Kiril väittää alempana olevassa ketjussa että rasvat ovat välttämättömiä aivoille, mutta sokeri vahingollista.
Lääketieteellinen fakta on, että aivojen ainoa energianlähde on glukoosi, jota elimistö valmistaa pääasiallisesti hiilihydraateista.
Kiril käskee tutustumaan oppikirjoihin. Missä on sellainen luotettava oppikirja jossa edellä mainittu fakta kumotaan?
Lääketieteellinen fakta on, että aivojen ainoa energianlähde on glukoosi, jota elimistö valmistaa pääasiallisesti hiilihydraateista.
Kiril käskee tutustumaan oppikirjoihin. Missä on sellainen luotettava oppikirja jossa edellä mainittu fakta kumotaan?
Vastaukset 44
Vanhimmat
että aivojen ainoa polttoaine on glukoosi, siinä olet oikeassa. Lääketieteellinen fakta on myös se, että aivojen tarvitseman määrän glukoosia elimistö pystyy valmistamaan itsekin, prosessissa nimeltään glukoneogeneesi.
Elimistö ei siis tarvitse ravinnosta yhtään hiilihydraattia. MOT
missä kerrotaan, että sokeri on aivoille vaarallista? Kun aivot eivät toimi ilman sitä.
Oma anatomian ja fysiologian kirjani kertoo, että jopa hätä(nälkiintymis)tilassa aivot saavat glukoosinsa valmistamalla sitä ketoaineista.
Niin tärkeää sokeri aivoille on.
Fakta on kuitenkin aivan erilainen. Aivot tarvitsevat aina jonkin verran toki glukoosia. Normaalisti aivot kykenevät käyttämään ketoaineita glukoosin korvaajana noin 30-40% tarpeestaan. Siihen on noin jatkuva valmius. Hyvin adaptoituneena ne kykenevät käyttämään ketoineita (B-OHB ja Acetoacetate) aina tuonne 80% paikkeille koko energian tarpeestaan.
Tämä fakta on tarkistettavissa kaikista nykyaikaisista fysiologian kirjallisuuslähteistä. vaikkapa Guyton&Hall Medical Physiology 10Th Ed tai 11Th Ed. Tai mistä tahansa vastaavan tasoisesta alan kirjallisuudesta.
Fysiologian ja biokemian kirjallisuudesta löytyy myös tarkemmat prosessit siitä kuinka ketoaineita käytetään siellä.
että lukuunottamatta ns. essentiellejä rasvahappoja elimistö ei tarvitse lainkaan rasvaa, vaan valmistaa tarvitsemansa rasvahapot hiilihydraateista?
Normaali-ihmisen elimistö kompensoi tilapäiset puutteet nerokkaalla tavallaan. Ainoastaan kaikkien ravintoaineiden pitkäaikainen puutos johtaa vakaviin ongelmiin - proteiinipuutos toki ensimmäisenä.
Lukuisista vastauksista huolimatta kukaan ei ole pystynyt todistamaan (Kirilin väittämiä) sokerin vaaroja aivoille.
Miksi et ole jälleen todistamassa, että vain ja ainoastaan glukoosi ja sitä saadaan vain ja ainoastaan hiilareista?
Ymmärsitkö lukemasi. Oliko sinulla sen sisältöön jotain kommentoitavaa.
Olen samalla kannalla kuin sinä ja ymmärsin lukemani. Olen saman asian lukenut lukuisia kertoja ennenkin ja eri paikoista.
Viesti oli tarkoitettu sille joka täällä väittää että vain glukoosi on aivojen 'polttoaine'. Hän on tätä väittänyt useammassakin viestiketjussa, mutta nyt hänen kommentinsa jäivätkin puuttumaan. Taisi vihdoin tajuta että oli väärässä.
Harmi että tästä paikasta on tullut tällainen ja asiasta tietäviä osaavia kirjoittajia täällä ei enää ole. (sinäkin vain hyvin satunnaisesti)
Oletko karpit netin 'käyttäjä'?
Mutta penäsin itse vastausta siihen, miksi sokeri on aivoille vaarallista, kuten hra K väittää. (Ja mitenniin aivot tarvitsevat rasvaa?)
