olen uteliaana

lukenut teidän keskustelujanne. Todella paljon olen saanut myös tietoa vhh:sta. Mielenkiintoista. Painoa minulla on vaix toisille jakaa joten jotain pitäisi tehdä ja pian..... Niinhän aina.... Mutt ihan tosissaan ja varsinkin nyt kun oikea polvii reistailee. Ja painon pudotus olisi suuri apu. Tippuukos painoa
1/2-1 kg viikossa vhh:ssa ja paljonkos oikein liikutte???? Mulle toi liikkuminen on todella hankalaa..... ei kylläkään mahdotonta!!! Kiitos jo etukäteen ....
833235
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 83

Vanhimmat

Paras laihdutus keino on painonvartioiden pistelaskenta.Neljä vuotta sitten laihdutin 15 kg kun laskin niiden neuvojen mukaan pisteitä.Vähitellen mulle on kiloja tullut lisää kun jätin pisteiden laskun pois.Nyt maanantaina rohkaisin itseni ja menin pv:n ryhmään.Nyt iloisella mielellä lasken joka suupalan.Ens maanantaina menen taas ryhmään ja vaa´alle,näen miten alkaa tepsimään.

Äänestä
  • "kokemusta on" saa ihan rauhassa laskea pisteitä, kunnes jälleen kyllästyy, ja paino nousee takaisin, jolloin voi taas iloisella mielellä laskea pisteitä. Vakavasti puhuen suosittelen karppausta, koska se toimii, on helppoa, on terveellistä ja sitä jaksaa noudattaa lopun elämäänsä ilman että tarvitsee laskea mitään pisteitä.

    http://karppaus.info/wiki/index.php/Etusivu

    Äänestä

  • Miten "erinomainen" on Painonvartijoiden systeemi, jos lafkan ryhmänohjaajistakin vain alle puolet pystyy noudattamaan sitä ja estämään sillä painonsa nousun?

    Äänestä

  • ihmetellä kirjoitti:

    Miten "erinomainen" on Painonvartijoiden systeemi, jos lafkan ryhmänohjaajistakin vain alle puolet pystyy noudattamaan sitä ja estämään sillä painonsa nousun?

    tietää kuinka moni vhhlainen pystyy pitämään painonsa PYSYVÄSTI kurissa... Jos lipsuu... Ja jos lipsuu painonvartijoissa, onko sillä eroa onko vhhlla vai painonvartijoissa... Vai onko jommassakummasa sallitumpaa lipsua vai onko siellä parempia ihmisiä?

    Äänestä

  • todella mielenkiintoista kirjoitti:

    tietää kuinka moni vhhlainen pystyy pitämään painonsa PYSYVÄSTI kurissa... Jos lipsuu... Ja jos lipsuu painonvartijoissa, onko sillä eroa onko vhhlla vai painonvartijoissa... Vai onko jommassakummasa sallitumpaa lipsua vai onko siellä parempia ihmisiä?

    Kysy kysymyksesi karppaus netissä, siellä on paljon pidempäänkin VHHta noudattaneita.

    Tuskin kukaan on tutkinut lipsumisien suhdetta VHHn ja PV välillä, joten oikeaa vastausta ei varmaan mistään löydy. Täältä saavan vastauksen tietää jo etukäteen.

    Ei minkään laihdutustavan idea ole lipsua, vaikka monella se onkin ensimmäisenä mielessä. Joten tuohon ei ole olemassa oikeaa vastausta.

    Äänestä

Jos on paljon ylipainoa, niin silloinhan paino täytyy ensin saada putoamaan ruokavalion muutoksella. Ja tässä kohtaa menetelmällä ei ole väliä. Jos reilusti ylipainoinen yrittää yht'äkkiä alkaa liikkumaan paljon, niin siitä seuraa todennäköisesti ongelmia.
Ensin painon lasku alkuun ja sitten aloittamaan liikuntaa rauhallisesti.
Luulen että nämä jo tiesitkin.

Painon putoaminen on aina henkilökohtaista (oli metodi mikä vaan) mutta moni on ollut sitä mieltä että VHHta on helpompi noudattaa. Jotkut pudottaa VHHlla painoa yli kilonkin viikossa, mutta ei siihen kaikki pysty.

Kokeile kuukauden verran, ja tutustu karppaus.info:n sisältöön. Yhä useampi meistä kuuluu onnistuneiden joukkoon, vaikka matkaa vielä olisikin.

Äänestä

Mieluummin pulska hyväkuntoinen kuin laiha huonokuntoinen. Liikunnalla on moninkertaiset terveysvaikutukset. Jos dieetissä rajoitetaan hiilihydraatteja alle 50% päivän energiasta, liikunta on vaikeampaa. Juuri säännölliset liikuntatottumukset antaa pitkäaikaisen tuloksen laihtumisessa ja hyvässä terveydessä. Oletko nähnyt lihavia urheilijoita? Varo Atkinsia, sillä se voi vahingoittaa sydäntä, munuaisia ja luustoa. Harkitse, onko dieettisi järkevä ennen sen aloitusta, kuka tahansa sitä kaupitteleekin. Kirjastosta löytyy liikuntalehtiä, joissa on hyviä laihdutus- ja liikuntavinkkejä.


http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/190803122523PN?OpenDocument

American Cancer Society
http://www.cancer.org/docroot/SPC/content/SPC_1_A_Low_Carb_Diet_to_Prevent_Cancer.asp

Äänestä
  • mutta toista se on esimerkiksi painonvartijoiden ohjeilla. Jatkuvaa rahastusta ja jojoilua.
    Tiedättä kai että jojoilu on vaaralisempaa kuin pysyvä ylipaino, joten varokaa PVtä. Se voi myös aiheuttaa diebetestä, heikentää luustoa, lisätä rasvaprosenttia ja lihomista.

    Jos vielä lopuksi kertoisit miten maratoonarit pystyvät juoksemaan koko matkan? (vinkki, hiilareita ei todellakaan riitä koko matkalle)

    Taisi muutenkin olla pelkkä kaupallisen painonvartijoiden mainos koko viesti.

