Uutisten mukaan Rooman piispa ja paavi Pentti on luopunut yhdestä virallisesta tittelistään,joka on "Lännen patriarkka".
Mitähän ortodoksiset kirkot mahtavat tästä tuumata - ne kun eivät paaville juuri muuta titteliä tunnusta kuin juuri tuon Lännen patriarkan...
Mitähän ortodoksiset kirkot mahtavat tästä tuumata - ne kun eivät paaville juuri muuta titteliä tunnusta kuin juuri tuon Lännen patriarkan...
Vastaukset 53
Vanhimmat
joten Rooman paavin ei todellakaan tarvitse erikseen ilmoittaa olevansa "lännen patriarkka". Se hän on ilman muuta. Mitkä ovat muuten ne paavin muut arvonimet? Olisi kiintoisaa tietää!
Jäähän niitä vielä: Rooman piispa, Jeesuksen Kristuksen sijainen, Apostolien prinssin seuraaja, Universaalin kirkon ylin paimen, Italian primas,Rooman provinssin metropoliitta arkkipiispa,Vatikaanikaupungin hallitsija, Jumalan palvelijain palvelija...
Jeesuksen palvelijoiden PALVELIJA. Tosin tätä todella kaunista määritälmää eräät arvostetut teologit kummastelevat hieman. Niinkuin esim. Boffo tai Küng, jotkut fransiskaanit Assisista, ym, ym. Mutta määritälmä on kiistatta kaunis. Sitten Pietarin seuraaja. Kyllä nimiä löytyy.
Tämä on kyllä tosi nöyrä titteli, ja muutkin arvonimet menettelevät, paitsi tuo Kristuksen sijainen, koska se voidaan ymmärtää väärin.
Paavin tittelin "Jumalan palvelijain palvelija" taustalla on käsittääkseni Jeesuksen kehotus opetuslapsilleen: "Joka teistä tahtoo olla suurin, hän olkoon kaikkien palvelija". Paavin titteli - vaikka kuinkakin nöyrän kuuloinen - sisältää siis kyllä vaatimuksen olla suurin Jeesuksen seuraajista. Tässä valossa titteli ei enää olekaan niin nöyrä.
Eikö tuo nyt ole turhan tarkoitushakuista? Titteli Jumalan palvelijoiden palvelija sisältää juuri sen, mitä paavin tulee olla. Hänen korkein päämääränsä on kai auttaa, palvella ja ohjata maan päällä vaeltavaa Jumalan kansaa ja varjella sitä oikeassa uskossa. Miten nöyrästi kukin paavi tätä tehtävää toteuttaa, voi vaihdella persoonallisuuden mukaan, mutta tuskin titteliin on asiallista tarvetta lukea muita sivumerkityksiä.
Tähän aiheeseen sietää kyllä hiukaksi aikaa pysähtyä, sillä pääsiäinen on taas lähestymässä ja ehkä saamme taas todeta kuinka piispa Wróbel EI suostu pesemään kenenkään hikisiä räpylöitä kiirastorstain messussa. Eipä tarvitse sitten tässä yhteydessä syytellä piispaa tekopyhyydestä.
tunne raamatun tekstiä eli sinun kannattaa lukea ensin raamattua ja sitten luulet vähemmän, tuo jari on ihan oikeassa.
tämä Tenkasen setä kovaa jermu!
...kuten mainittu, Rooman paavi on sama asia kuin Rooman patriarkka - paavi on siis edelleen patriarkka, muttei käytä ilmaisua "lännen patriarkka". Ilmaisu "lännen patriarkka" on todennäköisesti tullut osaksi virallista kielenkäyttöä vasta 1800-luvulla, ja se oli kenties hyvä tiputtaa, jotta paavin viran yleismaailmallisuus tulisi selkeämmäksi.
Paavin virka ei ole yleismaailmallinen. Hän tosin johtaa koko katolista kirkkoa, mutta viran universaalisuus ei perustu mihinkään jakamattoman kirkon päätökseen, vaan on ainoastaan roomalaiskatolinen tulkinta.
Virka ei perustu pelkästään roomalaiskatoliseen päätökseen, vaan Jumalan asetukseen. Lisäksi se on vahvistettu kirkolliskokouksissa, joihin on osallistunut muitakin katolilaisia kuin roomalaiskatolisia.
On täyttä kukkua, että Jumala olisi asettanut paavin yleismaailmalliseksi kirkon johtajaksi!
Se on vain roomalaiskatolisten oma tulkinta eikä sen enempää. Ekumeeniset synodit vahvistivat paavin ensimmäiseksi VERTAISTENSA joukossa.