Siihen en saanut vastausta, ainoastaan tutuksi käyneitä vaatimuksia mitä ihmeellisempien asioiden todistelusta. Kuten kuunaan joukkopsykoosin/uskonnon vallassa olevilta ihmisiltä (voihan sitä tietenkin kirjoittaa eri nimmareilla).
Ketoaineethan muodostuvat yksinkertaistettuna siitä, että ilman hiilihydraatteja rasvat eivät pala täydellisesti, vaan muuttuvat ketoaineiksi. Joista elimistö sitten muodostaa glukoosia mm aivojen polttoaineeksi. Jos jotakuta huvittaa rääkätä elimistöään tällä tavoin, olkaa hyvät vaan!
Pahoitteluni siitä, ettei mielenkiintoni riitä päivystämään täällä 24/7. Viikonloppuisin ja näin joulun alla on mukavampaakin puuhaa.
Nimimerkittömissä kirjoituksissa on vaikea tunnistaa eri kirjoittajia. Jos tämä kirjoitus siis oli minulle suunnattu, niin en ole väittänyt että glukoosia saadaan ainoastaan hiilareista. Mutta ellei ihmisfysiologiaa ole kirjoitettu uusiksi, glukoosi on edelleenkin aivojen ainoa ravinnonlähde (muodostipa elimistö sen mistä vaan). Siksi en usko, että se (glukoosi eli sokeri) on aivoille vaaraksi. Aiemmin kerrottiinkin, etteivät aivot käytä rasvaa. Ja sitä rasvaa elimistö puolestaan voi tehdä hiilareista - tuttu asia, mutta näinpäin ei uskontoonne sopiva.
Että kyllä täällä ihan maallikkotiedoin/uskomuksin ratsastetaan. Asian ydin jää useimmilta ymmärtämättä, ja sitten jankutetaan pikkulasten lailla toisarvoisia.
Uskontoonhan te tämän "keskustelun" aina vedätte.
Luitko sen toisen viestiketjun vastauksen tähän samaan aiheeseen? Ilmeisesti luit, koska sinne vastasitkin.
Eri nimimerkillä tosin.
Miksi et siellä alkanut jälleen väittämään että glukoosi on ainut aivojen polttoaine, mutta tässä ketjussa väität?
Ja jos sinä et ole herra glukoosi, joka väittää että glukoosia saadaan vain hiilareista, niin miksi vastaat hänelle osoitettuun viestiin?
:) Silloin pitää valita oikein se mihin viestinsä sijoittaa ketjussa.
No jokatapauksessa ymmärrettävää kun oikaisit :)
Juu kyllä siellä karpeissa tulee oltua. Täällä nämä jutut ovat "hiukan" levottomia. Ja ilman sefuja tämä näyttää olevan lähinnä yleinen pölinäsirkus.
olen vastustanut Kirilin väitettä sokerin vaarallisuudesta aivoille, minkä hän eräässä keskustelussa silmilleni heitti.
Uskontoa on se, mitä tiede ei voi todistaa (noin yksinkertaistettuna). Jos uskoo, että sokeri on vaarallista aivoille, se on uskoa, ei tieteellisesti todistettua tietoa. Joukkopsykoosia puolestaan on se, että fanaattisesti puolustetaan esimerkiksi uskomusjärjestelmää. Tässä tapaukessa Kirilin väitettä ei kyseenalaisteta, vaan minun.
Nimimerkkejä en käytä ollenkaan, koska ne varastetaan, et taida niitä suosia itsekään. Mutta en ole kuullut, että aivot käyttäisivät polttoaineekseen esim rasvaa (mitä Kiril sivusi). Tarvitsemansa glukoosin ne saavat tosin muustakin kuin hiilihydraatista - alkuperäisessä Kirilille suunnatussa viestissäni taisin kiireessäni jättää sanan "pääasiallisesti" pois. Eli aivot saavat tarvitsevansa glukoosin pääasiallisesti hiilihydraateista (mutta valmistavat sen hätätilassa vaikka ketoaineista, kuten pappa ansiokkaasti on toisaalla siteerannut). Eli edelleenkin pysyn uskossani, että aivot käyttävät vain glukoosia polttoaineenaan. Voihan olla että lääketiede tulee sen joskus toisin todistamaan, tai sitten se ei minulle ole silmiin sattunut, vaikka lääketieteen kanssa tekemisissä olenkin.
