Voiko uskonto olla ateistin silmin katsoen yhteiskunnalle hyväksi? Voisiko olla niin, ettei ateistin kannataisikaan yrittää käännyttää uskovaisia tuttaviaan pois uskosta? Pentti Linkola on ateisti, mutta hän näkee uskossa paljon hyvää.
"Kyllä minun pitäisi saada jumalan sijainnin koordinaatit, ennen kuin siihen osaisin uskoa. Välillä on vaikea uskoa sähköönkään, kun sitäkään ei näy. Mutta sen olemassaolosta on sentään jonkinlaista näyttöä.
Uskossa sinänsä näen paljon hyvää, sillä se on kuitenkin eräänlainen konservatiivinen ja säilyttävä tekijä, joka omalta osaltaan jarruttaa kehitystä ja siten hidastaa luonnon tuhoutumista."
http://www.taivaansusi.net/politiikka/linkola.html
Olisiko niin, että Jumalaa ei ole, mutta kansan on hyvä uskoa Jumalaan? Ottakaa kantaa.
"Kyllä minun pitäisi saada jumalan sijainnin koordinaatit, ennen kuin siihen osaisin uskoa. Välillä on vaikea uskoa sähköönkään, kun sitäkään ei näy. Mutta sen olemassaolosta on sentään jonkinlaista näyttöä.
Uskossa sinänsä näen paljon hyvää, sillä se on kuitenkin eräänlainen konservatiivinen ja säilyttävä tekijä, joka omalta osaltaan jarruttaa kehitystä ja siten hidastaa luonnon tuhoutumista."
http://www.taivaansusi.net/politiikka/linkola.html
Olisiko niin, että Jumalaa ei ole, mutta kansan on hyvä uskoa Jumalaan? Ottakaa kantaa.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Linkola arvottaa elukat ja ihmiset eri arvoisiksi, siis elukat korkeammalle ja kieltää evoluution perus-ajatuksen eli vahvin voittakoon.
se sitten on! Jos joudutaan esim. jonkun suuren katastrofin vuoksi aivan luonnon armoille, niin kyllähän eläimet vievät pidemmän korren ainakin täällä pohjoisessa.
ole kysymys vahvimman voittamisesta vaan sopeutuvimman selviytymisestä; on siinä vissi ero.
Toki näinkin, lopulta kun vahvimmat tuhoavat heikommat ja siksi lopulta itsensäkin ja jäljellä jää merkityksetön elämä, ainakin ihmisen kannalta.
Ihminen sukeltaa, lentää tekee mitä vain, ennen muuta se lajina tuohoaa kaiken, mutta niin tekeisi elämietkin jos niillä olisi enemmän älyä, niillähän tietysti voisi olla enemmän myös ajatusta yhteisestä hyvästä mutta koksa ei niin kuin ihmisellä tulos olisi vielä nopeammin tuho.
Elämä, jopa maan matosenkin, on samaa elämää, kuin ihmisenkin, sekä kaikkialla maailman kaikkeudessa oleva elämä.
Likola puolustaa, vain tämän elämän, ilmentymien tuhoamista, vaikkakin väärin keinoin, ihmisten määrää vähentämällä.
Koko maailmankaikkeus on tuon ajattoman elämän aikaansaannosta, jotta se kehittyessään syyn ja seurauksen lakien mukaisesti, voisi syntyä olosuhteet, että ajon voisi ilmentää elämäänsä ajassa ja aineessa
Ei tuo ihmisten määrän vähentäminen ollenkaan hullummalta kuulosta. Se nyt vain on fakta, että ihmispopulaatio on paisunut aivan liian valtavaksi planeettamme sietokykyyn nähden.
Minun veikkaukseni onkin, että ihmiskuntaa tulee joku sairaus, supervirus tms. vähentämään rajusti jossain kohtaa.
Ei evoluution perusajatus ole, että vahvin voittaa. Evoluution perusajatus on se, että ympäristöön parhaiten sopeutuva voittaa, mikä on täysin eri asia. Parhaiten sopeutuva voi olla pienin, suurin, nopein, ketterin, älykkäin, kevyin, pitkäkaulaisin, kuumuutta kestävin, kylmyyttä kestävin jne. Esimerkiksi ihminen ei ole eläimistä vahvin, mutta on silti erittäin menestynyt laji.
"Uskossa sinänsä näen paljon hyvää, sillä se on kuitenkin eräänlainen konservatiivinen ja säilyttävä tekijä, joka omalta osaltaan jarruttaa kehitystä ja siten hidastaa luonnon tuhoutumista."
Niin no Raamattu on maailman eniten myyty kirja ja sen tuottamiseen on tarvittu kauheasti paperia, joka taas on otettu luonnon peruselementistä eli metsästä, jota puolestaan Linkola haluaa suojella hampaat irvessä.
Toisaalta onhan hän itsekin kirjoittanut menestyksekkäitä teoksia. Siinä mielessä hiukan ristiriitaisia hänen näkemyksensä aarniometsien suojelusta tässä taloushakkuiden maassa.
Toisaalta onhan nykyisin esim. UPM-Kymmene ja moni muu paperin tuottaja ryhtynyt yt-neuvotteluihin, mitä kautta päästäneen Linkolan haluamaan tilanteeseen. Mikäs siinä rukoillessa ohessa!
Mutta kenties Pentti Linkola uskoo, että hänen kirjoistaan jotkut saavat "herätyksen" ja alkavat kuluttaa vähemmän, niin että kirjat kääntyvät luonnolle edullisiksi.
Uskosta on ilman muuta hyötyö ihmiselle, joka ei selviä elämästään ilman korkeampaa voimaa (=auktoriteettia) tai joka ei hallitse omaa elämäänsä.
Tällaisia ihmisiä ovat mm. alkoholistit ja narkkarit, jotka usko pelastaa.
Ja sellaiset ihmiset, jotka eivät itse osaa hahmottaa asemaansa suhteessa muihin ihmisiin. He saavat pyhistä kirjoista valmiiksi mietittynä arvot, jotka opastavat heitä kohtelemaan muita ihmisiä hyvin. Sinänsähän nämä arvot ovat itsestäänselvyyksiä, jotka jokainen omilla aivoillaan ajatteleva ihminen oivaltaa itsekin kanssaihmisiltä saamansa palautteen ja omien kokemustensa perusteella.
