Huomautus ulkomaisista leasingautoista

heka k

Suomi on saanut huomautuksen EU:n komissiolta toisessa jäsenmaassa rekisteröityjen leasingautojen verotuksesta:
http://www.government.fi/tiedostot/pdf/fi/98187.pdf
Vastinetta ei ole vielä käsitelty, mutta kyllä Kuitusen ja kumppanien pyristelyt on pyristelty. Autovero on pakko poistaa kun ulkomaisia leasingautoja alkaa virrata maahan.

47

4183

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Uitunen

      Nostetaan käyttöaika 13 päivään, niin saadaan taas vuosi lisää pyristelyaikaa. Siis ei hätää.

      • kateissa

        Suomen nykyinen autoverolaki eriarvoistaa leasingautojen käyttäjät asuinpaikan mukaan. Tämä jos mikä on EU:n perusoikeuskirjan vastaista, vaikka tässä tapauksessa syrjitäänkin oman maan kansalaisia. Autovero on välillinen vero, joka kohdistuu tavaraan tai palveluun, ei henkilöön tai yhteisöön. Kuitenkin esim. ruotsissa vakituisesti asuva voi käyttää Suomessa autoa ilman autoveroa, mutta suomessa asuva ei. Suomi voi määrätä autoveron ja rekisteröinnin jonkin määräajan kuluttua, mutta sen tulee koskea kaikkia EU:n alueella asuvia henkilöitä, ei vain tiettyä ryhmää.


      • Rahamies..ehei
        kateissa kirjoitti:

        Suomen nykyinen autoverolaki eriarvoistaa leasingautojen käyttäjät asuinpaikan mukaan. Tämä jos mikä on EU:n perusoikeuskirjan vastaista, vaikka tässä tapauksessa syrjitäänkin oman maan kansalaisia. Autovero on välillinen vero, joka kohdistuu tavaraan tai palveluun, ei henkilöön tai yhteisöön. Kuitenkin esim. ruotsissa vakituisesti asuva voi käyttää Suomessa autoa ilman autoveroa, mutta suomessa asuva ei. Suomi voi määrätä autoveron ja rekisteröinnin jonkin määräajan kuluttua, mutta sen tulee koskea kaikkia EU:n alueella asuvia henkilöitä, ei vain tiettyä ryhmää.

        Ensin poistettiin rikkailta varallisuusvero ja sitten vielä mahdollistetaan ulkomailta tuoda "työsuhde" auto verotta Suomeen?

        Se on sitä tasaarvoa sitten, meidänkin firman johtajan auton mitta kasvaa siinätapauksessa taas metrillä jokasuuntaan!


      • kiertää

        No sittenhän auto siirretään parin viikon jälkeen seuraavalle vuokraajalle tai kierrätetään Viron kautta takaisin Suomeen ja alkuperäinen vuokraaja saa toisen auton jne.


      • poro
        kateissa kirjoitti:

        Suomen nykyinen autoverolaki eriarvoistaa leasingautojen käyttäjät asuinpaikan mukaan. Tämä jos mikä on EU:n perusoikeuskirjan vastaista, vaikka tässä tapauksessa syrjitäänkin oman maan kansalaisia. Autovero on välillinen vero, joka kohdistuu tavaraan tai palveluun, ei henkilöön tai yhteisöön. Kuitenkin esim. ruotsissa vakituisesti asuva voi käyttää Suomessa autoa ilman autoveroa, mutta suomessa asuva ei. Suomi voi määrätä autoveron ja rekisteröinnin jonkin määräajan kuluttua, mutta sen tulee koskea kaikkia EU:n alueella asuvia henkilöitä, ei vain tiettyä ryhmää.

        Mun puolestani Suomi voisi sallia ulkomaiset työsuhdeautot jos työpaikka ulkomailla on max 100 km maantiematkan päässä työntekijän kodista, Suomessa. Tällainen käytäntö olisi täysin EU-direktiivien mukaista.

        En usko että helsinkiläisillä yrityksillä sen enempää kun asukkaillakaan on hirveä hinku muuttaa Tornioon tai Karesuvantoon pelkästään autoverovapautuksen vuoksi.


      • kylmäKalle
        kateissa kirjoitti:

        Suomen nykyinen autoverolaki eriarvoistaa leasingautojen käyttäjät asuinpaikan mukaan. Tämä jos mikä on EU:n perusoikeuskirjan vastaista, vaikka tässä tapauksessa syrjitäänkin oman maan kansalaisia. Autovero on välillinen vero, joka kohdistuu tavaraan tai palveluun, ei henkilöön tai yhteisöön. Kuitenkin esim. ruotsissa vakituisesti asuva voi käyttää Suomessa autoa ilman autoveroa, mutta suomessa asuva ei. Suomi voi määrätä autoveron ja rekisteröinnin jonkin määräajan kuluttua, mutta sen tulee koskea kaikkia EU:n alueella asuvia henkilöitä, ei vain tiettyä ryhmää.

        kateissa:
        Suomi voi määrätä autoveron ja rekisteröinnin jonkin määräajan kuluttua, mutta sen tulee koskea kaikkia EU:n alueella asuvia henkilöitä, ei vain tiettyä ryhmää.

        kK:
        Toisessa maassa pysyvästi asuvat voivat ajella autoveromaissa autolla aivan vapaasti riippumatta siitä mihin maahan auto on rekisteröity. Kysymys on siitä, että autoveromaissa vakituisesti asuvien täytyy olla yhdenvertaisessa asemassa riippumatta siitä, missä heidän työpaikkansa on tai kuka heidän käytössään olevan auton omistaa. Myös EY-tuomioistuin on todennut, että autoveromaat voivat vaatia leasingautojen ja työsuhdeautojen rekisteröintiä, mikäli niitä käytetään veromaassa muuten kuin tilapäisesti. EY-tuomioistuin kuitenkin edellyttää, että vero peritään vain siltä ajalta, kun autot ovat autoveromaassa rekisteröityinä ja tältä osin Suomessakin valmistellaan muutosta.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        kateissa:
        Suomi voi määrätä autoveron ja rekisteröinnin jonkin määräajan kuluttua, mutta sen tulee koskea kaikkia EU:n alueella asuvia henkilöitä, ei vain tiettyä ryhmää.

        kK:
        Toisessa maassa pysyvästi asuvat voivat ajella autoveromaissa autolla aivan vapaasti riippumatta siitä mihin maahan auto on rekisteröity. Kysymys on siitä, että autoveromaissa vakituisesti asuvien täytyy olla yhdenvertaisessa asemassa riippumatta siitä, missä heidän työpaikkansa on tai kuka heidän käytössään olevan auton omistaa. Myös EY-tuomioistuin on todennut, että autoveromaat voivat vaatia leasingautojen ja työsuhdeautojen rekisteröintiä, mikäli niitä käytetään veromaassa muuten kuin tilapäisesti. EY-tuomioistuin kuitenkin edellyttää, että vero peritään vain siltä ajalta, kun autot ovat autoveromaassa rekisteröityinä ja tältä osin Suomessakin valmistellaan muutosta.

        Miksi ministeriössä ollaan nyt aktiivisia? Eihän Suomen autoverolaissa voi olla mitään vikaa. Niin suurella innolla sitä aina puollustetaan EYT:ssä.


      • kylmäKalle
        Ferris kirjoitti:

        Miksi ministeriössä ollaan nyt aktiivisia? Eihän Suomen autoverolaissa voi olla mitään vikaa. Niin suurella innolla sitä aina puollustetaan EYT:ssä.

        http://www.yle.fi/a2/


      • kylmäKalle
        kylmäKalle kirjoitti:

        http://www.yle.fi/a2/

        Katsokaa Ajankohtaisen Kakkosen EUvostoliiton synkeä joulukalenteri, niin selviää missä on korjattavaa !


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        Katsokaa Ajankohtaisen Kakkosen EUvostoliiton synkeä joulukalenteri, niin selviää missä on korjattavaa !

        Onko Ajankohtaisen Kakkosen ohjelma niin huono ettei autoveron epäkohdista kannata edes puhua ennen kun se on korjattu vai mitä yrität sanoa?


      • kylmäKalle
        Ferris kirjoitti:

        Onko Ajankohtaisen Kakkosen ohjelma niin huono ettei autoveron epäkohdista kannata edes puhua ennen kun se on korjattu vai mitä yrität sanoa?

        Ferris:
        Onko Ajankohtaisen Kakkosen ohjelma niin huono ettei autoveron epäkohdista kannata edes puhua ennen kun se on korjattu vai mitä yrität sanoa?

        Ajankohtainen 2:
        Byrokratia toki suoltaa papereita ja direktiivejä entiseen malliin, mutta muutoin EU on tuuliajolla.