Tiedät varsin hyvin,että paavi on vain läntisen kristikunnan patriarkka. Pentarkiaan kuului jakamattomassa kirkossa vielä neljä muutakin patriarkaattia. Ne ovat EDELLEEN olemassa eivätkä kuulu roomalaiseen kirkkoon eikä paavilla ole niiden hallinnon suhteen minkäänlaista valtaa. Onneksi.
nyt taas tuossa pelaat tuolla saivartelulla vain Paavia ja Piispaa vastustavien pussiin. Paavin ei pidä luopua kauniista ja Jumalan antamasta tittelistä minkään ihmisryhmän painostuksesta. Minulle Pyhä Isä on aina myös Lännen Patriarkka ja minä uskallan myös sen sanoa.
alkuunkaan totta. Kyllä Pyhä Isä on koko kristikunnan hengellinen johtaja ja itse Kristus on Pietarin ja seuraajansa siihen asemaan asettanut. Tämä on kristillisen uskon perustotuuksia. Eikö ole opetettu informaatiokurssilla? Jos ei ole opetettu niin on reklamaation paikka!
tulee Rouskunkin suusta tai koneesta asiaa! Näin on asia ja näin pitää kristityn ymmärtää uskoa. Tuohon malliin se Kristus asiat sääti kun Kirkon perusti ja siitä kerrotaan Raamatussa. Siellä on kerrottu Pyhän Katolisen Kirkkomme perustaminen. Sitä pitää lukea mieluusti Papin ohjauksessa niin saa selitykset ja ymmärtää oikein.
Reklamaatio siis Rehbinderintielle. Hyvä että sinäkin uskaltaudut valittamaan asioista, jotka ovat piispan vastuulla.
suunnittele opetuskokonaisuutta ja tuon mahdollisen laiminlyönnin osalta vastuu ei kuulu Piispallemme vaan sille Papille tai sisarelle joka sillä kertaa opetti. Voi myös olla että opetti ihan oikein mutta asia meni oppilaalta jotenkin korvien ohi tai ymmärsi väärin.
asettuvat vastakkain, seurauksena forumi kohta tyhjänee pelosta. Uusi paavi luopuu tästä tittelistä, mutta Grecian ei noteeraa sitä! Onpas rohkea mies.
"Paavin ei pidä luopua kauniista ja Jumalan antamasta tittelistä minkään ihmisryhmän painostuksesta. Minulle Pyhä Isä on aina myös Lännen Patriarkka ja minä uskallan myös sen sanoa."
Tämä on siis totuus sinun paljon jauhamastasi "kuuliaisuudesta" Paavia ja Piispaa (kummatkin isoilla kirjaimilla) kohtaan!
kirjoittaja tarkoitti: Paavius on muuta kuin Benediktus XVI:n henkilökohtaiset halut ja päättämiset eli että paaviuden instituutioon kuuluu lähtemättömästi se, että Paavi on myös Lännen patriarkka eikä yhden yksityisen Paavin toiveet siitä, mitä titteleitä hänen kohdallaan käytetään, vaikuta tähän instituutioon. Paaviushan on ikuista.
voi tehdä ratkaisuja paaviuden imagon suhteen. Paavi Paavali VI myi tiaran, jolla hänet oli kruunattu ja antoi rahat hyväntekeväisyyteen. Kolmea hänen jälkeensä tullutta paavia ei sitten enää ole kruunattu.
Samantapainen ele oli nyt tämä yhdestä tittelistä luopuminen. Tuskinpa vain seuraavat paavit sitä enää ottavat käyttöön.
Tässä ketjussa olet avoimesti arvostellut piispa Wrobelin hiippakunnassa annettavaa virallista opetusta ja nyt uhmaat vielä lisäksi paavin kunnioitettavaa ja perusteltua päätöstä.
Niin sitä pitää!
näkemykseesi. Yksi paavi on muuta kuin kokonainen Kirkkomme ja Paaviuden Traditio. Paavit tulevat ja menevät, Paavius ja Totuus pysyvät. Jokainen Paavin arvonimi heijastaa eri tavoin Hänen virkansa erilaisia hengellisiä ulottuvuuksia, joten hengellisellä tasolla ne ovat aina kaikki olemassa ja voimassa riippumatta siitä, mitä kukin Pyhä Isä omalla kaudellaan esittää siitä, mitä hänen aikaan virallisissa teksteissä käytettäisiin. Diplomatia ja ekumenia ovat eri tason ilmiöitä kuin Kirkon Traditio ja luovuttamaton, muuttumaton hengellinen perintö.
Ymmärsin, että sinä, tavallinen katolilainen ja Grecian ajoitte takaa juuri tätä, ja voin ehdottomasti yhtyä kantaanne. Minusta tässä osoitamme todellista kuuliaisuutta sille Kalliolle, joka Kirkkoamme kannattelee. Usko ja Traditio ja Kristuksen lupaus, niiden varassa Kirkkomme lepää eikä yksikään Paavi käänny niitä vastaan, vaikka maallistuneet sellaisesta näyttävät toiveitaan esittävänkin.
ovat toisen tasoisia asioita kuin Paaviuden rikkaat hengelliset ulottuvuudet, joita arvonimet heijastelevat. Hengellisellä tasolla arvonimet ovat siis luovuttamattomia ja hengellinen tiara lepää ikuisesti Pyhän Isän hapsilla. Tässä puhutaan siis paljon syvemmälle ja teologisemmalle asialle uskollisuudesta eikä mistään imagosta.