Hillitöntä ihmistä jumalan rangaistusten pelko auttaa pitäytymään kohtuudessa.
Usko kuoleman jälkeisestä elämästä paratiisissa lohduttaa kuolemanpelkoista ihmistä ja parantaa näin hänen elämänlaatuaan.
Myös luonnonkatastrofeista toimpumista nopeuttaa monien ihmisten osalta kun selittää ne itselleen jumalan rangaistuksiksi omista pahoista teoistaan. Ja mikä parasta, tämä selitysmalli antaa myös illuuion mahdollisuudesta ehkäistä tulevia luonnonkatastrofeja - pitämällä jumala hyvällä tuulella (palvonnalla, elämällä jumalnsa ohjeiden mukaan ja antamanalla uhreja, yms) ei hänen tarvitse rangaista uusilla luonnonmullistuksilla ihmispoloa. Tällä illuusiolla moni ihminen ostaa itselleen turvaa ja mielenrauhaa.
Jos ihminen ei itse keksi elämäänsä sisältöä, niin uskonnosta sellainen löytyy helposti, ääriesimerkkinä luostariin eristäytyvät tai jihadin vuoksi henkensä uhraavat.
Uskonto antaa myös mahdollisuuden tehdä uraa ja rahaa. Se tarjoaaa hierrarkian, jonka portaikossa etenemällä vallanhimoinen tyyppi pääsee tyydyttämään tarpeitaan. Onpahan nekin tyypit pois pahanteosta.
Usko on siis erittäin hyödyllinen melkoiselle joukolle ihmisiä. Mutta ei kuitenkaan kaikille.
Paljonhan uskonnot aiheuttavat myös pahaa. Mutta silti iso osa ihmisistä ei ei selviä mielekkäästi elämästään ilman uskoa ja siksi se on heille hyvä asia.
Omalta osaltani en näe mitään syytä uskoa jumalaan tai jumaliin. Pärjään mainiosti ilman niitä ja koen elämäni mielekkääksi ja arvonikin lienevät kohdallaan. Myöskään kuolemanpelko ei pilaa elämääni, joten senkään torjuntaan en jumalaa tarvitse.
Antavat uskonnot minullekin jotain - taide-elämyksiä. Monet kirkot ovat komeita, niitä katselen mielelläni siinä kuin mitä tahansa taideteosta. Uskonnollinen musiikkikin on juhlavaa kun ei kiinnitä huomioita sanoihin. Kirkollisveroja en maksa, mutta monet pääsymaksut on tullut kirkkoihin makseltua :)
Näillä perusteilla olen samaa mieltä kuin Linkola. Mutta en silti sanoisi, että kansan on hyvä uskoa. Uskokokoon ken uskosta saa mielenrauhan.
Uskoa ruoskanaan käyttävä diktaattori on epäilemättä sitä mieltä, että kansan pitää olla uskossa ja pelätä jumalaansa ja hänen käsikassaraansa.
ja tavallaan, sinuakin.Niin kävi minullekkin, otin vastaa ja nyt olen (:
Alienit. Ne tulevat Siriuksesta ja tuovat ihmisille rauhansanoman. Myös uskovaiset tulevat näkemään ja kokemaan tämän kutsun.
Todella hyvä kirjoitus! Hyvin lähellä omia ajatuksiani ja hyvin käytännönläheinen. Vaikka olenkin ateisti(omasta mielestäni) luen ihastellen monien uskovien kirjoituksia tällä palstalla. Joillakin on hyvin selkeä näkemys uskosta ja se myös osataan ilmaista. Ei ole ihan helppo puhua hengen asioista kun ne perustuvat tunteisiin,vaikeasti ilmaistaviin asioihin. Yksi asia huolettaa. Minulta puuttuu KIIHKO. Uskovien mukaan pitäisi olla kuuma tai kylmä muttei penseä. Jumala valitsi Paavalinkin tämän kiihkeyden vuoksi. En siis ole kelvollinen kumpaankaan leiriin, en uskovien enkä ateistien.
minäkin asian näen.
Ilmeisesti Linkolakin näkee uskontojen hyvänä puolena juuri tuon hihhuloitumiseen altistuvan kansanryhmän "kurissa" pysymisen.
Kuulkaa tätä viisasta miestä!
Ei uskonto ole mielestäni paha. Uskominen ei myöskään ole pahasta. Tai edes todisteiden vastaista, sillä tieteen mallaamat lait voidaan selittää jumalan työkaluiksi, kuten tehtiin 1700-1800 luvulla. Lisäksi elämän synty on kaukana mallinnetusta. Kukaan ei tiedä, miten elämä syntyi ja niin kauan, kun asia on näin, voidaan väittää että jumala loi sen ja oltaisiin aivan yhtä oikeassa, kuin vasta väittäjät, jotka huutelevat vuorovesilammikoista ja kemiasta.
Mutta Linkolan ajatus, että kirkko olisi jokin pysäyttäjä, se on hauska. Kirkko on ollut eri aikoina eri asioita, mutta koskaan se ei ole ollut pysäyttäjä. Itseasiassa puhtaan historian valossa nykyinen tekniikkaamme on pitkälti kirkon ansiota, useammastakin syystä.
Ilmeisesti Linkola biologian opsikelijana ei ole ajatellut koskaan mitään kirkon luonteesta tai sen historiasta. No, useimmat rivi-ateistit eivät ole. Linkola on muiden kanssa ottanut iskulauseet täydestä vaivautumatta tarkistamaan mikä on totta ja mikä pelkkää uskomusta.
"Itseasiassa puhtaan historian valossa nykyinen tekniikkaamme on pitkälti kirkon ansiota, useammastakin syystä."
Tuskin. Miten olisi vaikkapa teollinen vallankumous. Nykyinen tekniikkamme on mahdollista tieteellisen tietomme kasvusta, jonka kanssa kristinuskolla on hyvin vähän tekemistä.
"Tai edes todisteiden vastaista, sillä tieteen mallaamat lait voidaan selittää jumalan työkaluiksi, kuten tehtiin 1700-1800 luvulla."
