Mitä avioliitto merkitsee sinulle? Pystyisitkö kuvitella eläväsi saman ja yhden naisen kanssa hautaan asti? Mitä arvostat vaimossasi tai tulevassa puolisossasi eniten? Jokainen vastatkoon vain omasta puolestaan.
Asiattomat kommentit voi jättää kirjoittamatta. Kiitos.
Asiattomat kommentit voi jättää kirjoittamatta. Kiitos.
Vastaukset 84
Vanhimmat
käytäntö taas ei oo...helppoo:)
ihmiset kun tosiaankin muuttuu..joskus vielä siten,ettei ne kaks kyyhkyläistä enää sovikkaan toisillensa..
jaah,mitä eniten arvostaa?? vaikee... mut ainaskin se luottamuksen puuttuminen vaikuttaa suuresti siihen yhdessä pysymiseen..oon jostai kuullut:)
merkitsee tiettyjä juridisia velvoitteita ja oikeuksia. Sekä tietysti suhteen virallistamista yhteisön silmissä, kaikista naisista ainoastaan aviovaimo raapustetaan sukupuuhun jälkipolvien ihmeteltäväksi (ellei sitten hanki äpäriä, jolloin niiden äiditkin pääsee mukaan iloiseen joukkoon).
avioliitot ja pariutuminen on ihan hienoa. en arvostaisi itseäni jos sellaisen homman tekisin itselleni.
ja sitähän minäkin haluan, olla yhden ja saman kanssa. Ei se kannata vaihtaa jos hyvän on löytänyt.
Avioliitto sen sijaan, mitä se ratkaisee? Se on vain paperia ja hitonmoinen määrä erilaisia järjestelyjä. Avioliittoon taitaakin mennä ne jotka jotenkin pelkää suhteen loppuvan ennen pitkää ja niinhän puolet liitoista päätyykin eroon.
Onhan avioliitolla ja avoliitolla muutakin eroavaisuuksia kuin paperi? Avioliitto vain paperia?
ei niissä muuten ole eroja. Niin no jos häitä haluat...mutta se aiheuttaakin ison tukun järjestelyjä...(joissa monella sitten palaakin pinna). Avoliittoakin voisi juhlia ihan samalla tavalla kuin häitä mutta ne voisi olla vapaamuotoisemmat ja ilman samaa stressiä kuin häissä. Mikä estää tekemästä avoliittoon menosta samanlaista tapahtumaa kuin häistäkin, ilman vihkiseremoniaa tietenkin.
Nykyään todellakin, avoliitto ja avioliitto on lähes sama asia, erona vain tuo vihkiseremonia ja sitten ne isot pinot papereita.
Avioliitto ei ole muuten mikään tae sille että pari pysyy yhdessä vaikka siihen pyrkivätkin. Toisaalta on huomattu että avoliitossa elävät parit saattavat pysyä paremmin yhdessä koska siitä on helpompi "livetä" niin puolisot pysyy sillä jo paremmin aisoissa.
merkitsee sitoutumista ja halua olla valitsemansa ihmisen,minuntapauksessani naisen kanssa koko loppuelämä,hautaan asti..eli olen täysin valmis naimisiin kun se "oikea" kohdalle pomppaa ja laittaa tän sinkkuna olevan ja muutaman vuoden jo olleen miehen ojennukseen..=)
merkitsee minulle sitoutumista toiseen ihmiseen. Elämistä yhdessä, arjen jakamista ja yhdessä kokemista.
Arvostan puolisossani monia asioita: hänen hyvyyttään, älykkyyttään, luotettavuuttaan, huumorintajuaan jne. Eniten ehkä kuitenkin sitä, että hän kestää ja rakastaa minua ja hyväksyy minut sellaisena kuin olen. Hän uskoo haaveisiini. :)
Olen J_Karman kanssa samoilla linjoilla. Toivon tapaavani juuri hänenkaltaisen miehen. Sille miehelle olen säästänyt itseäni, ja hänet teen maailman onnellisimmaksi mieheksi.:)Olen onneksi vielä nuori ja kaunis nainen, ja arvot on kohdallaan.
Voisin hyvinkin elää yhden ja saman naisen kanssa koko loppuelämäni. Mutta mua pelottaa nämä avioliitto jutut. Se jotenkin tuntuu niin kahlitsevalta. Nykyaikana avioliitotkaan ei kestä juurikaan mitään. Eikö naisen kanssa voi olla ja nauttia ilman avioliittoakin? Eihän se kumminkaan yhdessä oloa muuta miksikään. No ikää on nyt vähän päälle kolmekymmentä, ja pisin suhde on tähän asti kestänyt puoltoista vuotta. Joten vähän heikolta näyttää.
Voin kyllä KUVITELLA eläväni onnellisena elämäni loppuun asti, niin kuin saduissa sanotaan.
Mutta todellinen elämä on sitten vähän toista.
Mistä sellaisen naisen löytäisi?
Olen katkerasti pettynyt monta kertaa.
En enää usko sellaiseen.
Rakkaus on ikuista,
kohde vain vaihtuu ;-D
Avioliitto ei merkitse itselleni mitään.
Nykyisen avopuolison kanssa on 9v takana ja toivon mukaan saamme viettää loppuelämän yhdessä.
Aika rauhaisaa ja mukavaa on ollut alusta lähtien.
Arvostan puolisossani mm. sitä, miten keskinäinen kommunikaatiomme sujuu. Asioista ei tarvitse kinastella ja vääntää, kun tiedämme miten toinen ajattelee joistakin asioista.
siinä uskossa (ja toivossa), että yhden ja saman naisen kanssa sinne hautaan asti eleltäisiin kunnes se yhteiselo 20 vuoden jälkeen päättyi. Joskin pientä toivoa, jos se vielä pienen tauon jälkeen jatkuisi.
Vaimossa kaikkein tärkeintä on se (ikuinen) rakkaus ja yhteenkuuluvuus.
Avioliiton solmiminen merkitsee minulle lähinnä suhteen virallistamista ja osoitusta suhteen vakavuudesta ja sitoutumisesta. Avioliitossa eläminen sitten merkitsee sitä parisuhteessa elämistä. Pystyisin hyvinkin kuvittelemaan eläväni yhden ja saman naisen kanssa lopun ikääni, ja toivon, että niin kävisi tyttöystäväni kanssa. Arvostan hänessä mm. hänen rehellisyyttään, avoimuuttaan, uskollisuuttaan, hyväntahtoisuuttaan sekä sitä, että hän rakastaa minua sellaisena kuin olen.
Avioliitto merkitsee mulle vakavasti ottaen lopullisuutta. Se merkitsee mun nykyisen ihmiskäsityksen mukaan sellaisia lupauksia, joita ihminen ei yksinkertaisesti pysty antamaan. Valitettavasti. Vosin kuvitella meneväni naimisiin nykyisen puolisoni kanssa, koska hän sitä toivoo ja haluaa. Se jää nähtväksi, mutta jyrkkää EItä en ole sanonut enkä varmaan sanokaan. Voisin kuvitella olosuhteet, joissa kosisin häntä välittömästi -toivon sydämestäni, että sellaisia olosuhteita ei tulisi, koska se tarkoittaisi esimerkiksi vakavaa loukkaantumista tai sairastumista tms välitöntä uhkaa jomman kumman tai molempien elämän jatkumiselle. Sellaisissa olosuhteissa voisin mennä hänen kanssaan naimisiin vaikka heti, koska se olisi sellainen ajan mittakaava, jonka uskoisin voivani 100% varmasti luvata ja hallita. Tai no ainakin 99,9%. Ottaisin siinä kuitenkin sen pienen riskin, etten voisikaan. :)
Jos ja kun kaikki kuitenkin sujuu vielä pitkään ilman tragedioita, en nykyisen ajatteluni vallitessa antaa tai ottaa vastaan niin vakavia lupauksia. En usko että ihminen pystyy täyttämään ne.
Pystyn kuvittelemaan, että eläisin yhden ja saman naisen kanssa hautaan saakka. Jos minulta nyt kysytään, haluanko ja aionko tehdä niin nykyisen naiseni kanssa, vastaan kyllä. Vastauksellani ei vain valitettavasti ole tässä maailmassa mitään merkitystä. Se on tuulen suhinaa latvoissa, kuten ihminen noin yleensäkin. Siksi täytyy kunnoittaa sitä mitä kukin kullakin hetkellä on ja yrittää ymmärtää. Ainoastaan suvaitsemattomuutta ja tuomitsemista itseään ei tule hyväksyä.
itseensä. Tai ei edes tahdo uskoa, koska siten voi olla ottamatta sitä ratkaisevaa askelta eli avioliittoa ja katsoa, mihin se johtaa. Et halua mennä loppuun asti.
Lopullisuus voi olla pelottavaa, mutta jos pelkää tehdä ratkaisevia päätöksiä, jää elämä jotenkin puolitiehen. Avioliitto merkitsee tahtoa rakastaa toista myötä- ja vastoinkäymisissä. Se, pystytkö siihen selviää ajan kanssa. Tärkeintä on se, tahdotko sitä.
tai oikeastaan aika paljonkin. Kyllä mä itseeni uskon yleensä. Mielestäni ihan terveellä pohjalla. Tiedän suunnilleen mihin pystyn ja mihin on. Mutta tuossa asiassa (avioliittolupauksessa) ei ole kyse siitä miten ihmisyksilö itseensä uskoo. Sellaisten lupausten antaminen ei vain ole oikein, koska ei kukaan pysty antamaan takuuta sille, että lupaus pitää. Ei kukaan. Siksi sellaisia lupauksia ei minun mielestäni pitäisi edes antaa.Ihmisen elämän matka on liian pitkä ja liaan arvaamaton ja ihminen itsessään on liian arvaamaton sellaisten lupausten antamiseen. Tällä hetkellä, kun joku aviotuu, kannttaa vedonlyöjän jo pistää rahansa likoon eron puolesta. Se on todennäköisempää kuin avioliiton säilyminen. Se ei tarkoita sitä, että "huonojen" ihmisten osuus on nousussa, vaan se kertoo tämän maailman ja sen arvojen muutoksesta. Se kertoo ihmisten elämän ja terveenä säilymisen ajan pidentymisestä, erilaisten valintatilanteiden ja vaihtoehtojen lisääntymisestä, yhteiskunnan kovista vaatimuksista ja odotuksista, mutta mikä parasta, se kertoo naisten taloudellisen ja sosiaalisen riippumattomuuden lisääntymisestä.
Se että nykyisin erotaan enemmän ja helpommin kuin aiemmin, on todennäköisesti lisännyt ihmisten hyvinvointia. Huonossa suhteessa pakotettuna eläminen on raunioittanut paljon ihmisiä. Monet elävät liitossaan yhä edelleen erilaisten pakotteiden seurauksena: taloudelliset pakotteet sekä fyysinen ja/tai psyykkinen väkivalta tai niiden pelko nyt ensimmäsinä. Monet ovat myös uskonnollisten yhteisöjen tai suvun/perheen yms. paineesta huonossa liitossa. Niin ei pitäisi olla.
Ei liitto tai sen muoto ole itseisarvo. Ihmisten hyvinvoinnin summan maksimointi on itseisarvo - tosin ei sekään loputtomiin muun luonnon kustannuksella.
Ei tietenkään voi luvata toiselle, että rakastaa häntä lopun elämää. Ei sellaista voi luvata, koska rakkaudentunne voi loppua. Tunteethan tulevat ja menevät. Mutta ihminen voi luvata sen, että tahtoo rakastaa toista sekä myötä- ja vastoinkäymisissä. Rakkaudessa on tunteen lisäksi kysymys myös tahdosta ja teoista. Ehkä ihmiset sekoittavat rakkauden rakastumiseen, mutta rakkaus onkin jotain enemmän ja pysyvämpää. Sellaista, mikä kasvaa vuosien myötä ja nimenomaan sitoutumisen kautta. Tahdotko sitoutua?
Minä keskustelun ap:nä olen pannut merkille ihmisten asenteet avioliittoa ja pysyvää sitoutumista kohtaan. Hyviä kommentteja on tullut. Rakkaus on kuitenkin ikuista vaikka se muuttaa muotoaan!:)
"...Sellaisten lupausten antaminen ei vain ole oikein, koska ei kukaan pysty antamaan takuuta sille, että lupaus pitää. Ei kukaan. Siksi sellaisia lupauksia ei minun mielestäni pitäisi edes antaa." Koskeeko tämä kaikkea? Jos lakia säädettäessä ajateltaisiin, "turha lakeja on säätää kun aina löytyy joku joka rikkoo niitä", niin tuskin säädettäisiin yhtäkään lakia. Mikään elämässä ei ole varmaa ja täysin pysyvää. Minusta vaikuttaa siltä, että asenteesi takana on pettyminen muihin ihmisiin, vaikka asia ei minulle millään tapaa kuulu.
Vihkikaavassa juttu menee kai jotenkin näin:
"...tahdotko ottaa aviovaimoksesi/ aviomieheksesi ja luvata uskollisuutta sekä hyvinä että pahoina päivinä, ja kunnioittaa ja rakastaa häntä, kunnes kuolema teidät erottaa..."
Tai jotain sinne päin. Siitä on kai vähän ri versioitakin. Mutta tahtoimisesta kai siinä kuitenkin (nykyään) aina puhutaan, eikö vaan? Ei siis luvat rakastaa ja pysyä yhdessä, vaan luvataan vain tahtoa. Ovelaa ;)
Tahtoimisen voin luvata vaikkapa heti. Tahdon tietenkin. Aika harva varmaan ryhtyy vakavissaan suhteeseen tahtomatta sen kestävän. Tai en minä tiedä, ehkä joku ryhtyykin, mutta itse en.
Pidän kuitenkin avioliittoa lupauksena pysyä (en pelkästään lupauksena tahtoa pysyä) yhdessä loppuun saakka, tuli mitä tuli. Muutenhan jo pelkkä kihlaus riittäsi, koska sehän jo on avioliittopupaus, eli pääös tahdosta. Mihin siinä enää sitten toista päätöstä tahdosta tarvittaisiin? Siinä on minusta syntynyt outo looginen ristiriita sen jälkeen kun on lakattu lupaamasta rakastaa lopun ikää - mikä ei tietenkään ole mahdollinen lupaus sinänsä, kuten itsekin totesit.
Olen samaa mieltä siitä, että rakkaus on paljon muutakin, kuin alun varsinainen rakstumisen huuma. Töitähän se vaatii, ja ns. "rakkauden tekoja", jatkuvasti. Sitä ei voi lopettaa, mikäli todella haluaa suhteen säilyvän. Mutta olen myös sitä mieltä, ettei ihminen voi ennustaa edes tahtoaan (parisuhdeasioissa) kovin monia vuosia eteenpäin. Ei omsata tahdostaankaan voi päättää mitään etukäteen. Muuten siinä hujaa sekä itseään että toistaan. Parhaat säilymismahdollisuudet suhteella on mielestäni silloin, kun lupaus yrittää parhaasa mukaan on aidosti itselle annettu ja päivitetty ja säännöllisesti tarkastettu. Silloin se saattaa toimia. Omaa tahtoaan täytyy tarkistaa periaatteessa koko ajan. Tahto määrää, ei päätös tahtomisesta. Ajtuskin siitä että päättäisi jotakin tahdostaan jopa vuosikymmeniä eteenpäin on absurdi. Tietenkin voi kunnioittaa toiselle (ja jumalaan uskovat myös jumalalle) antamaansa lupausta niin paljon, että pitää siitä kiinni "hampaat irvessä", vaikkei enää oikeastaan tahtoisikaan. Mun mielestä siinä ei vaan ole mitään järkeä kenenkään kannalta. Tuskin jumalankaan, jos sellainen on.
oletkin kunnollinen tyttö ;)
No joo. Jospa kerrankin asiaa edes jollain palstalla.
Yritän noudattaa lakeja. Olen hyvinkin tarkka siitä omalta osaltani. Tosin "poliisi" en ole, naapurit ja kadunmiehet/-naiset eläkööt valitsemallaan tavalla. Tietenkin on olemassa myös perin outoja lakeja, joiden noudattaminen tuntuu joskus jopa enemmän väärältä kuin niiden rikkominen tuntuisi. Suomen lain kanssa olen kuitenkin "pakkoliitossa", halusinpa taikka en, jollen sitten muuta toisaalle. Avioliiton suhteen minulla on kuitenkin onneksi valinnanvapaus.
En voi sanoa että olisin pettynyt muihin ihmisiin. Toki olen sitäkin aika-ajoin ollut ja on minua petetty. Ketäpä e joskus olisi? Se on vain ajan kysymys kun sen joutuu lähes jokainen jossain muodossa kohtaamaan. Olen siis ollut petetty ja pettynyt - myös ihmissuhteissa, mutta eipä se ole sen tyyppistä pysyvää "vauriota" aiheuttanut, ettäkö pelkäisin sitotutumista.
Olen kuitenkin realisti. Olen sen tarpeeksi monta kertaa omin silmin nähnyt sekä työn kautta että siviilielämässä, millainen ihminen pitkässä ajassa on, ja miten muuttuu. Se ei valitettavasti läheskään aina noudata kauniita odotuksia. Myös arjen ja perhe-elämän raskaus tän päivän maailmassa yllättää useimmat. Lisäksi on se, että meidän nykyinen kulttuuri ei enää pysty tarjoamaan (ja ehkä hyäkin niin) valmiita, elinikäisiä malleja ihmisen elämälle. Tietoa on valtavasti, samoin vaihtoehtoja. Lisäksi terveenä ja toimintakykyisenä vietetyn elämän pituus on kasvanut nopeasti paljon. Sekin lisää paineita ja todennäköisyyttäkin tehdä isoja muutoksia elämän aikana.
Tätä aikaa ei mitenkään voi verrata siihen, kun liitot vielä useinmiten kestivät eliniän. Pidän sitäkin kuitenkin lähtökohtaisesti hyvänä asiana. On hyvä että ihmisellä on aina valinnanmahdollisuuksia. menneinä aikoina surullisen monet (etupäässä naiset) ovat eläneet kammottavaa elämää avioliiton loukussa. Mitä hyvää siinä on?
Millä alalla sinä olet töissä kun olet tuollaisia nähnyt ja kokenut?
enimmäkseen. Mut vähän mutakin.. en viiti tarkemmin kertoa kun en haluu vaarantaa anonymiteettiäni. Mut sanoisinkos vaikka näin, että tiedän kyllä aivan riittävän hyvin mistä puhutaan. :) Okei?
viiden tai kymmenen vuoden kuluttua, mutta voit tietää sen, että tahdotko nyt rakastaa kumppaniasi myötä- ja vastoinkäymisissä. Enempää ei kukaan voi tietää.
Onko sinulla jokin hirvittävä epäonnistumisen pelko, kun et uskalla mennä avioon? Yrittänyttä ei laiteta. Vai pelkäätkö sitä, mitä sanotaan: avioliitto lopettaa rakkauden.
Tai sitten tuo "lupausten antamisen mahdottomuus ihmisille" on vain tekosyy, jonka varjolla voit pitää takaportin auki suhteessasi. Toivottavasti näin ei ole.
Näet, että lasi on puoliksi tyhjä, vaikka se on puoliksi täynnä. Eikö sinulla ole lähipiirissä pariskuntia, joiden avioliitto on kestänyt vuosikymmeniä ja on edelleen onnellinen? Sellaisiakin on. Menepä heille puhumaan realiteeteistäsi.
Kyse on sinun elämästäsi, eikä siitä miten muut elävät tai minkälainen yhteiskunta meillä on. Ei yhteiskuntaa voi kaikesta aina syyttää. Ja ihmisten pidentynyt ikä voi merkitä sitä, että saat viettää rakkaimpasi kanssa useampia onnellisia vuosia yhdessä.
Kummasti sinulla tuota aikaa riittää netissä surffailuun. Vaikea usko että joku kiireinen lääkäri ennättäisi täällä vastailla koko ajan. Nykyisin terveydenhuollon ammattilaiset ovat niin stressaantuneita, että moni uupunut jää sairaslomalle.
Jos olet Psykiatri,oi ihanaa, niin voisitko kertoa ystävällisesti mikä minua vaivaa?! Tunnen perhosia vatsassa kun poikaystäväni on kymmenen metrin säteellä! Tämä on todella noloa.
Anteeksi, mutta minulle on kyllä ihan sama mitä mieltä sinä minusta olet. Ei millään pahalla. :)
Mä vähän arvelinkin että sun kanssa on turha yrittää asiallista keskustelua. Kun eväät ei riitä kunon kannanottoihin niin taas sitä mennään noille raiteille. Mulle on aivan samantekevää mitä sinä minusta uskot ja mitä et. En ole lääkäri, enkä myöskään enää työskentele terveydenhuollossa. Olen opiskellut toisen alan - ei, se ei johtunut ongelmista aiemmalla alalla, vaan mielenkiinnosta toista alaa kohtaan, joka oli kytenyt jo pitkään. Olen suorittanut kaksi (akateemista) loppututkintoa, mutta ennen kaikkea olen käynyt aika pirun rankkaa elämänkoulua ja sen vuoksi ehkä siski, että olen nyt sairaslomalla, mulla on vähän matala toleranssi kaikenmaailman tyhjänjauhajia ja viisastelijoita kohtaan. Sorry.
Ymmärrän pahan olosi. En halua kiusata sinua. Lomaile rauhassa. Sillä välin yksi nainen täällä yrittää selvittää arvoitustaan. Mikä v*ttu siinä on että minä olen alkanut tuntemaan jotain tällaista omaa poikaystävääni kohtaan?! Vastaa minulle, please.....
"Anteeksi, mutta minulle on kyllä ihan sama mitä mieltä sinä minusta olet." Tuohan on ennenkuulumatonta! Minusta sinä vaikutat helposti provosoituvalta.;) Anteeksi, olen ehkä oppinut vittuilemisen jalon taidon kovan elämän kautta.
Eikä ollut tarkoitus mitenkään ärsyttää tai loukata. Yritin vain tarjota uutta näkökantaa vanhan ja pinttyneen tilalle. Mutta joo, tajuan vinkin. Hyvää sairaslomaa ja pikaista tervehtymistä!!
aika hupaisa tuo että tarjosit "uutta näkökantaa vanhan ja pinttyneen tilalle": Kerro ihmeessä lisää! Mä kun näin tuon ihan toisin päin, eli että sä koetit tarjota sitä vanhaa ja pinttynyttä... odotan mielenkiinolla! :)
samaa mieltä. Vittuilun olet kyllä oppinut. En tiedä mistä. Mutta siihenpä se sitten jääkin. En tiedä miksi.
syvääluotaava käsityksesi nykypäivän ihmisestä nykypäivän maailmassa on nimenomaan sinun kohdallasi pinttynyt munaskuihisi saakka, etkä millään tohdi siitä luopua. Olethan perustellut sen aukottomasti sekä itsellesi että meille lukijoille; ihminen ei voi antaa toiselle mitään pitkäntähtäimen lupauksia koskien parisuhdetta. Suorastaan jalolta ihmiseltä saat itsesi vaikuttamaan, kun näin syvän ja rehellisen tunnustuksen meille teet. ;)
Aika monet ihmiset kuitenkin tekevät lupauksia ja uskaltavat luottaa elämään. Välttämättä viiden vuoden päästä ei tule avioliittokriisiä, meteoriitti ei ehkä putoakaan päähäsi seuraavan 50 vuoden sisällä, naisesi ei ehkä teekään sinusta aisankannattelijaa.
Siis sua vaan pänni se, että mä kirjoitin asiasta niin pohdiskelevasti? Okei. Kyllä joku varmaan yhtyy sunkin yhden totuuden näkemyksiin. Älä huoli. :)
Minusta on kyllä niin hupaisaa, että piät mun näkemyksiä pinttyneinä =) Luin tuossa mitä olimme kirjoitelleet tässä viestiketjussa ja mun on tosi vaikea nähdä kenenkään muun pinttyneisyyttä, kuin ehkä vähän sinun. Valitan. :) Ap:n aloittama keskustelu koskee aviolittoa ja sen merkitystä. Jatkokysymyksenä on: "Pystyisitkö kuvitella eläväsi saman ja yhden naisen kanssa hautaan asti?"
Vastasin jo alussa, että avioliitto merkitsee mulle lopullisuutta. Suhtaudun siis avioliittoon erittäin vakavasti. Kerroin myös, että vaikka kokemani ja näkemäni perusteella epäilenkin vahvasti ihmisen uskottavaa kykyä antaa sellaista lupausta (lopullisuudesta), voisin tietyissä oloissa sen lupauksen tehdäkin. En siis ole missään väittänyt, että en menisi naimisiin. Asia on periaatteessa jatkuvassa harkinnassa, koska tiedän, että naiseni haluaisi kanssani naimisiin. En ole kieltänyt, enkä kieltäytynyt keskustelemaan asiasta. Mikä kohta tässä sinun mielestäsi on pinttynyttä?
Siitä huolimatta, että voisin kyllä periaatteessa mennä naimisiin, ja ehkä menenkin, en silti usko ihmisen pystyvän antamaan sellaista sitovaa ja pysyvää lupausta. Kuten itsekin sanoit, "yrittänyttä ei laiteta". En oikein ymmärrä sellaista lähtökohtaa, että vihille pitäisi mennä luvatakseen yritttää? Eikö sen lupauksen voi tehdä ilman seremonioitakin? Minä ainakin teen sen periaatteessa joka päivä. Lisäksi, kuten tuolla viestiketjussa alempana toin esiin toisen vihkikaavassa häiritsevän tekijän: siinä luvataan tahtoa. Samahan luvataan jo kihlauksen yhteydessä, koska kihlaus on kai määritelmän mukaan avioliittolupaus. Mitä eroa näillä sitten on? ainoa ero, jonka minä näen on se, että kirkollisessa vihkimisessä asia luvataan "jumalan kasvojen edessä" ja avioliitolle annetaan papin toimesta "jumalan siunaus". Entä kun en juuri usko jumalan olemassaoloon, ainakaan kristillisen käsityksen mukaisesti? Eikä naisenikaan. Miksi tarvitsisimme "jumalan siunauksen" tahdonosoituksellemme? Sitten on tietysti juridinen puoli, omaisuuteen ja muuhun liittyen, mutta sen nyt jättäisin tämän keskustelun ulkopuolelle.
Edelleen kuitenkin muistutan sinua, että kaikesta tuosta kritiikistäni huolimatta saatan mennä naimisiin, koska esim. naisellani on tyypillisen naiselliseen tapaan haave romanttisista kirkkohäistä. :) Mutta minulle sopii yhtä hyvin olla menemättä, tai jos ihan vaan minulta kysyttäisiin, tuskin koskaan menisin naimisiin.
Sitten ap:lla oli vielä kolmaskin kysymys: "Mitä arvostat vaimossasi tai tulevassa puolisossasi eniten?"
Mä arvostan naisessani eniten suvaitsevaisuutta ja tietynlaista "älyllistä joustavuutta". Sellaista avarakatseisuutta ja mahdollismman rajoittumatonta ymmärrystä elämää ja sen ilmiöitä ja erilaisuutta kohtaan. Niiden lisäksi on tärkeää lapsi- ja eläin rakkaus, koska minulla on molempia ja luonnollisesti molemmat ovat minullekin tosi tärkeitä. Vielä yksi todella tärkeä ominaisuus, jota toivon puolisoltani on huumorintaju ja kyky laskea leikkiä sopivassa tilanteessa periaatteessa millä tahansa asialla. itse en harrasta tabuja humorinkaan alueella.
Se on ihan luonnollista, että omaa poika-/tyttöystävää kohtaan herää kiintymyksen ja muunlaisen attraktion tunteita ;) Älä siis ole huolissasi. Se kuuluu asiaan.
Olin eilen illalla vähän äkäinen. Väsynyt, kipeä ja turhautunut keskustelu tasoon. Sorry :) Ei mulla muuten sen kummempaa hätää ole. Vähän vituttaa kun ei pääse kunnolla liikkumaan. No, tässähän se aika kuluu koneen ääressä. Välillä töitä (muka) tehden ja välillä keskustelupalstoilla huvitellen. =)
tehdä avioliittolupauksen (käsitän, että viittaat aiempaan viestiisi, jossa tällainen olotila olisi se, että kumppanisi sairastuisi vakavasti tms.) ja toisaalla sanot: asia on periaatteessa jatkuvassa harkinnassa; en ole kieltäytynyt..; saatan mennä naimisiin..."
Siis tietyissä oloissa voit mennä naimisiin. Pitääkö naisesi sairastua vakavasti, jotta menisit naimisiin hänen kanssaan? Toivottavasti et ole hänelle puhunut noista "tietyistä oloista".
Tuo pinttynyt näkemyksesi ilmenee toisessa ja kolmannessa kappaleessa. Väännät samaa lupaus-asiaa kuin mantraa.
Avioliiton ja kihlauksen ero on mm. siinä, että avioliittoon astutaan ei ainoastaan Jumalan edessä vaan myös seurakunnan (häävieraat) edessä. Tunnustatte näiden ihmisten edessä rakkautenne ja halunne elää loppuelämänne yhdessä. Ehkäpä sinua pelottaa juuri tämä asia? On paljon vaikeampi erota silloin, kun lupauksen on tehnyt muiden ihmisten edessä.
lysti mulle, mitä teet naisesi kanssa; menetkö naimisiin vai et. En yritä tuputtaa kenellekään näkemyksiäni enkä hakea niille täältä vahvistusta. Vastasin alunperin viestiisi siksi, että mielestäni tunnuit etsivän tekosyitä välttyäksesi avioliitolta.
Eli ei mua mikään pänni, ainakaan sinun näkemyksesi. Maailmassa riittää mitä erinäisimpiä näkemyksiä, kyllä ne tänne mahtuvat ihan kaikki. :)
Hei älä nyt sää vedä herneitä nokkaan. Sitäpaitsi sä luet mun tekstejä niinkuin "piru raamattua". :) Noh.. en jaksa selittää, tuskinpa se auttaisi.
Mutta eikö kihlasurmus ole sitten osoitus kaikille vasempaan nimettömään (tai ortodokseilla oikeaan nimettömään) vilkaiseville siitä että tahtovat olla koko ikänsä yhdessä?
Tuo, että perustelee naimisiin menoa seurakunnan edessä sillä, että on vaikeampaa erota kun on ison joukon edessä luvannut (tahtoa) pysyä yhdessä.. Huhhuh. Aika mielenkiinoinen näkemys. Praktinen ja rehellinen kylläkin! Siitä pointsit. :)
No kyllä sä mun mielestä yritit kovastikin tuputtaa mulle naimisiinmenoa: "etkö uskalla sitoutua, vai miksi et mene naimisiin?" jne.
Mä nyt vielä tarkennan sulle, että kyse ei ole ollenkaan uskalluksesta. Ymmärsitkö? Pelkään kyllä periaatteessa monenkinlaisia asioita, kuten että jotain ikävää sattuu lapsille, naiselleni, itselleni tai jollekulle muulle läheiselle. Pelkään myös mm. että ympäristössä tapahtuu isoja katastrofeja oman tai omien lasten elinaikana. Niille asioille voin kuitenkin tehdä jokseenkin yhtä vähän tai paljon kuin sille, että ihmisten avoliitot, avioliitot tai seurustelusuhteet kestävät taikka eivät kestä, omani mukaanlukien. Eipä niitä asioita siis auta surkutella. Riskit ja todennäköisyydet voi todeta ja toivoa omalta ja lähipiiri osalta vain parasta sekä toimia parhaan kykynsä ja ymmärryksensä mukaan.
En tarvitse noihin pyrkimyksiin seurakunnan valvovaa silmää tai muutakaan yhteisöllistä painetta. Ne ovat minuun sisäänrakennettuja pyrkimyksiä. Toivottavasti mahdollisimman monella ne ovat sitä. Pelottava ajatus, että ihmiset pitäisivät liittojaan yllä, koska eivät kehtaa erota.
Mut mukavaa sinänsä, jos sulla ei enää olekaan missiota saada mua naimisiin, vaan se onkin nyt sulle ihan yksi lysti. ;)
lukea kuin piru raamattua. Jotenkin vaan tuntuu niin selittelyltä nuo sun jutut.
Älä huoli, en vedä herneitä nenääni kovin vähällä, kyllä se huomattavasti enempi vaatii.
Kihlaus on vasta lupaus naimisiinmenosta. Eikö ollutkin järisyttävää puhua lupauksesta? Hui!
Eli lähipiirisi tietää, että et ole vielä naimisissa. Onko muista ihmisistä sitten väliäkään, että tietävätkö vai eivät? Tai ehkä tämä onkin se asia, mikä vaivaa mieltäsi: ehkä naiset jättävätkin sinut sitten kokonaan rauhaan, kun näkevät sormuksesi. Eiih. Pitäisiköhän miehilläkin olla sekä kihlasormus että vihkisormus erikseen, niin ei tulisi väärinkäsityksiä? Ota kantaa.
Tuossa seurakunnan edessä naimisiinmenossa on myös se käytännön hyöty, että he voivat toimia tukenanne avioliittonne vaikeina aikoina. He ovat nähneet teidän menevän naimisiin, he ovat takananne.
ihan yks hailee mitä elämälläsi teet. Olin vain kiinnostunut kuulemaan vastauksesi siihen, miksi et halua mennä naimisiin. Halusin ikään kuin luodata avioitumista välttelevän miehen aivoituksia. Suoraan sanottuna: hyvin pinnallisilta tuntuu nuo sinun selityksesi asiasta. Mutta ei voi mitään, ehkä en tajua niiden järisyttävää totuutta. Hyvät jatkot kuitenkin, menit sitten naimisiin tai et. :)
Olisipa mielenkiintoista kuulla muiden lukijoiden vertailua sinun ja minun esiintuomista näkökannoista akselilla pinnallinen-syvällinen. Kuinka syvällistä on esimerkiksi perustella naimisiin menoa sillä, että on vaikeampaa erota kun on seurakunnan edessä ääneen luvannut, kuten sinä perustelit? Mun mielestäni se vasta on pinnallista, jos mikään! Herranjestas.
Kuinka monta kertaa mun pitää sulle sanoa tämä: ei mua lupaaminen pelota ollenkaan. Lupaan aina ja mielelläni sellaista, minkä tahdon luvata ja sen lisäksi uskon voivani pitää lupaukseni edes kohtalaisella varmuudella. Loppuelämästäni en uskaltaisi mennä lupaamaan yhtään mitään kenellekään. Asiaa muuttaisi edes jonkin verran se, jos toinen ei lainkaan muuttuisi. Mutta niinhän ei ole. henkilö, jonka tunnet tänään voi vuosien kuluttua tehdä tekoja joita et koskaan olisi voinut odottaa, tai muutoin muuttua aivan toisenlaiseksi kuin mitä hän lupauken hetkellä on ollut.
Minun mielestäni parisuhteeseen liittyviä lupauksia (joita olen toki tehnyt) täytyy tarkistaa ja keskustella usein, vähintäänkin useita kertoja vuodessa. Sehän ei tarkoita mitään uusia sopimusneuvotteluita, vaan toiseen yhä uudelleen tutustumista ja syventymistä. Ihminen muuttuu koko ajan, js et ole vielä huomannut.
Ja sitten tuohon huipputyperyyteen mitä toivottavati sanoit vain provosointimielessä:
"...Onko muista ihmisistä sitten väliäkään, että tietävätkö vai eivät? Tai ehkä tämä onkin se asia, mikä vaivaa mieltäsi: ehkä naiset jättävätkin sinut sitten kokonaan rauhaan, kun näkevät sormuksesi. Eiih."
Hohhoijjaa. Moiseen typeryyteen en edes alennu vastaamaan. Vaivatkoon se sinun mieltäsi sitten.
suhteessa tulee aikoja, jolloin tekisi mieli heittää pyyhe kehään. Silloin se, että olet naimisissa ja näin ollen virallistanut suhteesi seurakunnan edessä laittaa sinut kyllä harkitsemaan eroa aika lailla enemmän, kuin jos elät avoliitossa, josta voi häipyä noin vain. En tarkoittanut, että häpeä estäisi ihmistä eroamasta (avioerotilastot todistavat muusta), mutta totuus on, että avioliitosta ei lähdetä niin helposti kuin avoliitosta. Olisikohan tässä nyt sitten se perimmäinen syy vastentahtoisuuteesi avioliittoa kohtaan?
Häpeästä sen verran, että on onni että ihmiset sitä tuntevat tehdessään jotakin joko vastoin omaatuntoa tai sitten vastoin yleisiä käyttäytymisnormeja. Helvetti, täällähän olisi todella vastenmielistä elää, jos ihmiset eivät tuntisi tuota häpeää, tervettä sellaista. Se, että pysyt avioliittolupauksessasi häpeän vuoksi, jota tuntisit erotessasi, ei välttämättä ole huono asia. Kun (jos)suhde taas jossain vaiheessa alkaa toimia paremmin, olet tosi tyytyväinen siitä häpeästä, mikä esti sinua eroamasta. Huomaatko, ajatukseni ei ole pinnallinen, vaan realistinen: ymmärrän oikein hyvin mitä ajoit takaa sillä, että ihminen ei voi luvata loppuelämästään mitään. Mutta sen ei mielestäni kuulu estää ihmistä tekemästä pitkäntähtäyksen suunnitelmia ja siihen kuuluvia lupauksia.
Huomaan, että et arvosta avioliittoa korkealle. Mutta jos rakastat naistasi ja hän haluaa avioon, niin mikä sinua estää? Jos avioliitolla ei ole sinulle mitään merkitystä, mutta naisellesi on, niin mikä estää sinua hänen mielikseen toteuttamasta hänen toivettaan? Jos minun mieheni haluaisi jotakin kovasti, mutta asia olisi minulle yhdentekevä, niin tottakai tekisin sen hänelle, eihän se ole minulta mitään pois.
Mitä sinä koet menettäväsi avioliiton myötä?
Kun kerran kirjoitat mielipiteitäsi tällä palstalle, niin ota silloin huomioon se, että kaikki eivät ole kanssasi yhtä mieltä asioista. Onko sinulle tärkeää, että ihmiset hyväksyvät mielipiteesi?
Mitenkähän tämän nyt kauniisti sanoisi.. hmm?
Tiedätkös, sinä taidat kärsiä hieman ns. projektiosta. No joo. Ei siitä sen enempää. Sun teksti on kuitenkin aika uskomatonta välillä.
Ensinnäkin, kerroppa missä vaiheessa olen sanonut jotakin sellaista, että en esimerkiksi arvoistaisi avioliittoa? Kelataanpa vähän.
Ensimmäisen viestini ensimmäisessä lauseessa sanoin näin:
" Avioliitto merkitsee mulle vakavasti ottaen lopullisuutta. Se merkitsee mun nykyisen ihmiskäsityksen mukaan sellaisia lupauksia, joita ihminen ei yksinkertaisesti pysty antamaan."
Saako siitä sellaisen kästyksen, että en arvoistaisi avioliittoa? Asia on juuri päinvastoin. Arvostan avioliittoa (sellaisena, mitä se minulle merkitsee) niin paljon, että en ainakaan vielä koe olevani valmis sellaisia lupauksia antamaan. Koetin tätä kyllä myöhemminkin jossain paremmin selittää, mutta ei se tuntunut menevän perille. Ja tämäkö on sinun mielestäsi myös pinnallinen periaate? En voi kuin ihmetellä sinua, jos pidät tuota pinnallisena.
Toinen lause ensimmäisessä viestissäni kuuluu näin:
"Vosin kuvitella meneväni naimisiin nykyisen puolisoni kanssa, koska hän sitä toivoo ja haluaa. Se jää nähtäväksi, mutta jyrkkää EItä en ole sanonut enkä varmaan sanokaan."
Ja sinä olet sitä mieltä, etten suostu menemään koskaan naimisiin? Mistä ihmeestä sellaista vedit tähä keskusteluun? =0 Pidätkö tuota myös pinnallisena, että haluan vakavasti harkita ja puntaroida asiaa ennenkuin päätän?
kolmas lause kuuluu näin:
"Voisin kuvitella olosuhteet, joissa kosisin häntä välittömästi -toivon sydämestäni, että sellaisia olosuhteita ei tulisi, koska se tarkoittaisi esimerkiksi vakavaa loukkaantumista tai sairastumista tms. välitöntä uhkaa jomman kumman tai molempien elämän jatkumiselle."
Näethän siellä sanan, *välittömästi*? Ja tästä sinä vedit sitten johtopäätöksen, että olisin valmis menemään naimisiin VAIN, jos jotakin traagista tapahtuisi. Luit siis todellakin kuin piru raamattua. Ja ilmeisesti oli myös pinnallista jostain kohtaa... kerrotko mistä? En nyt pysty edes hahmottamaan mikä siinä voisi olla pinnallista. Ja ei, en todellakaan sano tuollaisista "olosuhteista" naiselleni mitään. Pidätkö minua aivan idioottina?
Ensimmäisen viestini KOLMESSA ENSIMMÄISESSÄ lauseessa kerroin siis
1) suhtautuvani avioliittoon erittäin vakavasti (ehkä jopa turhankin vakavasti vallitsevat käsitykset huomioiden)
2) harkitsevani jatkuvasti sitä vaihtoehtoa, että menen naimisiin nykyisen naiseni kanssa (jonka kansa tahdon olla loppuikäni, senkin olen jo kyllä sinulle maininnut)
3) olevan olosuhteita, jotka saisivat minut toimimaan asiassa nopeasti, juuri siksi, että sellaissa tilanteessa harkinnalla ei enää olisi merkitystä ja halauaisin pikimmiten täyttää naiseni kaikki mahdolliset toiveet.
Ehkä tuossa viimesessä on jotain pinnallista "elokuvadramatiikkaa", sen myönnän. Mutta ei kai se kovin pinnallista kuitenkaan ole? Saan kai sen verran pinnallisuuttani anteeksi?
Häpeästä. Niin, ehkä jotkut sitten pysyvät (huonoissa) liitoissaan häpeän takia. Syyhän se on sekin, vaikka se jos mikä voisi kylläkin minun mielestäni olla pinnallinen syy. Tosin ymmärrän kyllä että on ihmisiä, jotka ottavat syyllisyyttä ja häpeää tavattoman helposti ja ottavat sen myös erittäin raskaasti. Heitä en tahdo sormella osoittaa, enkä moittia pinnallisiksi - en tiedä onko sellaisia pinnallisia syitä edes olemassa, jokainen varmaankin kokee omat syynsä syvällisesti. Mutta surullistaha se on jos vain häpeän pelko pitää liittoa pystyssä.
Toivoisin kovasti, että mahdollisimman harva joutuisi tekemään ylipäätään mitään häpeän pelon vuoksi. Kyllä se on hyvin negatiivinen motiivi. Tottakai normaali ihminen kokee häpeää huomattuaan tehneensä jotakin typerää/loukkaavaa/väärin vaikkapa vahingossa, suutuspäissään tai esim. koston sokaisemana tms. Se on toki luonnollista ja tervettä. Mutta että pysyä vuosikausia kulissiliitossa sen häpeän pelon vuoksi, mitä toiset sanoisivat erotilanteessa..? Et kai ole aivan tosissasi? Varmaan ymmärsin sinua jotenkin väärin. Oikaise, jos näin kävi.
Oikeassa olemisesta. Haluan nimenomaan keskustella ja nähdä erilaisiamielipiteitä ja tapoja ajatella. Tiedän toki, että olen oikeassa vain itselleni, kun pidän jotakin asiaa totena. Minulle riittää periaatteessa se, että itse hyväksyn sen miten ajattelen. Se on tärkeintä. On tietenkin mukavaa, jos löytyy samalla tavalla ajattelevia ihmisiä. Mutta ei tarpeeni saada hyväksyntää tai olla oikessa ole niin suuri, että haluaisin ketään yrittää "käännyttää". Jokainen ajatelkoon omilla aivoillaan ja sydämellään niinkuin parhaaksi näkee - kuitenkaan tekemättä vääryyttä toisten sanomisille.
selvensi paljon asiaa. Ilmeisesti olen tulkinnut sinua väärin. Tuo lauseesi: "...mun nykyisen ihmiskäsityksen mukaan..." kuulostaa siltä, että pidät ihmistä ylipäätään kykenemättömänä antamaan avioliittolupauksia, koska kukaan ei yksinkertaisesti pysty niitä pitämään (mieletön yleistys). Että ihminen vain nyt on sellainen, ettei pysty sitoutumaan toiseen ihmiseen loppuelämäksi, vaikka sitä haluaisikin. Eli muuttuvat elämäntilanteet, kuten esim. rakkaudentunteen loppuminen tai heikkeneminen saattaa aiheuttaa sen, ettei jaksa/halua tehdä työtä suhteen eteen. Tämähän on tietysti totta joidenkin kohdalla, mutta ei suinkaan kaikkien.
Ihmiskäsitys on mielestäni se, millaisena ymmärrät ihmisen yleensä, ei se, millaisena näet pelkästään itsesi. Jos olisit suoraan kirjoittanut, että et koe vielä olevasi valmis avioliittoon, olisin tietenkin ymmärtänyt asian heti oikein.
Joillekin ihmisille lopullisuus voi olla negatiivissävytteinen sana. Eikä tässä ole nyt kyse projisoinnista, vaan siitä, että käsitin kirjoituksesi toisin, kuin mitä ilmeisesti tarkoitit. Sen pohjalta sain käsityksen, että sinua pelottaa avioliiton "lopullisuus".
Mielestäni ihmisten todellakin kannattaa perinpohjaisesti harkita, ennen kuin menee naimisiin jonkun ihmisen kanssa. Harkita sitä, onko itse sopiva avioliittoon ja onko tuo toinen ihminen oikea valinta. Tekstistäsi sain sellaisen kuvan, että et halua mennä naimisiin, mutta voit sen tehdä, mikäli parisuhteesi jatkuminen sitä vaatii. Tällaisia tulkintoja sitä vetää hatusta, kun ei tunne ihmistä ollenkaan ja vain kirjoituksen perusteella yrittää lukea rivien välistä, mikä tilanne oikein on. Tietääkseni monet miehet menevät naimisiin vain tehdäkseen mieliksi naiselle, eikä sen vuoksi, että sitä itse erityisemmin haluaisivat.
Ehkä tuo kolmas lauseesi vain vahvisti käsitystäni sinusta. Se sai sinut vaikuttamaan epätodellisen moukkamaiselta ihmiseltä. Siis aiempien tekstien tulkinnan varassa.
"...välitön uhka jommankumman tai molempien elämän jatkumiselle" eli tuosta sai sen kuvan, että pystyt rajatun ajan tehdä ne saakelin lupaukset, koska loppu jo häämöttää...
Miten tuollaisen tulkinnan voi tehdä, ehkä ihmettelet. Minä puolestani ihmettelin, että miten kukaan voi olla noin kamala.
En ole missään vaiheessa kirjoittanut olevani kulissiavioliiton kannalla. Itse en pystyisi elämään kulissiavioliitossa. On oikein hyvä asia, että ihmiset voivat erota kamalista suhteistaan. Mutta toisaalta, monet eroavat liian hepposin perustein, eivätkä tee parhaintaan suhteen eteen.
No niin, olen jostain syystä suorastaan helpottunut, ettet olekaan joku kertakaikkisen omituisen fiksoitunut johonkin hemmetin lupausten antamiseen. Että lupaus ei olekaan sinulle jokin elämää suurempi arvo tai sääntö, johon tilanneyhteys ei vaikuta mitenkään. Sen verran on minullakin tuota elämänkokemusta, että tiedän maailmassa olevan kaikenlaisia kulkijoita.
Hyvää yötä ja kaikkea hyvää!
Viestihierarkia meni liian syväksi, joten vastaan viimeisimpääsi tänne.
Niin, jospa lukisit jatkossa vain sen mitä riveillä lukee, etkä jatkuvasti ”tulkitsisi” sitä mitä kuvittelet rivien väleissä olevan. Tulisi ehkä vähemmän noita ”väärinkäsityksiä”. Sinulla tuntuu kuitenkin edelleen olevan siinä vaikeuksia: en todellakaan ole missään sanonut, että ihminen ei pystyisi sitoutumaan toiseen ihmiseen loppuelämäksi. On todella ärsyttävää, että ”lainaat” mun sanomisia jatkuvasti väärin. Vaikuttaa siltä että pyrit vahvistamaan siten omia ennakkonäkemyksiäsi. Sanoin, että mielestäni ihminen ei mielestäni pysty uskottavasti tekemään sellaisia lupauksia, joiden pitäisi kantaa läpi koko elämän. Puhuin myös minun nykyisestä ihmiskäsityksestä. En siis mistään kiveen hakatusta mooseksen totuudesta. Koeta nyt jatkossa olla tarkempana.
Teet jatkuvasti juuri tätä: ensin väität minun sanoneen ettei ihminen voi sitoutua yhteen ihmiseen loppuiäksi. Sitten ”tulkitset” minun sen perusteella, että olen ihminen, joka ei jaksa/halua tehdä töitä suhteen eteen muuttuvissa elämäntilanteissa. Tiedätkö, tuo on vaan niin PERSEESTÄ!
Sitten sanot minulle nyt näin:
”Tietääkseni monet miehet menevät naimisiin vain tehdäkseen mieliksi naiselle, eikä sen vuoksi, että sitä itse erityisemmin haluaisivat. ”
Tuo on kyllä perin mielenkiintoista ottaen huomioon, että itse juuri pari viestiä taaksepäin suosittelit minulle näin:
”Jos avioliitolla ei ole sinulle mitään merkitystä, mutta naisellesi on, niin mikä estää sinua hänen mielikseen toteuttamasta hänen toivettaan? Jos minun mieheni haluaisi jotakin kovasti, mutta asia olisi minulle yhdentekevä, niin tottakai tekisin sen hänelle, eihän se ole minulta mitään pois. Mitä sinä koet menettäväsi avioliiton myötä?”
En voi kuin ihmetellä ajatuksenjuoksuasi. Enempää en edes viitsi vaivata päätäni tällä enää.
Suora lainaus tekstistäsi: "Pidän kuitenkin avioliittoa lupauksena pysyä (en pelkästään lupauksena tahtoa pysyä) yhdessä loppuun saakka, tuli mitä tuli...kokemani ja näkemäni perusteella epäilenkin vahvasti ihmisen uskottavaa kykyä antaa sellaista lupausta (lopullisuudesta), voisin tietyissä olosuhteissa sen lupauksen tehdäkin..."
Ja sitten kirjoitat viimeisimmässä viestissäsi päinvastoin: "...en todellakaan ole missään sanonut, että ihminen ei pystyisi sitoutumaan toiseen ihmiseen loppuelämäksi. On todella ärsyttävää, että "lainaat" mun sanomisia jatkuvasti väärin. Vaikuttaa siltä että pyrit vahvistamaan siten omia ennakkonäkemyksiäsi."
Mitä tuosta oikein pitäisi ajatella? Ihminen pystyy mielestäsi sitoutumaan toiseen ihmiseen loppuelämäksi, mutta kokemasi ja näkemäsi perusteella epäilet ihmisen uskottavaa kykyä antaa sellaista lupausta. Haloo????? Onko mielestäsi lupauksen antaminen vaikeampaa kuin sen pitäminen? Mielestäni asia on usein pikemminkin päinvastoin. Mielestäsi voi elää lopunelämää toisen kanssa, mutta ei voi luvata sitä ja sitten elää lupauksensa mukaisesti? Häh! Eli jos nyt sitten elämänsä loppupuolella huomaa kyenneensä elämään toisen ihmisen kanssa sinne saakka, niin kyse on vain jonkin sortin sattumasta tai hyvästä tuurista, ettei olla erottu. Elämässä ei ole tullut liian pahoja vastoinkäymisiä tai houkutuksia hyppiä aidan yli, niinkö? Silloinko vain ihminen pystyy moiseen asiaan? Omalla parisuhdetyöllä, päätöksillä, tahdolla, lupauksilla ei siis ole asian kanssa mitään merkitystä, niinkö? Koska niitähän ei nykykäsityksesi mukaan ihminen pysty uskottavasti lupaamaan. Mielestäni juuri se tekee ihmisestä ihmisen, että hän tekee tahtonsa mukaisia päätöksiä ja lupauksia ja sitten pysyy niissä. Se on erittäin kunnioitettava puoli ihmisessä. Ilmeisesti et arvosta ihmisen kykyä tehdä lupauksia ja pysyä niissä, kun et voi uskoa, että sellainen on mahdollista parisuhteessa. Siinä olen samaa mieltä kanssasi, että päätöksiään ja niistä seuraavia lupauksia tulee aika ajoin säännöllisesti miettiä ja päivittää. Mikäli huomaa tehneensä virheen luvatessaan jotakin, mitä ei voi pitää, niin silloin voi lupauksen purkaa. Mutta ei tämä vähennä lupauksen uskottavuutta. Ihminen tekee virheitä.
En ole väittänyt, ettet sinä jaksa/halua tehdä töitä suhteen eteen muuttuvissa elämäntilanteissa. Mutta monet ihmiset eivät jaksa, vaan eroavat vaikka avioliitto olisi vielä pelastettavissa.
Tuon lauseeni "Tietääkseni monet miehet menevät naimisiin vain tehdäkseen mieliksi naiselle..." otit irti asiayhteydestä. Tarkoitin niitä miehiä, jotka kosivat vasta sitten, jos nainen uhkaa jättää. Ilmeisesti et kuulu tähän ryhmään?
"...kaikesta tuosta kritiikistä huolimatta voisin kyllä periaatteessa mennä naimisiin, ja ehkä menenkin, en silti usko ihmisen pystyvän antamaan sellaista sitovaa ja pysyvää lupausta."
Eli kenties menet naimisiin, mutta et usko niihin lupauksiin, jotka kuuluvat avioliittoon. Totta tosiaan, luultavasti tuollaisella asenteella ei kannatakaan mennä naimisiin. Ehkä kannattaa mennä vasta sitten, kun luottaa ja uskoo itseensä ja kykyynsä tehdä päätöksiä ja lupauksia (myös avioliittolupauksia) ja pysyä niissä.
Ei voi olla totta!
Teit kaksi lainausta, ja väität että ne kumoavat toisensa? Lueppa nyt ne ihan rauhassa uudestaan. Ensimmäisessä sanotaan, että en usko ihmisen pystyvän antamaan uskottavasti koko elämän mittaisia lupauksia. Siis LUPAUKSIA. Itsekin olet todennut, että ero VOI tulla lupauksista huolimatta.
Toisessa kerron, etten ole missään väittänyt ettei ihminen pystyisi sitoutumaan toiseen ihmiseen loppuelämäksi. Siis PYSTYISI ja SITOUTUMAAN.
Ei ole minkään sortin ristiriitaa noiden kahden asian välillä. Se, että pystyy sitoutumaan ei tee tyhjäksi sitä, että saattaa rikkoa lupauksensa. Vai onko sinun mielestäsi?
Ettöä haloo?????ta vain itsellesi. Opettelisit suomen kieltä ja sanojen merkityksiä.
Ihminen voi sanoa mitä tahansa (kuten sinun herjauksista ja täysin mielikuvituksellisista olettamuksistasi voi hyvin jokainen nähdä) ilman että sanoilla olisi välttämättä mitään kosketuspintaa todellisuuden kanssa. Alttarilla lausutut fraasit eivät tee ihmisestä sen luotettavampaa sitoutumisensa osalta. Sitoutuminen mitataan vain ja ainostaan sillä, pysyykö vierellä vai ei ja miten toista kohtelee, täysin riippumatta siitä mitä on sanottu.
Kysymykseesi, onko lupauksen antaminen mielestäni vaikeampaa kuin sen pitäminen. Vastakysymys: pitäisikö sinun mielestäsi lupauksen antamisen sitten olla ihan helppa, vaikka jo etukäteen tietää että ei kuitenkaan pysty antamaan takeita luapuksessa pysymisestä? Minä pitäisin sellaista asennetta varsin kevytmielisenä. Eli vastaan kysymykseesi: kyllä, lupauksen antamisen pitäisi olla ainakin yhtä vaikeaa, kuin sen pitäminen. Valitettavan harva vaan edes tajuaa, mitä tulee luvanneeksi - esimerkiksi alttarilla.
Onko siinä sinun mielestäsi siis toellakin jotain pahaa, jos otan lupaamiseni vakavasti ja yritän kaikin keinoin myös pitää ne?
Ja sitten tuosta varsin villiksi heittäytyneestä kirjouksesi keskiosan ja viimeisen kappaleen teksteistä:
Pistät taas kerran puurot ja vellit todella lahjakkasti sekaisin. Kirkkain silmin sotket täydellisesti sanomiseni oman perin omituisesti kieroutuneen mielikuvituksesi kanssa ja maalailet minusta täysin käsittämättömiä oletuksia ja kuittailet niitä sitten itse itsellesi "tosiasioiksi".
Tekisi mieleni haastaa sinut oikeuteen noista törkeitä herjauksista ja vittumaisen nurjamielisistä oletuksista. Mutta et maksa edes sitä vaivaa.
Ilmoitan viestistäsi asiattomana, koska se sisältää jo otsikossa "Olet toivoton nihilisti" loukkaavan herjauksen. En ryhdy oikeustoimiin, vaikka sen kyllä anaistsisit. Et ole sen arvoinen.
En ole mielestäni herjannut sinua. Olen pahoillani tuosta nihilistiksi kutsumisesta. (Tiesitkö, että jotkut pitävät sitä jopa kehuna). Ymmärrän kyllä nyt, että tajuamme LUPAUSTEN uskottavan antamisen ja KYVYN SITOUTUA eri tavoin. Tiesitkö, että sanoilla on eri ihmisille eri merkitys? Jokainen antaa sanoille oman erityisen merkityksensä omien kokemustensa, ajatustensa, uskomustensa ja tunteidensakin mukaan. Minulle uskottava lupauksen antaminen tarkoittaa sitä, että ihminen ei lausu tyhjiä fraaseja, joihin ei itse usko, vaan lupaus annetaan pohjimmiltaan omassa sydämessä. Kun on aito tahto elää toisen ihmisen kanssa lopun elämää rakastaen ja kunnioittaen häntä, silloin mielestäni lupaus on riittävän uskottava. Myöhemmin voi tietenkin osoittautua, että oli virhe antaa lupaus, mitä ei voikaan pitää. Elämä on sellaista; ei ole takeita mistään. Takuu on vain kaupasta ostetuille tavaroille. Tämä ei tarkoita kuitenkaan sitä, että jättäisi tarkoin pohtimatta ja harkitsematta pitkällä tähtäyksellä lupauksen antamisen merkitystä.
Sinulla on oma mielipiteesi asiasta ja minulla omani. Ei tässä nyt sen kummempaa skismaa mielestäni ole. Miksi ihmeessä vedit herneen nenääsi?
Mukava nähdä että tämä avioliitto-keskustelu on herättänyt näin kiihkeätä kommentointia. Joillakin on luonnollinen tarve tuoda julki mielipiteensä ja kyseenalaistaa toisen oma. Kyllähän sinä sen psykologina tiedät.:) No, tämä on minun veikkaukseni sinun mahdollisesta koulutuksestasi. Mikä sai sinut vaihtamaan alaa?!
kun mies ei osaa ottaa vastaan kritiikkiä. Eikös tällä palstalla juuri kyse ole siitä, että kommentoidaan toisten viestejä omilla mielipiteillä. Ei kannattaisi liian herkkänahkaisten kirjoitella tänne mitään, jos ei halua nähdä eriäviä näkemyksiä.
Tiedäthän, mitä psykologeista sanotaan...heillä on useimmiten itsellä ongelmia ja siksi alkavatkin alalle.
mitä hän inhoaa, niin saat tietää aika paljon siitä, millainen hän itse on.
Esim. sellainen ihminen, joka sanoo, että ainoastaan suvaitsemattomuutta ja tuomitsemista ei tule hyväksyä, on heti kohta tuomitsemassa muita, jos ei hyväksy heidän mielipiteitään.
Olen keskustellut tuon Nimettömän kanssa jo niin kauan, että olen huomannut miten herkkänahkainen se on. Nytkin se on varmaan lepuuttamassa hermojaan.;) Ei pitäisi herkässä mielentilassa lukea näitä viestejä, jos siitä tulee h**on paha mieli. Tällä palstalla kun on ihmisiä laidasta laitaan. Ja se oli vain minun veikkaukseni, että tuo Nimetön olisi psykologi. Eräällä toisella palstalla hän vihjaili siihen suuntaan.
Minun vikani kun en ehtinyt varoittaa sinua Nimettömän herkkyydestä ottaa kritiikkiä vastaan. Minua hän piti harhaisena eräässä toisessa keskustelussa.
Joillakin ihmisillä on sellainen periaate, ettei kestä itseen kohdistuvaa kritiikkiä mutta muita saa kyllä vapaasti kritisoida ja jopa vähätellä. Todella tekopyhää touhua.
toisen herkkänahkaisuus huomioon ja lopettaa viestitteleminen ajoissa. Niin olin tekemässäkin, mutta hän jatkoi kyselyjään. Varmaan vaikuttaa asiaan tuo sairasloma ja neljän seinän sisällä oleminen, että ei oikein osaa suhteuttaa asioita.
vikasi ole ollenkaan. Oma vikani, kun jatkoin kirjoittelua liian pitkään...
Joo, kaikenlaista herjaahan tuo heitti, mutta en jaksa ottaa sellaista vakavasti.
Yksi piirre mikä näillä palstoilla on, on se että nämä keräävt provosoinnin mestareita, joilla ei oikeastaan muuta tarkoitusta useinkaan tunnu edes olevan. Joskus se on ihan paikallaankin elävöittämään keskustelua ja haastamaan ihmisiä mielipiteineen. Itsetarkoituksellista sen ei mun mielestäni kuitenkaan pitäisi olla, ainakaan jos lähtökohtana on keskustelu jostakin asiasta - siis ei keskustelua käyvistä henkilöistä, vaan todellakin ASIASTA.
En väitä ollenkaan, ettenkö itsekin osaisi provosoida ja silloin tällöin sitä teenkin. Sen sijaan henkilökohtaisuuksiin menen harvoin, tosin joskus provosituessani toisten ihmisten henkilökohtaisuuksiin menemisestä, teen sitäkin. Se aina jälkikäteen hävettää. Esimerkikisi Kunnolisen tytön osalta olen siihen sortunut ja en ole siitä mitenkään ylpeä. Ainoa lohdutukseni itselleni on se, että hän aloitti, mutta sekin on huono lohduke. Typeryys on vaan typeryyttä - myös oma sellainen.
Juttu on niin että sen kaltaiset tekstit, joissa lauotaan "asioita" ja "faktoja" tyyliin: "olet sellainen", "olet tällainen", "ilmeisesti olet sitä kun sanot noin", "ilmeisesti ole tätä koska olet tuota mieltä", "asia ON näin", jne., joita teidänkin molempien kirjoitukset ovat yleensä pullollaan, sekä sitten nämä kaikkein lapsellisimmat yleistykset: "henkilöt ammatissa X ovat sellaisia", "ne joilla on ollut N seksiuhdetta ovat sitä taikka tätä", ne jotka harkitsevat avioliittoa tarkkaan, ovat sitä taikka tätä" jne.
Tämän päivän aiheeseen. Tänäänhän olen "herkkänahkainen", eikö niin? :) Mä en tiedä enää mitä mä sanoisin. Joka kerta kun joku tällainen onneton vääntö päättyy, mä toivon että syntyisi sivistyksen kipinää, mutta ei, rimanalituksia ainoastaan, toinen toisensa perään. Ymmärrän kyllä, että tuon kaltainen "hengenkohotusdebatti" on teille tarpeen, jotta piilossa kytevästä syyllisyydentunteesta ja häpeästi pääsisi nopeammin eroon ja saisi uutta virtaa ja hyväksyntää toinen toiselleen. Tuohan on tutt ilmiä esimerkiksi sodassa taistelukentillä: kun on teurastettu puolustuskyvyttömiä siviilejä koko päivä ja ollaan siitä aika tuskissaan, sitten sen pienen hiljaisen häpeän- ja omantunnon tuskan hetken jälkeen aletaan pilkata ja häpäistä uhreja, mitä rankemmin, sen kauemmaksi huonommuus saadaan työnnettyä itsestä: "eihän me oikeastaan edes ihmisiä tapettu! Ainoastaan siivottiin pois sekasikiösaastaa"... Niinhän se menee. Tämän verran minäkin ihmisen moraalipsykologiasta tiedän - olematta edes psykologi. ;)
Hyvää päivänjatkoa arvon Naiset, ja suokaa anteeksi "herkkänahkaisuuteni". ;)
t. Kari
kanssasi, ettet vaan syyllisty enempää.
