Jakaantuvat pääasiassa kahteen ryhmään...
VHH:ta kannattavat
Denex ja Kiril
VHH:Ta ei kannattavat (ehkä pieni vähemmistö)
Scäribo ynm...
VHH:ta kannattavat
Denex ja Kiril
VHH:Ta ei kannattavat (ehkä pieni vähemmistö)
Scäribo ynm...
Palstan käyttäjät
Denex
571917
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Oletko nyt välkky?
Palstan käyttäjät jakautuvat pääasiassa kahteen ryhmään:
1) Ne jotka uskovat että tieteellisellä tutkimuksella on merkitystä eivätkä halua uskoa huuhaata eikä kaupallisia intressejä edustavia tahoja. Nämä noudattavat lähinnä Harvardin VHH:ta joka kehottaa välttämään huonoja rasvoja, sokeria, vaaleeta leipää ym mutta kannustaa syömään terveellisi hiilareita, esim marjoja hedelmiä ja vihanneksia.
2) Ne jotka eivät usko tieteellisiin tutkimuksin vaan uskoo että omalla kokemuksella on enemmän totuusarvoa ja siksi syövät järkyttävän epäterveellisesti(Kiril) sekä ne jotka eivät ymmärrä mistään mitään vaan kirjoittavat ihan puutaheinää (Denex).
lisätä ainakin 3. ryhmä, ellei neljäskin.
Yksi ryhmä on se, joka ei usko mihinkään tutkimukseen tai vain siihen joka itselle sopii.
Ja aina kaiken kruunaa ne, jotka vastustavat kaikkea mihin liittyy 3 kirjainta VHH.
jos syömällä järkyttävän epäterveellisesti saa verenpaineen ja kolesterolin laskemaan ja painokin putoaa. Jotkut sitten uskovat mieluimmin tieteellisiin tutkimuksiin, jotka suosittelevat keinorasvoja, lisää hiilihydraatteja ja monipuolisesti perunaa.
Eikä tuo oma kokemus ole ruokavalion suhteen oma keksintöni, kyllä siihen ovat vaikuttaneet Atkins, Antti Heikkilä ja monet lukuisat muut vhh ruokavalion puolestapuhujat. Oma kokemmus on siinä mielessä tärkeä, että se vahvistaa vhh ruokavalion saavan aikaan terveysvaikutuksia.
Ei ole mikään ihme jos arvot parantuvat huonolla ruokavaliolla, miksi olisi? Arvojen parantuminen ei johdu ruokavaliosta vaan laihtumisesta. Saman parannuksen saisi jos noudattaisi hampurilais-pizza-karkki-ruokavaliota, kunhan söisi riitävän vähän. Se ei tee ruokavaliota terveelliseksi. Juuri näitä virheitä tehdään usein, kun otanta on pieni ja tutkimusmenetelmät ovat heikolla pohjalla. Ei pystytä erottamaan ruokavalion vaikutusta laihtumisen vaikutuksesta koska ei ole riittävän paljon vertailryhmiä.
Atkins ja Heikkilä ovat juuri näitä jotka veteävät huikeita johtopäätöksiä olemattoman otannan perusteella. Heidän tutkimuksiaan ei pidetä tieteellisesti pätevinä.
Vhh:lla tarkoitetaan niin erilaisia asioita että on oikeastaan turha väitellä vhh:n hyvyydestä ellei ensin määrittele mitä sillä tarkoitetaan.
Jos vhh:lla tarkoitetaan että vähennetään yletöntä vaalean leivän, perunan, sokerin ym tyhjien kaloreiden syömistä, niin vhh on tutkimusten valossa hyvä asia.
Jos sillä tarkoitetaan että ei syödä hiilareita ollenkaan vaan saadaan energiaa vain rasvoista ja proteiineista, niin tällaista dieettiä tutkimukset eivät tue.
Jos sillä tarkoitetaan että syödään esim voita, kookosrasvaa, punaista lihaa ym, niin tutkimukset osoittavat kiistatta että tällainen dieetti voi olla haitallinen.
Siksi nämä keskustelut junnaavat juupas eipäs-linjalla, kun samalla sanalla tarkoitetaan täysin eri asioita.
Tiedätkö tutkimusta, jossa osoitettaisiin kiistattomasti tyydyttyneen rasvan vaarallisuus, ja vielä siten, että transrasvaa ei ole niputettu yhteen tyydyttyneen rasvan kanssa? Jos tiedät, niin heitä viite, olisin enemmän kuin kiinnostunut.
Esim tässä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=11340585
Toinen: Giovannucci E, Goldin B. The role of fat, fatty acids, and total energy intake in the etiology of human colon cancer. Löyty Journal of Medicin, en löydä nettilinkkiä.