Juuri noihin aikoihin oli valistuksen aika ja rationalismi nousi. Alettiin päästä kirkkojen uskonnollisen ikeen alta.
"Kukaan ei tiedä, miten elämä syntyi ja niin kauan, kun asia on näin, voidaan väittää että jumala loi sen ja oltaisiin aivan yhtä oikeassa, kuin vasta väittäjät, jotka huutelevat vuorovesilammikoista ja kemiasta."
Asiaa voidaan sentään tutkia ja saada viitteitä siitä, eikä tarvitsee tulkita pitkän aikaa sitten kirjoitettua kirjaa. Tieto lisääntyy eikä pääse homehtumaan.
"Ilmeisesti Linkola biologian opsikelijana ei ole ajatellut koskaan mitään kirkon luonteesta tai sen historiasta. No, useimmat rivi-ateistit eivät ole."
Etpä sinäkään ole vielä loistanut tiedoillasi.
"Tuskin. Miten olisi vaikkapa teollinen vallankumous. Nykyinen tekniikkamme on mahdollista tieteellisen tietomme kasvusta, jonka kanssa kristinuskolla on hyvin vähän tekemistä."
"Juuri noihin aikoihin oli valistuksen aika ja rationalismi nousi. Alettiin päästä kirkkojen uskonnollisen ikeen alta."
"Etpä sinäkään ole vielä loistanut tiedoillasi."
Kyllä vapaa-ajattelijoiden pitäisi ottaa käyttöön kirkolliset arvonimet. Tämä kaveri olisi vähintään piispa. Niin hyvin hän siteeraa ateistien kirjoittamattomia 'totuuksia'. Ja kehtaa vielä marista kristittyjen 'kirjoituksista'.
Ei tullut mieleen, että minä pystyn todistamaan sanani päin vastoin kuin ihminen, joka vain toistelee historiallisesti epätarkkoja 'hyväksyttyjä totuuksia'?
"Asiaa voidaan sentään tutkia ja saada viitteitä siitä, eikä tarvitsee tulkita pitkän aikaa sitten kirjoitettua kirjaa. Tieto lisääntyy eikä pääse homehtumaan. "
Ilmeisesti yhdestä päästä tullut teoria kelpaa vain, jos sanoja on sinulle otollinen. Ei tieto lisäänny pätkääkään teorialla kemiasta ja vuorovesilammikosta. Jos joku keksii lopulta miten se tapahtui, tulos on sata varmasti kaukana tämänhetkisestä 'taikauskosta'. Mutta tämä ei tietenkään ole tullut mieleen henkilöllä, jonka taito näyttää olevan toisten lauseiden toisteleminen ja uskoo kyselemättä kaiken mitä kerrotaan.
vaatii tuekseen vahvan uskon ja etukäteen määritellyn tavoitteen, sikäli eroa ei ole.
Totalitääriset yhteisöt ovat sitä, vaikka niissäkin tapahtuu positiivisia asioita ja kehitystä.
"Kyllä vapaa-ajattelijoiden pitäisi ottaa käyttöön kirkolliset arvonimet. Tämä kaveri olisi vähintään piispa. Niin hyvin hän siteeraa ateistien kirjoittamattomia 'totuuksia'. Ja kehtaa vielä marista kristittyjen 'kirjoituksista'."
En ole vapaa-ajattelija. En kuulu siihen ryhmään. Eivätkä nuo olleet ateistien kirjoittamia totuuksia vaan historian tutkijoiden esille tuomia asioita. Raamatusta tuskin on ollut mitään apua teknologian kehityksessä. Tutustu ensin vaikka siihen, mikä on valistusaika: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valistusaika
"Ei tullut mieleen, että minä pystyn todistamaan sanani päin vastoin kuin ihminen, joka vain toistelee historiallisesti epätarkkoja 'hyväksyttyjä totuuksia'?"
Minä sentään perustelin asioita jollain tasoilla. Sinä heitit vain epämääräisen väittämän, mitä et millään pysty edes tukemaan.
"Ilmeisesti yhdestä päästä tullut teoria kelpaa vain, jos sanoja on sinulle otollinen. Ei tieto lisäänny pätkääkään teorialla kemiasta ja vuorovesilammikosta. Jos joku keksii lopulta miten se tapahtui, tulos on sata varmasti kaukana tämänhetkisestä 'taikauskosta'. Mutta tämä ei tietenkään ole tullut mieleen henkilöllä, jonka taito näyttää olevan toisten lauseiden toisteleminen ja uskoo kyselemättä kaiken mitä kerrotaan."
Ei se niin ole. Yrität vääristellä asiaa kyhäämällä olkiukkoja. Ei mikä tahansa hypoteesi (teoria on väärä sana) kelpaa ja ole otollinen. Hypoteesille pitää olla perusteet. Osaatko sinä perustella paremman hypoteesin kuin abiogeneesi?
"Ei se niin ole. Yrität vääristellä asiaa kyhäämällä olkiukkoja. Ei mikä tahansa hypoteesi (teoria on väärä sana) kelpaa ja ole otollinen. Hypoteesille pitää olla perusteet. Osaatko sinä perustella paremman hypoteesin kuin abiogeneesi?"
En, mutta voin todistaa seuraavaa: Yksikään laboratoriokoe ei ole onnistunut hyppäämään kemian ja biokemian välistä kuilua hypoteesin perusteella.
Jos hypoteesi olisi oikea, niin tämän pitäisi onnistua sillä kemiaan ei tarvita miljoonia vuosia, vain oikeat aineet ja katlysaattorit. Mutta ei toimi. Tieteelliseltä näkökulmalta tämä tarkoittaa, että hypoteesi on kestämätön, mutta ilmeisesti ateistin kannalta se tarkoittaa: Se on paras selitys, siispä se on oikea!
Ja sitten valistuksen ajan linkkiisi. Jospa seuraavan kerran avaisit vaikka oikean historiankirjan, niin voisit huomata, miten väärässä olet.
Tutki MIKSI valistuksenaika alkoi ja mieti MITEN ihmiset alkoivat kiinnostua tieteestä aikana, jolloin ateismi oli looginen mahdottomuus. Valistusajan filosofit EIVÄT olleet ateisteja. He EIVÄT olleet samaa mieltä kanssasi. He olivat aikansa tuotteita ja osa itseasiassa kirkon miehiä, kuten Darwin.