    Äänestä

  • ne saattavat laukaista sairauksia ja vahingoittaa sydäntä, nostaa verenpainetta ja kolesterolia sekä altistaa syövälle, diabetekselle ja osteoporoosille.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    ne saattavat laukaista sairauksia ja vahingoittaa sydäntä, nostaa verenpainetta ja kolesterolia sekä altistaa syövälle, diabetekselle ja osteoporoosille.

    On kuitenkin myös hiilareita, joita kannattaa nauttia joka päivä, esim. ruista ja kauraa. Ne kun puolestaan ehkäisevät sairauksia.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    On kuitenkin myös hiilareita, joita kannattaa nauttia joka päivä, esim. ruista ja kauraa. Ne kun puolestaan ehkäisevät sairauksia.

    niin silloin lista täytyy aloittaa monipuolisista kasviksista.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    ne saattavat laukaista sairauksia ja vahingoittaa sydäntä, nostaa verenpainetta ja kolesterolia sekä altistaa syövälle, diabetekselle ja osteoporoosille.

    on pahin!

    Glukoosia eli sokeria tarvitaan jokaisen solun energia-aineenvaihdunnassa. Keskushermostolle se on ainoa luonteva ravinto (joskin hätätilassa aivot oppivat käyttämään ketoainetta korvikkeena).

    Kiril on kuitenkin pistänyt ihmisfysiologian ja ravitsemusopin uusiksi. Kirilin mielestä peruna on sokeri, koska peruna on hiilihydraatti. Kirilin mielestä kaikki sokerit ovat erittäin vaarallisia, koska syöpäsolutkin käyttävät niitä ravinnokseen. Erityisen vaarallista sokeri on aivoille, väittää Kiril.

    Vaikka toisaalta, näin hiilihydraatinsyöjänä, olen hyvilläni siitä että aivoni toimivat siten etteivät ne ole alttiina kaupallisille humpuukimaakarien aivopesulle.

    Äänestä

  • pysyvä laihtuminen kirjoitti:

    mutta toista se on esimerkiksi painonvartijoiden ohjeilla. Jatkuvaa rahastusta ja jojoilua.
    Tiedättä kai että jojoilu on vaaralisempaa kuin pysyvä ylipaino, joten varokaa PVtä. Se voi myös aiheuttaa diebetestä, heikentää luustoa, lisätä rasvaprosenttia ja lihomista.

    Jos vielä lopuksi kertoisit miten maratoonarit pystyvät juoksemaan koko matkan? (vinkki, hiilareita ei todellakaan riitä koko matkalle)

    Taisi muutenkin olla pelkkä kaupallisen painonvartijoiden mainos koko viesti.

    kuten lihakset pitkäaikaisessa rasituksessa yleensä, ottavat ravintoa varastossa olevista hiilihydraateista. Noin yksinkertaistettuna.

    Äänestä

  • lihakset kirjoitti:

    kuten lihakset pitkäaikaisessa rasituksessa yleensä, ottavat ravintoa varastossa olevista hiilihydraateista. Noin yksinkertaistettuna.

    Pidemmässä urheilu suorituksessa hiilihydraatti varastot kulutetaan loppuun.

    Äänestä

  • se peruna kirjoitti:

    on pahin!

    Glukoosia eli sokeria tarvitaan jokaisen solun energia-aineenvaihdunnassa. Keskushermostolle se on ainoa luonteva ravinto (joskin hätätilassa aivot oppivat käyttämään ketoainetta korvikkeena).

    Kiril on kuitenkin pistänyt ihmisfysiologian ja ravitsemusopin uusiksi. Kirilin mielestä peruna on sokeri, koska peruna on hiilihydraatti. Kirilin mielestä kaikki sokerit ovat erittäin vaarallisia, koska syöpäsolutkin käyttävät niitä ravinnokseen. Erityisen vaarallista sokeri on aivoille, väittää Kiril.

    Vaikka toisaalta, näin hiilihydraatinsyöjänä, olen hyvilläni siitä että aivoni toimivat siten etteivät ne ole alttiina kaupallisille humpuukimaakarien aivopesulle.

    tuli taas.

    Kannattaa todellakin varoa kauppallista PV lahkoa. Niillä ainut tarkoitus on rahastus, ei se että voitko hyvin.

    Äänestä

  • herra hätätila kirjoitti:

    tuli taas.

    Kannattaa todellakin varoa kauppallista PV lahkoa. Niillä ainut tarkoitus on rahastus, ei se että voitko hyvin.

    Vai hyvää hyvyyttäänkö myy keittokirjoja?

    Äänestä

  • lihakset kirjoitti:

    kuten lihakset pitkäaikaisessa rasituksessa yleensä, ottavat ravintoa varastossa olevista hiilihydraateista. Noin yksinkertaistettuna.

    että lyhyellä matkalla sokerivarastot riittävät, mutta kestävyyslajeissa tarvitaan rasvaa. Keho kykenee varastoimaan vain vähän energiaa hiilarimuodossa.

    Äänestä

  • hiilareista kirjoitti:

    niin silloin lista täytyy aloittaa monipuolisista kasviksista.

    Kasvikset ovat kaiken A ja O. Mutta elimistö tarvitsee myös liukenematonta kuitua, eli kokojyväviljaa.

    Äänestä

  • A.Heikkilällä. kirjoitti:

    Vai hyvää hyvyyttäänkö myy keittokirjoja?

    Joidenkin mielestä on sama asia näköjään että maksaako jokin tuote 30 vai 600€.

    Mutta onneksi VHHlla ei tarvitse halutessaa maksaa mitään kenellekkään.

    Äänestä

  • vai satasta kirjoitti:

    Joidenkin mielestä on sama asia näköjään että maksaako jokin tuote 30 vai 600€.