Paavi instituution kantajana on aina Vicarius Christi ja Lännen Patriarkka, muun muassa. Puhumme hengellisistä, ikuisesti muuttumattomista totuuksista.
leikki sijansa saakoon ja onhan huumorillakin sijansa!
"On täyttä kukkua, että Jumala olisi asettanut paavin yleismaailmalliseksi kirkon johtajaksi!
Se on vain roomalaiskatolisten oma tulkinta eikä sen enempää."
Itäisetkin kirkkoisät puhuvat paavista kirkon päänä.
"Ekumeeniset synodit vahvistivat paavin ensimmäiseksi VERTAISTENSA joukossa."
Mikä ekumeeninen synodi vahvisti näin? Milloin? Missä?
Ei kai sentään Kristus antanut Pietarille mitään "lännen patriarkka" -titteliä! Tuollaiset ovat ajan myötä tullutta painolastia ja paavi voi ihan hyvin luopua sellaisesta niin kuin on tehnytkin. Hänen päätöksensä sitoo myös tulevia paaveja.
nuo eri nimitykset ja arvonimet heijastelevat eri tavoin Paavin tehtävän pyhyyttä. Ei Kristus nimittänyt Pietariakaan kaikilla niillä nimillä, joilla olemme oppineet viisautemme lisääntyessä kuvaamaan paaviuden moniuletteisuutta, telogista ja hengellistä merkitystä.
kapinoi minulle pyhiä arvoja ja johtajia vastaan! Olet ymmärtänyt väärin tai annat tahallaan väärää tietoa. Sanoin ehkä tuossa viestissäni asiani kömpelösti, mutta tuossa myöhemmissä viesteissä kirjoittajat sanovat asian hienosti ja selvästi. Itse en osannut sanoa sitä yhtä hyvin.
Jos joku Pappi tai muu ei ole informaatiokurssilla saanut kuulijoille perille Kirkon opetusta sunnuntaivelvollisuudesta tai kuulija ei vain ole kuullut tai ymmärtänyt niin se ei ole Piispamme vika.
Paavin asema perustuu Konstantinopolin I ja Kalkedonin ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiin ja vahvistettiin lopullisesti (Konstantinopolin) Trullon synodissa vuonna 680. Sen 36. kanonissa todetaan yksiselitteisesti, että kirkossa on YHTÄLÄISET oikeudet Rooman ja Konstantinopolin, Uuden Rooman piispanistuimilla. Edelleen kanoni toteaa, että kirkossa ovat patriarkaatin statukseen oikeutettuja arvojärjestyksessä luetellen myös Aleksandrian, Antiokian ja Jerusalemin istuimet. Koko järjestys perustuu näiden kaupunkien kokoon ja merkitykseen Rooman valtakunnassa, eikä sillä ole mitään tekemistä apostoli Pietarin kanssa. Kristus antoi muuten vallan sitoa ja päästää syntejä KAIKILLE opetuslapsilleen, ei yksin Pietarille.
Rooman paavin asema ensimmäisenä on vain kunnia-arvosija, eikä siitä seuraa minkäänlaista hallinnollista valtaa Lännen patriarkaatin ulkopuolella. Muunlaiset tulkinnat paavin aseman suhteen ovat syntyneet Idän ja Lännen kirkon eron jälkeen eikä niillä ole suurtakaan merkitystä kirkon historian ja tradition näkökulmasta. De facto tiedämme, ettei paavi ole koko kristikunnan johtaja eikä hänestä sellaista koskaan tulekaan.
Jos siis Roomalaiskatolinen kirkko arvostaa jakamattoman kirkon Traditiota, sen tulisi tulkita myös ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiä systemaattisesti eikä valikoiden.
"Paavin asema perustuu Konstantinopolin I ja Kalkedonin ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiin"
Ei paavin asema perustu näihin. Näissä vain päätettiin eräistä hallinnollisista seikoista. Sen sijaan se valta, jota Rooman piispa käytti kirkossa sekä ennen noita konsiileja että niiden jälkeen, on jotain aivan muuta.
"ja vahvistettiin lopullisesti (Konstantinopolin) Trullon synodissa vuonna 680."
Tässä vaiheessa selvennettäköön, mitä nimillä tarkoitetaan. Ainoa vuonna 680 käynnissä ollut konsiili oli Konstantinopolin toinen ekumeeninen kirkolliskokous (680 - 681). Se pidettiin keisarillisen palatsin hallissa (tai kappelissa), jota kutsuttiin Trulloksi.