Oletko tosissasi, että et usko tyydyttyneen rasvan vaarallisuuteen? Kyllähän noita tutkimuksia on tehty, ja tiedeyhteisöjen vartaistarkistukset tukevat tuloksia.
että on lähes mahdotonta elää ilman hiilihydraatteja. Maidossa, kermassa, tomaateissa ja monissa kasviksissakin on hiilihydraatteja, ei niitä voi välttää.
Olen eri mieltä, että luonnolliset rasvat olisivat haitallisia. Keinorasvat ovat muokattuja ja niiden haitallisuudesta on myös tutkimustuloksia.
Minä nyt sitten jään odottamaan pihviä syödessäni mitä ihmeen haitallista minulle tulee kun jatkan tätä vhh:ta pysyvänä ruokavaliona. Verenpaine- eikä kolesteroliongelmia ne ei ainakaan ole. Vhh:n vaarallisuutta perustellaan yleensä sillä ettei siitä ole tuloksia sen pitkäaikaisvaikutuksista. Eipä ole Ktl käynnistänyt mitään tutkimusta asiasta jos myöntävät, että vhh ei lyhytaikaisena ole haitallinen.
Atkins tarjosi potilastietojaan sikäläiselle lääkäriliitolle tutkittavaksi, mutta nämä kieltäytyivät tutkimasta niitä. Se on esimerkki ennakkoasenteista, ettei edes haluta koko vhh:ta tutkia ja nyt sitten sanotaan ettei Atkinsin tutkimuksia pidetä pätevänä.
Kumpikaan ei ollut ihan sitä, mitä hain. Ekassa tutkimuksessa (luin nyt vain abstractin) ei puhuttu transrasvoista mitään, ja se yleensä tarkoittaa sitä, että ne on niputettu tyydytettyihin rasvoihin.
Jälkimmäisessä taas todettiin näin: "epidemiologic data regarding the role of specific fatty acids are sparse. – – – Intake of red meat or beef has been related to colon cancer risk in most case-control and cohort studies, whereas dietary fat from sources other than red meat, including dairy, poultry, and vegetable oils, does not increase risk of colon cancer." Eli siinäkin todettiin, että yhteyttä on löytynyt punaisen lihan ja suolistosyövän, ei tyydyttyneen rasvan ja suolistosyövän välille.
Ja olen ihan tosissani, en usko että tyydyttynyt rasva on kovinkaan vaarallista. Uskon, että todellinen syyllinen on transrasva, ja tyydyttyneen ja transrasvan niputtaminen yhteen on ollut suurin munaus, mitä rasvatutkimuksessa on tehty. (Ja täsmennyksenä: tarkoitan nimenomaan teollista transrasvaa.)
Eipä Willettin sairaanhoitajatutkimuksen 20-vuotisseurannassakaan puhuta enää tyydyttyneen rasvan riskeistä, transrasvan riskeistä sen sijaan puhutaan paljonkin.
No jos katsot mitä alunperin kirjoitin, niin esimerkiksi sanoin että punainen liha voi olla haitallista, johon siis ilmeisesti itsekin uskot. Mutta et kai siis usko että punaisessa lihassa haitallinen aine olisi teollisesti tuotettua transrasvaa?
(Ettei tulisi väärinkäsiyksiä: transrasva on ehdottomasti haitallista. Mutta punaisessa lihassa sitä ei kyllä juuri esiinny, siinä on niitä tyydytettyjä rasvoja)
Tämä siis oli pointtini: VHH:lla tarkoitetaan niin eri asioita, että jossain tapauksessa ollaan täsmälleen päinvastaista mielta vaikka molemaat pitävät itsensä vhh:n kannattajana. Ei ihme että keskustelusta ei oikein tule tolkkua.
muuten hyödyt ruokavaliostasi ovat nolla
> No jos katsot mitä alunperin
> kirjoitin, niin esimerkiksi
> sanoin että punainen liha
> voi olla haitallista, johon
> siis ilmeisesti itsekin uskot.
Näin maallikkon kommenttina:
Minä katsoin ja siellä puhuttiin vain huonoista rasvoista. Mikään lihan rasvahappokoostumuksessa ei tee näin noormaalijärjellä tee siitä erityisen runsaasti tyydyttynyttä rasvaa sisältävää tai muutenkaan huonoa.
Itse vetoat useissa kommenteissa "auktoriteettiin": pitäishän tämä nyt tietää. Ihmettelen, että millä lihaksilla.
Lääkäreillä tuntuu olevan jotenkin vajaa käsitys biokemiasta, kun täysin erilaisia asioita niputetaan ihmeellisillä perusteilla. Minä uskon mieluummin biotieteiden proffan kommenttia tässä asiassa (rasvahappoprofiilit ja niiden ominaisuudet), kuin ainuttakaan lääketieteen lisensiaatiksi/tohtoriksi kouluttautunutta: niin monessa yhteydessä tämä tietämättömyys on tullut esille.
Nyt kyllä itse sekoitat asian todella lahjakkaasti.
En tietenkään usko, että punaisen lihan haitallinen aine olisi teollista transrasvaa. Enhän minä ole punaisen lihan haitoista edes yrittänyt keskustella, vaan niistä tyydyttyneitten rasvojen "kiistattomista" haitoista, joita ekassa viestissäni kysyin.
Kysyin sinulta, tiedätkö tutkimuksia, joissa on kiistattomasti osoitettu tyydyttyneen rasvan haitallisuus (ilman trans-kytköstä). Annoit kaksi, joista kumpaakaan en "hyväksynyt" – ensimmäistä siksi, että transrasvaa ei ollut eroteltu ja toista siksi, että siinä ei puhuttu tyydyttyneen rasvan vaan punaisen lihan haitallisuudesta. Tätähän minä EN kysynyt.
Ja siinä jälkimmäisessä tutkimuksessa ei todellakaan tultu siihen johtopäätökseen, että punaisen lihan tyydyttynyt rasva olisi se vaaratekijä, vaan "other factors such as heterocyclic amines formed during cooking may be critical".
Eli tiivistettynä: pyysin tietoa tyydyttyneitten rasvojen "kiistattomista" haitoista, toistaiseksi en ole saanut.
Kun täällä kovasti puolustetaan lihan syöntiä, tässä olis mietintämyssyyn juttua Välimeren ruokavaliosta ("Välimeren ruokavalio vähentää riskiä sairastua dementiaan"):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4904082.stm
Tekstin englanti on suhteellisen helppoa, sillä niinhän nykyään sanotaan, että "kaikkihan nyt englantia osaavat", enkä siksi lähde tätä suomentamaan. Yhdessä kappaleessa on tiivistetty, mitä tuo ruokavalio sisältää:
"The Mediterranean diet - rich in fruit, vegetables and cereals with some fish and alcohol and very little dairy and meat - has been cited as being generally good for health for some time."
Siis paljon hedelmiä, kasviksia ja viljatuotteita sekä jonkin verran kalaa ja alkoholia, mutta HYVIN VÄHÄN maito/meijerituotteita ja LIHAA!
Onhan se tuo dementia ja Alzheimerin tautikin aika ikävä kumppani vanhetessa, jos ei sydän- ja verisuonitaudit ehdi tappamaan.
Että et kai tulkinnut mun viestiäni lihansyönnin puolustamiseksi, kun olit vastauksesi sen jatkoksi kirjoittanut?
Hassua muuten, tuossa jutussa ei millään lailla mainittu Välimeren ruokavalioon oleellisesti kuuluvaa runsasta öljyn käyttöä.
syödään paljon lammasta ja käytetään reilusti oliiviöljyä. Kun katson kreikkalaisesta keittokirjasta reseptejä niin lähes joka reseptissä ohjeeseen kuuluu kupillinen oliiviöljyä.
Sydän- ja verisuonitaudit nyt ei johdu lihan syönnistä eikä luonnollisista rasvoista, kuten voista, oliivi- ja kookosöljystä. Siitä on omakohtainen kokemus 16 kuukauden vhh dieetin aikana. Kaukoidässä missä pääasiallinen rasva on kookosöljy niin siellä ei tunneta tällaisia sairauslukuja kuin Suomessa, missä syödään paljon keinorasvoja ja runsaasti hiilihydraatteja ja monipuolisesti perunaa, kuten Kansanterveyslaitos suosittaa.
Liha joka tapauksessa sisältää enemmän tyydyttyneitä eläinrasvoja kuin tyydyttämättömiä, siksi viestini tähän perään laitoin, mutta liittyyhän tämä tähän rasvakeskusteluun yleisemminkin, jos pohditaan, kannattaako runsas eläinrasvojen syönti. Onhan lihassa muitakin tekijöitä, kuten se liiallinen hemiraudan saannin vaara, joka tutkimusten mukaan on riski, jos punaista lihaa syödään runsaasti. Muuten, en ehdi vastailla tänään tämän jälkeen, joten jatkakaa keskustelua vaan rauhassa! Itsekin kiinnostuin nyt joka tapauksessa Välimeren ruokavaliosta!
Välimeren ruokavalio on ollut esillä jo aikaisemmin näissä BBC Health -sivun jutuissa, joista löydät linkit ylhäältä oikealta. Esim. tämän "Terveellinen Välimeren ruokavalio voi jatkaa elämää" (8.4.2005):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4423271.stm
Tämä juttu sisältää tiivistelmälaatikon, mitä on Välimeren ruokavalio, joka todellakin sisältää oliiviöljyä, mutta ruokavalion pääpiirteet ajateltiin kai jo tiedetyksi (intake = "syönti, ravinnonotto"):
"Mediterranean diet:
- High intake of vegetables, fruits and cereals
- Moderate to high intake of fish
- Low intake of saturated fats
- High intake of unsaturated fats, such as olive oil
- Low intake of dairy products and meat
- Modest intake of alcohol, mostly wine"
Lopussa on kuitenkin tärkeää asiaa elämäntapojen kokonaisuudesta, joissa ruokavalio on vain osa elintapojen muutosta, ja johon pitää sisältyä enemmän liikuntaa ja muutenkin terveitä elintapoja, kuten tupakoinnin välttäminen. Tässä artikkelissa ei vielä puhuta dementiasta vaan pääasiassa sv-taudeista.
"Importantly, however, the diet is only one part of lifestyle change needed to reduce coronary heart disease and we must also aim to increase our activity levels, control our weight and stop smoking."
Meillä ovat pöydästä poistuneet vaalea leipä tyyten, tummaakin vähennetty, peruna tyyten pois, makarooni samoin.
Aika pirun vaikeata on olla syömättä hiilareita ollenkaan.. Vhh:lla alussa kyllä tarkoitus olla vähemmällä - ei silloinkaan täysin ilman.
Niin, kyllä jäävät jatkossakin kevytrasvat / margariinit kauppohin. Mihin niitä tarvittaiskaan kun ei mätötä leipää.
Tilalla on voi, kookosÖLJY (EI siis RASVA), oliiviöljy, camelina-öljy (jonka hyvyyden kai toki tietänetkin).
Joka päivä ei ainakaan meillä syödä punaista (?) lihaa, vaan vaihdellen kalaa, kanaa, kalkkunaa...
"Arvojen parantuminen ei johdu ruokavaliosta vaan laihtumisesta"
Mitähän rasvatyyppiä laihduttavan ihmisen elimistö eniten kuluttaa? Aivan oikein, ihan sitä tyydyttynyttä rasvaa - ja ihminen alkaa voimaan hyvin.
Erittäin hyvä pointti.
Monella laihduttajalla arvot ei parane jos käyttävät liian vähän rasvaa. Töissä yhellä laihalla naisella oli huonot kolesteroli arvot ja se vähensi rasvojen käyttöä todella paljon. Tulos oli se että arvot eivät parantuneet. Jossain toisessa ketjussa yksi VHH-lainen sanoin että koleterolit oli parantunut noin kuukaudessa n.3pykälää, siinä ajassa painon putoaminen ei noin paljoa vaikuta, vaan vaikutus tuli juuri ruokavaliosta.
väitteesi ei pidä paikkaansa
"Liha joka tapauksessa sisältää enemmän tyydyttyneitä eläinrasvoja kuin tyydyttämättömiä"
Naudan lihassa on hieman alle 50% tyydyttyneitä (katsoin paria vaihtoehtoa) ja tutussa nautasikajauhelishassa 17% on tyydyttyneitä vain 33%.
Muita en tähän hätään katsonut, koska ne ei ole jokapäiväisiä tuotteita.
maallikon epätieteellisestä päättelystä: "yhdellä naisella ei parantunut... ja toisella parantui kun...". Juuri tuota bullshittiä josta LääkäriJarkko varoitti.
Vhh versus vähäkalorinen, mutta hiilihydraatteja runsaahkosti sisältävä dieetti -tutkimuksia ei ole, nimenomaan tarpeeksi isolla otannalla ja tarpeeksi pitkäaikaisesti.
Willetin sairaanhoitajatutkimusta voi toki siteerata, mutta tuskin siinäkään iso ryhmä elää n 70E% rasvankulutuksella ja vähäisillä hiilareilla. Ylipäänsä tämän palstan asiantuntemattomuus naurattaa - ja samaa on havaittavissa myös karppien omalla foorumilla, joskin vähän pienemmässä mittakaavassa. Hyvin eri tyylillä laihduttavia ja brassailevia siellä on. Ja myös niitä, jotka eivät ole laihtuneet ja niitä joiden arvot ovat huonontuneet laihtumisestakin huolimatta. Yleistää ei silti vielä voi, suuntaan eikä toiseen.
Anna sitten asiantuntemuksesi valon loistaa tänne ja karppipalstalle, kun täällä ja siellä kerran on niin valtavat massat mistääntietämättömiä! Valista, hyvä ihminen, äläkä naureskele.
Mikä muuten olisi tarpeeksi iso otanta ja miten pitkä tutkimusjakso olisi riittävä, jotta kelpuuttaisit tutkimuksen?
herneitä nenään vetää? En kommentoinut sinun, vaan edellisen kirjoittajan kirjoitusta. Juuri tuommoinen arkitieto (silläkään laihalla ei arvot parantuneet) on sitä joutavaa b-shittiä ja yleistystä. Kun aivan hyvin tiedetään ja neuvotaan, että rasvaakin pitää syödä.
Minä en tarvitse ensimmäistäkään tutkimusta vhh:n hyödyllisyydestä, koska aion syödä puuroa ja leipää niin kauan kuin ne tappaviksi todetaan, ja ehkä sittenkin. Mutta suuri joukko johtavia asiantuntijoita ja ravitsemustieteilijöitä ei ole vielä vakuuttunut vhh-dieetin hyöty-haittasuhteesta eikä näinollen sitä vielä suosittele. Siksi on äärimmäisen lapsellista mollata lääkäreitä (kun ne ei tiedä "mitään" - toisaalta pitäisikö heidän tietääkään kaikki) tai KTL:aa kun se tappaa ja sairastuttaa ihmiset ja vain siksi että diabetesliitto saisi lääketehtaat edelleen sponsoroimaan. Jne ärsyttävää hysteriaa.
Sinun kirjoituksesi ovat aina olleet asiallisimmasta päästä, vaikka eri mieltä olemmekin. Mutta eihän yksimielisyyttä tarvitsekaan perustella.
eskimot. Niillä kun ei ainakaan menneinä vuosina ollut juuri muuta syötävää kuin kala ja hylkeen liha ja rasva sekä aika-ajoin valaan liha ja rasva. Tämän "kokeilun" kaikki tuntuvat unohtaneen,miksihän.
on täysin ymmärrettävää. Kylmät olosuhteet, kasvillisuutta ei juuri ollenkaan jne. Olosuhteet, ei muotioikku! Liekö elinikä kummoinen ollut.
Olen kuullut että nykyajan eskimot ovat alkoholisoitunutta porukkaa, kävi kuten intiaaneille aikanaan.
Mutta tiedätkö sina? Pointtini oli että jotkut, kuten esim Kiril, väittävät että ei saa syödä hiilareita.
Muistatko? " Laihdutettaessa ei missään tapauksessa saa syödä hiilihydraatteja, johan sen lapsikin ymmärtää. "
ei mene ruuansulatuksen kautta, hehe
http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?p=51927&sid=689bd3f7e2303049cfe4ddef7e6c4d76
Ei tietysti olisi kannattanut, enkä kovin isoa hernettä vetänytkään. Se "tietämättömyydelle nauraminen" mua vain hiukkasen ärsytti – eikö jaetusta tiedosta ole enemmän iloa kuin salaviisaana naureskelusta?
Ja kuten täällä on moneen kertaan todettu, ei tarvitse korjata sitä, mikä ei ole rikki – jos kerran sulle puuro ja leipä sopii, niin mitäs sitä vaihtamaan.
Ei minusta vhh:sta mitään yleistä, kaikille suositeltavaa ruokavaliota tarvitse tullakaan, mutta toivoisin myös, ettei sitä suoralta kädeltä tuomittaisi vanhojen "totuuksien" perustella. Eikös se ollut niin, että se kaikkein siteeratuin vähärasvaisuuden etuja todistava tutkimus todettiin feikiksi 13 vuotta sen julkaisemisen jälkeen...
Yksi ajattelee vhh:n olevan turvallinen, kun ei ole vaaralliseksi todistettu, ja toinen taas ajattelee sen olevan vaarallinen, kun ei ole turvalliseksi todistettu. Ei se asia siitä nahistelemalla muuksi muutu, ennen kuin niitä tutkimuksia on.
Tässä tutkimuksessa on osoitettu että on yhteys tyydytettyjen rasvojen ja sydänsairauksien välillä ja tutkimuksessa on erikseen laskettu yhteys transrasvojen ja sydänsairauksien välillä. (Joka on tietenkin vielä selvempi)
http://www.jacn.org/cgi/content/full/20/1/5
Rasvan kokonaismäärä ei vaikuttanut riskiin sairastua sydänsairauksiin. Vaihtamalla tyydytettyä rasvaa tyydyttämättömään vähensi riskiä 42% ja transrasvaa tyydyttämättömään vähensi riskiä 53%
"Total fat was intake not significantly related to risk (for five percent energy 1.02, 0.97–1.07, p=0.55). It was estimated that replacement of five percent of energy from saturated fat by unsaturated fats would reduce risk by 42 percent (23–56, p < 0.001), and replacement of two percent of energy from trans fat by unhydrogenated unsaturated fats would reduce risk 53 percent (34–67, p < 0.001) (Fig. 1). "
juuri siitä, että painon pudotus tai vähärasvaisuus ei ole tuonnut parannusta.
"Vhh versus vähäkalorinen, mutta hiilihydraatteja runsaahkosti sisältävä dieetti -tutkimuksia ei ole, nimenomaan tarpeeksi isolla otannalla ja tarpeeksi pitkäaikaisesti."
Juu ei ole pitkäaikaisia tutkimuksia, mutta silti täälläkin jatkuvasti jaksetaan siitä huolimatta väittää että VHH on vaaarallista monin tavoin.