    Mutta onneksi VHHlla ei tarvitse halutessaa maksaa mitään kenellekkään.

    jotkut tutut ovat sanoneet, että tuo rahanmeno on hyvä täky, että sen vuoksi jaksaa laihduttaa, vaikka muuten tulisi repsahduksia. Ja sitten ne puhuvat siitä ryhmästä, että ryhmän edessä ei kehtaa olla laihtumatta. Hmmm... mielenkiintoisia psykologisia keinoja käyttävät nuo PV:tkin.

    Toinen mikä minua ärsyttää Paikkareissa on se, että siellä tyrkytetään eineksiä. Vilkaisin kaverin pistevihkoa, ja siellä oli kaikki pisteytetty Pirkka maksalaatikosta alkaen. No mutta kun minä teen ruokani itse!? Ei sellaiselle löytynyt pisteitä ainakaan siitä opuksesta.

    VHH:ta en voi kannattaa, koska en ole saanut todisteita, etteikö se olisi terveydelle haitallinen. Paikkarit taas opettavat ihmisen syömään niin kuin amerikkalainen kotirouva, microruokaa ja kevytmakeisia. Molempi huonompi.

    Näille täytyy olla jokin vaihtoehto! Missä?

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    että lyhyellä matkalla sokerivarastot riittävät, mutta kestävyyslajeissa tarvitaan rasvaa. Keho kykenee varastoimaan vain vähän energiaa hiilarimuodossa.

    Pitkäkestoista urheilua harjoittavat (esim. tennis, maraton) tankkaavat nimen omaan hiilareilla, ja sitten suorituksen aikana urheilujuomilla. Proteiini painaisi liikaa suolistossa, eikä hommasta tulisi mitään.

    Nimim. Maratoonarin vaimo

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Pitkäkestoista urheilua harjoittavat (esim. tennis, maraton) tankkaavat nimen omaan hiilareilla, ja sitten suorituksen aikana urheilujuomilla. Proteiini painaisi liikaa suolistossa, eikä hommasta tulisi mitään.

    Nimim. Maratoonarin vaimo

    ja proteiinistahan ei ollut kyse, vaan rasvasta.

    Mitä pidempi urheilusuoritus tai muu raskas työ on kyseessä, sitä enemmän keho siirtyy ottamaan energian rasvasta koska hiilari varastot tyhjentyvät. Tästä voit lukea lukuisista eri lähteistä, mutta tässä muutama alkuun.
    http://www.seponkotisivut.com/valmistautuminen.php
    http://www.intersport.fi/channels/default/index/NewPage_40/P_12.html
    http://www.twinlab.fi/artikkeli.php?lyhyt

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    jotkut tutut ovat sanoneet, että tuo rahanmeno on hyvä täky, että sen vuoksi jaksaa laihduttaa, vaikka muuten tulisi repsahduksia. Ja sitten ne puhuvat siitä ryhmästä, että ryhmän edessä ei kehtaa olla laihtumatta. Hmmm... mielenkiintoisia psykologisia keinoja käyttävät nuo PV:tkin.

    Toinen mikä minua ärsyttää Paikkareissa on se, että siellä tyrkytetään eineksiä. Vilkaisin kaverin pistevihkoa, ja siellä oli kaikki pisteytetty Pirkka maksalaatikosta alkaen. No mutta kun minä teen ruokani itse!? Ei sellaiselle löytynyt pisteitä ainakaan siitä opuksesta.

    VHH:ta en voi kannattaa, koska en ole saanut todisteita, etteikö se olisi terveydelle haitallinen. Paikkarit taas opettavat ihmisen syömään niin kuin amerikkalainen kotirouva, microruokaa ja kevytmakeisia. Molempi huonompi.

    Näille täytyy olla jokin vaihtoehto! Missä?

    Otin kaapin seinälle ruoka-aineympyrän (vuosi sitten), olen syönyt sen mukaan ja kävellyt päivittäin vähintäin puolituntia, reipasta kävelyä, niin että syke nousee. Teen itse ruokani, eli peruskotiruokaa. En syö itseäni ähkyyn, vaan niin, että ruoan jälkeen on hyvä olo. Paino on ropissut 15kg! Kerran viikossa syön herkkuja ja that`s it! Kiva katsoa peiliin ja miettiä ens kesän vaatehankintoja=).

    Äänestä

  • VHH-peikko kirjoitti:

    ja proteiinistahan ei ollut kyse, vaan rasvasta.

    Mitä pidempi urheilusuoritus tai muu raskas työ on kyseessä, sitä enemmän keho siirtyy ottamaan energian rasvasta koska hiilari varastot tyhjentyvät. Tästä voit lukea lukuisista eri lähteistä, mutta tässä muutama alkuun.
    http://www.seponkotisivut.com/valmistautuminen.php
    http://www.intersport.fi/channels/default/index/NewPage_40/P_12.html
    http://www.twinlab.fi/artikkeli.php?lyhyt

    tuo maratoonia edeltävä hiilaritankkaus tai maratoonarit yleensäkin liittyvät vhh-dieettiin?

    Joka iikassa on ns varastorasvaa ilman että sitä ylenmäärin syödään. Elimistö pystyy valmistamaan rasvaa myös hiilareista.

    Äänestä

  • mutta miten kirjoitti:

    tuo maratoonia edeltävä hiilaritankkaus tai maratoonarit yleensäkin liittyvät vhh-dieettiin?

    Joka iikassa on ns varastorasvaa ilman että sitä ylenmäärin syödään. Elimistö pystyy valmistamaan rasvaa myös hiilareista.

    Mutta siitähän ei suurinosa tämän palstan kirjoittajista välitä.

    Luin tänään muutamia maratooni juttuja karpeista. Siellä on harrastaja maratoonareita muutamia, ja he eivät harrasta hiilaritankkausta ennen maratoonia. Pärjäävät kuulemma ihan hyvin muutenkin.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Kasvikset ovat kaiken A ja O. Mutta elimistö tarvitsee myös liukenematonta kuitua, eli kokojyväviljaa.

    Mitenhän esim. alkuperäiskansat ovat pärjänneet vuosisatoja ilman kokojyväviljaa?

