Kipujärjestelmä varoittaa pintavaurioista herkästi (pienikin tikku tai "tuli poppaa"), mutta heikommin kehon sisältä. Sisäelimissä paljon epätarkempaa. Kuitenkin sielläkin jos isoja vaurioita niin koskee perkeleesti että osaa uhri levätä ja omaiset hoivata. Sappikivetkin ärsyttää vaikkei lepo välttämäti auta, koska se sama järjestelmä kehittyi raatelevien peto-eläintenvaurioiden itsekorjaavuuden varmistamiseen levossa, lämpimässä ja kuumeessa.
Sen sijaan (varhain alkavasta) syövästä se ei varoita, voi kehittyä rauhassa liian pitkälle kuten syöpälääkärit valitellen toteavat. Jopa potkupallonkokoiseksi vatsaan on kasvanut varsin rauhassa. Miksi ? Miksi keho ei varoita ? Koska evolutiivisesti kipu ei edes auttaisi, lepo ei paranna syöpää eikä apinalla ole edes parempia menetelmiä siihen (ollut) leikata sairaalassa jne. Juoskoon apinamies, jos ei alussa fyysisesti vaivaa tai salpaa elintärkeitä elimiä kuten myöhäisvaiheessa tapahtuu.
Jos oli ID tai alien suunnittelijana, hän ei tiennyt että on oleva sairaalat ja että apinamies kehittyy paremmin itseänsä hoitavaksi ja ID olisi siis tyhymä, jos laati kipusysteemin. Tyhymä=evoluutio?
Vai myöntääkö kr-kreationistit että Jumala oli niin tyhymä tai ylimielinen että sairaala on vastoin luontoa, luonnonvastainen? että ihminen on tarkoitettu kuolemaan ja kivulla elämään, ei paranemaan sairaalassa eikä elämään ikuisesti. Tosi juluma jumala semmone..
Suomen Raamattuvyöhykkeellä, rannikkoruotsalaisten alueella on kuulema semmone uskovainen lääkäri joka tuosta syystä antaa kovin vähän kipulääkkeitä..
"Kivulla sinun pitää elämän.."?
(osittain lähteenä mm. Daniel C Dennett: Tietoisuuden selitys)
Kivun evoluutios vs. ID, joka tyhymä
15
706
Vastaukset
Onko semmonen kehittyneempi johon olisi "luotu" jonkinlainen kipujärjestelmä (= nykyihminen)
vai
semmoinen jossa se puuttuu (Aatami), koska rappeutuneempihan se olisi jos olisi ylimääräinen energiaa ja rakennusaineita tuhlaava varojärjestelmä ?
(Vrt. 2000-luvun Porsche, jossa olisi virtaa syövä viktoriaanisen ajan naisen hameenhelmavaroitin tai hevosenlantahälytin ;)- Hapkidod
Mielenkiintoisia pohdintoja, mutta nämä eivät sytytä yhtään kreationisteja keskustelemaan asiasta vaan päinvastoin, oletankin kohta SUP:in vastaaavn asiaasi jollakin vastakysymyksellä missä lähtökohta on se että evoluutio on tyhmä ja paha.
Mutta kun kreationisteja ei oikein keskustelemaan saa, (joitakin harvoja hyviä tällä palstalla keskustelevia kreationisteja lukuunottamatat - tiedätte keitä olette) niin kai maar mun pittää tähän sitte jottai soveltaa.
Kipu on hyvinkin luonnollinen asia joka varoittaa ihmistä tekemästä asioita jotka saattavat vakavasti vahingoittaa itseään. 4D-dokumentissa Elämä ilman kipua oli mielenkiintoisesti (mutta viihteen hakuisesti) esitetty muutamia lapsia jotka eivät tunteneet kipua. Olipa siellä harvinaisen tyhmä tyttölapsikin joka väänsi itseltään silmän päästä ja itki jälkeenpäin kun sokeaksi tuli. Jos kipua ei olisi, ihmisiltä puuttuisi itsesuojeluvaisto tyystin.