Toisen viestiketjun luin vasta myöhemmin, ja sieltä sain kaipaamani vastauksen. Herra en ole koskaan ollut, herra paratkoon. Epäilin ensin, josko syytös oli toiselle kirjoittajalle osoitettu, kun en sitä omakseni tuntenut. Pahoittelen, jos kirjoituksistani on jollekin jäänyt käsitys, että glukoosia saadaan elimistöön ainoastaan hiilihydraateista. Näinhän ei ole, vaikka kerran yksinkertaistinkin liikaa.
Siis kun aivot käyttävät ketoaineita B-OHB seka asetoasetaatti energiakseen se ei tarkoita sitä että ne muunnetaan glukoosiksi!
Metabolia ei mene sillätavalla.
Pääasiassa maksan tuottamat ketoaineet vesiliukoisina siirtyvä veren mukana kuten glukoosikin. Muun muassa aivoihin. Glukoosi otetaan soluihin solukalvojen lpi glukoositransporttereiden hoitamana. Ketoaineet sensijaan kulkevat aika vapaasti soluun.
Glukoosin reitti menee pyruvaatti välivaiheen kautta krebsin sykliin. Pyruvaatista voidaan toki tehdä AsetylCoA myöskin mikäli Krebsin sykliin meno olisi estynyt oksaloasetaatireitillä. AsetylCoA ei pääosin palaudu ihmisen metaboliassa takaisin pyruvaatiksi. AsetylCoA sta voidaan tehdä ketoaineita ja päin vastoin. se on tiukasti kaksisuuntainen reitti. ketoaineet palautetaan AsCoA:ksi jona ne viedään Krebsin sykliin samaan paikkaan johon glukoosista reitillä oksaloasetaatti ja edelleen sitraatti. Siihen kohtaan tuupataan ketoaineista takaisin muunnettu AsCoA.
ketoaineet siis ovat energian siirtomuoto. Siitä ne palautuvat takaisin aineeksi joka oli niiden lähtöaine eli AsCoA. Niitä ei suinkaan palauteta glukoosiksi aivoissa.
Kirjoitin myös toisaalla, että turhat hiilihydraatit ja sokeri ruokavaliossa ovat vaarallisia koko elimistölle ja siten myös aivoille.
Samoin kirjoitin rasvojen olevan välttämättömiä aivojen toiminnalle ja terveellisiä sydämelle. Rasvat pitävät ihon terveenä ja suojelevat muistia. Rasvahan on tunnetusti hyvä energianlähde.
ja kertoa tuon suomen kielellä? Ymmärtänet asian niin täydellisesti, että voit sen meillekin selventää.
Millä tavoin tuo selittämäsi (siteeraamasi teksti) kumoaa sen, että aivot käyttävät glukoosia - ja ettei se ole aivoille vaaraksi?
Eipä tästä paikasta ole muuhun kuin ajanvietteeksi. Ja sitäkin vain kohtuullisesti. Päivän pari kun näitä lueskelee, niin kummasti taas pysyy pari viikkoa poissa.
Eikä tuo ylläpitokaan ole tästä kiinnostunut. Tälläkin viikolla olen laittanut lukuisia poistopyyntöjä, mutta ihmisen syönti oli ainut jonka poistivat. Muut epäasialliset ja selvät provot saivat jäädä.
Eli jos Kiril on väittänyt glukoosin olevan aivoille vaarallista, niin miksi se pitää yleistää VHH-laisten käsitykseksi?
No ei se mistään siteerattua ollut ja olihan se aika sekavakin.
Siis glukoosi on glukoosia! Ja jos ketoaineita ei muunneta glukoosiksi niin siltä osin en todellakaan allekirjoita väitettäsi että aivot käyttäisivät vain glukoosia energiakseen.
Aivot tarvitsevat AINA glukoosia jonkin verran. Osa siitä voidaan korvata ketoineilla jotka sitten muunnetaan takaksin AsetylCo-entsyymi A:ksi (AsCoA) ja siitä ne käytetään energian tuottamiseen.
Aivoille siis energian tuottamiseen ketoaineet merkitsevät AsCoA saantia.
Maksassa kun valmistetaan ketoaineita ne valmistetaan AsCoA:sta. AsCoA siirtäminen kun olisi "hiukan hankalaa" ;)
Tuota AsCoA taas saadaan muun muassa vapaista rasvahapoista pikku prosessilla.