    Vilja on viljelty vasta viimeiset 10 000 vuotta,eli murto-osa ajasta minkä ihminen on palloa asuttanut. Herää kysymys miten laji on säilynyt ja lisääntynyt ilman viljan kuituja ennen kuin viljely aloitettiin.

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Mitenhän esim. alkuperäiskansat ovat pärjänneet vuosisatoja ilman kokojyväviljaa?

    Vilja on viljelty vasta viimeiset 10 000 vuotta,eli murto-osa ajasta minkä ihminen on palloa asuttanut. Herää kysymys miten laji on säilynyt ja lisääntynyt ilman viljan kuituja ennen kuin viljely aloitettiin.

    "sekasyöjä" eli kasveja ja lihaa. Evoluutio on muokannut ihmisen elimistöä ja nykyisen ihmisen elimistö on muodostunut niin, että molempia tarvitaan. Tiedätkö mikä oli alkuperäiskansojen elinikä? Harva eli 50.si.

    Äänestä

  • satoja vuosia, kirjoitti:

    "sekasyöjä" eli kasveja ja lihaa. Evoluutio on muokannut ihmisen elimistöä ja nykyisen ihmisen elimistö on muodostunut niin, että molempia tarvitaan. Tiedätkö mikä oli alkuperäiskansojen elinikä? Harva eli 50.si.

    , siis alhainen elinikä, lähinnä vaarallisista elinoloista =)..jellona tuli ja söi ukon ku ei ollu autoo mihin mennä turvaan tai seeprakivääriä olalla. ;)

    Äänestä

  • oho oho kirjoitti:

    , siis alhainen elinikä, lähinnä vaarallisista elinoloista =)..jellona tuli ja söi ukon ku ei ollu autoo mihin mennä turvaan tai seeprakivääriä olalla. ;)

    nykypäivän lääketiedettä jonka avulla elinikää pidennetään.

    Äänestä

  • 15kg-kevyempi kirjoitti:

    Otin kaapin seinälle ruoka-aineympyrän (vuosi sitten), olen syönyt sen mukaan ja kävellyt päivittäin vähintäin puolituntia, reipasta kävelyä, niin että syke nousee. Teen itse ruokani, eli peruskotiruokaa. En syö itseäni ähkyyn, vaan niin, että ruoan jälkeen on hyvä olo. Paino on ropissut 15kg! Kerran viikossa syön herkkuja ja that`s it! Kiva katsoa peiliin ja miettiä ens kesän vaatehankintoja=).

    Parhaat asiat elämässä ovat usein yksinkertaisia. Täysjärkinen ihminen osaa varmasti pudottaa kiloja ilman mitään virallista metodia. Ja tosiaan, silloin tällöin voi hyvin herkutella! :)

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Kasvikset ovat kaiken A ja O. Mutta elimistö tarvitsee myös liukenematonta kuitua, eli kokojyväviljaa.

    on liukenematonta selluloosaa, jolla ei ole terveysvaikutuksia. Elimistö tarvitsee liukoista kuitua, jota saa kasviksista ja marjoista.

    Äänestä

  • korppi kirjoitti:

    nykypäivän lääketiedettä jonka avulla elinikää pidennetään.

    vastauksen Kreetalle.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    on liukenematonta selluloosaa, jolla ei ole terveysvaikutuksia. Elimistö tarvitsee liukoista kuitua, jota saa kasviksista ja marjoista.

    tarvitsee myös liukenematonta kuitua, jotta suolisto voisi hyvin, ja jotta kaikki tarvittavat ravintoaineet imeytyisivät.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    tarvitsee myös liukenematonta kuitua, jotta suolisto voisi hyvin, ja jotta kaikki tarvittavat ravintoaineet imeytyisivät.

    tuollainen tieto on peräisin, että liukenematonta selluloosaa tarvitaan ravintoaineiden imeytymiseen. Haluaisin tutustua aiheeseen.

    Äänestä

  • Kiril kirjoitti:

    tuollainen tieto on peräisin, että liukenematonta selluloosaa tarvitaan ravintoaineiden imeytymiseen. Haluaisin tutustua aiheeseen.

    Tietohan on ihan yleinen, joten googlaamalla löytynee helposti.

    Äänestä

  • satoja vuosia, kirjoitti:

    "sekasyöjä" eli kasveja ja lihaa. Evoluutio on muokannut ihmisen elimistöä ja nykyisen ihmisen elimistö on muodostunut niin, että molempia tarvitaan. Tiedätkö mikä oli alkuperäiskansojen elinikä? Harva eli 50.si.

    Miten keliatikot säilyvät hengissä. Itse kun en viljaa voi syödä. Lääkärini sanoi ettei vilja ole ihmiselle välttämätöntä. No ehkä tämä lääkäri on niin tyhmää ettei tiedä asioista yhtä paljon kuin sukulaisesi.

    Ilmeisesti olen tuomittu kuolemaan "nuorena". Lääkärini ei vain ilmeisesti hennonnut sitä minulle sanoa.

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Miten keliatikot säilyvät hengissä. Itse kun en viljaa voi syödä. Lääkärini sanoi ettei vilja ole ihmiselle välttämätöntä. No ehkä tämä lääkäri on niin tyhmää ettei tiedä asioista yhtä paljon kuin sukulaisesi.

    Ilmeisesti olen tuomittu kuolemaan "nuorena". Lääkärini ei vain ilmeisesti hennonnut sitä minulle sanoa.

    että ennen,( mitä ajanjaksoa muuten tarkoitat?) olisi tiedetty mitään näistä nykypäivän sairauksista? Kuolivat varmaan pois, niinkuin muutkin sairaat. Loppukommenttisi jääköön lapsellisuudessaan noteeraamatta..

    Äänestä

  • A.Heikkilällä. kirjoitti:

    Vai hyvää hyvyyttäänkö myy keittokirjoja?

