad käsitlemist kaks stringiteooriast inspireeritud kontseptsiooni: (i) Suure Paugu eelse Universumi hüpotees (nn. pre-big bang) ja vastav kosmoloogiline mudel. Selle mudeli nurgakiviks on stringiteooria duaalsuste rakendamine kosmoloogilises kontekstis. Oluliseimaks ülesandeks oleks võimaluse korral kirjeldada Universumit, mis ei sisaldaks algset singulaarsust. (ii) Braanimaailma kontseptsioonil baseeruv mudel, kus meie Universum on vaadeldav hüperpinnana (braanina) kõrgemadimensioonilises ruumis(mahtruumis). Konkreetse ülesandena vaatleme kahest braanist koosnevat süsteemi ja esitame konkreetse kosmoloogilise mudeli.Ettekandes on olulisel kohal mõlema mudeli võrdlus standardmudeliga.
Ai BB jokin alku vai ?
Erilaisten selvittelyjen perusteella on tehty johtopäätöksiä, että avaruudessa on lukematon määrä maailmankaikkeuksia, jotka ovat ns. braanien sisällä.
Steinhardtin ja Turokin teorian mukaan alkuräjähdys olisi vain yksi monista vastaavanlaisista räjähdyksistä, joissa braanit törmäilevät avaruudessa toisiinsa vapauttaen valtavan määrän energiaa.
Tästä energiasta muodostuu galakseja, tähtiä, planeettoja ja elämää biljoonien vuosien aikana. Sitten painovoima taas vetää braanit yhteen, jolloin syntyy uusi törmäys.
Tämä teoria voidaan mahdollisesti todistaa havainnoin, koska taustasäteily käyttäytyy erilailla laajenevassa maailmankaikkeudessa ja braanimaailmankaikkeudessa.
Taustasäteilyä tutkimalla toinen teorioista voidaankin ehkä hylätä 10-20 vuoden kuluttua.
Princetonin yliopiston professori Paul Steinhardtin uusin teoria selittää mm. sen, miksi puuttuvaa "mustaa ainetta" tai antimateriaa ei ole löytynyt. Niitä ei tässä ajatusmallissa tarvita.
Hänen mukaansa aina on olemassa yhtä aikaa kaksi maailmankaikkeutta, joista toinen on näkyvä ja toinen on viidennessä ulottuvuudessa, jota emme ymmärrä emmekä näe. Sen vaikutus kuitenkin pitää näkyvän maailmankaikkeuden toimintakykyisenä ja koossa. Näiden universumien välissä on jousimainen kalvo eli braani, joka vetää molemmat maailmankaikkeudet välillä yhteen.
Silloin kaikki sulaa kuumuudesta ja tapahtuu uuden maailmankaikkeuden alkuräjähdys jonka jälkeen kaikki alkaa uudelleen.
Steinhardtin mielestä ajalla tai paikalla ei ole alkua eikä loppua, joten alullepanevaa yliluonnollista luojaa ei tarvita.
Jumalan ohella kaiken olemassaoloon voisi olla selityksenä myös muunlainen ylinhimillinen älykäs olento, joka olisi vuosimiljardien evoluution kuluessa oppinut manipuloimaan luonnonvakioita ja alkeishiukkasten massoja ja varauksia.Näin se saattaisi pystyä luomaan juuri itselleen ja kehitykselleen optimaalisen maailmankaikkeuden.Sellainen olento olisi nimenomaan materialistinen vastine Jumalalle. Lisää tästä aiheesta Eero Paloheimo:Megaevoluutio.Itse olen ollut joskus uskossa, mutta nyttemmin skeptikko.
" Jumalan ohella kaiken olemassaoloon voisi olla selityksenä myös muunlainen ylinhimillinen älykäs olento, joka olisi vuosimiljardien evoluution kuluessa oppinut manipuloimaan luonnonvakioita ja alkeishiukkasten massoja ja varauksia."
[ohjelma-luoja
tietokone-luojan "aivot"]
tarvitaan ensin jokin oppimiseen kykenevä älykäs mieli, "tietokone", jotta voi oppia jotain uutta, vaikka manipuloimaan luonnonlakeja. Kivet eivät opi mitään vaikka annetaan äärettömästi aikaa.
Kuinka yksinkertaista on teknisesti simuloida ihmisenkaltainen itsenäisesti ajatteleva mieli,tehdä ihmisenkaltainen robotti, saati sitten että sellainen kehittyisi itsestään ei tietoisesta materiaalista.
Mitä tekee ohjelmalla, joka mahdollistaa uuden oppimisen, jos ei ole tietokonetta/aivoja, joihin asentaa se. Ja miten tämä monimutkainen ohjelma olisi syntynyt, jos sitä ei olisi jokin ensin tehnyt.
"vuosimiljardien evoluution kuluessa"
mitä jos aikaa ei edes ole ollut aina olemassakaan. Luoja joka on riippuvainen nykyisistä ajan ja paikanlaiesta, ei pysty kovin ihmeellisiin.