Sen sijaan nimellä "Trullon synodi" yleensä tarkoitetaan samassa paikassa pidettyä erillistä kokousta, joka tapahtui vasta vuonna 692. Sitä kutsutaan myös nimellä Quinisextum, koska sen tarkoitus oli käsitellä asioita, jotka viides ja kuudes ekumeeninen kirkolliskokous olivat asettaneet. Se ei siis ollut ekumeeninen kirkolliskokous. Kirkko ei myöskään kokonaisuutena hyväksynyt sen päätöksiä; läntiset paikalliskirkot hylkäsivät ne paavi Konstantinuksen johdolla, ja niinpä ne eivät astuneet voimaan. Suuren skisman alettua (nimellisesti vuonna 1054) ortodoksit ovat kuitenkin alkaneet kutsua näitä päätöksiä virallisiksi ja Quinisextus-konsiilia Konstantinopolin I kirkolliskokouksen osaksi. Loistoesimerkki paavin vallasta tämäkin: ennen suurta skismaa ei ollut kysymystäkään, että ilman paavin hyväksyntää ei päätöksestä tule virallista.
"Koko [patriarkaattien välinen arvo]järjestys perustuu näiden kaupunkien kokoon ja merkitykseen Rooman valtakunnassa, eikä sillä ole mitään tekemistä apostoli Pietarin kanssa."
Ja silti vain, kumma kyllä, itäisetkin kirkkoisät puhuvat Rooman piispasta Pietarin seuraajana, koko kirkon paimenena ja katsovat häneen viimeisenä vetoomustuomioistuimena.
Loistava esimerkki paavin vallasta varhaisessa kirkossa on Khalkedonin kirkolliskokous, jonka itsekin mainitsit. Se yritti antaa 28. kanonissaan Konstantinopolille samat oikeudet kuin Roomalle. Paavi ei kuitenkaan hyväksynyt tätä kanonia, ja näinpä se ei tullut voimaan. Se on kylmä, historiallinen fakta: paavi hyväksyi muut kirkolliskokouksen päätökset, muttei tätä, ja ilman paavin hyväksyntää ei päätöksestäkään tullut virallista (ja juuri sen vuoksi samaa yritettiin uudelleen Quinisextus-konsiilissa). Ortodoksit ovat alkaneet kutsua tätä kanonia konsiilin päätökseksi vasta yli 600 vuotta myöhemmin, kun suuri skisma oli jo alkanut.
"Kristus antoi muuten vallan sitoa ja päästää syntejä KAIKILLE opetuslapsilleen, ei yksin Pietarille."
Näin on. Ja se valta on kaikilla piispoilla ja papeilla, ei yksin paavilla.
"Rooman paavin asema ensimmäisenä on vain kunnia-arvosija, eikä siitä seuraa minkäänlaista hallinnollista valtaa Lännen patriarkaatin ulkopuolella."
Anteeksi nyt mutta tämä tulkinta ei yksinkertaisesti pidä yhtä historian kanssa. Rooma on toiminut niin idän kuin lännen kirkoissa ylimpänä ratkaisijana.
"Muunlaiset tulkinnat paavin aseman suhteen ovat syntyneet Idän ja Lännen kirkon eron jälkeen"
Mukava väite, mutta se ei ole tosi.
"Jos siis Roomalaiskatolinen kirkko arvostaa jakamattoman kirkon Traditiota, sen tulisi tulkita myös ekumeenisten kirkolliskokousten päätöksiä systemaattisesti eikä valikoiden."
Jos ortodoksiset kirkot katsovat, että ekumeeninen kirkolliskokous on se, jonka koko kirkko on hyväksynyt, niin niiden tuskin kannattaa katsoa Quinisextus-konsiilia ekumeeniseksi, koska puoli kirkkoa hylkäsi sen (ja idän ja lännen eroon oli vielä 450 vuotta aikaa).
Ja jos katolisen kirkon ylläpitämää ekumeenisten kirkolliskokousten perinnettä (meillä on ollut jo 21 ekumeenista kirkolliskokousta) ei pidä hyväksyä, koska "koko kirkko" (=nykyiset ortodoksit) ei hyväksynyt niitä kokouksia ekumeenisiksi, on kyseisellä logiikalla kivat seuraukset: Samalla periaatteella tulee hylätä kokouksista myös Khalkedon, Konstantinopoli II, Konstantinopoli III ja Nikea I, koska koko kirkko ei hyväksynyt niitä (ne hylännyttä osaa kutsutaan nykyään orientaaliortodokseiksi), ja samoin Efeson konsiili, koska Assyrian kirkko ei hyväksynyt sitä. Ja luonnollisesti myös Nikea I ja Konstantinopoli I, koska areiolaiset eivät hyväksyneet niitä.
Laveasanainen rikkiviisautesi on pelkkää läntistä hapatusta. Tulkitset asioita näennäisen tietävästi mutta paavillisten linssien läpi. Ei tietenkään paavi ole historian varrella hyväksynyt sellaisia kanoneja, joissa KOKO MUU KIRKKO halusi vähentää hänen valtaansa. Sen sijaan paavi on kahmaissut itselleen myös MAALLISTA valtaa, joka hänelle ei alkuunkaan hengellisenä johtajana kuuluisi.