    Suomessa on vain noin 10 kirjailijaa jotka elättävät itsensä pelkällä kirjoittamisella. Joten A.Heikkilän kirjat tuskin ovat mikään rahasampo. Paremmin varmaan pärjää omalla kustamollaan esim Kaari Utrio. Tutustukaa rasalaksen sivuihin niin näette ettei kirjat ole mitään best sellereitä. Takana ei varmaan ole halu tehdä miljoonia,vaan tuoda erilaista kirjallisuutta suomen markkinoille. Mutta jostainhan teidän on saatava syy haukkua eri lailla ajattelevia.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Tietohan on ihan yleinen, joten googlaamalla löytynee helposti.

    voisitko kertoa sen omin sanoin vai täytyykö kysyä sukulaisilta ensin. Uskallan väittää vastaan, ettei selluloosalla ole mitään tekemistä ravinteiden imeytymisen kanssa.

    Äänestä

  • päähäsi, kirjoitti:

    että ennen,( mitä ajanjaksoa muuten tarkoitat?) olisi tiedetty mitään näistä nykypäivän sairauksista? Kuolivat varmaan pois, niinkuin muutkin sairaat. Loppukommenttisi jääköön lapsellisuudessaan noteeraamatta..

    Miksi poikkesit aiheesta. En väitä että lääkärini olisikaan siskosi tasoinen. Täytyy kai kysyä pitääkö minun syödä viljaa siitä huolimatta että voin sen ansiosta pahoin.

    On siis valittava nuorena kuoleminen kuidun puutteeseen,(sillä sitähän ei saa muualta kuin viljasta,eihän?). Tai vatsavaivainen vanhuus. Siinäpä vasta kysynys.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Tietohan on ihan yleinen, joten googlaamalla löytynee helposti.

    yksi linkki. Onhan sulla niitä lukuisia tiedossa.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Parhaat asiat elämässä ovat usein yksinkertaisia. Täysjärkinen ihminen osaa varmasti pudottaa kiloja ilman mitään virallista metodia. Ja tosiaan, silloin tällöin voi hyvin herkutella! :)

    noudattaneensa virallista metodia!

    Mutta eihän täällä muutenkaan osata lukea.
    Edelliset kaksi viestiä ei liity mitenkään VHHhon.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    tarvitsee myös liukenematonta kuitua, jotta suolisto voisi hyvin, ja jotta kaikki tarvittavat ravintoaineet imeytyisivät.

    Tästä löytyy googlaamalla vaikka kuinka paljon tietoa.

    Äänestä

  • nyt edes kirjoitti:

    yksi linkki. Onhan sulla niitä lukuisia tiedossa.

    mie1

    Äänestä

  • oikea niminerkkisi kirjoitti:

    mie1

    sie2

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Miksi poikkesit aiheesta. En väitä että lääkärini olisikaan siskosi tasoinen. Täytyy kai kysyä pitääkö minun syödä viljaa siitä huolimatta että voin sen ansiosta pahoin.

    On siis valittava nuorena kuoleminen kuidun puutteeseen,(sillä sitähän ei saa muualta kuin viljasta,eihän?). Tai vatsavaivainen vanhuus. Siinäpä vasta kysynys.

    miten ennen pysyttiin hengissä? Mutta et eritellyt milloin. Syö sinä vihanneksia, niin että saat kuituja, ja suolistosikin voi hyvin. Itse en saa sitä määrää vihanneksia päivässä syötyä, mikä on tarpeellista ja saan ne helpommin täysjyväleivästä ja puuroista.
    Erittele kysymyksesi tarkemmin, jos haluat oikeasti vastauksia saada. Eikä tämä ole kilpailu, kuka olisi paras lääkäri, sitä voit harrastaa Kirilin kanssa.

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Suomessa on vain noin 10 kirjailijaa jotka elättävät itsensä pelkällä kirjoittamisella. Joten A.Heikkilän kirjat tuskin ovat mikään rahasampo. Paremmin varmaan pärjää omalla kustamollaan esim Kaari Utrio. Tutustukaa rasalaksen sivuihin niin näette ettei kirjat ole mitään best sellereitä. Takana ei varmaan ole halu tehdä miljoonia,vaan tuoda erilaista kirjallisuutta suomen markkinoille. Mutta jostainhan teidän on saatava syy haukkua eri lailla ajattelevia.

    Edamia.

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Suomessa on vain noin 10 kirjailijaa jotka elättävät itsensä pelkällä kirjoittamisella. Joten A.Heikkilän kirjat tuskin ovat mikään rahasampo. Paremmin varmaan pärjää omalla kustamollaan esim Kaari Utrio. Tutustukaa rasalaksen sivuihin niin näette ettei kirjat ole mitään best sellereitä. Takana ei varmaan ole halu tehdä miljoonia,vaan tuoda erilaista kirjallisuutta suomen markkinoille. Mutta jostainhan teidän on saatava syy haukkua eri lailla ajattelevia.

    Suomessa on kyllä huomattavasti enemmän kirjailijoita, jotka elävät kirjoittamisella. Eivät kovin leveästi kylläkään. Ja suurin osa kirjoittaa kirjojen lisäksi jotain muuta, esim. kolumneja. Moni toimii myös suomentajana.

    En minäkään usko, että AH:n kirjat ovat miehestä miljonääriä tehneet, kyllä yksityislääkäri saa tuloja ihan riittävästi ilman sivubisneksiäkin. Rasala ei ole kustantamona kovin tunnettu, mutta kyllä tuolta nettisivuilta löytyi opuksia, joita myydään aika kivasti. :)

    Äänestä

  • juustoa!!! kirjoitti:

    Edamia.

    faktaa tähän?

    Äänestä

  • juustoa!!! kirjoitti:

    Edamia.

    on terveellisempää Mustaleimaa!

    Äänestä

  • Tietääkseni kysyit, kirjoitti:

    miten ennen pysyttiin hengissä? Mutta et eritellyt milloin. Syö sinä vihanneksia, niin että saat kuituja, ja suolistosikin voi hyvin. Itse en saa sitä määrää vihanneksia päivässä syötyä, mikä on tarpeellista ja saan ne helpommin täysjyväleivästä ja puuroista.
    Erittele kysymyksesi tarkemmin, jos haluat oikeasti vastauksia saada. Eikä tämä ole kilpailu, kuka olisi paras lääkäri, sitä voit harrastaa Kirilin kanssa.