" Mutta suuri joukko johtavia asiantuntijoita ja ravitsemustieteilijöitä ei ole vielä vakuuttunut vhh-dieetin hyöty-haittasuhteesta eikä näinollen sitä vielä suosittele."
Mihin he tai sinä perustatte väitteen että VHH ei olisi terveellistä?
So what?
Sen lisäksi, että biokemia ja biofysiikka on lääkäreille täysin outo ala, niin samaa voi näköjään sanoa tilastotieteestä. p-arvo oli 0.1 tuossa. Sanooko se mitään Sinulle?
Entä se kun tutkimusta jatkettiin 20v saakka, niin korrelaatio katosi? Mitä se kertoo edellisen "tehtävän" tuloksesta?
Tuliko reputettua tilastotiede?
Edelleen, kun kyse oli kaikista tyydyttyneistä rasvoista, eikä niissä löydetty mitään 20v seurannassa. Arvaa miten kävi eläinrasvojen osalta. EI TIETENKÄÄN MITÄÄN KORRELAATIOTA CHD:hen.
Mua rupeaa tosissaan nyppimään, kun tavallinen maallikko joutuu korjailemaan tätä käsittämätöntä pellejuttua mitä nämä "lääkärit" suoltaa.
> josta LääkäriJarkko varoitti
> Willetin sairaanhoitajatutkimusta voi
> toki siteerata, mutta tuskin siinäkään
> iso ryhmä elää n 70E% rasvankulutuksella
> ja vähäisillä hiilareilla.
Mun mielestä ei ole mitään syytä olettaa, että (kun E% oli yli 40E% ja keskihajonta n. 10E% tutkimuksen alussa), että ns. low-carb-ruokavalio ei siinä näkyisi ERITTÄIN SELVÄSTI - etenkin tyydyttyneiden osalta. PUFA/MUFA -osuus kun tuppaa olemaan karpeilla eläinrasvojen ansiosta iso.
Ja siteeraan edelleen sitä proffaa: ei ole mitään järkeä niputtaa SAFAA katsomatta ketjunpituuteen.
Ei kannata juurikaan uskoa kaikenmaailman "LääkäriJarkkoja" (juttujen perusteella ei taida olla edes lääkäri - eivät nekään nyt noin vähää tiedä), kun ei ole biokemia eikä tilastotiede näutä olevan kovin hyvin hallussa.
Hyväksyn ja en hyväksy. Sairaanhoitajatutkimuksesta maallikko2 tuossa jo kommentoikin. Ja ne muut tutkimukset, joita tuossa käsiteltiin:
Ekaksi mainittiin Ancel Keysin seitsemän maan tutkimus 1950-luvulta, se kaiken pahan alku ja juuri. Tunnettuahan on se, että maita oli enemmän (oliko 22?), mutta lopputulokseen valikoituivat ne seitsemän maata, joitten tulosten avulla Keys sai hypoteesinsa todistettua. For obvious reasons, tätä mä en valitettavasti "kelpuuta".
Sitten todettiin että "A significant positive association between saturated fat intake and risk of CHD was found in two studies [5,6], but not in others [7–13]". Kävin lukemassa abstractit noista kahdesta tutkimuksesta, joissa yhteys oli löytynyt, ja ainakaan niitten perusteella tutkimuksissa ei tyydyttyneitä ja transeja ollut eroteltu. Eli ei kelpaa nämäkään...
Sairaanhoitajatutkimus on ainoa, jossa transsit ja tyydyttyneet on eroteltu eikä aineistoa oletettavasti ole valikoitu "sopivaksi", ja siinä (20-vuotisseurannassa) sitä korrelaatiota sitten ei löytynyt.
"Kaikkihan sen tietää", että tyydyttynyt rasva on pahasta, ja se on "kiistattomasti" todistettukin – vai onko?
Ja alkoholisoituminen johtuu rasvansyönnistä? Minä kyllä puhuin eskimointa ennen, alkoholin ja muiden kulutustuotteiden saapumista gröönlantiin. Siis siitä miten eskimot ylipäätään ovat selvinneet meidänpäiviimme asti. Ilman sokeria,perunaa,jauhoja ja alkoholia jne.
Monien alkuperäiskansojen alamäki on juuri alkanut siitä,kun "sivistystä" on lähdetty tuomaan heille ja vieläpä pyytämättä. Ensin uskonto sen jälkeen omat tavat,taudit ja ruoka. Inkakultuurin häviämisenkin on arveltu johtuvan espanjalaisten tuomista taudeista.
Kannattaisi miettiä mitä esim pohjoisen pallonpuoliskon alkuperäiskansat söivät. Eskimot,Saamelaiset,tundran paimentolaiset ja miten ovat selvinneet meidän päiviimme asti. Mitä taas tulee keski-ikään kannattaisi verrata keski-ikää saman ajanjakson muiden kulttuureiden keski-ikään. Meidän nykyiseen keski-ikään vertailu ei kerro mitään.
toin esille. Mainitsin olevani LJ:n kanssa samaa mieltä tutkimusten yleistettävyydestä.