On silkkaa kukkua kun väität että Rooma olisi toiminut idän ja lännen kirkoissa ylimpänä ratkaisijana. Historiallisessa katsannossa JAKAMATTOMAN KIRKON opista päättivät KIRKOLLISKOKOUKSET YHDESSÄ, eivät paavit yksinään.
Paavi on Rooman piispa ja Länsi-Euroopan patriarkka. Mitään sen kummempaa hallinnollista valtaa paaville ei ole koskaan myönnetty. Paitsi
tietenkin katolisessa kirkossa, joka pyrkii maailmanvaltaan pelkän oman käden oikeuden voimalla.
Sinänsä on mielenkiintoista nähdä, miten lännessä näitä asioita subjektiivisesti tulkitaan.
"Laveasanainen rikkiviisautesi on pelkkää läntistä hapatusta."
Osoita se.
"Tulkitset asioita näennäisen tietävästi mutta paavillisten linssien läpi."
Osoita sekin. Minä tässä olen kertonut todellisia esimerkkejä, sinä olet vain kertonut (perustelematta) että olen väärässä tai tulkitsen niitä väärin.
"Ei tietenkään paavi ole historian varrella hyväksynyt sellaisia kanoneja, joissa KOKO MUU KIRKKO halusi vähentää hänen valtaansa."
Hyvä ystävä, mitä ihmettä tarkoittaa "koko muu kirkko"? Pariasataa itäistä piispaa, jotka kokoontuivat Trulloon ja päättivät että nyt jatketaan konsiilia joka pidettiin jo 11 vuotta aiemmin? On houkkamaista väittää, että "koko muu kirkko" kuin paavi olisi halunnut säätää Konstantinopolin samanveroiseksi kuin Rooma oli; läntiset kirkot eivät hyväksynyt päätöstä, ja se ei tullut voimaan. Se on kylmä, historiallinen fakta; myös itäiset kirkot hyväksyivät, ettei päätöstä tapahtunut. Vasta suuren skisman jälkeen idässä on alettu katsoa, että kyllähän ne päätökset olivatkin voimassa.
"Sen sijaan paavi on kahmaissut itselleen myös MAALLISTA valtaa, joka hänelle ei alkuunkaan hengellisenä johtajana kuuluisi."
Paavilla voi kyllä olla maallista valtaa, mutta olet oikeassa siinä, että tämä voi vaikeuttaa tehtävien oikeanlaista hoitamista. Idässä kuitenkin mentiin paljon pahempaan suuntaan: valtion annettiin hallita kirkkoa ja määrätä myös hengellisistä asioista. Tämän vuoksi mm. avioeron jälkeinen uudelleenvihkiminen sallittiin, vaikka sille ei ole mitään perustetta apostolisessa traditiossa.
"On silkkaa kukkua kun väität että Rooma olisi toiminut idän ja lännen kirkoissa ylimpänä ratkaisijana."
Ei se ole kukkua, siitä on historiallisia esimerkkejä yllin kyllin. Lue kirkkohistoriaa ja kirkkoisiä (esim. Klemens Roomalainen, Dionisios Korinttilainen, Kyprianos Karthagolainen, Ireneus Antiokialainen, Athanasius, Jerome, Ambrosius, Johannes Krysostomus, Augustinus sekä Efeson ja Khalkedonin konsiilit).
"Historiallisessa katsannossa JAKAMATTOMAN KIRKON opista päättivät KIRKOLLISKOKOUKSET YHDESSÄ,"
Ja niin ne tekevät nykyään katolisessa kirkossa - yhteydessä paaviin kuten ensimmäiselläkin vuosituhannella. Missä ovat ortodoksisen kirkon tunnustamat ekumeeniset kirkolliskokoukset olleet reilusti yli tuhat vuotta? Eivät missään.
Lisäksi ajatus, että kirkko oli jakamaton vuoteen 1054 ja sen jälkeen jaettu, on täysin päätön. Jos ortodoksit voivat kiistää Nikean II kirkolliskokouksen jälkeisten kirkolliskokousten ekumeenisuuden sillä perusteella, että "me emme olleet siellä", voivat myös orientaaliortodoksit kiistää kokoukset Khalkedonista Nikea II:een, koska he eivät olleet siellä, ja assyrialaiset myös Efeson konsiilin, koska he eivät olleet siellä.
"eivät paavit yksinään."
Paavit kyllä toimivat historiallisina ratkaisijoina. Täydellinen esimerkki asiasta on juuri Khalkedonin ekumeeninen kirkolliskokous sekä Quinisextus-konsiili.
"Paavi on Rooman piispa ja Länsi-Euroopan patriarkka. Mitään sen kummempaa hallinnollista valtaa paaville ei ole koskaan myönnetty."
Tämä on varmasti sinun mielipiteesi. Mutta ensimmäisellä vuosituhannella kaikki tiesivät asian olevan toisin.
"Sinänsä on mielenkiintoista nähdä, miten lännessä näitä asioita subjektiivisesti tulkitaan."
Minusta nimenomaan lännessä voidaan tulkita näitä objektiivisesti: meidän kirkkomme pystyy ihan oikeasti sanomaan asioihin niin tai näin. Ortodoksiset kirkot taas ei pysty vastaamaan mihinkään, koska ne eivät ole ilman Roomaa pystyneet toimimaan yhtenäisesti. Niiden ongelma on etnisien piirteiden riitaisa ylikorostaminen ja keskushallinnon puute. Tämän vuoksi esim. sille ei ole voitu mitään, että yleisen mielipiteen muuttuessa ortodokseille on alettu sallia ehkäisyn käyttö. Yleinen mielipide onkin nykyajan keisari, joka tuhat vuotta aiemmin määräsi avioeron jälkeisen uudelleenvihkimisen sallittavaksi idässä.
On huippukiinnostavaa aikanaan kuulla, mitä lännen ja idän teologit saavat aikaan tulevissa paaviutta koskevissa keskusteluissa. Itse en ole ollenkaan tutustunut itäisiin näkökulmiin, joita Olli on tässä tuonut esiin, mutta vaikeita keskusteluja on selvästikin odotettavissa. Kun kirkolliskokousten historiaa on lännessä ja idässä tarkasteltu erilaisten suodattimien läpi pitkälti toista tuhatta vuotta, yhteisymmärrys on valtavan työn, ja paljon rukouksen, takana.
Mutta tarkoitus ei ollut kirjoittaa tähän ympäripyöreää hötöä vaan nyppäistä kerran sinuakin, Rousku, yhdestä suomen kielen pikku jutusta (nehän ovat intohimoisia juttuja olleet useinkin). Tuo "Jerome" lienee suomeksi Hieronymus?
Oikeassa olit ja hyvä kun huomautit.
Tässä on minusta hyvä esimerkki Rooman piispan tärkeydestä ja vallasta jakamattoman kirkon aikana:
Vuonna 90 Rooman piispa pyhä Klement (paavi) kirjoitti korinttilaisille ja käski heitä palaamaan skismastaan. Korinttilaiset olivat pyytäneet apua ongelmassaan nimenomaan Rooman piispalta. Miksi juuri Rooman piispalta? Miksei lähempänä olevalta Efesoksen piispalta APOSTOLI JOHANNEKSELTA?
Pyhä Klement ei ollut apostoli ja silti häneltä pyydettiin apua. Hänellä oli siis enemmän arvovaltaa kuin oikealla apostolilla.
on hienoa, että edes joku kertoo katolilaisen katsantokannan asioihin. oikeasti, kiitos siitä rousku. toivottavasti jatkat vielä pitkään palstalla - vaikka vastustus kasvaisikin.
Jumalan siunausta.
näitä kaikkia säikeitä lävitse.
Mutta on uskomatonta lukea ajatus, jossa väitetään että Rooman paavi olisi myös itäisen kirkon pää... naurettavaa.
Jos joku haluaa olla näin itsekeskeinen ja sivistymätön niin ihan vapaasti. Sattuu nyt vain olemaan niin, että katolisella kirkolla ei ole mitään päätäntä- tms. valtaa ortodoksisen kirkon asioissa. Eikä tarvitse tulla koskaan olemaankaan. Paitsi, jos joskus kirkot erehtyisivät palaamaan taas yhteen. Mikä on kyllä aika epätodennäköistä, sivumennen sanoen.
On vain varmaan vaikea myöntää, ettei kuulukaan koko maailman kristittyjä hallinnoivaan porukkaan??
"Mutta ensimmäisellä vuosituhannella kaikki tiesivät asian olevan toisin."
Minne tieto sittemmin katosi? Miten se pimitettiin?
"Ortodoksiset kirkot taas ei pysty vastaamaan mihinkään, koska ne eivät ole ilman Roomaa pystyneet toimimaan yhtenäisesti."
Vastaamaan siis mihin?
"Tämän vuoksi esim. sille ei ole voitu mitään, että yleisen mielipiteen muuttuessa ortodokseille on alettu sallia ehkäisyn käyttö."
No voi pyhä yksinkertaisuus!
Kysyttäköön, että miltä osin teillä paavinkirkossa onkaan varjelluttu yleisen mielipiteen muuttumiselta.
[Enpä ihmettelisi, jos käytäisiin selittämään kirkkain silmin, että sikiäväisyyden alentuminen on seurausta paavin määräyksien lisääntyneestä kunnioittamisesta. (Samalla logiikalla kaiketi sitten myös papiston pedofiliaa koskevan keskustelun lisääntyminen olisi merkki pedofilian yleistymisestä.)]
"Minne tieto [Rooman asemasta viimeisenä vetoomustuomioistuimena] sittemmin katosi? Miten se pimitettiin?"