    Mutta tämä oli varmaan sinulle uutta tietoa.

    Äänestä

  • vaan se kirjoitti:

    on terveellisempää Mustaleimaa!

    juustoa!

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Miten keliatikot säilyvät hengissä. Itse kun en viljaa voi syödä. Lääkärini sanoi ettei vilja ole ihmiselle välttämätöntä. No ehkä tämä lääkäri on niin tyhmää ettei tiedä asioista yhtä paljon kuin sukulaisesi.

    Ilmeisesti olen tuomittu kuolemaan "nuorena". Lääkärini ei vain ilmeisesti hennonnut sitä minulle sanoa.

    Keliaatikot ovat alttiina esim. monille syöville juuri vähäisen kuidunsaannin vuoksi. Mutta älä huoli! Mun täti on yli 70 ja hengissä, vaikka on sairastanut keliakiaa iät ja ajat. Hoidat vaan ittes hyvin. :)

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Suomessa on kyllä huomattavasti enemmän kirjailijoita, jotka elävät kirjoittamisella. Eivät kovin leveästi kylläkään. Ja suurin osa kirjoittaa kirjojen lisäksi jotain muuta, esim. kolumneja. Moni toimii myös suomentajana.

    En minäkään usko, että AH:n kirjat ovat miehestä miljonääriä tehneet, kyllä yksityislääkäri saa tuloja ihan riittävästi ilman sivubisneksiäkin. Rasala ei ole kustantamona kovin tunnettu, mutta kyllä tuolta nettisivuilta löytyi opuksia, joita myydään aika kivasti. :)

    että tutkittua tietoa saatetaan kirjoiksi. (toisin kuin eräiden) Ja että lukijoitakin niille riittää ihan kivasti.

    Äänestä

  • hyvä kirjoitti:

    että tutkittua tietoa saatetaan kirjoiksi. (toisin kuin eräiden) Ja että lukijoitakin niille riittää ihan kivasti.

    Etkö sä olekaan sitä mieltä, että ne kirjat on saastuneet, koska mulla on saattanut olla pikkaisen osuutta joissakin niistä?

    Äänestä

  • ihan hyvää kirjoitti:

    juustoa!

    Edam on mautonta mössöä, samanlaista kuin makaroni tai ranskanleipä. Lapset kyllä tykkäävät siitä, kun se ei ole niiden makuun liian ärjyä.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Edam on mautonta mössöä, samanlaista kuin makaroni tai ranskanleipä. Lapset kyllä tykkäävät siitä, kun se ei ole niiden makuun liian ärjyä.

    mössöä, vaan kunnon juustoa.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Etkö sä olekaan sitä mieltä, että ne kirjat on saastuneet, koska mulla on saattanut olla pikkaisen osuutta joissakin niistä?

    vaikuttaa niiden asiasisältöön.
    Etkä pysty vaikuttamaan tämän palstankaan!

    Äänestä

  • pystynyt kirjoitti:

    vaikuttaa niiden asiasisältöön.
    Etkä pysty vaikuttamaan tämän palstankaan!

    Nyt pelottaa!

    Äänestä

  • halpaa kirjoitti:

    mössöä, vaan kunnon juustoa.

    silti osta Edamia, ei se oo miun maun mukkaista. En kyllä myöskään voi syödä sitä täällä mainostettu mustaleimaemmentaliakaan, vaikka mieli tekisi. Mulla on aika vahva maku. Juuston pitää maistua joltakin!

    Äänestä

  • tuo sanoi kirjoitti:

    noudattaneensa virallista metodia!

    Mutta eihän täällä muutenkaan osata lukea.
    Edelliset kaksi viestiä ei liity mitenkään VHHhon.

    sinunkaan viestisi liittynyt. Siispä edelliset kolme viestiä eivät liity VHHHHNM

    Äänestä

  • sillä ei kirjoitti:

    sinunkaan viestisi liittynyt. Siispä edelliset kolme viestiä eivät liity VHHHHNM

    pistää paremmaksi, mutta ei!

    Äänestä

  • löytyy kirjoitti:

    faktaa tähän?

    katselin ja juustolta se näytti. Koska reijät näkyvät tänne asti, sen on pakko olla emmentaalia, eikä edamia niinkun joku väittää. Wallace&Gromit elokuvassa matkustivat kuuhun ja vuolivat juustoa keksin päälle!

    Kyllä oma kokemus on oikea. Tutkimuksia tulee ja menee, mutta minä tiedän miten asiat oikeasti ovat!

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Nyt pelottaa!

    huomaa itsensä mitättömäksi!

    Äänestä

  • ite tossa kirjoitti:

    katselin ja juustolta se näytti. Koska reijät näkyvät tänne asti, sen on pakko olla emmentaalia, eikä edamia niinkun joku väittää. Wallace&Gromit elokuvassa matkustivat kuuhun ja vuolivat juustoa keksin päälle!

    Kyllä oma kokemus on oikea. Tutkimuksia tulee ja menee, mutta minä tiedän miten asiat oikeasti ovat!

    on täällä tietoa.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    silti osta Edamia, ei se oo miun maun mukkaista. En kyllä myöskään voi syödä sitä täällä mainostettu mustaleimaemmentaliakaan, vaikka mieli tekisi. Mulla on aika vahva maku. Juuston pitää maistua joltakin!

    ja sitten et osta... kummaa...

    Mitkä juustot on vahvempia kuin mustaleima?

    Äänestä

  • kun. kirjoitti:

    huomaa itsensä mitättömäksi!

    mitä ei olekaan,varsinkin älykäs, kun kopsaa muutamaa kuulemaansa sivistyssanaa, kuukausi tolkulla.

    Äänestä

  • on luulla olevansa jotain, kirjoitti:

    mitä ei olekaan,varsinkin älykäs, kun kopsaa muutamaa kuulemaansa sivistyssanaa, kuukausi tolkulla.

    tekee jatkuvasti, mutta ei nettihäirikköä mikään liikuta.