        EY-tuomioistuin eilen:
        http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fi&Submit=Etsi&alldocs=alldocs&docj=docj&docop=docop&docor=docor&docjo=docjo&numaff=C-344/03&datefs=&datefe=&nomusuel=&domaine=&mots=&resmax=100

        kK:
        Ajankohtaisen kakkosen ohjelma oli erittäin hyvä tiivistelmä siiä, mistä EU:ssa on kysymys. Byrokratian rattaat pyörivät vinhaa vauhtia ja Suomeenkin tulee tuomioita susien suojelusta, nuuskaamisesta, kevätlintumetsästyksestä, leasingautoista ym. Suurissa peruskysymyksissä suuret jäsenmaat ja osittain pienetkin vähät välittävät sovituista säännöistä, josta räikein esimerkki on rahaliiton kulmakiven, eli vakaussopimuksen romuttuminen, koska Saksa, Ranska ja Italia eivät pystyneet sitä noudattamaan. EU:n perusta on kuitenkin taloudessa, eikä jossain nuuskaamisessa ja kevätlintumetsästyksessä, vaikka luonnonsuojelu loppupeleissä onkin taloutta tärkeämpi asia.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Onko Ajankohtaisen Kakkosen ohjelma niin huono ettei autoveron epäkohdista kannata edes puhua ennen kun se on korjattu vai mitä yrität sanoa?

        Ajankohtainen 2:
        Byrokratia toki suoltaa papereita ja direktiivejä entiseen malliin, mutta muutoin EU on tuuliajolla.

        EY-tuomioistuin eilen:
        http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fi&Submit=Etsi&alldocs=alldocs&docj=docj&docop=docop&docor=docor&docjo=docjo&numaff=C-344/03&datefs=&datefe=&nomusuel=&domaine=&mots=&resmax=100

        kK:
        Ajankohtaisen kakkosen ohjelma oli erittäin hyvä tiivistelmä siiä, mistä EU:ssa on kysymys. Byrokratian rattaat pyörivät vinhaa vauhtia ja Suomeenkin tulee tuomioita susien suojelusta, nuuskaamisesta, kevätlintumetsästyksestä, leasingautoista ym. Suurissa peruskysymyksissä suuret jäsenmaat ja osittain pienetkin vähät välittävät sovituista säännöistä, josta räikein esimerkki on rahaliiton kulmakiven, eli vakaussopimuksen romuttuminen, koska Saksa, Ranska ja Italia eivät pystyneet sitä noudattamaan. EU:n perusta on kuitenkin taloudessa, eikä jossain nuuskaamisessa ja kevätlintumetsästyksessä, vaikka luonnonsuojelu loppupeleissä onkin taloutta tärkeämpi asia.

        Kun EU:n isot linjat kusee ja ympäristön suojelu on tärkeää ei ole väliä vaikka Suomi ei noudakaan tehtyjä päätöksiä autoverotuksen alalla? Mielenkiintoinen asenne. Missä kaikessa muussa voidaan joustaa näillä perusteilla? Voitko tehdä listan niin kansa tietää varautua laittomuuksiin viranomaisten taholta eikä valita turhasta.


      • kylmäKalle
        Ferris kirjoitti:

        Kun EU:n isot linjat kusee ja ympäristön suojelu on tärkeää ei ole väliä vaikka Suomi ei noudakaan tehtyjä päätöksiä autoverotuksen alalla? Mielenkiintoinen asenne. Missä kaikessa muussa voidaan joustaa näillä perusteilla? Voitko tehdä listan niin kansa tietää varautua laittomuuksiin viranomaisten taholta eikä valita turhasta.

        Ferris:
        Suomi ei noudakaan tehtyjä päätöksiä autoverotuksen alalla?

        kK:
        Mikä on Suomi ? Yksi EU:n jäsenvaltio 25 muun joukossa, joka pyrkii muiden tavoin puolustamaan omien kansalaisten oikeuksia ja etuja EU:n byrokratiassa. Mikäli puhutaan nyt tuosta leasingautojen rekisteröinnistä ja siihen liittyvästä verotuksesta, on siinä perimmiltään kyse Suomessa verotettavien ihmisten tasa-arvosta (vapaus, veljeys, tasa-arvo). Autohan ei maksa veroa, vaan sen käyttäjä. Kaikkien Suomeen veroja maksavien ja täällä autoa käyttävien pitäisi olla tasa-arvoisessa asemassa verojen suhteen riippumatta siitä, missä he käyvät töissä tai kenen omistamalla autolla he ajavat. Sen vuoksi auto on rekisteröitävä Suomeen ja maksettava verot, mikäli sitä käytetään täällä muuten kuin tilapäisesti. Tähän saakka EYT:n ilmaisema periaate on vielä selvä.

        Kuten Suomen hallitus mm. kannanotossaan komission auodirektiivihankkeeseen on tuonut esiin, tarkennusta vaatii se, miten tuo tilapäisyys on määriteltävä ja miten sitä valvotaan. Suomen nykyisissä säännöissä tilapäisyys on selvästi määritelty ja valvonta on järjestettävissä. Mikäli komissio on eri mieltä Suomen lainsäädännön oikeellisuudesta perustamissopimusten suhteen, on ratkaisua ongelmaan haettava EY-tuomioistuimesta. Vastakkain ovat kaksi tärkeää periaatetta, liikkumisen vapaus ja tasa-arvo. Verottoman leasinauton tuoma liikkumisen vapaus lienee tasa-arvoa tärkeämpi hyvin marginaaliselle ryhmälle suomalaisia.


      • Rexa
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Suomi ei noudakaan tehtyjä päätöksiä autoverotuksen alalla?

        kK:
        Mikä on Suomi ? Yksi EU:n jäsenvaltio 25 muun joukossa, joka pyrkii muiden tavoin puolustamaan omien kansalaisten oikeuksia ja etuja EU:n byrokratiassa. Mikäli puhutaan nyt tuosta leasingautojen rekisteröinnistä ja siihen liittyvästä verotuksesta, on siinä perimmiltään kyse Suomessa verotettavien ihmisten tasa-arvosta (vapaus, veljeys, tasa-arvo). Autohan ei maksa veroa, vaan sen käyttäjä. Kaikkien Suomeen veroja maksavien ja täällä autoa käyttävien pitäisi olla tasa-arvoisessa asemassa verojen suhteen riippumatta siitä, missä he käyvät töissä tai kenen omistamalla autolla he ajavat. Sen vuoksi auto on rekisteröitävä Suomeen ja maksettava verot, mikäli sitä käytetään täällä muuten kuin tilapäisesti. Tähän saakka EYT:n ilmaisema periaate on vielä selvä.

        Kuten Suomen hallitus mm. kannanotossaan komission auodirektiivihankkeeseen on tuonut esiin, tarkennusta vaatii se, miten tuo tilapäisyys on määriteltävä ja miten sitä valvotaan. Suomen nykyisissä säännöissä tilapäisyys on selvästi määritelty ja valvonta on järjestettävissä. Mikäli komissio on eri mieltä Suomen lainsäädännön oikeellisuudesta perustamissopimusten suhteen, on ratkaisua ongelmaan haettava EY-tuomioistuimesta. Vastakkain ovat kaksi tärkeää periaatetta, liikkumisen vapaus ja tasa-arvo. Verottoman leasinauton tuoma liikkumisen vapaus lienee tasa-arvoa tärkeämpi hyvin marginaaliselle ryhmälle suomalaisia.

        "Autohan ei maksa veroa, vaan sen käyttäjä. Kaikkien Suomeen veroja maksavien ja täällä autoa käyttävien pitäisi olla tasa-arvoisessa asemassa verojen suhteen riippumatta siitä, missä he käyvät töissä tai kenen omistamalla autolla he ajavat."
        Autovero on välillinen vero. Miksi välillisen veron pitäisi määräytyä käyttäjän asuinpaikan tai muunkaan ominaisuuden mukaan? Samaa verokäytäntöä noudattaen: jos valtio haluaisi esimerkiksi estää tiettyjen virolaisryhmien pääsyn Suomeen, niin se voisi määrätä kaikille Suomeen tuleville lyhythameisille 18-25 vuotiaille virolaisnaisille ylimääräisen kulutusveron.
        Eli jos autovero olisi tasa-arvoinen kaikille, niin veron pitäisi määräytyä sen mukaan kuinka paljon autoa käytetään Suomessa, ei sen mukaan kuka sitä käyttää. Oli käyttäjä sitten suomalainen tai ulkomaalainen. Eihän muissakaan tavaroissa ole eri hintaa Suomessa asuville ja muille ihmisille.