Ei se mihinkään ole kadonnut. Se on kirkkoisien säilyneissä kirjoituksissa ja kirkkohistoriassa edelleen. Samoin yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon elämässä.
"Vastaamaan siis mihin [eivät ortodoksiset kirkot pysty]?"
Nykyajan teologisiin kysymyksiin ja haasteisiin.
"Kysyttäköön, että miltä osin teillä paavinkirkossa onkaan varjelluttu yleisen mielipiteen muuttumiselta."
Yleinen mielipide muuttuu, katolisen kirkon oppi ei. Sen sijaan ortodoksinen kirkko on valtiovallan ja yleisen mielipiteen painostuksesta muuttanut oppiaan avioliitosta ja ehkäisystä.
Minä: "Minne tieto [Rousku: Rooman asemasta viimeisenä vetoomustuomioistuimena] sittemmin katosi? Miten se pimitettiin?"
Rousku: "Ei se mihinkään ole kadonnut."
Ahaa. Enpä aavistanutkaan kysyneeni Rooman asemasta "viimeisenä vetoomustuomioistuimena". Luulin kysyneeni jotakin muuta. Mutta ei anneta sen hiertää.
Kiinnostavaa kyllä sinänsä. Varmaan nykyiset ortodoksit voisivat hyväksyä paavin aseman henkilönä, jolta pyydettäisiin ratkaisua riitoihin, joita ei mitenkään muuten saada sovituiksi. Mutta olin käsittänyt, ettei tämä aivan riittäisi paaville.
Minä: "Vastaamaan siis mihin [eivät ortodoksiset kirkot pysty]?"
Rousku: "Nykyajan teologisiin kysymyksiin ja haasteisiin."
Kuten?
Rousku: "Yleinen mielipide muuttuu, katolisen kirkon oppi ei."
Oppi ei muutu, jos oppina on opin muuttuminen. Muutosta edustaisi, jos oppi lakkaisi muuttumasta.
Rousku: "Sen sijaan ortodoksinen kirkko on valtiovallan ja yleisen mielipiteen painostuksesta muuttanut oppiaan avioliitosta ja ehkäisystä."
Nehän ne kaikkein olennaisimmat 'nykyajan teologiset kysymykset ja haasteet' epäilemättä ovatkin. Niinkuin esimerkiksi teillä Helsingin hiippakunnassa.
Ethän suinkaan vain ala väsähtää?
Kumma, miten keskustelu paavin asemasta, sekin, kääntyi avioliittoon ja ehkäisyyn. Näitä aiheitahan meillä on viimeiset viisi vuotta märehditty puuduksiin asti. Puuttuu vain Grecian ja ProPiispamme vetäisemästä kertosäettään piispa Wróbelin ylistykseksi.
Virkistävää, että palstalla vierailee ortodoksi, joka pikkuisen puhaltaa happea tähän umpioon. Avioliitto ja ehkäisy EIVÄT ole nykyajan keskeisimpiä teologisia haasteita! Hurraa, Logofilos.
Katsoin, löytyisikö netistä nopeasti tietoa siitä, mitkä ortodoksien näkökulmasta ovat nykyajan keskeisiä teologisia haasteita. Tällainen linkki löytyi ortodoksisten teologien kansainväliseen kongressiin v. 2004:
http://www.wocati.org/COTSCongress.htm
Suuriksi kysymyksiksi, joihin kirkon tulisi paneutua, on kongressissa mainittu bioetiikka ja ekologinen etiikka.
Yksittäisistä teologisista kysymyksistä on mainittu ainakin kremaatio, eutanasia, abortti, kloonaus, ekologia ja yhteiselämä ilman avioliittoa.
Ongelmaksi on koettu ortodoksien oma sisäinen jakautuneisuus, ja on todettu että olisi päästävä myös yhteistyöhön heterodoksien ja ei-kristillisten uskontojen kanssa.
”Jos kirkko haluaa puhua maailmalle, sen on myös kuunneltava sitä” toteaa yksi alustaja. Kuunneltavaa riittää pluralismin ja globalisaation maailmassa.
Siis niin kuin Logofilos vihjaa, avioliitto ja ehkäisy eivät näytä olevan ortodoksisessa maailmassa samalla tavalla kaikki kaikessa kuin ne ovat meidän omassa pikku hiippakunnassamme. Avioliitto on yksi kysymys muiden haasteiden joukossa, ehkäisyä ei tässä kokousselostuksessa edes mainita.
Minulla on sellainen aavistus, että maailmalla myös katolisten teologien piireissä puhutaan suurista asioista. Miksi meillä puhutaan nykyisin vain ehkäisystä ja homojen parisuhteista? Ekologista etiikkaa en muista piispan täällä käsitelleen ollenkaan.
Mutta paaviin eli tämän keskustelun alkuperäiseen aiheeseen hypätäkseni: siitä iloitsen, että paavi Benedictus on päättänyt ottaa paavin aseman keskusteluun ortodoksisen kirkon kanssa.
on kaikki sallittu, siis mikä tulee pikkudogmaattisiin keskusteluihin kunnes suurelta maailmalta tule tänne uusia virtauksia. Todellisuudessa tämä keskustelu on ollut alusta lähtien yksipuolinen, meidän keskeistä. Papisto ei osallistunut siihen - pelosta. Piispa taas valtaansa tiiviisti nojaten van jaellut dogmisitaatteja ja alleviivattuja kuolemansyntejä ja on ollut kuulematta, kuuntelematta meitä koko ajan. Jos siis todellisesta, kahden osapuolen keskeisestä dialogista tulee vain haave, ja tämän hetken keskustelumuoto pysyy voimassa ja rajoittuu ehkäisyyn ja avioliittoon ja vallan perustuvan oikeassaolemiseen oikeutukseen, niin silloin kun suurelta maailmalta tänne saapuu uusia virtauksia, silloin keskustelu, tämäkin tyrähtyy kokonaan koska tänne saapuu silloin hyökyaalto. Koska emme olleet valmiita vastaanottamaan uusia asioita, ideoita. Ja syyttävä sormi osoittaa silloinkin sylttytehtaan suuntaan. Ilmeisesti näin pitää tulla käymään.
On esitetty arveluja, että luopumalla tittelistä lännen patriarkka paavi Benedictus pohjustaa suurempaakin mullistusta latinalaisessa kirkossa.
Ajatuksena olisi luoda itsenäisiä patriarkaatteja eli paikalliskirkkoja, joilla olisi vain löyhät siteet Roomaan.
Koko Lännen patriarkaatin tilalle tulisi useita läntisiä, pohjoisia, eteläisiä ja itäisiäkin latinalaisia patriarkaatteja. Miltä kuulostaisi esim. Brysselin ja Koko Euroopan patriarkka?!?
tuollaisia hourailee? ei yksikään katolinen uutistoimisto ole uutisoinut moista... taitaa olla katkirkko taas ennättänyt olemaan paavina paavin paikalla...
et tunne Katkirkkoa lainkaan, joten please, hold your horses (tarkoittaa: rauhallisesti, jotta rehbinderin jaostokin ymmärtäisi)
Paavi Benedictus tosiaan puhui jo kardinaalina ollessaan siitä mahdollisuudesta, että latinalainen patriarkaatti jaettaisiin useampaan patriarkaattiin, joilla mahdollisesti valtaa pitäisi ennen kaikkea synodi. Samaan tapaan kuin idän katolisissa kirkoissa nyt. Paavin tehtävä patriarkkana vähenisi ja universaalina ohjaajana lisääntyisi, kirkkojen itsehallinto kasvaisi.
Tämä siis kirjoituksessa "Primacy and Episcopacy", jossa hän pohtii mm. piispuuden luonnetta. En nyt löytänyt itse tekstiä, mutta sitä lainataan esim. osoitteessa http://www.georgetown.edu/centers/woodstock/reese/ec/ec-6komonch.htm
Minua kyllä kiinnostaisi, mitä tästä tulee, mutta Ratzinger voi ajatella kirkon ajanlaskun tapaan eli odottaa muutoksen tapahtuvan vuosisatojen, ei hänen paaviutensa aikana.
ihan riittävän hyvin. enää en siellä vieraile, sillä se saa aikaan pahanolon tunteen aina kun klikkaan Giannin ja muiden, usein nimimerkin takaisten lohkaisujen suuntaan...
Katkirkon pitäisikin auheuttaa pahan olon, koska se kertoo ahdistuneesta tilanteesta. Loistava analyysi!
"Minua kyllä kiinnostaisi, mitä tästä tulee, mutta Ratzinger voi ajatella kirkon ajanlaskun tapaan eli odottaa muutoksen tapahtuvan vuosisatojen, ei hänen paaviutensa aikana."
Eikö "muutoksen odottaminen" merkitse sen myöntämistä, että jokin asia on jollakin tavoin huonosti tai väärin?
Eikö Rooman kirkon olisi suoraselkäisempää jatkaa valitsemallaan tiellä?
Tai vaihtoehtoisesti myöntää selkein sanoin erehtyneensä ja asettua jälleen siihen kanoniseen asemaan, joka sillä oli jakaantumattoman kirkon aikana?
Ortodoksiselta kannalta katsoen tämä tuntuu olevan ainoa tapa saavuttaa katolis-ortodoksinen yhteys.
Ortodoksiset kirkot painottavat, että Rooman pitäisi taas omaksua vanhan patriarkaatin asema ja paavin tyytyä primus inter parens-asemaan.
Eräällä bysanttilaisten katolisten foorumilla kirjoitettiin, että tätä ei katolinen kirkko ja paavi koskaan tee. Eli katolis-ortodoksista yhteyttä ei koskaan saavutettaisi.
Tosin Brecht taisi jossain runoilla, että ei-koskaan on vielä tänään...