    Äänestä

  • 3+1 kirjoitti:

    tekee jatkuvasti, mutta ei nettihäirikköä mikään liikuta.

    Kyllä saat hakemalla hakea asiallisempaa kritiikin esittäjää tai paremminkin keskustelijaa, kuin Mie1 on ollut. Hänhän vain puolustaa omaa näkemystään ravintokeskustelussa, eikä hän todellakaan ole väärässä muuten kuin vhh:n kannattajien keskuudessa.

    Olen huomannut, että täällä aletaan jäytämään ja savustamaan ulos niitä harvoja fiksuja keskustelijoita, jotka jopa pystyvät ja joiden hermot kestää tuollaista helvetinmoista jäynää. On vanha vitsi, että aletaan inttämään, "missä ne tutkimuslinkit viipyvät", tai "et ole vastannut näihin ja näihin kysymyksiin" x kymmenen.

    Jos se dieettinne toimii ja auttaa laihtumaan, miksi pitäisi hermostua, jos se ei jonkun muun mielestä ole OK? Anteeksi mutta täällä on "sairas" ilmapiiri, jota ei kauan viitsi katsella. Tulee tosi paha olo. Joten onnistuitte (tai pitäisköhän sanoa yksikössä) ainakin minut ajamaan lukemastakin näitä! Eikä syy ole Mie1:ssä.

    Äänestä

  • palstan sivustaseuraaja kirjoitti:

    Kyllä saat hakemalla hakea asiallisempaa kritiikin esittäjää tai paremminkin keskustelijaa, kuin Mie1 on ollut. Hänhän vain puolustaa omaa näkemystään ravintokeskustelussa, eikä hän todellakaan ole väärässä muuten kuin vhh:n kannattajien keskuudessa.

    Olen huomannut, että täällä aletaan jäytämään ja savustamaan ulos niitä harvoja fiksuja keskustelijoita, jotka jopa pystyvät ja joiden hermot kestää tuollaista helvetinmoista jäynää. On vanha vitsi, että aletaan inttämään, "missä ne tutkimuslinkit viipyvät", tai "et ole vastannut näihin ja näihin kysymyksiin" x kymmenen.

    Jos se dieettinne toimii ja auttaa laihtumaan, miksi pitäisi hermostua, jos se ei jonkun muun mielestä ole OK? Anteeksi mutta täällä on "sairas" ilmapiiri, jota ei kauan viitsi katsella. Tulee tosi paha olo. Joten onnistuitte (tai pitäisköhän sanoa yksikössä) ainakin minut ajamaan lukemastakin näitä! Eikä syy ole Mie1:ssä.

    tätähän tämä.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Keliaatikot ovat alttiina esim. monille syöville juuri vähäisen kuidunsaannin vuoksi. Mutta älä huoli! Mun täti on yli 70 ja hengissä, vaikka on sairastanut keliakiaa iät ja ajat. Hoidat vaan ittes hyvin. :)

    Eli ainoa kuidun lähde on vilja,siis sellainen josta saa riittävän määrän kuituja päivässä. Minulle suositeltiin pellava rouhetta jos olen huolestunu kuidun tarpeesta. Siis jos olen huolestunut. Mutta minun lääkärinihän ei mitään tiedä,eikä ilmeisesti osaa ammattiaan.

    Uskoako sinua vai lääkäriä. Siinäpä vasta kysymys.

    Äänestä

  • Mie1 kirjoitti:

    Keliaatikot ovat alttiina esim. monille syöville juuri vähäisen kuidunsaannin vuoksi. Mutta älä huoli! Mun täti on yli 70 ja hengissä, vaikka on sairastanut keliakiaa iät ja ajat. Hoidat vaan ittes hyvin. :)

    Jos mie1 on uskomista. Johon en tottapuhuen usko. On keliatikolla kaksi vaihtoehtoa. Kuolla vatsasyöpään johon altistaa viljan valkuainen,joka arsyttää vatsakalvoja. Tai kuolla paksusuolen syopään johon altistaa niukka kuitu. Miksi siis juoksin kalliilla erikoislääkärillä kun mie1 olisi antanut diaknooson ilmaiseksi.

    Äänestä

  • palstan sivustaseuraaja kirjoitti:

    Kyllä saat hakemalla hakea asiallisempaa kritiikin esittäjää tai paremminkin keskustelijaa, kuin Mie1 on ollut. Hänhän vain puolustaa omaa näkemystään ravintokeskustelussa, eikä hän todellakaan ole väärässä muuten kuin vhh:n kannattajien keskuudessa.

    Olen huomannut, että täällä aletaan jäytämään ja savustamaan ulos niitä harvoja fiksuja keskustelijoita, jotka jopa pystyvät ja joiden hermot kestää tuollaista helvetinmoista jäynää. On vanha vitsi, että aletaan inttämään, "missä ne tutkimuslinkit viipyvät", tai "et ole vastannut näihin ja näihin kysymyksiin" x kymmenen.

    Jos se dieettinne toimii ja auttaa laihtumaan, miksi pitäisi hermostua, jos se ei jonkun muun mielestä ole OK? Anteeksi mutta täällä on "sairas" ilmapiiri, jota ei kauan viitsi katsella. Tulee tosi paha olo. Joten onnistuitte (tai pitäisköhän sanoa yksikössä) ainakin minut ajamaan lukemastakin näitä! Eikä syy ole Mie1:ssä.

    ei puolusta, niin onhan sitä itse ruvettava puolustamaan omia kirjoituksian. Elä huoli kyllä kaikki sinut tunnisti. Monellako niksillä tänään kirjoitat?

    Äänestä

  • kukaan muu kirjoitti:

    ei puolusta, niin onhan sitä itse ruvettava puolustamaan omia kirjoituksian. Elä huoli kyllä kaikki sinut tunnisti. Monellako niksillä tänään kirjoitat?

    vastata noihin kysymyksiin, jotka sinulle esitettiin? Pelkkä viestiin vastaaminen ei riitä. "Niksiä" ei ole pakko laittaa.