Mutta hetkinen? Itsesuojeluvaistohan on jokaisella eläimellä ja todettu tosiasia. Se on kaikista eläimellisistä vaistoista kaikkein vahvin. Sen jälkeen tulee panettaminen, joka varmistaa jälkeläisten saamisen. Eikös kipu ole itsesuojeluvaistoa, ja itsesuojeluvaisto sitä kreationistien haukkumaa "materialistisuutta" mikä kumpuaa evoluution kehitystuloksista?
Eli toisinsanoen elämä ilman kipua voisi hyvinkin vastata uskovaisten käsitystä luodusta maailmasta myös sen vuoksi että Jumalan on täytynyt tietää että sairaaloita jonakin päivänä rakennetaan, joten kivun esiintyminen on turhaa. Miksi ihmisen tulisi tuntea kipua kun kuitenkin asia saadaan sairaalloissa korjattua? Mitä virkaa kivulla on älykkään suunnittelijan maailmassa? Ja miksi hitossa miehellä on nännit (tiedän vastauksen biologian kautta, mutta haluan kuulla sen uskonnollisen version miehen nänneistä)!!- eläjä
"Miksi ihmisen tulisi tuntea kipua kun kuitenkin asia saadaan sairaalloissa korjattua? Mitä virkaa kivulla on älykkään suunnittelijan maailmassa?"
Vastannet kysymykseesi itse jo aikaisemmin:
"Kipu on hyvinkin luonnollinen asia joka varoittaa ihmistä tekemästä asioita jotka saattavat vakavasti vahingoittaa itseään."
Noin niin kuin uskovaisten puolesta vastaan, että mitä ilmeisimmin kipua tarvitaan samasta syystä kuin luonnontieteen mielestä. Eli varoittamaan kudosvauriosta. Useimmat kristityt nähdäkseni uskovat että jonkinlainen kärsimys oli läsnä jo paratiisissa. Älykäs suunnittelija vain halusi luoda maailman jossa on mm. kipua, saalistusta ja kuolemaa. Aikaisemmin keskustelimme juuri tästä kärsimyksestä nm. Antievon ja muiden kanssa, mutta keskustelu lopahti kun en lopulta enää saanut vasta-argumentteja keneltäkään.
Uskon että tässäkin ketjussa mennään kohta enemmän sinne teologian puolelle... - Ant1Ev0
eläjä kirjoitti:
"Miksi ihmisen tulisi tuntea kipua kun kuitenkin asia saadaan sairaalloissa korjattua? Mitä virkaa kivulla on älykkään suunnittelijan maailmassa?"
Vastannet kysymykseesi itse jo aikaisemmin:
"Kipu on hyvinkin luonnollinen asia joka varoittaa ihmistä tekemästä asioita jotka saattavat vakavasti vahingoittaa itseään."
Noin niin kuin uskovaisten puolesta vastaan, että mitä ilmeisimmin kipua tarvitaan samasta syystä kuin luonnontieteen mielestä. Eli varoittamaan kudosvauriosta. Useimmat kristityt nähdäkseni uskovat että jonkinlainen kärsimys oli läsnä jo paratiisissa. Älykäs suunnittelija vain halusi luoda maailman jossa on mm. kipua, saalistusta ja kuolemaa. Aikaisemmin keskustelimme juuri tästä kärsimyksestä nm. Antievon ja muiden kanssa, mutta keskustelu lopahti kun en lopulta enää saanut vasta-argumentteja keneltäkään.
Uskon että tässäkin ketjussa mennään kohta enemmän sinne teologian puolelle..."Aikaisemmin keskustelimme juuri tästä kärsimyksestä nm. Antievon ja muiden kanssa, mutta keskustelu lopahti kun en lopulta enää saanut vasta-argumentteja keneltäkään"
laitoin vastauksia
-->
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016546858
- Eläjä
Kuten mainittua, kipu on varoitus kudosvauriosta. Venytyksen aiheuttama sisäelinkipu tuntuu tosiaan aika ikävältä, ainakin minusta.