Siitä munnos ketoaineiksi joita voidaan sitten tuupata pihalle vrenkiertoon on helppo. ketoaineiden palauttaminen AsCoA:ksi kohteissa jotka ketoja käyttävät on myöskin suht suoraviivainen.
Glukoosi ja AsCoA ovat aivan eri asioita. Ei voida sanoa että jos ketoista saadaan AsCoA energiantuotantoon että se olisi glukoosin käyttöä.
Krebsin sykli on mitokondrioissa. Sensijaan kun glukoosia on poltettavana on ennen mitokondrioihin menoa tehtävä muunnos pyruvaatiksi. Jos sille ei ole sitten kohdetta edelleen plautuu se laktaattina uusiokäyttöön glukoosiksi. Tästä glukoosi - laktaatti väliltä saadaan energiaa anaerobisesti parit hassut ATP:t
AsCoA on myös mahdollista muuntaa rasvahapoiksi.
Krebsin sykli eli "sitruunahappokierto" on energiantuotannossa aivan avainasemassa kun AsCoA käytetään samoin kun se on avainroolissa paljossa muussakin.
Kuitenkin kun ketoaineet palautuvat nimenomaan AsCoA:ksi niin ne on siitä jonnekin käytettävä ja energiaksi ne käytetään. Itseasiassa jos tarkkoja ollaan niin solutasolle ne "ohittavat" glukoosin jossain määrin ainakin näin prioriteetti on se että ne pyritään käyttämään etusijalla jos niitä on saatavilla. Aivot vain ovat kuitenkin sellaiset (samoin jotkin muut hermostorakenteet) että jonkin verran on aivan pakko saada glukoosia. Glukoosi on sinällään poikkeuksellinen että siitä saadaan energiaa anaerobisesti paikoissa jossa sellaista tarvitaan. Punasolut eivät mitään muuta edes voi käyttääkään. Kuitenkin tämän pakollisen glukoosin määrä on hyvin vähäinen. Aivoissa noin 20 - 40% niiden energian tarpeesta sekä punasoluissa 100% plus jotain muuta pikku tarvitsijaa siellä täällä. Osa lihassoluista on myös erikoistunut paremmin glukoosikäyttöön osa taas paremmin rasvan käyttöön.
Aivoille kuitenkin ketoaineet ovat AsCoA:ta ja Glukoosi on nimenomaan glukoosia. (josta sitten energiaa muodostatettaessa se tapahtuu eri välivaheita pitkin jossa yksi "solmukohta" on pyruvaatin ja edelleen AsCoA kautta ja tässä niillä sitten onkin yhteinen piste. Mutta glukoosin reitillä energiaksi sitä ennen tapahtuu "monen moista".
Väite: Aivot käyttävät vain glukoosia energiakseen ja että ketoaineistakin sitä tehtäisiin ONJ väärä!
Glukoosi vahingollista aivoille. Väite ON VÄÄRÄ jos sellaista on ollutkaan. Sensijaan liika glukoosi ON MYRKKY jolta elimistö suojautuu kaikin keinoin.
Glukoosin ottoa soluun säädellään lähinnä glukoositransporttereilla jotka sijaitsevat solukalvoilla. ne on mutkikkaalla tavalla ohjattuja ja eri transporttereilla on erilainen permeabiliteetti glukoosin osalta. Yleisimmät transportterit ovat GLUT1 - GLUT7 joista tavanomainen puheiden kohteena oleva on GLUT4 joka on "insuliiniohjattu".
Lueskelin tuossa itsekin lisää AsCoA:sta, ja asia selveni siltä osin. Eli aivot ja hermosolut huolehtivat energiansaannistaan vaikka elimistöön ulkoapäin tuleva hiilihydraattimäärä olisi kuinka vähäinen.
Itse kuulun kyllä siihen heimoon, joka antaa elimistölleen hiilarit ja glukoosinkin helpommin käyttöön otettaviksi. Mutta kiitos sinulle kun vaivauduit noin perusteellisesti vastaamaan, ja vielä asiaan. Vaikka nämä keskustelut näyttävät monesti riitelyltä, näistä voi tehdä oppimistilanteitakin.
Mutta nyt joulunvalmistelupuuhiin. Hyvää joulun odotusta kaikille.
kuka yleisti?
kun eivät nimimerkkejä käytä.
Mutta jos luet viestit, niin huomaat että näin on tehty. Tässä tai siinä toisessa ketjussa jossa tätä samaa asiaa on "käsitelty".
Ihmisen ravinnosta saatava hiilihydraattien todellinen tarve on nolla. Elimistö kykenee muodostamaan kaiken tarvisemansa hiilihydraatin itse. Tarvittaessa maksa tuottaa useamman desilitran sokeria vuorokaudessa.
Ihmisen ei siis tarvitse syödä erikseen hiilihydraattia saadakseen sokeria. Maksa tuottaa tarvittavan sokerin myös aivoille. Rasvat ovat edelleen välttämättömiä aivojen toiminnan kannalta.
en luentoa.
Siis: Mistä yleisesti hyväksytystä, tutkittuun tietoon perustuvasta kirjasta tietosi ovat peräisin?
Ja: Millä tavoin sokeri on vaarallista aivoille, kuten väitit?
Ehkäpä jopa: Mikä osuus rasvalla on aivotoimintaan?
Mielenkiintoista tuokin, että elimistö voi muodostaa esim. rasvasta hiilihydraattia. Jos elimistö hh:ta valmistaa, se myös tarvitsee sitä. Miksi hh sitten on vaarallinen ja tarpeeton?
hiilihydraattia vaan glukoosia. Nämä kaksi ovat aivan eri asia eli johtopäätelmäsi hiilihydraatin tarpeellisuudesta joutaa romukoppaan.
sokeria ja sokeri on hiilihydraattia.
että siteeraan Kirilin johtopäätelmää. Hän väittää että elimistö valmistaa hiilihydraattia muista aineista.
Tätä (muun muassa) ihmettelen vastauksessani Kirilille. Mutta Kiril itse ei osaakaan vastata väitteeseensä.
Mikäli vastasit minulle, siis. Oikeammin tämä vastaus kuuluu Kirilille.
kuin hiilihydraattia, joka sellaisenaan on puhdas kemiallinen aine. Ei tosin paljoa, mutta kuitenkin.
Luki sen Heikkilän kirjasta eli tieteellistä näyttöä ei ole. Riittää kunhan Heikkilän opuksissa on tarpeeksi linkkejä lueteltuna ja tuo reppana uskoo kaiken :-)
se bodari, jolla on häiriintynyt tyttöystävä joka vastaa kaikkiin minun kirjoituksiin.
Ei kai kukaan nyt pelkkää hiilihydraattia syökään; sitähän on mm. viljassa.
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?t=12567
kuin jo aikaisemmassa viestissä otsikolla
Fysiologinen fakta
Saitko haluamasi vastauksen?
Vai jotain muuta?
another opinion?
Ai niin, eihän niitä hyväksytä.
sitten on?
että vhh:n kannattajat pyytävät varmistusta omaan väitteeseensä alakarpilta, tilannetta voidaan verrata siihen, että uskonto-palstalla varmistetaan Allahin jumaluus muslimilta.
Eihän sinun kaikkiin viesteihin kukaan kerkeisi vastaamaan. Eikä ole tarvettakaan, kun puolet on vain omaa kokemusta. Toinen puoli jakautuu tasan tämän hokemisen ja muuten vain sekavien viestien kesken. Jänniä nuo sun muilla palstoilla kirjoittamat viestit. Mikä on suhteesi lapsipornoon?
lapsiporno vhh ruokavalioon? Kielteisesti suhtaudun, mutta en keskustele aiheesta ruokapalstoilla.
Pedofiilithan ovat juuri näitä lapsipornon "harrastajia". Lisäksi löysin pikasilmäyksellä useita viestejäsi, joilla ei ole mitään tekemistä VHH:n kanssa. Minä tiputan painoani nopeasti VHH:n avulla, mutta en ikimaailmassa eläisi pidempään sitä noudattamalla. Kulutus vain on niin kova. Oli muuten kiva Sukulan haastattelu joitakin päiviä sitten: mies ei todellakaan noudata VHH-ruokavaliota, vaan sallii lipsahdukset sekä syö juhlapäivänä hyvää, eli mielestäsi epäterveellistä ruokaa.
liittyy vähähiilihydraattiseen dieettiin.
välillä. Mitä ihmeellistä siinä on? Kaikki laihduttajat tyylistä huolimatta välillä lipsahtelee.