Ja jos kosmos on luojamme, sitä kohtaa tällä hetkellä lämpökuolema, jos ei sitä joku tule auttamaan ts.kuolee.
"Maailma on luotu tyhjästä -->"
Mistään luomisesta ei ole mitään näyttöä. Luominen edellyttää luojaa, ja luojan olemassaolo on tarpeeton oletus, jolle on hankala löytää perusteita.
"Tyhjästä, ei mistään, ei itsestään synny mitään, vaan tyhjästä syntymiselle pitää olla syy-kausaliteetti, jotakin ulkopuolista."
Kausaliteetti ei päde kaikissa kvanttimekaniikan ilmiöissä. Hiukkas-antihiukkaspareja esim. syntyy jatkuvasti tyhjästä, ihan ilman syytä.
>>Materiaalilla on nykyisen BB-kosmologian mukaisesti alku, joten sillä on alkusyy ja mekanismi miten se tuli, mistä se tuli ja miten ja miksi se lähti leviämään ympäristöönsä. Näin ollen materia ei itsessään ole materian alku syy, materia ei itsessään tuota materiaa, vaan tarvitaan joku muu mekanismi.>Materian syntyminen vaatii suunnatonta energiaa(E=mc2) ja tämän energian on täytynyt olla olemassa ennen materiaa ja tämän energian on täytynyt olla paljon suurempaa kuin sen seurauksena syntynyt energia.>Jotakin on pitänyt olla iankaikkisesti, muuten ei olisi olemassa mitään. Kun on olemassa jotakin, tarkoittaa se että on jotakin ollut iankaikkisesti.
[ Koska ajatus hetkestä ennen BB:ä on älytön, on ajatus BB:n syystä yhtä älytön.
]
Ilman Jumalaa ehkä. Miten voit varmasti tietää, että ei ole ollut hetkeä ennen BB:tä. Eikö tämä ole sitä materia-uskoa, että materiaa on aina ollut?
[Kun maailmankaikkeuden kokonaisenergia nyt kuitenkin mitä ilmeisimmin on 0, ei maailmankaikkeuden olemassaolossa ihan itsestään ole mitään ihmeellistä, eikä sen synnyttämiseen mitään energiaa tarvittu.]
Miten voidaan varmasti tietää, että kosmoksemme ei ole syntynyt jostakin, sen sijasta, että se olisi aina ollut. Yhtä hyvin kosmoksemme takana voi olla jokin kausaliteetti, josta se on syntynyt(Jumala?).
[Kun maailmankaikkeuden kokonaisenergia nyt kuitenkin mitä ilmeisimmin on 0]
ilmeisesti tämä tarkoittaa sitä, että jos energiaa on aina ollut,ollut ikuisesti(tarkoittaen tämän kosmoksen energiaa), energian potentiaali on nolla. Voidaan ottaa koordinaatistosta mikä tahansa energiamäärä, vaikka 100 ja sanoa, että kokonaisenergia on aina ollut sata, jos kosmos on iankaikkinen.
Voimmehan me tuottaa energiaa ydinvoimaloilla, mutta se taas ei muuta maailmankaikkeuden kokonaisenergiaa mihinkään, ainoastaan lisää kokonaisentropiaa ja muutta energiaa ihmiselle soveltuvaan käyttöön(sähköksi).
Mielenkiintoinen kysymys onkin, miten kosmoksemme kokonaisenergia on pakkaantunut pieneen pisteeseen,päinvaistoin kuin se tällähetkellä tekee=laajenee, kun päinvastainen on vastoin luonnonlakejamme). Ja lähtenyt siitä laajenemaan ja muodostamaan materiaa,galakseja,aurinkokuntamme,dna,etc.. ja lähtenyt tästä uudestaan hajoamaan(kummallisia luonnonlakeja meillä?). Kosmoksemme tekee juuri tällähetkellä päinvastaista, entropia lisääntyy, käyttökelpoinen energia vähenee ja lopulta loppuu.
Eli tämä miten energia, oli se sitten 0 ikuisessa kosmoksen mallissa on pakkaatunut sellaiseen tilaan, josta sen on täytynyt räjäyttää itsensä ja lähteä laajenemaan. Eikö tämä vaatisi jonkinlaisen ulkopuolisen mekanismin, että tällainen voisi tapahtua, jonkinlainen käänteinen BigBang. Energia on mennyt luonnottomaan tilaan ja nyttemmin laajetessaan on menossa luonnolliseen tilaansa.
Minusta BB-viittaa enemmänkin luomiseen. Se että olisi tasaisesti energiaa ympäriinsä, eikä yhtään mitään tapahtuisi, viittaisi naturalistiseen iankaikkiseen kosmokseen(johon suuntaan ollaan tieteen mukaan menossa), mutta siellä ei olisi ketään ajettelevaa oliota miettimässä näitä asioita :P
>>[ Koska ajatus hetkestä ennen BB:ä on älytön, on ajatus BB:n syystä yhtä älytön.
]
Ilman Jumalaa ehkä. Miten voit varmasti tietää, että ei ole ollut hetkeä ennen BB:tä. Eikö tämä ole sitä materia-uskoa, että materiaa on aina ollut?>Miten voidaan varmasti tietää, että kosmoksemme ei ole syntynyt jostakin, sen sijasta, että se olisi aina ollut. Yhtä hyvin kosmoksemme takana voi olla jokin kausaliteetti, josta se on syntynyt(Jumala?).>[Kun maailmankaikkeuden kokonaisenergia nyt kuitenkin mitä ilmeisimmin on 0]
ilmeisesti tämä tarkoittaa sitä, että jos energiaa on aina ollut,ollut ikuisesti(tarkoittaen tämän kosmoksen energiaa), energian potentiaali on nolla.>Eli tämä miten energia, oli se sitten 0 ikuisessa kosmoksen mallissa on pakkaatunut sellaiseen tilaan, josta sen on täytynyt räjäyttää itsensä ja lähteä laajenemaan. Eikö tämä vaatisi jonkinlaisen ulkopuolisen mekanismin, että tällainen voisi tapahtua, jonkinlainen käänteinen BigBang. Energia on mennyt luonnottomaan tilaan ja nyttemmin laajetessaan on menossa luonnolliseen tilaansa.>Minusta BB-viittaa enemmänkin luomiseen.
"Ei, vaan kaikki vain alkoi tyhjästä, ihan itsekseen. Aivan kuin hiukkasiakin koko ajan ilmenee tyhjästä, ihan itsekseen."
Voisitko selventää? Hiukkasia siis ilmestyy tyhjästä. Onko tälle olemassa ihan vedenpitävä todistus? Täytyy muistaa että suhteellisuusteoria on TEORIA, eikä välttämättä absoluuttinen aukoton totuus. Tyhjästä syntyminen tuntuu jotenkin järjettömältä. Sehän sotii luonnonlakejakin vastaan, vaikka tiedemiehet sen olisivatkin hyväksyneet. En pitäisi Jumalan tai minkä tahansa korkeamman voiman olemassaoloa yhtään järjettömämpänä ajatuksena. Asiaa sen paremmin tutkimatta väitän että kyse on vain ilmiöstä jota ei tunneta tarpeeksi ja jolle on keksitty naurettavan yksinkertainen selitys: Hiukkasia syntyy tyhjästä. Mikäli olen oikein ymmärtänyt alkeishiukkasetkin on havaittu "päättelemällä". Eikä tiedetä mistä ne koostuvat. Yksinkertaisesti päähäni ei vain mahdu että hiukkasia syntyy tyhjästä. Enkä ole koskaan kuullutkaan tällaisesta ennen.
Et ole ilmeisesti kuullut mustien aukkojen säteilystä?
Normaalisti kun hiukkas-antihiukkas-pareja syntyy, ne hakeutuvat nopeasti toistensa luo ja häviävät. Sen sijaan mustan aukon tapahtumahorisontin läheisyydessä toinen hiukkasista välillä 'putoaa' aukkoon kun taas toinen pääsee karkuun. Näin musta aukko näyttää säteilevän. Itse asiassa sitä enemmän, mitä pienemmästä aukosta on kyse.
Ja juuri elämä ja tietoisuus on se jumalainen olemassaolon muoto.
Se muoto jolle olisi ajatuksenakin helpompi myöntää ikuisuus.
Senkin on aloitettava alusta ja omistettava itseensä tieto hankkimalla se kokemuksen kautta omakseen.
omalta osaltani alkaa tämä aihe riittää tältä erää. Kiitän hyvästä keskustelusta ja palautteesta.
Paljon on tullut uusia ajatuksia ja tekstiä puoleen ja toiseen.
Tuli mietittyä myös ikuisenkosmoksenmallia/multiversumia.
Vaikka olisi multiversumeita(mistä ei kongreettista havaintoa), nekään eivät ole syntyneet itsestään ilman Logosta. Niihin kohdistuu sama kritiikki kuin tähänkin kosmokseen.
viimeikseksi viestikseni saa jäädä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000011747721
Omalta kohdaltani on pakko sanoa, että paras selitys sille, että yleensäkin jotain on ylipäätänsäkin olemassa on: Jumala loi kaiken n.13.5mjrv. sitten(vaikka ajalla sinänsä ei ole minulle mitään merkitystä, antaa tieteellisen tutkimuksen sen selvittää.)
cya
Kiitos keskustelusta.
Vaikka viimeisin viestisi olikin sanojesi mukaan viimeisesi tässä ketjussa, katsoin kuitenkin oikeudekseni tarkentaa muutamaa kommenttiasi aiempaan viestiini, johon sillä vastasit.
Toivottavasti et pahastunut.
jossei ihminen tajuu jotain juttuu nii ei se tarkota et sille ois joku tosi ihmeellinen syy..
näkökulmajuttuja nääs :/