      • kylmäKalle
        Rexa kirjoitti:

        "Autohan ei maksa veroa, vaan sen käyttäjä. Kaikkien Suomeen veroja maksavien ja täällä autoa käyttävien pitäisi olla tasa-arvoisessa asemassa verojen suhteen riippumatta siitä, missä he käyvät töissä tai kenen omistamalla autolla he ajavat."
        Autovero on välillinen vero. Miksi välillisen veron pitäisi määräytyä käyttäjän asuinpaikan tai muunkaan ominaisuuden mukaan? Samaa verokäytäntöä noudattaen: jos valtio haluaisi esimerkiksi estää tiettyjen virolaisryhmien pääsyn Suomeen, niin se voisi määrätä kaikille Suomeen tuleville lyhythameisille 18-25 vuotiaille virolaisnaisille ylimääräisen kulutusveron.
        Eli jos autovero olisi tasa-arvoinen kaikille, niin veron pitäisi määräytyä sen mukaan kuinka paljon autoa käytetään Suomessa, ei sen mukaan kuka sitä käyttää. Oli käyttäjä sitten suomalainen tai ulkomaalainen. Eihän muissakaan tavaroissa ole eri hintaa Suomessa asuville ja muille ihmisille.

        Rexa:
        Eihän muissakaan tavaroissa ole eri hintaa Suomessa asuville ja muille ihmisille.

        kK:
        Auto on erityissäännelty tavara koko EU:n alueella. Mm. arvonlisävero maksetaan uudesta autosta siihen maahan, jossa auto otetaan käyttöön, eikä siellä missä se myydään. Hankinnan veroja peritään valtaosassa EU-maita ja nämä rekisteröintiongelmat koskevat siis koko EU-aluetta. Mikäli Suomi, jonka väestö on n. 1% koko EU-n väkimäärästä, sallii ajella leasingautoilla verotta, ei se vähääkään vähennä ongelmaa. Ainut seuraus olisi se, että Suomessa häviävän pieni ryhmä kansalaisia pääsisi edullisempaan asemaan muihin nähden ja tietenkin tähän erityisasemaan pyrittäisiin myös erinäisin sopimattomin keinoin.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        Rexa:
        Eihän muissakaan tavaroissa ole eri hintaa Suomessa asuville ja muille ihmisille.

        kK:
        Auto on erityissäännelty tavara koko EU:n alueella. Mm. arvonlisävero maksetaan uudesta autosta siihen maahan, jossa auto otetaan käyttöön, eikä siellä missä se myydään. Hankinnan veroja peritään valtaosassa EU-maita ja nämä rekisteröintiongelmat koskevat siis koko EU-aluetta. Mikäli Suomi, jonka väestö on n. 1% koko EU-n väkimäärästä, sallii ajella leasingautoilla verotta, ei se vähääkään vähennä ongelmaa. Ainut seuraus olisi se, että Suomessa häviävän pieni ryhmä kansalaisia pääsisi edullisempaan asemaan muihin nähden ja tietenkin tähän erityisasemaan pyrittäisiin myös erinäisin sopimattomin keinoin.

        Siis omien laillisen oikeusien perääminen on sopimatonta? Kyllä asia on niin, että Suomen lainsäädäntö pitää saattaa sellaiseksi jotta se on EU:n vaatimusten mukainen. Jos se tarkoittaa, että autoverotusta pitää muuttaa niin sitä sitten muutetaan. Vaikka muutos vaatisi koko veron poiston ei valtiolla ole mitään oikeutta jättää noudattamatta tekemiään sopimuksia. Kansalaisten pitää tietenkin olla tasa-arvoisia lain edessä. Jos tämä tasa-arvoisuus tarkoittaa radikaaleja muutoksia ne on yksinkertaisesti tehtävä vaikka ne olisi kuinka epämiellyttäviä. Ellei näin haluta toimia on syytä erota EU:sta heti. Onko nykyisen kaltaisen autoverotuksen säilyminen sen kaltainen asia minkä takia kannattaa erota unionista?


      • kylmäKalle
        Ferris kirjoitti:

        Siis omien laillisen oikeusien perääminen on sopimatonta? Kyllä asia on niin, että Suomen lainsäädäntö pitää saattaa sellaiseksi jotta se on EU:n vaatimusten mukainen. Jos se tarkoittaa, että autoverotusta pitää muuttaa niin sitä sitten muutetaan. Vaikka muutos vaatisi koko veron poiston ei valtiolla ole mitään oikeutta jättää noudattamatta tekemiään sopimuksia. Kansalaisten pitää tietenkin olla tasa-arvoisia lain edessä. Jos tämä tasa-arvoisuus tarkoittaa radikaaleja muutoksia ne on yksinkertaisesti tehtävä vaikka ne olisi kuinka epämiellyttäviä. Ellei näin haluta toimia on syytä erota EU:sta heti. Onko nykyisen kaltaisen autoverotuksen säilyminen sen kaltainen asia minkä takia kannattaa erota unionista?

        Ferris:
        Suomen lainsäädäntö pitää saattaa sellaiseksi jotta se on EU:n vaatimusten mukainen.

        kK:
        Eipä taida EU:sta löytyä yhtään ainoata valtiota, jonka lainsäädäntö ja toiminta olisi kaikilta osin EU:n vaatimusten mukainen. EU:n sopimuksiin kirjoitetut periaatteet ovat samanlaisia ihanteita, kuin tuo tunnettu vapaus, veljeys, tasa-arvo. Kaikkia hyviksi tunnustettuja asioita ei voida samanaikaisesti toteuttaa. Vapaus ja tasa-arvo ovat sovittamattomassa ristiriidassa, kuten mm. Neuvostoliitto ja USA ovat osoittaneet. Toinen julistautunui tasa-arvon mallimaaksi ja toisessa vallitsevat pitkälle menevät vapaudet.
        Pohjoismainen ajattelu on aina asettanut tasa-arvon vapauden edelle ja tämä malli on maailmassa korkealle arvostettu.

        Autoverotuksessa on kyse syrjinnästä, jolloin suomalaisilla ei kaiken järjen mukaan pitäisi olla valittamista siinä, että autoverotus mahdollisesti syrjii sakasalaista myyjää ja suosii suomalaista. Lähes jokainen suomalainen auton omistaja on potentiaalinen auton myyjä ja autoja on 2,3 milj. Suomessa myydään n. 600.000 autoa/ vuosi ja käytettynä tuodaan 30 000, eli 5% kaupoista tapahtuu ulkomailla. Miksi suomalaiset auton omistajat olisi asetettava verotuksella huonompaan asemaan, kuin saksalaiset myyjät ?


      • Rexa
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Suomen lainsäädäntö pitää saattaa sellaiseksi jotta se on EU:n vaatimusten mukainen.

        kK:
        Eipä taida EU:sta löytyä yhtään ainoata valtiota, jonka lainsäädäntö ja toiminta olisi kaikilta osin EU:n vaatimusten mukainen. EU:n sopimuksiin kirjoitetut periaatteet ovat samanlaisia ihanteita, kuin tuo tunnettu vapaus, veljeys, tasa-arvo. Kaikkia hyviksi tunnustettuja asioita ei voida samanaikaisesti toteuttaa. Vapaus ja tasa-arvo ovat sovittamattomassa ristiriidassa, kuten mm. Neuvostoliitto ja USA ovat osoittaneet. Toinen julistautunui tasa-arvon mallimaaksi ja toisessa vallitsevat pitkälle menevät vapaudet.
        Pohjoismainen ajattelu on aina asettanut tasa-arvon vapauden edelle ja tämä malli on maailmassa korkealle arvostettu.

        Autoverotuksessa on kyse syrjinnästä, jolloin suomalaisilla ei kaiken järjen mukaan pitäisi olla valittamista siinä, että autoverotus mahdollisesti syrjii sakasalaista myyjää ja suosii suomalaista. Lähes jokainen suomalainen auton omistaja on potentiaalinen auton myyjä ja autoja on 2,3 milj. Suomessa myydään n. 600.000 autoa/ vuosi ja käytettynä tuodaan 30 000, eli 5% kaupoista tapahtuu ulkomailla. Miksi suomalaiset auton omistajat olisi asetettava verotuksella huonompaan asemaan, kuin saksalaiset myyjät ?

        kk:
        "Miksi suomalaiset auton omistajat olisi asetettava verotuksella huonompaan asemaan, kuin saksalaiset myyjät ?"

        Tai miksi suomalaiset uuden auton ostajat olisi asetettava verotuksella huonompaan asemaan, kuin saksalaiset uuden auton ostajat?


      • tero
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Suomen lainsäädäntö pitää saattaa sellaiseksi jotta se on EU:n vaatimusten mukainen.

        kK:
        Eipä taida EU:sta löytyä yhtään ainoata valtiota, jonka lainsäädäntö ja toiminta olisi kaikilta osin EU:n vaatimusten mukainen. EU:n sopimuksiin kirjoitetut periaatteet ovat samanlaisia ihanteita, kuin tuo tunnettu vapaus, veljeys, tasa-arvo. Kaikkia hyviksi tunnustettuja asioita ei voida samanaikaisesti toteuttaa. Vapaus ja tasa-arvo ovat sovittamattomassa ristiriidassa, kuten mm. Neuvostoliitto ja USA ovat osoittaneet. Toinen julistautunui tasa-arvon mallimaaksi ja toisessa vallitsevat pitkälle menevät vapaudet.
        Pohjoismainen ajattelu on aina asettanut tasa-arvon vapauden edelle ja tämä malli on maailmassa korkealle arvostettu.