    Äänestä

  • kukaan muu kirjoitti:

    ei puolusta, niin onhan sitä itse ruvettava puolustamaan omia kirjoituksian. Elä huoli kyllä kaikki sinut tunnisti. Monellako niksillä tänään kirjoitat?

    Taisi olla tänään ensimmäinen vastaukseni tällä palstalla. On tämä todellakin paranoidista, kun kaikkia epäillään yhdeksi ja samaksi. Meitä sivustaseuraajia voi olla paljonkin, mutta kuka hullu nyt tänne viitsii tulla vainottavaksi. Hankkikaa nyt herrajestas tälle palstalle sheriffi, niin pääsette rauhaan!

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Eli ainoa kuidun lähde on vilja,siis sellainen josta saa riittävän määrän kuituja päivässä. Minulle suositeltiin pellava rouhetta jos olen huolestunu kuidun tarpeesta. Siis jos olen huolestunut. Mutta minun lääkärinihän ei mitään tiedä,eikä ilmeisesti osaa ammattiaan.

    Uskoako sinua vai lääkäriä. Siinäpä vasta kysymys.

    ja muista, että lääkärisi edustaa koululääketiedettä, eli suhtaudu varauksella. Jos sinusta tuntuu hyvälle, niin mitä siitä tulevaisuudesta huolehdit.Ja kaiken varalle, kyllä 10 vuoden kuluttua syöpään jo on tehokkaampi hoito, jos sallii perinteisen tieteisiin perustuvan lääketieteen itseään hoitaa.

    Äänestä

  • Kreeta kirjoitti:

    Jos mie1 on uskomista. Johon en tottapuhuen usko. On keliatikolla kaksi vaihtoehtoa. Kuolla vatsasyöpään johon altistaa viljan valkuainen,joka arsyttää vatsakalvoja. Tai kuolla paksusuolen syopään johon altistaa niukka kuitu. Miksi siis juoksin kalliilla erikoislääkärillä kun mie1 olisi antanut diaknooson ilmaiseksi.

    lääketieteeseen, vaan omaan kokemukseen, joten anna palaa!

    Äänestä

  • kukaan muu kirjoitti:

    ei puolusta, niin onhan sitä itse ruvettava puolustamaan omia kirjoituksian. Elä huoli kyllä kaikki sinut tunnisti. Monellako niksillä tänään kirjoitat?

    eiks ole kiva miettiä, kukahan tämänkin on laittanut? Ja vielä hienompaa on puhua monikossa,"kaikki sut tunnisti", ketkä kaikki? Ja en ole mie, vaikka mitallin hänelle myöntäisinkin, suuresta sodasta typeryyttä vastaan.

    Äänestä

  • muutenkaan usko, kirjoitti:

    lääketieteeseen, vaan omaan kokemukseen, joten anna palaa!

    vielä osoittanut että VHH olisi vaarallista. Ja koska oma kokemus tukee tätä, niin mitä ihmettä sinäkin siellä vauhkoat.

    Äänestä

  • palstan sivustaseuraaja kirjoitti:

    Kyllä saat hakemalla hakea asiallisempaa kritiikin esittäjää tai paremminkin keskustelijaa, kuin Mie1 on ollut. Hänhän vain puolustaa omaa näkemystään ravintokeskustelussa, eikä hän todellakaan ole väärässä muuten kuin vhh:n kannattajien keskuudessa.

    Olen huomannut, että täällä aletaan jäytämään ja savustamaan ulos niitä harvoja fiksuja keskustelijoita, jotka jopa pystyvät ja joiden hermot kestää tuollaista helvetinmoista jäynää. On vanha vitsi, että aletaan inttämään, "missä ne tutkimuslinkit viipyvät", tai "et ole vastannut näihin ja näihin kysymyksiin" x kymmenen.

    Jos se dieettinne toimii ja auttaa laihtumaan, miksi pitäisi hermostua, jos se ei jonkun muun mielestä ole OK? Anteeksi mutta täällä on "sairas" ilmapiiri, jota ei kauan viitsi katsella. Tulee tosi paha olo. Joten onnistuitte (tai pitäisköhän sanoa yksikössä) ainakin minut ajamaan lukemastakin näitä! Eikä syy ole Mie1:ssä.

    psyykkaamaan itsesi uskomaan omiin kirjoituksiisi, niin onnea vaan. Melko sokea olet.

    Äänestä

  • tätsykkä kirjoitti:

    vastata noihin kysymyksiin, jotka sinulle esitettiin? Pelkkä viestiin vastaaminen ei riitä. "Niksiä" ei ole pakko laittaa.

    jos vastaukset ei miellytä, niin turha siitä on alkaa valittaa.

    Äänestä

  • kuin hra x.llä kirjoitti:

    eiks ole kiva miettiä, kukahan tämänkin on laittanut? Ja vielä hienompaa on puhua monikossa,"kaikki sut tunnisti", ketkä kaikki? Ja en ole mie, vaikka mitallin hänelle myöntäisinkin, suuresta sodasta typeryyttä vastaan.

    hyvä kun kerroit sen meille kaikille!

    Äänestä

  • montakin lihavaa urheilijaa. Ei se urheilu laihaksi tee, ja lihava urheilija saattaa olla tosi hyvä.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


santra3 kirjoitti:

lukenut teidän keskustelujanne. Todella paljon olen saanut myös tietoa vhh:sta. Mielenkiintoista. Painoa minulla on vaix toisille jakaa joten jotain pitäisi tehdä ja pian..... Niinhän aina.... Mutt ihan tosissaan ja varsinkin nyt kun oikea polvii reistailee. Ja painon pudotus olisi suuri apu. Tippuukos painoa
1/2-1 kg viikossa vhh:ssa ja paljonkos oikein liikutte???? Mulle toi liikkuminen on todella hankalaa..... ei kylläkään mahdotonta!!! Kiitos jo etukäteen ....

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu