Kertoisitteko OIKEASTI, REHELLISESTI, kannattiko lapsi vielä tehdä? Oli sitten kyseessä ns. iltatähti tai uusperheellisten yhteinen, kaikista kokemuksista olisin kiinnostunut. Kiitos vastauksista jo etukäteen!
Kaikki yli 40v
26
1715
Vastaukset
- Tanevaan
haluat ei kukaan voi sanoa ,että mikä on oikeen ja väärin.Itseolen ollut sitä mieltä,etä jos olisi rahaa niin lapsia olisi 35,mutta kun ei ole niin elämä säätäää lapsien määrän.
- ellinor
ite halusin ainakin viisi lasta....sain vaan kaks...ja nekin hyvin nuorena...ehkä oli määrätty niin..mut niistä kahestakin olen onnellinen..että yleensä sain ne....
- -äiskä-
ole voinut hankkia 35 lasta. Et olisi koskaan pystynyt olemaan isä heille kaikille. Tarkoitan siis ISÄ, eikä mikään raha-automaatti. Suurin osa heistä olisi jäänyt henkisesti heitteille.
- saanut
En ole vielä raskaana, mutta olen ehdottomasti sitä mieltä, että kannattaa.Meillä nykyajan 40 naisilla on paljon terveempi ja pitempi elämä keskimäärin odotettavissa kuin koskaan ennen, joten mikä ettei.
- Tanevaan
Totta,mutta ajattele lastakuinka hyvin sitä pystyy 15:sta vuoden kuluttua olemaan hyvä nykyajan äiti.
- eräs mielipide
Siirto tuosta toisesta ketjusta, jossa joku kyseli samaa asiaa, sekä steriilisaation purkuakin..huh..huh..sanon edelleenkin!
Taas näitä tapauksia!
Mikä ihme tarve noilla joillakin naisilla on vielä ruveta lapsia tekemään tuossa iässä?
Normaalimpi ajatustapa on, että kun vihdoin on lapsensa kasvattanut kunnollisiksi aikuisiksi tai sen kynnykselle, niin on vihdoinkin aikaa myös itselleen. Nauttia elämästä ja olla hiukan itsekäskin joskus. Ei se ole kyllä liikaa pyydetty, kun kaiken on antanut perheelleen tuohon asti.
Mielestäni tuo "lapsihulluus" on miehen sitomista suhteeseen, kun jotkut naiset edelleenkin ajattelevat niin kovin vanhakantaisesti asian. Tosiasiassahan mies lähtee, jos on lähteäkseen ja usein myös jo siksi, että nainen laittaa joka asiassa lapsen parisuhteensa edelle.
Lapsesta tehdään perheen epäjumala! Tuolla ajatusmaailmalla varustetut naiset ovat jo aikoinaan useimmiten menettäneet miehen juuri siksi, että naisen tärkeysjärjestyksessä on lapset ensin ja mies se välttämätön paha. Parisuhteessa mieskin vaatii kunnioitusta ja arvostusta, eikä "kerjääjän" osaa omassa kodissaan. Lapsethan ovat yhteisiä ja vain lainassa...
Näitä "lapsihulluja" naisia on pilvin pimein ja useammat ovat kyllä eronneita, jätettyjä ja petettyjä....ikävä kyllä! Ja syystä...
Kolikon toisesta puolesta luin vasta pari hyvää artikkelia!
Nyt oli puheenvuoro "lapsilla", jonka jo "yli-ikäiset ja itsekkäät vanhemmat" olivat hankkineet omista senhetkisistä mielihaluistaan.
Aikamoinen urakka on aikuisella lapsella, kun hän itse on oman elämänsä alussa, niin juuri tuo iäkkäistä vanhemmistaan vastuun kantaminen, hoitaminen ja huoltaminen.
Tyttölapsi ainakin, joka enempi huolehtii vanhemmistaan, nääntyy kaikkien opiskelu-ja perhepaineidensa alla. Ikää saattaa olla 30 , opiskelut juuri päätöksessä ja uran alku käsissä. Samaan aikaan perheen perustaminen ja lasten hankinta, parisuhteen hoitaminen ja oman kodin rakentaminen. Kuka sitä jaksaa kovin pitkään, ilman jonkinlaista kriisiä, jos ei muussa niin siinä parisuhteessa, josta pitäisi tuon arjen pyörittämiseen kaikki voima ammentaa?
Seuraavaksi on vuorossa tuon kaiken ohella omien iäkkäiden ja edelleenkin niiden itsekkäiden vanhempiensa hautaaminen vuoron perään. Raskasta, kun ei varmaankaan ole aikaa, eikä tilaa elää edes normaalia suruaikaa.
Ja jos perheessä on vanhempia sisaruksia olemassa, niin seuraavana on vuorossa heidän hautaan saattaminen vuoron perään...
Siis onko mitään mieltä kenenkään hankkia lapsia enää 40 , sillä kyllä lapset kuuluu tehdä ajallaan. Pitää osata ajatella elämää kokonaisuutena, eikä tehdä valintoja ja ratkaisuja vain hetkellisten nautintojen ja omien mielihalujen mukaan!
Ps. Ja vielä suuremmalla syyllä tulisi pidättäytyä lapsen hankinnasta, kun kerran on steriilisaatiokin tehty. Ei niitäkään pitäisi purkaa pelkkien mielentilamuutosten tai halujen mukaan. Ratkaisun kuuluu olla aina lopullinen ja aikoinaan tarkoin harkittu!
Yhteiskunnan varojakin käytetään noissa ratkaisuissa ihan turhaan.... - lapsen saaneet
eräs mielipide kirjoitti:
Siirto tuosta toisesta ketjusta, jossa joku kyseli samaa asiaa, sekä steriilisaation purkuakin..huh..huh..sanon edelleenkin!
Taas näitä tapauksia!
Mikä ihme tarve noilla joillakin naisilla on vielä ruveta lapsia tekemään tuossa iässä?
Normaalimpi ajatustapa on, että kun vihdoin on lapsensa kasvattanut kunnollisiksi aikuisiksi tai sen kynnykselle, niin on vihdoinkin aikaa myös itselleen. Nauttia elämästä ja olla hiukan itsekäskin joskus. Ei se ole kyllä liikaa pyydetty, kun kaiken on antanut perheelleen tuohon asti.
Mielestäni tuo "lapsihulluus" on miehen sitomista suhteeseen, kun jotkut naiset edelleenkin ajattelevat niin kovin vanhakantaisesti asian. Tosiasiassahan mies lähtee, jos on lähteäkseen ja usein myös jo siksi, että nainen laittaa joka asiassa lapsen parisuhteensa edelle.
Lapsesta tehdään perheen epäjumala! Tuolla ajatusmaailmalla varustetut naiset ovat jo aikoinaan useimmiten menettäneet miehen juuri siksi, että naisen tärkeysjärjestyksessä on lapset ensin ja mies se välttämätön paha. Parisuhteessa mieskin vaatii kunnioitusta ja arvostusta, eikä "kerjääjän" osaa omassa kodissaan. Lapsethan ovat yhteisiä ja vain lainassa...
Näitä "lapsihulluja" naisia on pilvin pimein ja useammat ovat kyllä eronneita, jätettyjä ja petettyjä....ikävä kyllä! Ja syystä...
Kolikon toisesta puolesta luin vasta pari hyvää artikkelia!
Nyt oli puheenvuoro "lapsilla", jonka jo "yli-ikäiset ja itsekkäät vanhemmat" olivat hankkineet omista senhetkisistä mielihaluistaan.
Aikamoinen urakka on aikuisella lapsella, kun hän itse on oman elämänsä alussa, niin juuri tuo iäkkäistä vanhemmistaan vastuun kantaminen, hoitaminen ja huoltaminen.
Tyttölapsi ainakin, joka enempi huolehtii vanhemmistaan, nääntyy kaikkien opiskelu-ja perhepaineidensa alla. Ikää saattaa olla 30 , opiskelut juuri päätöksessä ja uran alku käsissä. Samaan aikaan perheen perustaminen ja lasten hankinta, parisuhteen hoitaminen ja oman kodin rakentaminen. Kuka sitä jaksaa kovin pitkään, ilman jonkinlaista kriisiä, jos ei muussa niin siinä parisuhteessa, josta pitäisi tuon arjen pyörittämiseen kaikki voima ammentaa?
Seuraavaksi on vuorossa tuon kaiken ohella omien iäkkäiden ja edelleenkin niiden itsekkäiden vanhempiensa hautaaminen vuoron perään. Raskasta, kun ei varmaankaan ole aikaa, eikä tilaa elää edes normaalia suruaikaa.
Ja jos perheessä on vanhempia sisaruksia olemassa, niin seuraavana on vuorossa heidän hautaan saattaminen vuoron perään...
Siis onko mitään mieltä kenenkään hankkia lapsia enää 40 , sillä kyllä lapset kuuluu tehdä ajallaan. Pitää osata ajatella elämää kokonaisuutena, eikä tehdä valintoja ja ratkaisuja vain hetkellisten nautintojen ja omien mielihalujen mukaan!
Ps. Ja vielä suuremmalla syyllä tulisi pidättäytyä lapsen hankinnasta, kun kerran on steriilisaatiokin tehty. Ei niitäkään pitäisi purkaa pelkkien mielentilamuutosten tai halujen mukaan. Ratkaisun kuuluu olla aina lopullinen ja aikoinaan tarkoin harkittu!
Yhteiskunnan varojakin käytetään noissa ratkaisuissa ihan turhaan....meillä ei ole kyse mistään miehen sitomisesta, meillä mies nimenomaan haluaa enemmän lasta kuin minä. Eikä meillä ole kyse hetken mielijohteesta kun ajatellaan lapsen tekemistä. Tämä ajatus on parhaillaan meillä kypsymisvaiheessa, suuntaan tai toiseen.
- kokemusta on
kuin ne ovatkin nää iltatähdet, niin , kokemuksen rintaäänellä kehoitan harkitsemaan, sillä riskit sairaan lapsen syntymiseen lisääntyvät huimasti naisen täytettyä 35, saatikka yli 40:sillä. Niin sen on vain luonto järjestänyt. Toki on tutkimuksia, joilla saadaaan osa kehitysvammoista ja -viiveistä selvitettyä jo raskauden alkuvaiheessa.
Itselläni aivan ihana kehitysvammainen lapsi, joka kuitenkin tarvitsee läsnäoloani ympärivuorokautisesti. Kysy itseltäsi ensin, haluatko todella ottaa riskin, että kaikki ei suju odotustesi mukaan vanhemmalla iällä. Toisaalta erilaista lasta rakastaa tiikerin lailla, mutta välillä uupumus valtaa mielen ja sitä on itse tuolloin alavireinen. Hyvästi helppo elämä..- Tanevaan
ei olekkaan kysymys,etteikö lasta rakastaisi oli hän sitten mikä hyvänsä vaan siitä,että mitä lapsi tuntee silloin kun vanhempi kuolee joka on väistämätöntä.Minusta pitää ajatella lasta eikä sitä mitä itse haluaa.
- haluaa perillisen
Tanevaan kirjoitti:
ei olekkaan kysymys,etteikö lasta rakastaisi oli hän sitten mikä hyvänsä vaan siitä,että mitä lapsi tuntee silloin kun vanhempi kuolee joka on väistämätöntä.Minusta pitää ajatella lasta eikä sitä mitä itse haluaa.
omaisuudelleen muun muassa?
- äiti
Olin 41v, kun sain nuorimman,ja pois en antaisi,vaikka olin silloin 3 lapsen yh äiti ja nyt olen 45v, 4 lapsen yh äiti
Lapsi on tuonut meidän elämään paljon iloa ja vaikka alussa oli raskasta niin kyllä nyt on jo helppoa kun lapsi on 4v,Ja siinä se on mennyt päivä kerrallaan eteenpäin ja tätä kokemusta en pois antaisi,että minulla on lapsi noin pieni vielä ja olen jo ns.iäkäs äiti
On minulla kyllä seuraavakin lapsi vasta 7v - mielestäni yrittää
En ole aloittaja, mutta kommentoin. Joiltakin on tullut aivan ihania kommentteja mutta joiltakin kumman kitkeriä.Olkaa nyt hyvät ihmiset suvaitsevaisia. Ei se lapsi iäkkäistä vanhemmistaan todellakaan kärsi, jos muuten olosuhteet ovat hyvät. Useimmiten päinvastoin. (Näin minulle ainakin sanoi äitiysneuvolan kätilö aikoinaan. Hän sanoi, että iäkkäämmillä on enemmän aikaa lapsilleen, kun nuoruuden menot on menty ja elämä tasaantunut)Minulla on iäkkäät vanhemmat enkä ole asiasta ollenkaan kärsinyt. Luultavasti päinvastoin.
- lapsen saaneet
:) mukavasta kommentoimisesta!
- Tanevaan
Ihminen kuitenkin kuolee joskus ja iäkkäällä se dennäköisyys on suurempi.Itsekkin rakastan lapsiani ja haluaisin ,että niitä olisi vaikka kuinka monta,mutta ei vaan ole kuin 4 kpl. jotka ovat jo aikuisia.Lapset kuitenkin ovat omia itsejään eikä vanhempiaan varten.Se,että ne tuovat iloa elämään niin ei oikeuta sitä,että lapsia tehdään omia tarpeita varten.
- tekevät
Tanevaan kirjoitti:
Ihminen kuitenkin kuolee joskus ja iäkkäällä se dennäköisyys on suurempi.Itsekkin rakastan lapsiani ja haluaisin ,että niitä olisi vaikka kuinka monta,mutta ei vaan ole kuin 4 kpl. jotka ovat jo aikuisia.Lapset kuitenkin ovat omia itsejään eikä vanhempiaan varten.Se,että ne tuovat iloa elämään niin ei oikeuta sitä,että lapsia tehdään omia tarpeita varten.
Kaikki tekevät lapsia itsekkäistä syistä.Epäitsekkyyden vuoro on sitten lapsen synnyttyä. Olen todella pahoittanut mieleni teidän kommenteistani. Olen tullut iäkkäänä äidiksi enkä todellakaan ole sen huonompi kuin te nuorempana lapsia saaneet. En tehnyt lasta esim. puolison pitämiseksi tai vanhuuden hoitajaksi, vaan koska halusin lapsen ihan niinkuin tekin. Minulla on ollut sama parisuhde 24-vuotiaasta lähtien, mutta kaikille ei vaan ole niin helppoa tehdä tuosta vain lapsia. Sitä ei tietenkään ymmärrä muut kuin saman kokeneet. Olen surullinen, kun te ajattelette noin ikävästi, mutta erittäin kiitollinen ihanasta lapsestani, jonka parhaani mukaan hoidan.
- tanevaan ottaa
Tanevaan kirjoitti:
Ihminen kuitenkin kuolee joskus ja iäkkäällä se dennäköisyys on suurempi.Itsekkin rakastan lapsiani ja haluaisin ,että niitä olisi vaikka kuinka monta,mutta ei vaan ole kuin 4 kpl. jotka ovat jo aikuisia.Lapset kuitenkin ovat omia itsejään eikä vanhempiaan varten.Se,että ne tuovat iloa elämään niin ei oikeuta sitä,että lapsia tehdään omia tarpeita varten.
kantaa tälläiseen asiaan? kun joku pohtii tehdäkkö lapsi vai ei. Tosiasioita kyllä latelee mutta aika pessimistisin ajatuksin.
- kuuluuko?
tanevaan ottaa kirjoitti:
kantaa tälläiseen asiaan? kun joku pohtii tehdäkkö lapsi vai ei. Tosiasioita kyllä latelee mutta aika pessimistisin ajatuksin.
Tämähän on KESKUSTELUPALSTA!
Eikö kaikilla täällä olekaan samat oikeudet osallistua omilla mielipiteillään, kokemuksillaan ja näkemyksillään?
Pitääkö kaikkien vain kannustaa ja hurrata sekä olla porukasta suurimman osan kanssa samaa mieltä?
Onneksi meitäkin löytyy joilla on asioihin ihan omat näkemykset ja mielipiteet, joita ei massat heilauttele..
Tane kirjoittaa aivan selvästi asiaa ja tietää siitä jotain...:)
Ps. Ja eihän aikuinen ja järkevä ihminen tulekaan tänne kyselemään asioita, jos hän ei hyväksy kielteisiäkin kannanottoja. Ehkä tarpeeksi fiksun ei tarvitse kyselläkään moisesta paikasta..sorry, tämä on VAIN minun mielipiteeni! - haukkua
kuuluuko? kirjoitti:
Tämähän on KESKUSTELUPALSTA!
Eikö kaikilla täällä olekaan samat oikeudet osallistua omilla mielipiteillään, kokemuksillaan ja näkemyksillään?
Pitääkö kaikkien vain kannustaa ja hurrata sekä olla porukasta suurimman osan kanssa samaa mieltä?
Onneksi meitäkin löytyy joilla on asioihin ihan omat näkemykset ja mielipiteet, joita ei massat heilauttele..
Tane kirjoittaa aivan selvästi asiaa ja tietää siitä jotain...:)
Ps. Ja eihän aikuinen ja järkevä ihminen tulekaan tänne kyselemään asioita, jos hän ei hyväksy kielteisiäkin kannanottoja. Ehkä tarpeeksi fiksun ei tarvitse kyselläkään moisesta paikasta..sorry, tämä on VAIN minun mielipiteeni!Asialliset mielipiteet ovat ok, mutta minusta ei ole syytä haukkua ketään. Mielipiteen voi aivan hyvin esittää ja perustella myös ystävällisin sanankääntein ilman, että solvaa toista ihmistä. (En ole aloittaja.)
- vauvakuume
Olen saanut lapsen juuri 19 täytettyäni ja nyt 39-vuotiaana on tullut vauvakuume. Järki sanoo, että ei, mutta tunteet sanoo kyllä.
- Mummo
Mielenkiintoista luettavaa. Itse olen 46 ja juuri saanut tietää olevani raskaana. Teoriassa näin ei voinut käydä, vaihdevuosivaivoiksi epäilin. Maailma aivan sekaisin, onni ja huoli vaihtelevat, minä kun olin jo onnellinen mummin roolissa. Elämä on yllätyksiä täynnä ...
- hienoa
Ihanaa, että sulle kävi noin.Mahtavaa.
hienoa kirjoitti:
Ihanaa, että sulle kävi noin.Mahtavaa.
sietämättömän rahanahneet tänne lapsia tekevät. Tällaiseen maailmaan syyttömiä kärsimään ja vain RAHAN takia. Asuisitte vähän vaatimattomammin, ajaisitte vähän halvemmalla autolla ja onko se kesähuvilakaan niin tarpeellinen, että tällaiseen maailmaan syyttömiä pitää sen saamiseksi tehdä kärsimään?
Tämä maailma on jo ilman teitäkin infektoitunut. Täällä on LIIKAA ihmisiä. Luonto taistelee infektiota vastaan. Siksi lintuflunssa, Sars, HIV, ilmastomuutokset, ebola ym. Luonto kyllä tulee pärjäämään ilman ihmistäkin, ihminen ei pärjää ilman luontoa.
Millainen on se yhteiskunta, joka pelkää riistettäviensä loppuvan, ellei lapsenteosta palkita ruhtinaallisesti? Ei niin, että yksi palkinto olisi suuri, mutta kun niitä on paljon erilaisia ja ne ovat toisiaan ruokkivia, kasaantuvia etuja, jotka kuitenkin viime kädessä maksetaan yksinäisten ja lapsettomien kukkarosta. Milloin me saamme edes jotain helpotusta tähän orjan osaan?- lapsen saaneet
meillä vielä harkitaan... :)
- vie kalatkin vedestä
sitroen kirjoitti:
sietämättömän rahanahneet tänne lapsia tekevät. Tällaiseen maailmaan syyttömiä kärsimään ja vain RAHAN takia. Asuisitte vähän vaatimattomammin, ajaisitte vähän halvemmalla autolla ja onko se kesähuvilakaan niin tarpeellinen, että tällaiseen maailmaan syyttömiä pitää sen saamiseksi tehdä kärsimään?
Tämä maailma on jo ilman teitäkin infektoitunut. Täällä on LIIKAA ihmisiä. Luonto taistelee infektiota vastaan. Siksi lintuflunssa, Sars, HIV, ilmastomuutokset, ebola ym. Luonto kyllä tulee pärjäämään ilman ihmistäkin, ihminen ei pärjää ilman luontoa.
Millainen on se yhteiskunta, joka pelkää riistettäviensä loppuvan, ellei lapsenteosta palkita ruhtinaallisesti? Ei niin, että yksi palkinto olisi suuri, mutta kun niitä on paljon erilaisia ja ne ovat toisiaan ruokkivia, kasaantuvia etuja, jotka kuitenkin viime kädessä maksetaan yksinäisten ja lapsettomien kukkarosta. Milloin me saamme edes jotain helpotusta tähän orjan osaan?Aloituksessasi olit muka huolissasi syyttömien kärsimyksistä. Paljastit kuitenkin todellisen motiivisi: kateus lapsiperheiden tukiaisiin. Hah-hah-haa sanon minä.
Meillä ainakin mieheni kanssa oli varaa ensimmäiseen ulkomaanmatkaan vasta sen jälkeen kun lapsilisät loppuivat, ja jälkikasvu muutti omiin oloihinsa. Asuntolainaa on vielä 10 vuotta maksettava, mutta silti rahat riittävät nykyään kaikenlaiseen "ylellisyyteen". Toisin oli silloin kun lapsiperheenä olimme "teidän sinkkujen elätettävänä".
(Nykyään on varaa siihen kalliimpaan autoonkin.) - jpntar1
onnitteluni minultakin teille! Itse hoidin lapseni kotona niin kauan, kun se oli mahdollista, ja haluankin nyt nauttia niistä mahdollisuuksista joihin en silloin pystynyt. Lapsia en enää tekisi ainakaan tietoisesti, ja odotankin innolla "mummi-aikaa"..
- Muffinsi
Vaikka suoraan sanoen sen jälkeen elämäni on ollut lähes sietämättömän raskasta kun äijä päätti vauvan ollessa muutaman kk iässä että kotileikki ei kiinnostakaan, ja jäin yksin. Mutta rakastan lastani niin että melkein kynnet irtoaa sormista!!! Olen paljon mukana kaikissa äiti-lapsi-tsydeemeissä ja saanut sitä kautta uusia mukavia tuttavuuksiakin. Elämä todella tuntuu antaneen ihan käsittämättömän hienon lahjan kun saa seurata lapsen kehittymistä ja opettaa sitä puhumaan ja opetella omia vanhemmuuden taitojaan terästämään uudestaan ja uudestaan... Vaikka olisinkin tiennyt minkä survival-saaren joudunkaan yksin rämpimään halki, olisin siltikin ottanut tämän. Lapsessa yksikin "plussa" sisältää kertoimia huimasti enemmän kuin miinukset.
Vielä kun löytyisi se mies tähän tätä elämää jakamaan ja ihastelemaan, mutta se nyt ei kuulu tämän palstan teemaan...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yksi päävastuullinen heitti lusikan nurkkaan.
Toivottavasti omaisuuden hukkaamiskielto tulee välittömästi.172464Purrasta tehty huoli-ilmoitus
Näin lehti kertoo https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/0f1cfaf0-d4e4-4a97-9568-c27b3199b0162061859Pelottaa kohdata hänet
En tiedä jaksanko tai kykenenkö. Tuntuu jättimäiselle vuorelle kiipeämiseltä. Pitäisikö luovuttaa. Pitäisi. En jaksa nyt1021491Naiseni on todellinen seksipeto
Vaikka pukeutuu ihan kasuaalisti julkisilla paikoilla. Mutta näin tämän läpi ensisilmäyksellä ja sain seksipedon kaivatu571447Olisin halunnu vaan tutustua
Ja kevyttä olemista... Mutta ei sitten. Ehkä mies säikähti, että haluan heti kaiken. 😅 Kävisi ihan sellainen kevyt meno491416Kokoomus haluaa leikata vielä lisää sosiaaliturvasta
Kokoomuksen Sanni-Granhn Laasonen pyytänyt KELA:aa selvittämään mistä leikataan vähäosaisilta vielä lisää sosiaaliturvas1941257- 941160
Totuus Sofian miljonääristä :miljoonien velkataakka painaa miestä.
Näin se totuus tulee jokaisesta ja seiskalehden uutiset kertoo totuuden vihdoinkin.1511065Nina Mikkonen avoimena "vapinataudistaan"- Demonstroi oireet yllättäen tv-kameroiden edessä: "Se..."
Nina Mikkonen oli Viiden jälkeen -ohjelmassa ti 12.8. ja kertoi perinnöllisestä sairaudestaan ja mm. sairauden vaikutuks14971Kaupunginjohtaja ja kehitysjohtaja erotettava !
Mokia tulee mokien perään. Nyt viimeksi tämä valtavaa mainehaittaa aiheuttanut päätös häätää Mikkeliläiset asukkaat pako135851