        Autoverotuksessa on kyse syrjinnästä, jolloin suomalaisilla ei kaiken järjen mukaan pitäisi olla valittamista siinä, että autoverotus mahdollisesti syrjii sakasalaista myyjää ja suosii suomalaista. Lähes jokainen suomalainen auton omistaja on potentiaalinen auton myyjä ja autoja on 2,3 milj. Suomessa myydään n. 600.000 autoa/ vuosi ja käytettynä tuodaan 30 000, eli 5% kaupoista tapahtuu ulkomailla. Miksi suomalaiset auton omistajat olisi asetettava verotuksella huonompaan asemaan, kuin saksalaiset myyjät ?

        kK:
        Miksi suomalaiset auton omistajat olisi asetettava verotuksella huonompaan asemaan, kuin saksalaiset myyjät ?

        tero:
        Siksi koska se on syrjintää ja EU:n perustamissopimusten vastaista. Jos saksalaisille yrityksille ei haluta antaa samoja mahdollisuuksia kuin suomalaisille (yrityksille & yksityishenkilöille), silloin Suomen täytyy erota EU:sta. Tämä oli kyllä tiedossa kun päätös unionin jäsenyyden hakemisesta tehtiin.


      • kylmäKalle
        tero kirjoitti:

        kK:
        Miksi suomalaiset auton omistajat olisi asetettava verotuksella huonompaan asemaan, kuin saksalaiset myyjät ?

        tero:
        Siksi koska se on syrjintää ja EU:n perustamissopimusten vastaista. Jos saksalaisille yrityksille ei haluta antaa samoja mahdollisuuksia kuin suomalaisille (yrityksille & yksityishenkilöille), silloin Suomen täytyy erota EU:sta. Tämä oli kyllä tiedossa kun päätös unionin jäsenyyden hakemisesta tehtiin.

        tero:
        Suomen täytyy erota EU:sta.

        kK:
        Miksi Suomen pitäisi erota, ellei Saksan, Ranskan ym. tarvitse erota, vaikka ne eivät ole noudattaneet rahaliiton (EMU/Euro) perussopimusta. Eikä niille edes langetettu sopimusrikkomuksesta minkäänlaista sanktiota, vaan muutettiin sopimusta. Suomenko pitäisi erota jonkun kevätlintumetsästyksen tai leasingautojen verotuksen takia ?

        Vaikka palstan otsikko onkin autoverot ja vakuutukset, täytyy kuitenkin aihe suhteuttaa ympäröivään todellisuuteen. Onhan se kevätlintumetsästyskin joillekin paljon tärkeämpi asia kuin esim. autovero. Molemmat kuitenkin on katsottava täysin mitättömiksi asioiksi Suomenkin mittakaavassa saatikka koko EU:n. Mikäli autovero olisi jokin ongelma, olisi siitä aivan varmasti julkisuudessa enemmän keskustelua.


      • mies+
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Onko Ajankohtaisen Kakkosen ohjelma niin huono ettei autoveron epäkohdista kannata edes puhua ennen kun se on korjattu vai mitä yrität sanoa?

        Ajankohtainen 2:
        Byrokratia toki suoltaa papereita ja direktiivejä entiseen malliin, mutta muutoin EU on tuuliajolla.

        EY-tuomioistuin eilen:
        http://curia.eu.int/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fi&Submit=Etsi&alldocs=alldocs&docj=docj&docop=docop&docor=docor&docjo=docjo&numaff=C-344/03&datefs=&datefe=&nomusuel=&domaine=&mots=&resmax=100

        kK:
        Ajankohtaisen kakkosen ohjelma oli erittäin hyvä tiivistelmä siiä, mistä EU:ssa on kysymys. Byrokratian rattaat pyörivät vinhaa vauhtia ja Suomeenkin tulee tuomioita susien suojelusta, nuuskaamisesta, kevätlintumetsästyksestä, leasingautoista ym. Suurissa peruskysymyksissä suuret jäsenmaat ja osittain pienetkin vähät välittävät sovituista säännöistä, josta räikein esimerkki on rahaliiton kulmakiven, eli vakaussopimuksen romuttuminen, koska Saksa, Ranska ja Italia eivät pystyneet sitä noudattamaan. EU:n perusta on kuitenkin taloudessa, eikä jossain nuuskaamisessa ja kevätlintumetsästyksessä, vaikka luonnonsuojelu loppupeleissä onkin taloutta tärkeämpi asia.

        "Byrokratia toki suoltaa papereita ja direktiivejä entiseen malliin, mutta muutoin EU on tuuliajolla."

        Mitäs EU:n kymmenet tuhannet virkamiehet sitten tekisivät, elleivät papereita pyörittelisi ? Näyttäis vaan maksajista olevan puutetta, kun ei budjettia saada kasaan, vaikka Suomenkin maksuosuus moninkertaistuu.


      • Ferris
        kylmäKalle kirjoitti:

        tero:
        Suomen täytyy erota EU:sta.

        kK:
        Miksi Suomen pitäisi erota, ellei Saksan, Ranskan ym. tarvitse erota, vaikka ne eivät ole noudattaneet rahaliiton (EMU/Euro) perussopimusta. Eikä niille edes langetettu sopimusrikkomuksesta minkäänlaista sanktiota, vaan muutettiin sopimusta. Suomenko pitäisi erota jonkun kevätlintumetsästyksen tai leasingautojen verotuksen takia ?

        Vaikka palstan otsikko onkin autoverot ja vakuutukset, täytyy kuitenkin aihe suhteuttaa ympäröivään todellisuuteen. Onhan se kevätlintumetsästyskin joillekin paljon tärkeämpi asia kuin esim. autovero. Molemmat kuitenkin on katsottava täysin mitättömiksi asioiksi Suomenkin mittakaavassa saatikka koko EU:n. Mikäli autovero olisi jokin ongelma, olisi siitä aivan varmasti julkisuudessa enemmän keskustelua.

        Mitä muita elämän osa-alueita on jossa voidaan joustaa sopimuksista samalla tavalla kun autoverotuksessa? Voitko tehdä listan niin kansa tietää varautua laittomuuksiin viranomaisten taholta eikä valita turhasta.


      • tero
        Ferris kirjoitti:

        Mitä muita elämän osa-alueita on jossa voidaan joustaa sopimuksista samalla tavalla kun autoverotuksessa? Voitko tehdä listan niin kansa tietää varautua laittomuuksiin viranomaisten taholta eikä valita turhasta.

        Hohohohoooooo! Tämä oli ehdottomasti päivän paras. Vastaahan nyt tähän kK, vai onko virka-aika jo päättynyt?


      • KPy
        kylmäKalle kirjoitti:

        Ferris:
        Suomi ei noudakaan tehtyjä päätöksiä autoverotuksen alalla?

        kK:
        Mikä on Suomi ? Yksi EU:n jäsenvaltio 25 muun joukossa, joka pyrkii muiden tavoin puolustamaan omien kansalaisten oikeuksia ja etuja EU:n byrokratiassa. Mikäli puhutaan nyt tuosta leasingautojen rekisteröinnistä ja siihen liittyvästä verotuksesta, on siinä perimmiltään kyse Suomessa verotettavien ihmisten tasa-arvosta (vapaus, veljeys, tasa-arvo). Autohan ei maksa veroa, vaan sen käyttäjä. Kaikkien Suomeen veroja maksavien ja täällä autoa käyttävien pitäisi olla tasa-arvoisessa asemassa verojen suhteen riippumatta siitä, missä he käyvät töissä tai kenen omistamalla autolla he ajavat. Sen vuoksi auto on rekisteröitävä Suomeen ja maksettava verot, mikäli sitä käytetään täällä muuten kuin tilapäisesti. Tähän saakka EYT:n ilmaisema periaate on vielä selvä.

        Kuten Suomen hallitus mm. kannanotossaan komission auodirektiivihankkeeseen on tuonut esiin, tarkennusta vaatii se, miten tuo tilapäisyys on määriteltävä ja miten sitä valvotaan. Suomen nykyisissä säännöissä tilapäisyys on selvästi määritelty ja valvonta on järjestettävissä. Mikäli komissio on eri mieltä Suomen lainsäädännön oikeellisuudesta perustamissopimusten suhteen, on ratkaisua ongelmaan haettava EY-tuomioistuimesta. Vastakkain ovat kaksi tärkeää periaatetta, liikkumisen vapaus ja tasa-arvo. Verottoman leasinauton tuoma liikkumisen vapaus lienee tasa-arvoa tärkeämpi hyvin marginaaliselle ryhmälle suomalaisia.

        kK: "...joka pyrkii muiden tavoin puolustamaan omien kansalaisten oikeuksia ja etuja EU:n byrokratiassa."