Sinun maailmankuvaasi värittää vahvasti ideologia. Sen sijaan, että ajattelisit itse vailla ennakkokäsityksiä, omaat ideologian ennakkokäsitykset ja pidät niitä totuutena. Yksi on, että kirkko olisi jotenkin jarruttanut kehitystä.
Tässäpä todistettavissa oleva totuus:
Jos kirkkoa ei olisi koskaan ollutkaan, emme olisi koskaan kokeneet valistuksen aikaa, meillä ei olisi teollista vallankumousta ja Eurooppa olisi luultavasti nykyään yhä 1200-1300 luvun oloissa (jopa alempana).
On myös luultavaa, ettei vastaava olisi tapahtunut missään muuallakaan, joten koko maailma olisi samalla tasolla, sillä koko tapahtumaketju ja siihen vaikuttaneet ihmiset ovat niin kummallinen ja sattumanvarainen, että pelkät todennäköisyydet pitävät sitä mahdottomana.
Todistaa vain, että faktat tuottavat huonoa fiktiota, sillä fiktion pitää olla loogista.
"vaatii tuekseen vahvan uskon ja etukäteen määritellyn tavoitteen, sikäli eroa ei ole.
Totalitääriset yhteisöt ovat sitä, vaikka niissäkin tapahtuu positiivisia asioita ja kehitystä."
Olen aina pitänyt sinua varoittavana esimerkkinä molemmista.
on hyvä että itse tiedostat väittämiesi heikkouden
Päinvastoin kuin sinä, minä en koskaan väitä mitään, jos en voi sitä perustella.
Mutta minulla on tällä viikolla menossa koe: Oppiiko rivi-ateisiti ajattelemaan kerrankin ihan itse?
Älä vain yritä sitä, Nasse. Sinusta ei ole siihen.
"En, mutta voin todistaa seuraavaa: Yksikään laboratoriokoe ei ole onnistunut hyppäämään kemian ja biokemian välistä kuilua hypoteesin perusteella."
Onko kukaan niin väittänytkään? Tosin kokeita on tehnyt, jotka antavat siitä viitteitä, että tuo tie on mahdollinen.
"Jos hypoteesi olisi oikea, niin tämän pitäisi onnistua sillä kemiaan ei tarvita miljoonia vuosia, vain oikeat aineet ja katlysaattorit. Mutta ei toimi. Tieteelliseltä näkökulmalta tämä tarkoittaa, että hypoteesi on kestämätön, mutta ilmeisesti ateistin kannalta se tarkoittaa: Se on paras selitys, siispä se on oikea!"
Ei ole toiminut, mutta meidän laboratoriot eivät olekaan olleet maapallon kokoisia ja sen kokoisessa laboratoriossa ei ole tehty vuosituhansia kokeita. Jos elämän synty on kohtalaisen epätodennäköinen tapahtuma, niin ei olekaan mikään ihme, että ihmisen pienen mittakaavan kokeet eivät ole saaneet tät aikaiseksi.
Samalla tavalla kuin sellaisessa tilanteessa, että tehtäisiin yhdelle solulle koe, joka kestäisi useita sekunteja. Jos tuo solu ei muuttuisi syöpäsoluksi, niin se ei tarkoita sitä, että syöpää ei voisi soluihin tulla.
"Tutki MIKSI valistuksenaika alkoi ja mieti MITEN ihmiset alkoivat kiinnostua tieteestä aikana, jolloin ateismi oli looginen mahdottomuus. Valistusajan filosofit EIVÄT olleet ateisteja. He EIVÄT olleet samaa mieltä kanssasi. He olivat aikansa tuotteita ja osa itseasiassa kirkon miehiä, kuten Darwin."
En väittänytkään, että he olisivat olleet ateisteja, mutta kuten Darwinkin, niin he osasivat erottaa uskonnon tekniikan kehittämisestä.
"Sinun maailmankuvaasi värittää vahvasti ideologia. Sen sijaan, että ajattelisit itse vailla ennakkokäsityksiä, omaat ideologian ennakkokäsitykset ja pidät niitä totuutena. Yksi on, että kirkko olisi jotenkin jarruttanut kehitystä."
Missä vaiheessa olen niin väittänyt? Ehkäpä sinä et huomaa itse sitä, miten omaat ideologiasi ennakkokäsitykset. Tosin kirkko on myös jarruttanut kehitystä, jos he kerran ovat yrittäneet hiljentää aikansa tieteellisen tutkimuksen tuloksia (mm. Roger Bacon), joista kyllä esimerkkejä löytyy.
"Jos kirkkoa ei olisi koskaan ollutkaan, emme olisi koskaan kokeneet valistuksen aikaa, meillä ei olisi teollista vallankumousta ja Eurooppa olisi luultavasti nykyään yhä 1200-1300 luvun oloissa (jopa alempana)."
Väärin. Jos kirkkoa ei olisi ollut, niin voisimme olla tekniikan kehityksessä myös pidemmällä. Yhtä hyvin voimme spekuloida, että jos Roomaa ei ennen kristinuskon syntyä olisi ollut, niin emme olisi kehittäneet tekniikaa yhtä pitkälle kuin nykyisin. Tai egyptiläisiä tai babylonialaisia tai...
Voimme myös spekuloida, että jos ei ollut islamia ja kaukoidän uskontoja, niin emme olisi tekniikan kehityksessä yhtä pitkällä. Sinun todistettu totuutesi on todistamattomissa, kuten kaikki "mitä jos"-skenaariot.
"On myös luultavaa, ettei vastaava olisi tapahtunut missään muuallakaan, joten koko maailma olisi samalla tasolla, sillä koko tapahtumaketju ja siihen vaikuttaneet ihmiset ovat niin kummallinen ja sattumanvarainen, että pelkät todennäköisyydet pitävät sitä mahdottomana."
Jos historiassa muutamme jonkin suuren asian, niin toki nykyisyyskin olisi todennäköisesti erilainen, mutta väitteesi, että tekniikan kehitys on suurimmaksi osaksi kristinuskon (kirkon) ansiota on tuulesta temmattu.
"Todistaa vain, että faktat tuottavat huonoa fiktiota, sillä fiktion pitää olla loogista."
Eipä se sinun fiktio mitenkään loogista ole.
"Jos kirkkoa ei olisi koskaan ollutkaan, emme olisi koskaan kokeneet valistuksen aikaa, meillä ei olisi teollista vallankumousta ja Eurooppa olisi luultavasti nykyään yhä 1200-1300 luvun oloissa (jopa alempana)."
Jospa mietitään tätä asiaa ilman "mitä-jos"-skenaarioita, niin kirkon todellinen valta-aika (esim. 500-1700) ei todellakaan ollut tekniikan kehityksen kannalta parasta aikaa.
Ihastuttavan naivistinen näkemys. Opittu luultavasti ateismia pikkulapsille kirjasta.
Suosittelen lukemaan vähän ihmisistä ja ajasta josta puhut. Huomaat helposti ettei se mennyt ollenkaan niinkuin kuvittelet, ihmiset eivät olleet kuten kuvittelet, eikä sitä kirkkoa jota jatkuvasti mainostat ollut oikeasti koskaan olemassa.
Vuodet 500-1700? Tuona aikana kirkko oli ainakin kahdeksan keskenään aivan erilaista instituutiota, mutta ei koskaan sellainen 'kaikkea valvova isoveli-salaseura' jollaiseksi sen kuvittelet.
Ihmiset ja ideologiat muuttuivat kaiken aikaa melkein yhtä nopeasti, kuin nykyänkin (he olivat ihmisiä keskiajallakin) ja tapahtumaketju, joka johti ns. valistuksen aikaan oli ainutlaatuinen. Yksikään muu kulttuuri ei sellaiseen ole tiettävästi yltänyt. Ja yllätys, yllätys, se oli kirkon ansiota. Ilman kristittyä kirkkoa sen enempää valistuksen aikaa, kuin teollista vallankumousta ei olisi koskaan tapahtunut, luultavasti missään koko maailmassa.
Kysy itseltäsi: Kuinka se tapahtui? Miksi se tapahtui? Kysy: Miksi sen kaltaista ei tapahtunut muualla, jos kirkolla kerran oli jokin 'ote' Euroopasta? Eihän esim. Kiinassa ollut kirkkoa, joten sinun logiikallasi Kiinan olisi pitänyt olla ensimmäinen teollinen valtio. Sen olisi pitänyt keksiä tieteet ja päästä sinun mukaasi 1200 vuotta meitä pidemmälle. Siellähän kungfutselaisuus ei koskaan ollut varsinaisesti valtion uskonto. Tai kuka tahansa muu, mutta Euroopa jossa oli kirkko, johon ilmiselvästi et osaa suhteutua objektiivisesti.
Mutta ei, kirkko oli instrumentti, joka nosti meidät kaikkia muita ylemmäksi. Syyt siihen ovat historiassa. Henkilöissä ja heidän toimissaan.
Tietenkään se ei ole aina heidän motiiveissaan. Sinun on unohdettava motiivit ja katsottava toimia ja seurauksia.
Koko Euroopan pelasti kolme ihmistä. Tietenkin historian liikehdintä oli olemassa ja olisi saattanut tapahtua ilman heitäkin, mutta heissä henkilöityy koko tapahtuma sarja. Eli tarvittiin Munkki, Merirosvo ja Professori tieteen aikakauden alkamiseksi.
Martin Luther, Sir Francis Drake ja Galileo Galilei. Jos heidän toimensa olisivat olleet erilaiset. Jos heille olisi käynyt jotenkin muutoin, kuin kävi. Jos seuraukset olisivat olleet erilaiset, on mahdollista ettei meillä olisi sähköä tai nykyaikaa. Eläisimme kenties 1500-luvun sosiaalisessa ympäristössä.
Mieti myös seuraavaa: Miten filosofi/tiedemies tms. tulee tiedemieheksi/filosofiksi? Mitä tarvitsee Newton, formuloidakseen painovoiman lain?
Tuossa on kaikki palaset. Jos tutkii niitä ilman ennakkokäsitystä, ilman ideologiaa, saa selville miten päädyimme teolliseen vallankumoukseen. Vastauksen kysymykseen: Miksi Eurooppa oli nykyisen tieteen kehto. Kaikki mitä se vaatii on objektiivisuutta.
toki on selvää että kehitys oli mahdollista kirkosta huolimatta.
Nyt "voittajat" ovat kirjoittaneet mieleisensä historian ja kehitys on sillä tasolla millä on.
Kysymyshän kuuluu, kuinka paljon pidemmällä olisimme ilman kirkkoa?
Kirkko selvästikään ei ole yhteisölle hyödyllinen, koska se on kuolemassa pois, tarpeettomana.
Mutta jatka vain linjallasi, se on hauskaa luettavaa, viihdettä parhaimmillaan.
"toki on selvää että kehitys oli mahdollista kirkosta huolimatta.
Nyt "voittajat" ovat kirjoittaneet mieleisensä historian ja kehitys on sillä tasolla millä on.
Kysymyshän kuuluu, kuinka paljon pidemmällä olisimme ilman kirkkoa?"
Ja sitten kun sinulla olisi selvä ja looginen todiste ketju, niin sinua melkein jaksaisi kuunnella. Siihen asti, pysy sinä vain ihmisten herjaamisessa ja haukkumisessa. Tiedäthän, sellaisessa, missä sinä ja muut 5-vuotiaat loistatte.
Toistan kysymyksen: Jos kirkko oli ESTE, niin miksi Kiina ei keksinyt kaikkia nykyaikaisen tieteen periaatteita?
Sinun mukaasi niin olisi pitänyt käydä.
"Martin Luther, Sir Francis Drake ja Galileo Galilei. Jos heidän toimensa olisivat olleet erilaiset. Jos heille olisi käynyt jotenkin muutoin, kuin kävi. Jos seuraukset olisivat olleet erilaiset, on mahdollista ettei meillä olisi sähköä tai nykyaikaa. Eläisimme kenties 1500-luvun sosiaalisessa ympäristössä.
Mieti myös seuraavaa: Miten filosofi/tiedemies tms. tulee tiedemieheksi/filosofiksi? Mitä tarvitsee Newton, formuloidakseen painovoiman lain?
Tuossa on kaikki palaset. Jos tutkii niitä ilman ennakkokäsitystä, ilman ideologiaa, saa selville miten päädyimme teolliseen vallankumoukseen. Vastauksen kysymykseen: Miksi Eurooppa oli nykyisen tieteen kehto. Kaikki mitä se vaatii on objektiivisuutta."
Millä tavalla tieteen kehitys sitten oli kristinuskon tai kirkon ansiota, kuten sinä väitit? Miten kristinusko/kirkko olivat vastuussa tieteen kehityksestä, mikä ei olisi tapahtunut ilman niiden olemassaoloa?
Edelleen alkuperäinen väittämäsi on tuulesta temmattu, mitä et ole pystynyt tukemaan millään perusteluilla.
"Edelleen alkuperäinen väittämäsi on tuulesta temmattu, mitä et ole pystynyt tukemaan millään perusteluilla."
Ja tuulesta temmatut todistamattomat väitteet ovat sinun rekisteröity tavaramerkkisi? Et ole itse todistanut mitään, mutta kaikkien pitäisi uskoa sinua, koska väitteesi on niitä 'kaikkihan sen tietää!'- väitteitä.
Maa on litteä! Kaikkihan sen tietää!
Elämän loi Jumala! Kaikkihan sen tietää!
Väitteesi on hyvässä seurassa.
1636: Galileo lopettaa kirjoittamasta 'Kahta uutta tiedettä' ja kirja salakuljetetaan Hollantiin. Loppu on historiaa.
1643 Leydeniläinen kirjapaino alkoi painaa teosta ja seuraavana kahtena vuotena he eivät juuri muuta painaneetkaan. Jokainen, joka oli joku Pohjois-Euroopassa luki kirjan ja ylisti sitä täydelliseksi. Vaikka sitten ei olisi ymmärtänyt siitä yhtään mitään.
Tuhansista ja tuhansista kirjoista, joiden vanavedessä seurasivat kaikki muutkin Galileo Galilein teokset, kuten 'Sidereus Nuncius' (joka oli ilmestynyt jo aiemmin, mutta jota nyt lukivat kaikki) seurasivat perässä. Yksinkertaisesti Galilei oli ensimmäinen Bestseller Kirjailija.
Galileon kirjan lukivat kaikki. Se oli paitsi muotia, myös uskonnollinen velvoite. 10'000 lukijasta 9999 ei tehnyt mitään. Mutta aina on se yksi poikkeusyksilö.
Eräs harvinaisen pikkumainen ja itsekeskeinen astrologi ja matemaatikko luki myös Galilein teokset. Vittumaisen luonteenlaadun lisäksi herralla oli myös älykkyysosamäärä, joka ajan keskiarvoilla laskien alkaisi varmaan numerolla 2. Eli Sir Iisac Newton omaksui nopeasti Kahden uuden tieteen teoriat ja 'Sidereus Nuncius':en matemaattisen/empiirisen luonteen. Tiede siten kuin me tunnemme sen oli alkanut.
Tälläinen oli kaiken seuraavan Valistuksen ajan, Teollisen Vallankumouksen ja Tietoyhteiskunnan todellinen ja pohjimmainen syy. Kas kun ihminen ei luonnostaan ole mitenkään erikoisen kekseliäs. Ihmisen historia Homo Sapiensina ulottuu ainakin 50'000 vuoden taakse, luultavasti kauemmas. Jos ihminen olisi niin kekseliäs, että 'kirkon otteeen' hellittäessä 300:ssa vuodessa pääsemme renesanssista Kuuhun, niin miksi ei aikaisempana 49'700 vuotena näy mitään vastaavaa?
Vastaus on: Olosuhteet eivät olleet oikeat.
Tieteentekjät tarvitsevat tietoa toistensa ajatuksista. Yksikään tieteentekijöistä ei pysty ajattelemaan jokaista ajatusta vaikkapa Euklaideesta Sir Stephen Hawkingsiin. Se on kertakaikkiaan mahdotonta. Kuinka monta ihmisikää on käytetty pelkästään sen tietomäärän hankkimiseen, jonka me saamme peruskoulun kolmella ensimmäisellä luokalla?
Mutta ennen Galileita tämä eteenpäin vievä voima oli aika vähäinen. Kirjoja oli yliopistojen kirjastoissa ja tiedemiehet kävivät keskusteluja ja kirjeenvaihtoa, mutta esimerkiksi 'Sidereus Nuncius'- (joka oli Vatikaanin hyväksymä kirja) oli painosmäärältään niin pieni, ettei sillä ollut sanottavaa vaikutusta ennen 'Kahta uutta Tiedettä'. Yksinkertaisesti, kukaan ei ollut kiinnostunut lukemaan sitä. Galileon jälkeen, kun hänen kirjaansa oli painettu Platina raja, jokainen luki ne ja automaattisesti joukossa oli aina joku, joka saattoi viedä asioita eteenpäin.
Tämä joku eteenpäinviejä kirjoittaa oman kirjan ja sen lukevat kaikki, joista joku kirjoittaa oman kirjan...
Lydenin kirjapainon (joka on yhä olemassa) tultua tuolloin maailman rikkaimmaksi kustantamoksi yhdellä kirjalla, jokainen jolla oli painokone halusi painaa tiedekirjoja. Ja jokainen merkittävä ihminen halusi kahvipöydälleen keskustelun aiheeksi nimenomaan viimeisimmän tiedekirjan. Yksinkertaisesti tiede oli rahan arvoista, muotia ja ennenkaikkea Uskonnollinen Velvollisuus.
Patoluukut olivat auenneet ja mikään, ei yhtään mikään voinut pysäyttää tieteen vuosisadan saapumista.
Tietenkin kysyt: Miksi se muka oli uskonnollinen velvollisuus?
Lyhyt kertus:
1517: Paranoidi Skitsofreenikko, nimeltään Martin Luther naulaa teesinsä Wittenbergin kirkon oveen. Uskonpuhdistus on syntynyt. Uskonpuhdistukselle Paavi on anti-kristus.
1536: Henrik VIII haluaa eron vaimostaan ja Paavin kieltäydyttyä aiheuttaa puolivahingossa Englannin muuttumisen Protestanttiseksi. Jotkut Euroopan maat seuraavat esimerkkiä, esim Hollanti, joka epätoivoisasti yrittää päästä eroon Espanjalaisista isännistään. Uskonpuhdistus leviää Sveitsiin, Ruotsiin, Tanskaan ja useisiin Pohjois-Saksan Ruhtinaskuntiin.
1588: Koko Pohjois-Eurooppa pidättää hengitystään. Jos Filip II valtaa Englannin, koko uskonpuhdistus loppuu siihen. Merirosvo nimeltään Sir Francis Drake onnistuu siinä, mitä yksikään amiraali ei pitänyt mahdollisena: Murskaa Voittamattoman Armadan. Protestanttiset Kirkot ovat tulleet jäädäkseen ja Espanjan, Katolisen kirkon silloin vahvimman tukijan aika alkoi olla päättymässä.
1643: Kolmikymmenvuotinen sota on juuri päättynyt. Espanjalaiset ovat lähteneet Hollannista (suurimmasta osasta) ja Protestanttiset valtiot (Englanti, Ruotsi, Hollanti ja jossain määrin Ranska) ovat voimakkaampia, kuin koskaan aiemmin. Keisarilliset ovat hävinneet sodan ja Pyhä Saksalais-Roomalainen Keisarikunta on kärsinyt valtavia menetyksiä. Hollannissa ilmestyy kirja, jonka Paavin istuin on kieltänyt.
Paavi = Anti-Kristus => Anti-Kristus on kieltänyt kirjan => Kirja on siis Jumalan Sanaa, tai ainakin totta kirkollisessa mielessä => Protestantti Papit suorastaan työntävät kirjaa eteenpäin ja tietenkin kaikkia siitä versonneita ajatuksia. Eikä yksin Galileitä. Myös Brahe, Kopernikus ja Kepler ovat kymmenen myydyimmän tilastoissa.
Valistuksen aika oli kirkon (siis protestanttisen kirkon) hyväksymä ajatus. Lue sen edustajien ajatuksia. Rene Descartes sanoi 'Ajattelen, siis olen!' mutta usein unohdetaan sen jälkeinen lause: 'Olen, siis jumala on.'. Nämä ihmiset olivat kristittyjä. He selvittivät, kuinka jumala oli laittanut maailman toimimaan ja kirkko, siis protestantit kannustivat heitä.
Eihän protestanteilla ollut sinällään mitään mekanistista maailmankuvaa vastaan. Eikä yhteiskunnallisia uudistuksia. Hehän olivat samaa mieltä sinun kanssasi: Paavi oli kaiken kurjuuden alkuunpanija. Niimpä hänen luomuksensa on tuhottava.
Vasta, kun tiede meni elämän syihin ja seurauksiin protestanttiset kirkot säikähtivät. Mutta silloin oli jo aivan liian myöhäistä.
Jos otat kirkot pois kuvasta tai poistat Inkvisiton vastustuksen tieteelle, niin mitään vastaavaa ei olisi koskaan tapahtunut. Mitään vastaavaa ei ollut koskaan tapahtunut aiemminkaan, lähimmäksi oli päässyt Ateenan Akatemian Lehto, jossa luonnonfilosofit kokoontuivat. Ainutlaatuinen tapahtuma.
Ja itseasiassa Newton toimi osan aikaa suurempana jarruna tieteen kehitykselle, kuin Kirkko. Kysy vain, voinko todistaa sen, minä voin.
"Olisiko niin, että Jumalaa ei ole, mutta kansan on hyvä uskoa Jumalaan?"
Jumalaan on hyvä uskoa, jos se on hyväksi ;)
Joskus ole kuullut sanan defenssi..mitä lie tarkoittaakaan ;o
Minä annan uskoa, jos taho ei minua käännytä.
Uskovaisilla on Linkolan sanomisiin jännä suhtautumistapa:
a:Jos Linkola sanoo,että "odottaa sodalta X merkittävää tappamista" tai kysyy "Oliko Natsi-Saksassa muuta pahaa kuin se,että se hävisi toisen maailmansodan", on kyseessä ateismin moraalittomuus
b:Jos Linkola samoilla asioilla perustellen sanoo,että "uskovaisuus on konservatiivinen ja säilyttävä tekijä, joka omalta osaltaan jarruttaa kehitystä ja siten hidastaa luonnon tuhoutumista." on kyseessä todiste uskovaisuuden hyvyydestä..
Fundamentalistit eivät nosta kuin vihaa ja sotia. Muunlainen uskovaisuus on minusta hyväksi ja on jopa eräs onnellisen elämän elementti. Mutta fundamentalisteihin kohdistuvan "merkittävän tappamisen" *melkein* jo hyväksyy -lähinnä siksi,että he tarjovat ja toivovat(Koska Jumala on näin säätänyt on se heistä täysin oikein) yllekirjoittaneellekin ikuista kidutusta.
ja vain yhdestä vinkkelistä. Massa murhat on hyvä asia, koska ihmisiä on liikaa, ja liikakansoitus tuhoaa luonnon ja maapallon? Kas, kun hän ei aloita itsemurhalla maailman palastamista. Maapallon saastuminen ja ilmaston lämpeneminen on todellinen uhka, mutta onko inhorealismi sittenkään oikea suhtautumistapa?
Tiedä sitten onko Linkola tosissaan puheissaan, vaan onko hänen tarkoituksensa saada huomiota asialle ja näin herätellä ihmisiä? Saattavat vaan hänen julmat puheensa kääntää ihmiset vastustamaan kaikkea mitä hän ajaa.
Mikäli joku saa uskosta voimia tms. niin siitä vaan. Kyllä heillä on oikeus siihen. Kunhan eivät tyrkytä sitä ihmisille, trollaa palstaamme tai syrji ateisteja, tai ketään muitakaan. Suomennettuna: harjoittakaa uskontoanne rauhassa, kunhan pidätte sen omana asiananne. Kirkot ja uskonnot ovat mielestäni ihan ok. Tärkeimpänä kaikista ÄLKÄÄ pilatko lasten mieliä uskonnolla. Antakaa heidän olla uskonnottomia kunnes ovat tarpeeksi vanhoja itse asiasta päättämään. Tällä pienellä muutoksella yhteiskunta pelaisi jo hieman paremmin, ja itse en sitten keksi uskonnoissa mitään valitettavaa...