Välttämättä syy syöpäkivun tuntumattomuuteen ei tarvitsisi minusta olla luonnonvalinnassa. Hivuttautuva syöpä varmaan menee alkuvaiheessa aivan omasta kudoksesta. Elimistö ei tavallaan tunnista mitään vauriota mistä pitäisi varoittaa. Osa elimistöstä vain kasvaa hiukan väärällä tavalla. Sitten kun kun syöpäkipuja alkaa tulla, ne voivat olla hyvin erityyppisiä, riippuen mekanismista jolla syöpäkudos kehoa ahdistaa ja sijainnista (hapenpuute, tulehdus, paine).
"Miksi keho ei varoita ? Koska evolutiivisesti kipu ei edes auttaisi, lepo ei paranna syöpää (ollut) leikata sairaalassa jne."
Mutta miten sitten sydänkipu olisi ihmiselle evolutiivisessa mielessä hyödyllisempi kuin syöpäkipu? Ei angina pectorikseenkaan auta lepo, eikä apinalla "parempia menetelmiä siihenkään ollut". Kaikki tiedämme että iskemia sydämessä aiheuttaa usein aika kovia kiputuntemuksia jotka heijastuvat sinne sun tänne. Sydänkivun tuntuessa yksilö tietysti rajoittaa rehkimistä, mutta lajia säilyttävää vaikutusta tällä kivulla ei ennen sairaaloita varmasti ole ollut, koska sydäntaudin ennusteeseen ei taudin havaitsemisella liene ole merkitystä ilman hoitoa. Lopuksi voidaan tietysti todeta että sepelvaltimotauti on elintasotauti, jota ei varmasti paljon apinamiehillä esiintynyt, mutta onhan se syöpäkin sitä jossain määrin. Ja painotankin tässä asiassa sitä että miksi edes mahdollisuus sydänkipuun on olemassa, evolutiivisessa ajattelussa?
Toisten mielestä nämä tekijät kertovat ID:stä, toisten mielestä evoluutiosta. Aina näillä samoilla asioilla voi eri tahojen mielestä perustella eri asioita. Lopulta päädytään filosofisiin kysymyksiin kärsimyksen ongelmasta.Mutta sydänkipuhan toimii, lepo on tarpeen jos ahistaa. Ei paranna, mutta estää kuolemisen lyhyessä ajassa.
Jos ei tuntiisi kipua tai ei tottelisi sitä, niin perheenpää menehtyisi välittömästi tai lähitunteina sydäriin, sensijaan että ottaisi rennommin ja hiljalleen siirtäisi tietoaan jälkipolvelle lähivuosien aikana.
Sydänvikaisia syntyy, hällä jo nuoresta saakka voi olla kipua, mutta selviää lisääntymisikään saakka tai heimolle hyödyksi, jos ottaa kivun todesta.
terv. sydänleikattu..- eläjä
MrKAT kirjoitti:
Mutta sydänkipuhan toimii, lepo on tarpeen jos ahistaa. Ei paranna, mutta estää kuolemisen lyhyessä ajassa.
Jos ei tuntiisi kipua tai ei tottelisi sitä, niin perheenpää menehtyisi välittömästi tai lähitunteina sydäriin, sensijaan että ottaisi rennommin ja hiljalleen siirtäisi tietoaan jälkipolvelle lähivuosien aikana.
Sydänvikaisia syntyy, hällä jo nuoresta saakka voi olla kipua, mutta selviää lisääntymisikään saakka tai heimolle hyödyksi, jos ottaa kivun todesta.
terv. sydänleikattu..No OK, onhan siinä se rasituksen välttämispointti evolutiivisena etuna. Ja nimenomaan sepelvaltimotaudin yhteydessä olevasta kivusta puhuttaessa, mitä ei kyllä nuorilla sydänvikaisislla yleensä ole.
Ajattelin vain siihen tyyliin että vaikka sepelvaltimokohtauskipu antaa syytä toppuutella, niin keskimäärin varmaan sekä syöpä- että sydänpotilaalla on yhtä paljon aikaa "siirtää tietoa jälkipolville" ym.
Periaatteella koska:
Syöpä ei aluksi aiheuta kipua, mutta johtaa yleensä hoitamattomana vaihtelevalla nopeudella kuolemaan.
Sepelvaltimotauti aiheuttaa kipua rasituksessa, mutta anyway, johtaa yleensä hoitamattomana vaihtelevalla nopeudella kuolemaan. -Joskus myös varoittamattomaan äkkikuolemaan, mitä syöpä ei tee. - eläjä
eläjä kirjoitti:
No OK, onhan siinä se rasituksen välttämispointti evolutiivisena etuna. Ja nimenomaan sepelvaltimotaudin yhteydessä olevasta kivusta puhuttaessa, mitä ei kyllä nuorilla sydänvikaisislla yleensä ole.
Ajattelin vain siihen tyyliin että vaikka sepelvaltimokohtauskipu antaa syytä toppuutella, niin keskimäärin varmaan sekä syöpä- että sydänpotilaalla on yhtä paljon aikaa "siirtää tietoa jälkipolville" ym.
Periaatteella koska:
Syöpä ei aluksi aiheuta kipua, mutta johtaa yleensä hoitamattomana vaihtelevalla nopeudella kuolemaan.
Sepelvaltimotauti aiheuttaa kipua rasituksessa, mutta anyway, johtaa yleensä hoitamattomana vaihtelevalla nopeudella kuolemaan. -Joskus myös varoittamattomaan äkkikuolemaan, mitä syöpä ei tee.Sanoin ylemmässä tekstissäni:
"Ei angina pectorikseenkaan auta lepo"
Tämä on tietysti aivan täysin väärin. Niinkuin herra KAT minulle myös äsken ystävällisesti totesi, lepo tietenkin auttaa tämäntyyppiseen rintakipuun hyvin usein.
Tarkoitukseni oli ilmaista että Sepelvaltimotauti ei parane levolla, vaan että potilaan tilanne pahenee ajan myötä ilman hoitoa. Jotenkin vain sanani/ajatukseni sekosivat. Pahoittelen. - Mr.K.A.T.
eläjä kirjoitti:
No OK, onhan siinä se rasituksen välttämispointti evolutiivisena etuna. Ja nimenomaan sepelvaltimotaudin yhteydessä olevasta kivusta puhuttaessa, mitä ei kyllä nuorilla sydänvikaisislla yleensä ole.
Ajattelin vain siihen tyyliin että vaikka sepelvaltimokohtauskipu antaa syytä toppuutella, niin keskimäärin varmaan sekä syöpä- että sydänpotilaalla on yhtä paljon aikaa "siirtää tietoa jälkipolville" ym.
Periaatteella koska:
Syöpä ei aluksi aiheuta kipua, mutta johtaa yleensä hoitamattomana vaihtelevalla nopeudella kuolemaan.
Sepelvaltimotauti aiheuttaa kipua rasituksessa, mutta anyway, johtaa yleensä hoitamattomana vaihtelevalla nopeudella kuolemaan. -Joskus myös varoittamattomaan äkkikuolemaan, mitä syöpä ei tee."-Joskus myös varoittamattomaan äkkikuolemaan, mitä syöpä ei tee."
Aika äkistään voi mennä:
Ent. luokkatoveri vajosi yllättäen äkkiä koomaan, oli viikkoja sairaalassa koskaan heräämättä, aivosyöpä jota ei voinut leikata ja menehtyi. Apinamies-aikaan olisi menehtynyt ehkä päivissä tai villieläinalueella huonolla tuurilla tunneissa.