        Surkuhupaisaa tässä onkin se, että Suomen ja suomalaisten etuja puolustaa komissio - ei oma virkakoneistomme. En vielä ole nähnyt loogista perustelua, jolla korkeaa auotn hankintaan kohdistuvaa verotusta olisi voitu puolustella. Sen sijaan verotuksen alentamiseen on montakin hyvää syytä. Tällaisia ovat mm parantunut turvallisuus sekä ympäristöystävällisyys.

        Pahinta tässä on, että virkakoneistossamme on henkilöitä, jotka selvästi eivät ymmärrä talouden perusasioita Euroopan tasolla. Poliitikolta ei voi edellyttää kykyä taloudellisten kokonaisuuksien hallintaan. Pienellä otannalla kansanedustajien CV:stä voi todeta, että noin 25% prosenttia kansanedustajista omaa koulutuspohjan, jolla voi olettaa ymmärtävän taloudellisia asioita. Virhemarginaali ollee 5%.

        Virkamiehiltä sen sijaa voi edellyttää viran hoitoon tarvittavia valmiuksia. Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.


      • kylmäKalle
        KPy kirjoitti:

        kK: "...joka pyrkii muiden tavoin puolustamaan omien kansalaisten oikeuksia ja etuja EU:n byrokratiassa."

        Surkuhupaisaa tässä onkin se, että Suomen ja suomalaisten etuja puolustaa komissio - ei oma virkakoneistomme. En vielä ole nähnyt loogista perustelua, jolla korkeaa auotn hankintaan kohdistuvaa verotusta olisi voitu puolustella. Sen sijaan verotuksen alentamiseen on montakin hyvää syytä. Tällaisia ovat mm parantunut turvallisuus sekä ympäristöystävällisyys.

        Pahinta tässä on, että virkakoneistossamme on henkilöitä, jotka selvästi eivät ymmärrä talouden perusasioita Euroopan tasolla. Poliitikolta ei voi edellyttää kykyä taloudellisten kokonaisuuksien hallintaan. Pienellä otannalla kansanedustajien CV:stä voi todeta, että noin 25% prosenttia kansanedustajista omaa koulutuspohjan, jolla voi olettaa ymmärtävän taloudellisia asioita. Virhemarginaali ollee 5%.

        Virkamiehiltä sen sijaa voi edellyttää viran hoitoon tarvittavia valmiuksia. Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.

        KPy:
        Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.

        kK:
        Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?


      • ihmetyttää
        kylmäKalle kirjoitti:

        tero:
        Suomen täytyy erota EU:sta.

        kK:
        Miksi Suomen pitäisi erota, ellei Saksan, Ranskan ym. tarvitse erota, vaikka ne eivät ole noudattaneet rahaliiton (EMU/Euro) perussopimusta. Eikä niille edes langetettu sopimusrikkomuksesta minkäänlaista sanktiota, vaan muutettiin sopimusta. Suomenko pitäisi erota jonkun kevätlintumetsästyksen tai leasingautojen verotuksen takia ?

        Vaikka palstan otsikko onkin autoverot ja vakuutukset, täytyy kuitenkin aihe suhteuttaa ympäröivään todellisuuteen. Onhan se kevätlintumetsästyskin joillekin paljon tärkeämpi asia kuin esim. autovero. Molemmat kuitenkin on katsottava täysin mitättömiksi asioiksi Suomenkin mittakaavassa saatikka koko EU:n. Mikäli autovero olisi jokin ongelma, olisi siitä aivan varmasti julkisuudessa enemmän keskustelua.

        kK:
        ” Suurissa peruskysymyksissä suuret jäsenmaat ja osittain pienetkin vähät välittävät sovituista säännöistä,”

        kK:
        ” Eipä taida EU:sta löytyä yhtään ainoata valtiota, jonka lainsäädäntö ja toiminta olisi kaikilta osin EU:n vaatimusten mukainen.”

        kK:
        ” Onhan se kevätlintumetsästyskin joillekin paljon tärkeämpi asia kuin esim. autovero. Molemmat kuitenkin on katsottava täysin mitättömiksi asioiksi Suomenkin mittakaavassa saatikka koko EU:n.”

        ihmetyttää:
        Tässä muutamia kommentteja tämän haaran keskusteluista, joissa tuhansia lakiasioita hoitanut henkilö käyttää perusteluina nykyiselle EU:n vaatimusten VASTAISELLE Suomen autoverotukselle. Mitähän tuomioistuimissa tuumattaisiin, kun lakimies käyttäisi perusteluina mm. että muutkin ”vähät välittävät sovituista säännöistä” tai että ”autovero on katsottava täysin mitättömäksi asiaksi”.

        Ymmärrän kyllä, että Suomen autoveron puolustaminen EU-komissiota vastaan olisi virkamiehille huomattavasti helpompaa, kun Suomen kansalaiset ITSE eivät olisi vaatimassa EU:n vaatimusten mukaista oikeutta. Sanomasi ydin lienee se, että meidän kansalaisten tulisi jotenkin ymmärtää nykyistä autoverotusta ja meidän tulisi yhteistyössä taistella esim. EU-lakeja vastaan tai olla ainakin valittamatta esille tulleista epäkohdista.

        Nämä asiat kuitenkin ovat pahasti ristiriidassa ainakin oman nykyisen oikeustajuni kanssa. Saa nähdä kumpi, ennen muuttuu, Suomen autoverotus EU:n vaatimuksen mukaiseksi vai oikeustajuni ymmärtämään noita esittämiäsi asioita?


      • toiveiden karsintaa
        Ferris kirjoitti:

        Mitä muita elämän osa-alueita on jossa voidaan joustaa sopimuksista samalla tavalla kun autoverotuksessa? Voitko tehdä listan niin kansa tietää varautua laittomuuksiin viranomaisten taholta eikä valita turhasta.

        Olisi kovin hyvä, jos joku tekisi tänne listan myös siitä, missä kohden Suomen nykyinen autoverolaki todellakin on EU-oikeuden vastainen.

        Pelkät uskomukset eivät riitä. Ei sekään, jos käytännön sovellutuksissa tulli päätyy liian korkeaan hinta-arvioon. Sehän ei ole LAIN vika vaan tullin. Eikä kannata väittää EU-vastaiseksi, jos ei satu pitämään autoverotuksesta.

        Siis juridista faktaa pöytään. Sittenpä voitaisiin keskustella asiasta oikeilla nimillä, eikä vain epämääräisenä EU-oikeudellisena mössönä.

        Esim. ELV-kysymyksen voi tietysti tänne listata, vaikka siitä on kyllä keskusteltu näilläkin palstoilla jo varsin tyhjentävästi.

        Yritettäisiinkö lopultakin tehdä pientä eroa päiväunien ja faktatiedon välillä.


      • jammu
        kylmäKalle kirjoitti:

        KPy:
        Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.

        kK:
        Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?

        näkyy onnistuvan.

        Jos parhaita asiantuntijoita käyttäen syntyy Suomen autoverolainsäädännön kaltaista p..kaa on syytä nopeasti muuttaa prosessia tai ainakin menetelmää millä ns. asiantuntijat valitaan. Myös käsitettä parhaat asiantuntijat kienee syytä tarkentaa?

        Asioden käsittelyä vierestä seuranneena olisin kyllä jyrkästi eri mieltä kk:n kanssa. Nähdäkseni asintuntijoita käytetään suppeasti ja päämäärä hakuisesti. Toisin sanoen ensin päätetään lopputulos ja sitten seulotaan ja valitaan sellaiset asiantuntijat joiden mielipiteiden voidaan tulkita tukevan aiemmin tavoitteeksi asetettua päämäärää. Eriävät mielipiteet yksinkertaisesti hyllytetään.


      • KPy
        kylmäKalle kirjoitti:

        KPy:
        Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.

        kK:
        Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?

        En todellakaan tiedä, keitä valmistelussa käytetään. Olen itse ihan toiselta hallinnonalalta ja tunnen valmistelujärjestelmän sivusta seuranneena - en itse osallistuneena. No en ainakaan kovin paljoa osallistuneena.

        En usko, että julkisuuteen uhratut virkamiehet, kuten Kuitunen, ovat varsinaisia syyllisiä huonoon valmisteluun. Lausunnoista päätellen on ainakin toivottavaa, että hänellä on vain kirjurin rooli. Häneltä puuttuu, ainakin julkisten lausuntojen mukaan, totaalisesti kyky hahmottaa kokonaisuus.

        Olen vankasti sitä mieltä, että virkamieheltä tulee edellyttää ammattitaitoa. Poliitkolta sitä ei vaadita. Sen takia huonot päätökset menevät puhtaasti virkamiesten piikkiin, jos ei ole kyetty esittämään asiaa riittävän selkeästi päätöksentekijöille.