Mä jo melkein löinkin itseni kanssa vetoa, että juuri tuo tulisi olemaan sinun reaktiosi. Sen verran jo opin tuossa matkan varrella sinusta.
referoida minulle yhden sellaisen rivin tekstistäni, jossa olen tuominnut sinut. Kiitos :)
Moi Kunnollinen tyttö. VOisitko nähdä sen vaivan, että vastaisit tähän viestiin ja laittaisit liitteeksi sen viestin URL-osoitteen, jossa olen vihjailut olevani psykologi. Kiitos sinulle jo etukäteen! :)
Muistaakseni kerroinkin jo jossain, että minut sai vaihtamaan alaa jo pitkään kytenyt mielnkiinto sitä alaa kohtaan, jolla nyt olen. Itse asiassa olin kiinnostunut nykyisestä alastani jo ennen kuin kiinnostuin alasta, jolla tässä välillä ehdin olemaan (terveydenhuollossa).
Syy siihen, miksi jo aiemmin perustelin alanvaihtoani sinulle oli se, kun minulla häivähti mielessäni sellainen mahdollisuus, että saattaisit tarttua siihen jotenkin tyyliin "etkö pärjänny työssäsi", tms. Kamalan kyyninen ajatus! Suo anteeksi, en ymmärrä mistä sellaisen edes sain päähäni. ;)
Muuten, sairauslomakin liittyy urheilussa saatuun ruumiinvammaan, ei lainkaan henkiseen kanttiin. Varmaan minun täytyy olla pahoillani siitäkin. En haluaisi jatkuvasti tuottaa pettymyksiä. :)
Kari
Erittäin omaperäinen näkmys tuo "kaikenlaista herjaahan tuo heitti". Melkein säälin kyyneleet tässä alkaa valumaan. =D
Päättelin sen näistä kaikista kirjoittamistasi viesteistä. Luin joka ikisen. Olen ehkä väärässäkin mutta vielä sinä et ole todennut sitä minulle.:) Odotan innolla palautettasi. No, on minullakin muuta tekemistä kuin pyöriä tällä palstalla. Kohta täytyy taas lähteä.:)
Sallinethan minun auttaa sinua. Kannattaa seurailla toistaiseksi tuon Nimettömän kirjoittelua. Siinähän se paljastaa itsestään ja ajatuksistaan eniten.
Mullakin alkaa maanantaina työt taas - luojan kiitos :-) Tai saa nyt nähdä miten pystyn työtäni tekemään. Viikko on ollut lepuutusta.
Minäkin luin muuten tämän tällä palstalla käydyn viestiketjun äsken kokonaan läpi. Syy siihen oli se, että aloin epäillä itseäni. Mietin, olinko tosiaan jossakin sanonut jotakin henkilökohtaista ja loukkaavaa, mikä sai aikaan anlyysvyöryn minun henkilöstäni, joka sitten päättyi sellaiseen johtopäätökseen että olen herkkänhakainen. Mietin, että olen varmaan ansainnut kaikki minuun ihmisenä kohdistuneet arviot, päätelmät ja "tuomiot". En kuitenkaan löytänyt sellaiselle perusteita. Ehkä sitten olen vain sokea omalle tekstilleni, mutta mielestäni ainakin ensmmäisissä n. viidessä viestissäni puhuin VAIN ja ainoastaan näkemyksistäni tähän avioliittoasiaan liittyen - EN SANAAKAAN tuosta keskustelukumppanistani ja hänen ominaisuuksistaan ihmisenä.
Sinulle kyllä heitin jotain "vittuilutaidoistasi" joissain vaiheessa ketjua, mutta se ei tavallaan liittynyt asiaan. Olen silti pahoillani siitä. :)
Sitävastion tämä toinen keskustelukumppani aloitti luonneanalyysini ja johtopäätösten teon minusta henkilönä jo EKAN vastauksensa otsikossa: "Vaikutat mieheltä joka ei usko itseensä". Ja jatkoi ansiokkaasti samaa rataa usean viestin ajan, kunnes mulla kieltämättä paloi päre. =D Ja kun minulla sitten hieman lipsahti tuohtunutta tekstiä (eikä edes pahaa), hän olikin maailman suurin marttyyri: "Eipä haittaa tuo mua. Eikä ollut tarkoitus mitenkään ärsyttää tai loukata. Yritin vain tarjota uutta näkökantaa vanhan ja pinttyneen tilalle."
Tää on kyllä niin tätä!!! =D =D =D
Ai niin: en ole, enkä ole ollut psykologi. :-)
Ps. Sanoit että "Päättelin sen (ammatin) näistä kaikista kirjoittamistasi viesteistä. Luin joka ikisen." Tarkoititko tämän viestiketjun viestejä? ÄSkettäin kerroit, että olin jollakin toisella palstalla vihjaillut olevani psykologi... hmm? ;)
että noi sun kertomukset itsestäsi ei kiinnosta enää pätkääkään. Kyllä mulla ja muillakin lukijoilla on jo ihan selkeä kuva siitä, millainen olet, ja se riittää.
olisit tajunnut, että täällä (yleensä) on tarkoitus puhua asioista. Ei minusta, ei sinusta eikä meistä. Koeta käsittää se. Pliis.
Jos kysytään minusta. Se onkin eri asia. Kai saan siloin kertoa itsestäni, eli vastata kysymyksiin? Eihän sinun tarvitse lukea, jos joku kysyy minusta ja minä vastaan.
Ihan mukavaa sinänsä, että joku kysyy jotakin sen sijaan että olettaa. Vinkiksi sinullekin. :)
Hyvää viikonloppua!
kiinnosta lukea noin sairasta tekstiä. On vaikeaa kuvitella, että joku haluaa mennä tuollaisen kanssa naimisiin. Taisi olla ihan keksitty koko juttu.
Kyllä se vaan näyttää olevan niin, että tuollaisella syyllistyjä/syyllistäjä -persoonalla elämä ei tosiaankaan ole helppoa. Sitä voisi purkaa esim. tuolla mielenterveyspalstalla mieluummin kuin täällä.
Tunsin syyllisyyttä yhä siitä, etten osannut varoittaa sinua aiemmin. Toivottavasti sinulle ei tullut mitään ikävyyksiä tuosta "nimittelystä". Nihilisti on kuitenkin melko neutraali sana. Uskon sinun käyttäneen sitä vain leikkimielessä.
nimityksiä käytetään. Olisi varmuuden vuoksi pitänyt laittaa hymiö perään.
Eipä tässä mitään ikävyyksiä tullut. Ihmettelin vaan, miten joku voi ottaa niin helposti itseensä.
Mielestäni kritiikin antaminen ikään kuin ihmisistä yleensä, vaikka tarkoittaakin juuri tiettyä henkilöä, ei ole yhtään sen "sivistyneempää" kuin oman mielipiteensä tai arvelunsa suoraan henkilölle osoittaminen. Päinvastoin, se on reilumpaa mielestäni.
Ja sitten se, että jos haukkuu toisen kirjoitusta/mielipiteitä, niin se on oikeastaan ihan sitä samaa persoonaa kohtaan osoitettua kritiikkiä.
Niin, huomasitko että Nimetön kirjoitti yhdessä viestissä sinulle, ettei hän ryhdy oikeustoimiin sinua vastaa koska et ole sen arvoinen.?? Eikö tuo ole sinun mielestäsi ihmisen mitätöintiä? Toivon mukaan et antanut tuon vaikuttaa omanarvontuntoosi. Olen valitettavasi tavannut siviilissäkin henkilöitä, jotka mitätöivät toisen milloin milläkin syyllä. Ja vikojahan ihmisistä löytyy, koska olemme kaikki vain ihmisiä.
Hyvä vaan ettet ole psykologi koulutukseltasi. Ollaan nyt samalla lähtöviivalla.:)
Minun oli vaikea alkaa siellä Avioliitto-palstalla kirjoittamaan Asiasta, kun kirjoitit minulle tyyliin: "Marinelle 20v neitsyt ... erittäin pätevä avioliittoneuvoja jne jne". Mitä itse olisit tehnyt minun tilassani? Myönnän syyllistyneeni provosointiin, mutta ylikuormitettuna provosoidun tavallista herkemmin.
ps. En ole 20v.
vikansa, mutta en suinkaan kuvittele olevani "arvoton", jos minua ei haasteta oikeuteen. ;) Tunnen itseni hyvin ja arvostan itseäni sen verran paljon, etteivät ihmisten sanomiset vaikuta puoleen eikä toiseen. Eikä varsinkaan jonkun typerän virtuaali-ihmisen.
Tietenkin on hyvä tiedostaa omaa käytöstään ja ajatteluaan ja tarvittaessa tehdä niihin muutoksia. Se on sitä elämänmittaista kasvamista. Kukaan ei ole täydellinen ja jokainen käyttäytyy välillä idioottimaisesti.
"En ryhdy oikeustoimiin, vaikka sen kyllä anaistsisit. Et ole sen arvoinen." Tuoko ei ollut sinun mielestäsi loukkaavaa? Miten voit sanoa jollekin tuntemattomalle ihmiselle, ettei hän ole oikeuteen haastamisen arvoinen? Minusta syyllistyit samaan kritisointiin kuin tuo kanssakirjoittajasi.
mutta miksi ihmeessä siitä loukkaantuisin? En minuun vaikuta tuollaisen tyypin heitot suuntaan eikä toiseen.
Kirjoitin kiireessä aika tökerösti kun väitin sinun osallistuneen kritisointiin. Läpän heittoon enemmänkin. Nimettömällä ja minulla on jotain yhteistä: ollaan molemmat aika "sokeita" omalle tekstillemme. Ei sitä aina tajua että sama asia voi saada eri merkityksen toisen ajatuksissa. Jos nyt rehellisiä ollaan, olen melko varma, että tuo Nimetön välittää yhä siitä mitä täällä kirjoitellaan.
Ensimmäinen ei-masentava viesti pitkään aikaan. :)