Sehän on sitten normaali ateisti,kieltää jumalan, mutta uskoo silti, psykologisen permänsä mukasesti, ja näin ollen
jumalan kieltämisellä ei ole mitään merkitystä, koska tekee silloin avan samoin kuin uskovaisetkin.
vitu hönöt. linkola on homo
Linkolallakin on selvästi tuollainen elitistinen näkemys, että eihän uskonnoissa mitään perää ole, mutta niillä on hyvä hallita (tyhmää) kansaa.
Siksipä joku Niinistökin voi esitellä "siunauksiaan".
Linkola on ekofasisti.
Maapallo pitää pelastaa, vaikka se tarkoittaisi miljardien ihmisten murhaamista. Eläimet ja kasvit ensin;
sitten jos ekolokero löytyy, rakastetaan ihmistä. Linkolan perheystävä oli mm. kouluampuja Saarinen. Saarinen oli Linkolan ajatusten vaikutuspiirissä ja teki tätä taustaa vasten hirmutekonsa. Jollain tavalla ateistit ihannoivat tätä Linkolaa. Kristityistä puhutaan pahaa koko ajan, mutta Linkola nauttii hiljaista hyväksyntää ateistien keskuudessa.
Ilmastonmuutos ei ole ihmiskunnan suurin uhka, vaan synti, joka johtaa ajattelemaan Linkolamaisesti, jossa ihminen nähdään ongelmajätteenä. Ilman Jumalaa uhka aina ulkoistetaan Linkolamaisesti, vaikka uhka on selvästi sisäinen.
Täysin naurettava ajatus on, että likaiset, syntiset ihmiset aikaan saavat puhtaan ja turvallisen maapallon. Ne jotka parhaiten näkevät ulkoiset uhat, puhdistavat maapalon ongelmajäteistä – eli ylimääräisistä ihmisistä. Papukaijamerkki tai jonkunlainen kehu odottaa varmasti…
Miksi leimaat ihmistä, jota vastaan syytettä ei ole nostettu ja joka ei ole ampunut ketään?
http://www.perusopetus.fi/?p=2726
>>Maapallo pitää pelastaa, vaikka se tarkoittaisi miljardien ihmisten murhaamista.
> Kun hiili, öljy ja uraani loppuu, väkiluku romahtaa kuin itsestään.
Ei romahda. On aurinkoenergia, geoterminen energia...
Ihmiskunta ei ole nykyälyllään kykenevä huolehtimaan itsestään ilman apua. Apua kyllä saadaan jos ja vain jos omaamme tiettyä nöyryyttä, toimimme oikein, kunnioitamme kaikkea elämää emmekä asetu Jumalan asemaan.
Linkola on aiemmin kirjoittanut sotien hyvää tekevästä vaikutuksesta ihmiskunnalle. "Kuka kaipaa toisen maailmansodan uhreja!" , kuuluu hän joskus lausahtaneen.
Tietenkin kun uskontojen ja jumalien nimiin on niin paljon sodittu ja tapettu ihmisiä, ovat jumaluskot tavallaan toteuttaneet linkolalaista ajatusta ihmiskunnan karsimisesta.
Toisaalta kun muistaa, miten sota-aikoina luonnonvarojen haaskaus ja ympäristön tuhoaminen ovat huipussaan, voi heittää kysymyksen, onko Linkola sittenkään oikeassa sotien ympäristölle tuottavasta hyvästä vaikutuksesta. Murehdittiinko sota-aikana metsiin joutuvan lyijyn määrää? Tuliko jollekin omantunnontuskia köyhdytetyn uraanin käytöstä Jugoslavian sodassa?
Linkola on paradoksien mies. Hänen jumaluskonsa on yksi paradokseista.
Vois Linkola kommentoida sitäkin että seuraisko uskosta jumalaan myös paljon pahaa, kenties enemmän kuin hyvää.
Linkola on samoilla linjoilla kuin joku pappi joka sanoi että kristinuskoa pitää arvioda sen ylevimpien ihanteiden perusteella, EI SEN PERUSTEELLA ELÄVÄTKÖ KRISTITYT NIIDEN IHANTEIDEN MUKAAN VAI EIVÄT.
Aika omahyväinen kanta, sanoisin! Kommunismillakin on käsittääkseni ihan yleviä tavoitteita, kommarimaiden johtajat ainakaan eivät vaan koskaan noudattaneet niitä itse. Silti em. pappikin varmasti on ollut tuomitsemassa ateistiset kommarivaltiot, vaikka oman sanomansa mukaan aatetta pitäisi arvioda sen parhaiden ihanteiden pohjalta, eikä kommunistien (pahojen) tekojen pohjalta.
Eräs ajattelija sanoi osuvasti, että Suomen kulttuurihistoria voidaan tiivistää seuraavasti: Agricola, Coca Cola, Linkola.
Joillekin ihmisille uskosta voi olla hyötyä: siitä voi saada esim. turvaa ja lohtua. Ja jos kuuluu johonkin uskonyhteisöön, niin siitä saa sosiaalista tukea ja ystäviä.
Mutta ei ole hyvä jos uskonnoilla perustellaan syrjintää tai väkivaltaa, tai jos omaa uskoa tyrkytetään toisille. Uskon pitäisi olla ihmisen tai lahkon oma asia.
Tein uuden keskustelun johon kopioin tästä viestiketjusta kommentoitavaksi nimimerkin Rad. At. 10.4.2006 18:11 lähettämän viestin. Mitään vastakkaisia todisteita ei k.o. viestissä esitettyihin väitteisiin tullut. Ketju on näköjään poistettu, eli ehkä se on ateisteille liian kova pala hyväksyttäväksi, että mikään muu aatesuunta kuin protestanttisen kristityt ei ole ollut kykenevä käynnistämään laajamittaista tieteellistä ajattelua.