Miksi et noudattaisi pidempään?
Oletko tutustunut hyväkarppaukseen?
tutstunut karppausinfon linkkiin. vaikka se on pitkä niin paljon vhh asiaa ja luin sen kokonaan. Ja sitten täällä eräät väittää, ettei vähähiilihydraattisesta ruokavaliosta ole mitään tutkimustuloksia. http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?p=39701&sid=1b165e2ec4f9601960cdd9a2f37ce168
Voi olla vhh ruokavaliollakin ja syödä kuitenkin tuon "pakkoglukoosin" määrän jolloin glukoneogeneettista reittiä ei jouduta valmistamaan glukoosia. Hiukan ylemmällä hiilartasolla ei ketoaineita tarvitse valmistaa juurikaan. Noin 100 - 150g hiilaria on vielä aivan "vähähiilarista". Tässä ylemmillä tasoillahan se ongelma pääasiassa tulee siitä etä joillakin nälänhallinta heikkenee. Hiilari poltetaan ensin ja ravinnon rasva osittain välivarastoidaan.... sitten kun hiilari on poltettu tuleekin nälkä ja jääkaapin ovi narahtaa ennen kuin ne välivarastoidut rasvat tuli käyettyä.
Myös runsashiilarisella ruokavaliolla kuitenkin elimistössä tarvitaan tuota ketogeneesiä tämän tästä sekä glukoneogeneesiä. Esimerkiksi yön yli paastossa jo alkaa maksan glykogeenivarannot vhetä sen verran että FFA tasot alkavat nousta ja osasta niistä aletaan muodostaa ketoineita. Elimistö on tässä vain viisas ja varautuu jo glykogeenivarastojen (glukoosin varastomuoto) loppumiseen ennen kuin se loppuu.
Oikeastaan tjuuri tämä on aihepiiri jossa vallitsee valtava määrä väärää tietoa ja käsitystä. Sitä tuottaa edelleenkin "museoajalta" olevat ravitsemusopin lähteet ja miksei jossain määrin väärin luettu fysiologiakin.
Kuitenkin esimerkiksi ravitsemus suositusten taustalla oleva pohjoismainen työryhmän tuotos NNR2004 toteaa että ravinnosta saatava hiilihydraatti ei ole lainkaan välttämätön kuin ketoosin estämiseen. ravitsemusketoosista taas ei sanota kuitenkaan että se olisi haitallinen. Ei tosin että olisi hyödyllnenkään. Eipä tietenkään koska se on aivan normaali aineenvaihdunnan tila joka on mahdollistanut ihmisnisäkkäänkin selviytymisen. Ei ihmisnisäkkään ravinto tasaisena hiilarivirtana ole koskaan evoluution aikana toteutunut. Tämä rasva/ketoainekäyttö on aivan "selvää kauraa" aineenvaihdunnalle.
Ja jos joku vielä lukee "vanhan fysiologian" väitteen että rasva palaa vain hiilarien tulessa niin ehkäpä kannattaisi siirtyä muutaman vuosikymmenen takaisia nuorempiin tiedon lähteisiin. Tuoreehkoissakin itse tieto voi olla peräisin vahasta materiaalista.
Tuli väärään "väliin". Tämän piti olla "jatkoa" tuonne nimimerkin "kauniisti" jatkeeksi.
mutta pitkään tuota tietoa piti houkutella :).
Tieteen yksi ongelma on se, että valtavasti uutta ja ristiriitaista tietoa syntyy jatkuvasti, esimerkiksi tutkimusongelmista ja niiden asettelusta riippuen. Tutkimustulosten ja käytännön välillä voi siten olla vuosienkin kuilu. Varsinkaan kun ei juuri kyseistä alaa asiakseen seuraa.
En ole yhtään epäillyt, etteikö täällä olisi ihmisiä, jotka olisivat ravitsemusasiaan perehtyneet muutenkin kuin muodin vuoksi (suokaa anteeksi, mutta ymmärtänette mitä tarkoitan). Siksi juuri käymämme keskustelu oli sangen kehittävä ja johti muuhunkin kuin toisten hyödyttömään nälvimiseen.