Ja jos tarkkoja ollaan, todistustaakka on vhh:lla. Missä tutkimuksessa todetaan 70E%:n olevan selvästi edullisempi kuin vaikka alle 40E%? Ns lowfattaajat ovat äärimuoto, eikä liian vähäistä rasvansaantia pidetä nykytiedon valossa hyvänä.
"However, these data do suggest that replacement of long-chain saturated fat with polyunsaturated fat is likely to reduce substantially the risk of CHD. Our results also support recommendations to substitute poultry and fish and low-fat dairy products for red meat and high-fat dairy products to reduce the risk of CHD."
Tämä on siis tutkijoiden oma näkemys, miten tietoa pitää tulkita. Eli muille tiedoksi: tutkijoiden mielestä vaaihtamalla tyydytettyjä rasvoja moinityydyttämättömiin, pienentää merkittävästi riskiä sairastua sydänsairauksiin.
En näe syytä epäillä että tutkijat, joilla siis on tietoa menetelmistä ja tuloksista, tahallaan vääristäisivät loppupäätelmiä.
Kerrotko tämän kohta tarkasti käännettynä?
"is likely to reduce"
mikä muotioikku kestää yli 30 vuotta, vaikka jatkuvasti vielä väitetään että siinä ei ole mitään järkeä???
Miksi VHH palstalla pitäisi VHHlla olla todistustaakka? Omasta mielestäni ei pidä, vaan todistustaakka on niillä, jotka väittävät VHHn olevan vaarallista ja aiheuttavan sairauksia.
HUOM!
Minä en ole väittänyt, enkä tässä väitä että VHH olisi terveellisempää muihin terveellisiin suosituksiin/ruokavaliohin nähden jos niitä noudatetaan kuten tarkoitus on.
Väitän kyllä, että se "ruokavalio" jolla suomalaiset itseään lihottavat, niin ainakin siihen nähden VHH on selvästi terveellisempi vaihtoehto.
vielä huomioon että viljelyä on harrastettu vasta 10000 vuotta. Kumpi on siis muotioikku vhh vai nykyinen ruokavalio?
ja viljelyllä ei ole juurikaan yhteyttä. Mieti miten suomalaisetkin ovat syöneen joitakin vuosikymmeniä sitten. Enemmän rasvaa ja kasviksia kuin nykyään, GK on ollut silloin paljon pienempi kuin nykyään ja käytetyt raaka-aineet on olleet teollisesti käsittelemättömiä. Poissa oli lähes kaikki samat ruoka-aineet mitä VHHlla vältetään mm. vaalea leipä ja pasta. Eli perunaa lukuunottamatta VHHta, mutta sen käytölle oli silloin perusteensa, halpuus ja energia sisältö (kulutus oli paljon suurempaa).
Asiahan etenee! Tosin, siirryit taas tuohon auktoriteettiargumentteihin. Miksi? Sinulle kelpaa kyllä Willettin vanha mielipide eläinrasvasta, mutta siitä väität kovasti vastaan, että VHH vaikuttaisi ILMAN LAIHTUMISTAKIN suosiollisesti veriarvoihin - hassua kyllä, Willettin tulkinta on päinvastainen.
Tieteen tekijänä tuo on minusta moraalitonta sinulta.
> However, these data do suggest
> that replacement of long-chain
> saturated fat with polyunsaturated
> fat is likely to reduce substantially
> the risk of CHD.
Tästä me olemme täsmälleen samaa mieltä! Rasvahappoprofiilin kannalta kannattaa siis suosia esim:
* voita (ei ollenkaan LCT:tä)
* eläinrasvoja (vähän tyydyttynyttä rasvaa, eikä LCT:tä)
* kookosrasvaa (paljon LCT:tä)
Kaikissa kunnon tutkimuksissa on osoittautunut, että hiilihydraattien korvaaminen esim. näillä vähentää CHD:tä.
Tämä ei tosin sinulla mennyt jakeluun:
> results also support recommendations
> to substitute poultry and fish and
> low-fat dairy products for red meat
> and high-fat dairy products to
> reduce the risk of CHD
14v tutkimuksessa oli "weak correlation" SAFA:n osalta. 20v tutkimuksessa korrelaatio KATOSI! Ja edelleenkään eläinrasvojen osalta ei löytynyt mitään.
Sitten vielä kommenttina:
> long-chain saturated fat
Kaikki teolliset käsittelyt vaikuttavat tyypillisesti ketjun pituutta pidentävästi. Näiden biofysiikkaan/biokemiaan liittyvien tutkimusten mukaan long-chain saturated fat käyttäytyy huonosti pituutensa ja jäykkyytensä ansiosta. Eli: jos käsittely luo jäykkiä pitkiä rakenteita, niin elimistö on ongelmissa.