        Autoveron osalta olemme tilanteessa, jossa alasajo tapahtuu halitsemattomasti. Komission linja on sitä paitsi Suomelle taloudellisesti parempi, kuin omien virkamiestemme ajama linja. Kilpailkykymme EU:n reuna-alueella on vahvasti riippuvainen kuljetusten hintatasosta. Kuljetusten hintatasosta kaikilta osin, siis myös yksityisautoilun osalta.

        Ainoa yhteiskunnallisesti kestävä tavoite Suomelle on painaa liikenteen kustannukset alle eurooppalaisen keskitason. Ihan oikeasti tällä asukastiheydellä julkinen liikenne ei ole ratkaisu henkilökuljetuksiin muualla kuin Kehä III:n sisällä (osittain) ja eräissä suurimmissa kasvukeskuksissa kuten Tampere, Turku ja kenties Oulu.


      • Lista 2:lle
        Ferris kirjoitti:

        Mitä muita elämän osa-alueita on jossa voidaan joustaa sopimuksista samalla tavalla kun autoverotuksessa? Voitko tehdä listan niin kansa tietää varautua laittomuuksiin viranomaisten taholta eikä valita turhasta.

        Asiaa. Kunhan nyt saataisiin edes tuontiautojen kohtelu ensin lainmukaiseksi ja tasa-arvoiseksi.

        Joutaisihan tuo ajoneuvoverokin samalla muuttaa polttoaineveroksi.


      • kyvyt.
        kylmäKalle kirjoitti:

        KPy:
        Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.

        kK:
        Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?

        "Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym."

        Tuosta näyttönä mm. tuore laki joka kieltää seksin ostamisen, muttei myymistä. Ja uusi laki joka tuomitsee sakkoa tai vankeutta musiikin kopioimisesta omalta levyltä mutta pitää netistä kopioimista vain moitittavana...

        Hienoa että parhaat voimamme tekevät hyvää työtä.


      • Vakiovirkamies
        kylmäKalle kirjoitti:

        KPy:
        Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.

        kK:
        Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?

        Olen itsekin virkamies, mutta en voinut olla nauramatta ääneen, kun luin edellisen juttusi.

        Minäkään en tunne autoverotusta enkä autoverotusta valmistelevia virkamiehiä tai muita asiantuntijoita. Muuta valtionhallintoa tuntevana ihmettelen kyllä suuresti, jos jollain on noin ruusuisia ja suorastaan vaaleanpunaisia unelmia valtionhallinnosta.

        Kun elät hieman pidempään, tulee unelmasi melkoisesti karisemaan. Asioita ohjaavat niin monet muut seikat kuin puhdas rationaalinen pyrkimys yhteiseen hyvään.

        Ihminen on vain itsekäs olio. Myös me virkamiehet.


      • kiinnostaa
        kylmäKalle kirjoitti:

        KPy:
        Nyt olemme tilanteessa, jossa autoverotusta selvästi valmistellaan sellaisin voimin, ettei ammattitaito riitä.

        kK:
        Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?

        kK:
        ”Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?”

        VALTIOVARAINMINISTERIÖ:
        EHDOTUS NEUVOSTON DIREKTIIVIKSI HENKILÖAUTOJEN VEROTUKSESTA

        VALTIOVARAINVALIOKUNNAN LAUSUNTO 36/2005 vp:
        ”Sitoutuminen autoverosta luopumiseen on valtioneuvoston mielestä ongelmallista erityisesti valtiontaloudellisista syistä.”

        LIIKENNE- JA VIESTINTÄVALIOKUNNAN LAUSUNTO 15/2005 vp:
        ”Ottamatta kantaa ehdotuksen finanssipoliittisiin ja veroteknisiin aspekteihin.”
        ”Valiokunnan huomiota on kiinnitetty siihen, että nykyisestä hankintaverosta luopuminen on ongelma lähinnä valtiontaloudellisista syistä.”

        YMPÄRISTÖVALIOKUNTA:
        Ei ole vielä lausuntoaan antanut. Uskoisin kuitenkin kiinnitettävän huomiota ainakin tuohon yhteen lauseeseen, eli ”nykyisestä hankintaverosta luopuminen on ongelma lähinnä valtiontaloudellisista syistä.”

        kiinnostaa:
        Tämän vuoksiko, että ”nykyisestä hankintaverosta luopuminen on ongelma lähinnä valtiontaloudellisista syistä”, pyritään käyttämään ”alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym?”

        Itse epäilen, ettei tämä taida kiinnostaa alan parhaita asiantuntijoita, juuri edellä mainitusta syystä.


      • KPy
        kiinnostaa kirjoitti:

        kK:
        ”Tiedätkö ketkä autoverotusta eri ministeriöistä koostuvissa ryhmissä valmistelevat ? Miksi ministeriöt laittaisivat valmisteluun sellaisia voimia, joiden ammattitaito ei riitä ? Tiedätkö edes sitä, että lainvalmistelussa pyritään aina käyttämään alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym ?”

        VALTIOVARAINMINISTERIÖ:
        EHDOTUS NEUVOSTON DIREKTIIVIKSI HENKILÖAUTOJEN VEROTUKSESTA

        VALTIOVARAINVALIOKUNNAN LAUSUNTO 36/2005 vp:
        ”Sitoutuminen autoverosta luopumiseen on valtioneuvoston mielestä ongelmallista erityisesti valtiontaloudellisista syistä.”

        LIIKENNE- JA VIESTINTÄVALIOKUNNAN LAUSUNTO 15/2005 vp:
        ”Ottamatta kantaa ehdotuksen finanssipoliittisiin ja veroteknisiin aspekteihin.”
        ”Valiokunnan huomiota on kiinnitetty siihen, että nykyisestä hankintaverosta luopuminen on ongelma lähinnä valtiontaloudellisista syistä.”

        YMPÄRISTÖVALIOKUNTA:
        Ei ole vielä lausuntoaan antanut. Uskoisin kuitenkin kiinnitettävän huomiota ainakin tuohon yhteen lauseeseen, eli ”nykyisestä hankintaverosta luopuminen on ongelma lähinnä valtiontaloudellisista syistä.”

        kiinnostaa:
        Tämän vuoksiko, että ”nykyisestä hankintaverosta luopuminen on ongelma lähinnä valtiontaloudellisista syistä”, pyritään käyttämään ”alan parhaita asiantuntijoita yliopistomaailmasta, alan järjestöistä, eri viranomaisista ym?”

        Itse epäilen, ettei tämä taida kiinnostaa alan parhaita asiantuntijoita, juuri edellä mainitusta syystä.

        Surkuhupaisaa kaikessa on, että nykyinen verotusjärjestelmä on valtiontaloudellisesti kaikkein vahingollisin! Se on vahingollinen ajatellen koko euroalueen kasvua ja se on vahingollinen Suomen kilpailukyvyn kannalta euroalueen sisällä. Siis nykyiselle järjestelmälle ei ole käsittääkseni esitetty yhtään järkevää syytä?


      • mieltä
        KPy kirjoitti:

        Surkuhupaisaa kaikessa on, että nykyinen verotusjärjestelmä on valtiontaloudellisesti kaikkein vahingollisin! Se on vahingollinen ajatellen koko euroalueen kasvua ja se on vahingollinen Suomen kilpailukyvyn kannalta euroalueen sisällä. Siis nykyiselle järjestelmälle ei ole käsittääkseni esitetty yhtään järkevää syytä?

        KPy:
        Siis nykyiselle järjestelmälle ei ole käsittääkseni esitetty yhtään järkevää syytä?

        mieltä:
        Samaa mieltä on todennäköisesti myös liikenne- ja viestintävaliokunta, koska se lausunnossaan mielestäni tarkoituksellisesti ”lausuu”, ”että nykyisestä hankintaverosta luopuminen on ongelma lähinnä valtiontaloudellisista syistä.”.

        Lisäksi samaa mieltä on todennäköisesti ympäristövaliokunta tulevassa lausunnossaan, koska ainakin ympäristöministeriössä toimiva valtiosihteeri Stefan Wallin on sanonut, että ”Tällä hetkellä autoverotusta ohjaavat lähinnä LYHYTNÄKÖISET fiskaaliset intressit.”

        Mielestäni nämä lausunnot on osoitettu juuri valtionvarainministeriön lyhytnäköiselle politiikalle ja asialle näköjään jo irvaillaan muissa valiokunnissa.


    • vastarannan kiiski

      EU:lla riittää ihmettelemistä suomalaisissa. Lähettävät kohta kyselyn, että vieläkös suomi meinaa olla yhteisössä mukana kun yhteistyö kiinnosta.

      http://www.mainio.net/article.asp?path=1;1132;1137;80225;93595

      "Lisäksi komissio on kysynyt Suomen viranomaisilta, miksi heidän mielestään autojen arvo ei alene kolmen ensimmäisen käyttökuukauden aikana"

      • USSR

        Lainaus artikkelista:
        "Lisäksi komissio on kysynyt Suomen viranomaisilta, miksi heidän mielestään autojen arvo ei alene kolmen ensimmäisen käyttökuukauden aikana."
        Tähän löytyy helppo selitys. Aikoinaan Neuvostoliitossa käytetyt autot maksoivat enemmän kuin uudet. Koska Suomen yhteiskunta jähmeine virkamieskoneistoineen on periytynyt Neuvostoliitosta, on aivan luonnollista että myös Suomessa kolme kuukautta käytetty auto maksaa enemmän kuin uusi. Tähän selitykseen ei komissiolla ole mitään sanottavaa.


      • vastarannan kiiski
        USSR kirjoitti:

        Lainaus artikkelista:
        "Lisäksi komissio on kysynyt Suomen viranomaisilta, miksi heidän mielestään autojen arvo ei alene kolmen ensimmäisen käyttökuukauden aikana."
        Tähän löytyy helppo selitys. Aikoinaan Neuvostoliitossa käytetyt autot maksoivat enemmän kuin uudet. Koska Suomen yhteiskunta jähmeine virkamieskoneistoineen on periytynyt Neuvostoliitosta, on aivan luonnollista että myös Suomessa kolme kuukautta käytetty auto maksaa enemmän kuin uusi. Tähän selitykseen ei komissiolla ole mitään sanottavaa.

        Saattaa olla, että komissio jää sanattomaksi suomen selityksistä. Onpahan niillä taas kahvitauoilla jutusteltavaa suomen meiningistä.

        Kohta olisi suomella kysyttävää EU:lta miksi suomen arvo alenee koko maailman silmissä, mutta eihän me sitä tajuta vaan kuvitellaan olevamme maailman kunnioitetuin kansa.


    • LISTAAN 2

      Hierarkia oli keskustelussa ”liian syvä”, joten vastaan nimimerkille ”toiveiden karsintaa” tänne keskustelun juureen.

      toiveiden karsintaa:
      ”Olisi kovin hyvä, jos joku tekisi tänne listan myös siitä, missä kohden Suomen nykyinen autoverolaki todellakin on EU-oikeuden vastainen.”

      LISTAAN 2:
      Lain vastaisuus tulee selviämään vasta tuomioistuimissa.

      toiveiden karsintaa:
      Pelkät uskomukset eivät riitä. Ei sekään, jos käytännön sovellutuksissa tulli päätyy liian korkeaan hinta-arvioon. Sehän ei ole LAIN vika vaan tullin. Eikä kannata väittää EU-vastaiseksi, jos ei satu pitämään autoverotuksesta.

      LISTAAN 2:
      Pelkät uskomukset lain oikeellisuudesta eivät myöskään riitä. Eikä kannata myöskään väittää EU-oikeuden mukaiseksi, jos sattuu pitämään autoverotuksesta.

      toiveiden karsintaa:
      Siis juridista faktaa pöytään. Sittenpä voitaisiin keskustella asiasta oikeilla nimillä, eikä vain epämääräisenä EU-oikeudellisena mössönä.

      LISTAAN 2:
      Ongelmia on esitetty mm. alla olevassa linkissä. Ole hyvä ja karsi ongelmat. Odotan mielenkiinnolla.

      http://autovero.fi/artikkeli.php?aid=20

      • kylmäKalle

        toiveiden..:
        Olisi kovin hyvä, jos joku tekisi tänne listan myös siitä, missä kohden Suomen nykyinen autoverolaki todellakin on EU-oikeuden vastainen.
        Pelkät uskomukset eivät riitä. Ei sekään, jos käytännön sovellutuksissa tulli päätyy liian korkeaan hinta-arvioon. Sehän ei ole LAIN vika vaan tullin. Eikä kannata väittää EU-vastaiseksi, jos ei satu pitämään autoverotuksesta.

        kK:
        Jo ensi kevään aikana selvinnee HAO:n päätöksistä, paljonko noita liian korkeita arvoja lopulta on. Alkuvaiheessa virhemahdollisuus on tietenkin ollut suurempi, kuin esim. tällä hetkellä, kun tullin AHTI-järjestelmä on saatu sisäänajettua. Tullin käyttämä arvonmääritysjärjestelmä on kuitenkin jo nyt HAO:ssa todettu EU-oikeudellisesti hyväksyttäväksi, eli sen tuottamia verotusarvoja on erittäin vaikea saada muuttumaan.

        toiveiden ...:
        Siis juridista faktaa pöytään. Sittenpä voitaisiin keskustella asiasta oikeilla nimillä, eikä vain epämääräisenä EU-oikeudellisena mössönä.

        kK:
        Verotusarvon lisäksi verotuksessa on toisena lähtöarvona veroprosentti. Veroprosenttien osalta kaikki ratkaistut valitukset on hylätty, eli niisä ei pääsääntöisesti ole virheitä.

        toiveiden ...:
        Esim. ELV-kysymyksen voi tietysti tänne listata, vaikka siitä on kyllä keskusteltu näilläkin palstoilla jo varsin tyhjentävästi.

        kK:
        Elvi on jo 3 vuotta sitten loppuunkäsitelty peräti EY-tuomioistuinta myöten.

        toiveiden ...:
        Yritettäisiinkö lopultakin tehdä pientä eroa päiväunien ja faktatiedon välillä.

        kK:
        Nimettömänä tehdyt kirjoitukset ovat lähinnä "vessanseinäkirjoituksia", joita on sellaisina arvioitava.


      • vessanseinä tasoa.
        kylmäKalle kirjoitti:

        toiveiden..:
        Olisi kovin hyvä, jos joku tekisi tänne listan myös siitä, missä kohden Suomen nykyinen autoverolaki todellakin on EU-oikeuden vastainen.
        Pelkät uskomukset eivät riitä. Ei sekään, jos käytännön sovellutuksissa tulli päätyy liian korkeaan hinta-arvioon. Sehän ei ole LAIN vika vaan tullin. Eikä kannata väittää EU-vastaiseksi, jos ei satu pitämään autoverotuksesta.

        kK:
        Jo ensi kevään aikana selvinnee HAO:n päätöksistä, paljonko noita liian korkeita arvoja lopulta on. Alkuvaiheessa virhemahdollisuus on tietenkin ollut suurempi, kuin esim. tällä hetkellä, kun tullin AHTI-järjestelmä on saatu sisäänajettua. Tullin käyttämä arvonmääritysjärjestelmä on kuitenkin jo nyt HAO:ssa todettu EU-oikeudellisesti hyväksyttäväksi, eli sen tuottamia verotusarvoja on erittäin vaikea saada muuttumaan.

        toiveiden ...:
        Siis juridista faktaa pöytään. Sittenpä voitaisiin keskustella asiasta oikeilla nimillä, eikä vain epämääräisenä EU-oikeudellisena mössönä.

        kK:
        Verotusarvon lisäksi verotuksessa on toisena lähtöarvona veroprosentti. Veroprosenttien osalta kaikki ratkaistut valitukset on hylätty, eli niisä ei pääsääntöisesti ole virheitä.

        toiveiden ...:
        Esim. ELV-kysymyksen voi tietysti tänne listata, vaikka siitä on kyllä keskusteltu näilläkin palstoilla jo varsin tyhjentävästi.

        kK:
        Elvi on jo 3 vuotta sitten loppuunkäsitelty peräti EY-tuomioistuinta myöten.

        toiveiden ...:
        Yritettäisiinkö lopultakin tehdä pientä eroa päiväunien ja faktatiedon välillä.

        kK:
        Nimettömänä tehdyt kirjoitukset ovat lähinnä "vessanseinäkirjoituksia", joita on sellaisina arvioitava.

        Uuden auton veron määräytyminen rikkoo kaikkia kansainvälisiä kilpailun periaatteitä. Ei edes kehitysmaa tasolla.

        Liikkumista rajoittavat autoverolain kohdat. Mm. autoveron palautusjärjestelmä puuttuu.

        Joo nämä pari seikkaa osoittavat kuinka mahdoton nykylainsäädäntö autoverotuksen kohdalla on.


      • Laillisuusmies
        kylmäKalle kirjoitti:

        toiveiden..:
        Olisi kovin hyvä, jos joku tekisi tänne listan myös siitä, missä kohden Suomen nykyinen autoverolaki todellakin on EU-oikeuden vastainen.
        Pelkät uskomukset eivät riitä. Ei sekään, jos käytännön sovellutuksissa tulli päätyy liian korkeaan hinta-arvioon. Sehän ei ole LAIN vika vaan tullin. Eikä kannata väittää EU-vastaiseksi, jos ei satu pitämään autoverotuksesta.

        kK:
        Jo ensi kevään aikana selvinnee HAO:n päätöksistä, paljonko noita liian korkeita arvoja lopulta on. Alkuvaiheessa virhemahdollisuus on tietenkin ollut suurempi, kuin esim. tällä hetkellä, kun tullin AHTI-järjestelmä on saatu sisäänajettua. Tullin käyttämä arvonmääritysjärjestelmä on kuitenkin jo nyt HAO:ssa todettu EU-oikeudellisesti hyväksyttäväksi, eli sen tuottamia verotusarvoja on erittäin vaikea saada muuttumaan.

        toiveiden ...:
        Siis juridista faktaa pöytään. Sittenpä voitaisiin keskustella asiasta oikeilla nimillä, eikä vain epämääräisenä EU-oikeudellisena mössönä.

        kK:
        Verotusarvon lisäksi verotuksessa on toisena lähtöarvona veroprosentti. Veroprosenttien osalta kaikki ratkaistut valitukset on hylätty, eli niisä ei pääsääntöisesti ole virheitä.

        toiveiden ...:
        Esim. ELV-kysymyksen voi tietysti tänne listata, vaikka siitä on kyllä keskusteltu näilläkin palstoilla jo varsin tyhjentävästi.

        kK:
        Elvi on jo 3 vuotta sitten loppuunkäsitelty peräti EY-tuomioistuinta myöten.

        toiveiden ...:
        Yritettäisiinkö lopultakin tehdä pientä eroa päiväunien ja faktatiedon välillä.

        kK:
        Nimettömänä tehdyt kirjoitukset ovat lähinnä "vessanseinäkirjoituksia", joita on sellaisina arvioitava.

        kK:
        "Verotusarvon lisäksi verotuksessa on toisena lähtöarvona veroprosentti. Veroprosenttien osalta kaikki ratkaistut valitukset on hylätty, eli niisä ei pääsääntöisesti ole virheitä."

        Tyypillinen vanhan stalinistin mielipide. Siis puhdas yhden henkilön oman henkilökohtaisen vakaumuksen värittämä mielipide.

        "...eli niisä ei pääsääntöisesti ole virheitä."

        Kovasti ohjaa vakaumus johtopäätosten tekoa logiikan sijaan.

        Todellisuus on kuitenkin toinen: Tähän mennessä käsiteltyjen valistusten tekijä ei ole joko lainkaan valittanut veroprosentista tai YLLÄYS YLLÄTYS, ei ole pystynyt hankkimaan yksityisenä henkilönä aineistoa, jolla olisi ollut mahdollista osoittaa tullin veroprosentti vääräksi. Ja tähänhän tullin taktiikka on perustunut, kun se on jopa järjestelmällisesti kieltäytynyt antamasta veroalamaiselle aineistoa, jolla se on tälle määräämänsä veron määrittänyt. Aika erikoinen toimintatapa demokratiassa; Neuvostovenäjällä aikanaan hyvinkin yleinen tapa, että yksityinen kansalainen sai kyllä puolustautua, mutta ei saanut aineistoa, jonka perusteella häntä syyytettiin...

        Jos näillä toisen osapuolen pelisäännöillä yksityinen kansalainen on vielä hävinnyt kun vastassa on ollut kokonainen järjestelmä resursseineen, niin eipä se kovin suuri yllätys voi olla.


      • kylmäKalle
        Laillisuusmies kirjoitti:

        kK:
        "Verotusarvon lisäksi verotuksessa on toisena lähtöarvona veroprosentti. Veroprosenttien osalta kaikki ratkaistut valitukset on hylätty, eli niisä ei pääsääntöisesti ole virheitä."

        Tyypillinen vanhan stalinistin mielipide. Siis puhdas yhden henkilön oman henkilökohtaisen vakaumuksen värittämä mielipide.

        "...eli niisä ei pääsääntöisesti ole virheitä."

        Kovasti ohjaa vakaumus johtopäätosten tekoa logiikan sijaan.

        Todellisuus on kuitenkin toinen: Tähän mennessä käsiteltyjen valistusten tekijä ei ole joko lainkaan valittanut veroprosentista tai YLLÄYS YLLÄTYS, ei ole pystynyt hankkimaan yksityisenä henkilönä aineistoa, jolla olisi ollut mahdollista osoittaa tullin veroprosentti vääräksi. Ja tähänhän tullin taktiikka on perustunut, kun se on jopa järjestelmällisesti kieltäytynyt antamasta veroalamaiselle aineistoa, jolla se on tälle määräämänsä veron määrittänyt. Aika erikoinen toimintatapa demokratiassa; Neuvostovenäjällä aikanaan hyvinkin yleinen tapa, että yksityinen kansalainen sai kyllä puolustautua, mutta ei saanut aineistoa, jonka perusteella häntä syyytettiin...

        Jos näillä toisen osapuolen pelisäännöillä yksityinen kansalainen on vielä hävinnyt kun vastassa on ollut kokonainen järjestelmä resursseineen, niin eipä se kovin suuri yllätys voi olla.

        On suorastaan liikuttavaa lukea, miten vahva usko eräillä on johonkin korkeampaan voimaan, joka tulee poistamaan Suomesta autoveron. Uskon ollessa tätä tasoa, ei heille voida sanoa muuta kuin kukin tulkoon autuaaksi uskossaan. Ja toivoville, että toivossa on hyvä elää niin kauan kuin toivo elää.


      • voima
        kylmäKalle kirjoitti:

        On suorastaan liikuttavaa lukea, miten vahva usko eräillä on johonkin korkeampaan voimaan, joka tulee poistamaan Suomesta autoveron. Uskon ollessa tätä tasoa, ei heille voida sanoa muuta kuin kukin tulkoon autuaaksi uskossaan. Ja toivoville, että toivossa on hyvä elää niin kauan kuin toivo elää.

        Eihän sen korkeamman voiman tarvitse olla muuta kuin ihmisten herääminen tajuamaan autoveron stalinistinen luonne. Tämän tapahduttua uusien autojen kauppa tyrehtyy ja autovero on pakko poistaa, mikäli valtio haluaa edes arvonlisäverot uusista autoista.


      • ei ehkä
        voima kirjoitti:

        Eihän sen korkeamman voiman tarvitse olla muuta kuin ihmisten herääminen tajuamaan autoveron stalinistinen luonne. Tämän tapahduttua uusien autojen kauppa tyrehtyy ja autovero on pakko poistaa, mikäli valtio haluaa edes arvonlisäverot uusista autoista.

        tyrehdy, mutta merkkiliikkeiden käytettyihin en koskisi tällä hetkellä pitkällä tikullakaan. Niiden hinnat tulevat romahtamaan kävi uusien verolle sitten miten tahansa.


      • Porsas
        ei ehkä kirjoitti:

        tyrehdy, mutta merkkiliikkeiden käytettyihin en koskisi tällä hetkellä pitkällä tikullakaan. Niiden hinnat tulevat romahtamaan kävi uusien verolle sitten miten tahansa.

        Miten perustelet näkemyksesi?


      • perus telija
        Porsas kirjoitti:

        Miten perustelet näkemyksesi?

        Kolmen vuoden aikana on Suomeen tuotu yli 100 000 autoa maahantuojien ohi, tämän lisäksi uusia on mennyt kohtalaista tahtia. Ylisuuret vaihtoautovarastot jotka tavallisesti vähenevät kevään koittaessa, jäivät tänä vuonna kesän ajaksi autokauppoihin. Jos vaihtoautojen kauppa ei käy pyydetyillä hinnoilla ei kauppiailla ole muuta mahdollisuutta kuin alentaa hintaa.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      403
      30893
    2. Martinan lapset JÄLLEEN valjastettu valkopesureiksi

      Ei tuo nainen todellakaan täysillä käy. Vauvakin tajuaa että kysymykset ja vastaukset ovat Martinan itsensä tekemiä, lapset vastaa mitä on käsketty. J
      Kotimaiset julkkisjuorut
      476
      4215
    3. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      97
      2735
    4. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      1901
    5. Teille, Venäjällä pelottelijat

      Oletatteko ja väitättekö te, että Venäjä pystyisi tuosta vain miehittämään Suomen?
      Maailman menoa
      591
      1670
    6. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      86
      1596
    7. Kakista se ulos nainen vihdoin viimein

      Että haluat, kummatkin halutaan. Otan sinut kuumaan syleilyyn sitten.
      Ikävä
      75
      1570
    8. Ujostuttaa eräs aikuinen mies...

      Mitä se tämmönen on... tuo mies aiheuttaa minulle ylimääräsiä tykytyksiä... Rohkeampana pyytäsin häntä ulos mut jospa hän... Miten mun vaistot ilmoit
      Ikävä
      59
      1506
    9. Jos me käytäs nainen

      Ulkona niin mitkä olisi ne kolme asiaa joita tahtoisit kysyä tai kertoa minulle?
      Ikävä
      72
      1250
    Aihe