Ja siis nykyinenhän suositus ei ota esim. huomioon näiden maitorasvojen suotuista vaikutusta muihin sairauksiin kuin CHD:hen (katso esmes tämä ruotsalaistutkimus). Ja nykyinen tutkimus ei katso kieroon, vaikka POISTAA KAIKEN - lyhytketjuisenkin - SAFAN ruokavaliosta. TÄLLÄ EI OLE MITÄÄN TIETEELLISTÄ PERUSTETTA: toisin kuin esim. VHH:n luonnollisten rasvojen suosimisella on.
Siis tarkoitus oli sanoa:
kookosrasva: paljon MCT:tä
suunnilleen näin
"on todennäköistä että merkittävästi vähentää"
likely voidaan kääntää näin: luultavasti, todennäköisesti, uskottavasti, ilmeisesti, lähes varmaa
Esim. a fall from the 14th floor is likely to cause death
Likely on kuitenkin eri asia kuin sure, joka tarkoittaa täyttä varmuutta.
Huomattavaa on että suomen luultava on hieman heikompi kuin englannin likely, kun taas englannin probably on heikompi kuin suomen todennäköinen. Siksi yllämainittu pitäisi kääntää todennäköinen, joka on lähempänä alkuperista tarkoitusta.
"Rasvahappoprofiilin kannalta kannattaa siis suosia esim:
* voita (ei ollenkaan LCT:tä)
* eläinrasvoja (vähän tyydyttynyttä rasvaa, eikä LCT:tä)
* kookosrasvaa (paljon LCT:tä)"
Suositus oli että korvataan monityydyttämättömillä rasvoilla.
Nämä ovat sinusta siis monityydyttämättömiä?
> Suositus oli että korvataan
> monityydyttämättömillä rasvoilla.
> Nämä ovat sinusta siis monityydyttämättömiä?
Lainaus meni pitkäksi ja olin vähän epäselvä: tarkoitus oli sanoa, että data _tukee_ noita mainitsemiani valintoja _myös_ pufan sijaan. Me kaikki haluamme LCT safasta eroon!
Ja edelleen, koko rasvahappoprofiilin korvaaminen pufalla ketjunpituudesta välittämättä on täysin vailla tieteellistä perustetta!
Samoin kuin se fakta, että kasvisrasvav kovetus (margariini) vaikuttaa _aina_ ketjunpituuteen riippumatta siitä onko se lopputulema transrasvaton vai ei. Voi on sentään huoneenlämmössä juoksevaa, margariinit eivät ole.
eli lääkäriJaakon käännös oli virheellinen, ja juuri siltä olennaiselta osalta.
Yleensä nämä tutkimusten johtopäätökset ovat juuri että "VHH ei tässä tutkimuksessa aiheuttanut mitään terveydellisiä riskejä, mutta koska pidempiaikaisia tutkimuksia ei ole, niin todennäköisesti se sitä aiheuttaa pidemmällä aikavälillä".
Kyllä englantisi todellakin on ruosteessa. Mikä kohta muka oli väärin käännetty?
viestiä uudelleen ja ylläty.
Se että jokin voisi ehkä/kenties/mahdollisti olla jotain, ei tee siitä "että se ON".
Voi hellanlettanes sentään sinun argumentointiasi. Onneksi maallikko2 ja ... sentäät osaavat lukea tieeteellistä tekstiä.
Katsos (käyttääkseni enkunopen esimerkkiä) jos esimerkiksi tutkittaisiin mitä tapahtuu jos putoaa kerrostalosta alas, niin tiedemies sanoisi että "our research suggests that the fall is likely to cause death." Eli tutkimus antaa vihjeitä siitä että on todennököistä että kuolee. Mutta sinustako se tarkoittaa että se on turvallista? Koska ehkä on mahdollista että kenties kuolee?
Näin on tapana ilmaista asioita jotka eivät ole varmoja. Lääketieteessä mikään ei koskaan ole varmaa. Varsinkin syöpä- ja sydän ja verisuonisairauksien aiheuttajat ovat aina todennäköisyyksiin perustuvia. On lukemattomia tupakoitsijoita jotka eivät koskaan tule saamaan keuhkosyöpää. Ei kuitekaan ole väärin väittää että tupakointi aiheuttaa syöpää.
"Näin on tapana ilmaista asioita jotka eivät ole varmoja."
Tästä huolimatta monet täällä esittävät asioita varmoina, vaikka tiedemiehet ovat sanoneet asian epävarmana. Monesti tiedemiehet ovat toki sen verran fiksuja, että kun asiaa ei ole tarpeeksi tutkittu, niin asia esitetään epävarmana, mutta tänne se käännetään varmana asiana.
Seuraavaksi voisikin kysyä, että missä tutkimuksessa KTLn onjeet on osoitettu varmasti terveellisiksi?