Toinen tapaus oli äkillinen sisäinen verenvuoto
-->teholle, olikin syöpä maksassa, menehtyi päivissä-parissa viikossa.
Sedällä oli sepelvaltimotauti 30 vuotta, monta juttua ehti meillekin kertoa sodasta jne..
Kivun funktio on eri tehokas pysäyttäjä sepelvaltimotaudissa, versus kipujen tullessa syövässä (ei aina edes ehdi tulla) jossa aikaa ei ole yleensä vuosikausia.. - tuskinpa se selittää
MrKAT kirjoitti:
Mutta sydänkipuhan toimii, lepo on tarpeen jos ahistaa. Ei paranna, mutta estää kuolemisen lyhyessä ajassa.
Jos ei tuntiisi kipua tai ei tottelisi sitä, niin perheenpää menehtyisi välittömästi tai lähitunteina sydäriin, sensijaan että ottaisi rennommin ja hiljalleen siirtäisi tietoaan jälkipolvelle lähivuosien aikana.
Sydänvikaisia syntyy, hällä jo nuoresta saakka voi olla kipua, mutta selviää lisääntymisikään saakka tai heimolle hyödyksi, jos ottaa kivun todesta.
terv. sydänleikattu..Miten luiden paranemissysteemi voi kehittyä luonnonvalinnan vaikutuksesta?
Luonnossase piirre ei toimi millään lajilla yksilöitä säilyttävästi.
Jokainen "parantunut" on luonnossa kuitenkin muita huonommassa asemassa.
Et voi löytää sellaista yksilöä joka eläinlajista todisteeksi, joka hyötyisi siitä ominaisuudesta ilman lääkärin avustamista.
Joillakin kasvilajeilla on itämisen edellytyksenä tietty lämpötilan laskeminen ja sen kestoaika ennenkuin siemen itää.
Tuo ominaisuus ei voi olla näillä kasveilla peritty yhteisestä alkuperästä .
Mikä on selitys tämän piirteen syntymiseen eri teitä samanlaisena, kun tuo tapa jo on käytetty toisaalla suhkulaisuuden todisteena?
Miksi todisteet näin laitetaan todistamaan sitä mitä odotetaan eniten? - eläjä
Mr.K.A.T. kirjoitti:
"-Joskus myös varoittamattomaan äkkikuolemaan, mitä syöpä ei tee."
Aika äkistään voi mennä:
Ent. luokkatoveri vajosi yllättäen äkkiä koomaan, oli viikkoja sairaalassa koskaan heräämättä, aivosyöpä jota ei voinut leikata ja menehtyi. Apinamies-aikaan olisi menehtynyt ehkä päivissä tai villieläinalueella huonolla tuurilla tunneissa.
Toinen tapaus oli äkillinen sisäinen verenvuoto
-->teholle, olikin syöpä maksassa, menehtyi päivissä-parissa viikossa.
Sedällä oli sepelvaltimotauti 30 vuotta, monta juttua ehti meillekin kertoa sodasta jne..
Kivun funktio on eri tehokas pysäyttäjä sepelvaltimotaudissa, versus kipujen tullessa syövässä (ei aina edes ehdi tulla) jossa aikaa ei ole yleensä vuosikausia..Joo, myönnän virheeni. Tuo ehdottoman sanamuodon käytäminen kismitti heti viestin lähettämisen jälkeen, kun tajusin mitä olin laittanut.
Kyllähän sitä sepelvaltimotaudin kanssa pitkäänkin elellään, ja syöpä toisaalta voi viedä nopeastikin. Vaikka nuo äkkiloput ovatkin syövän yhteydessä harvinaisempia, niin muutaman kk:n aikanakin oireiden alusta menee varmaan jo paljon enemmän porukkaa.
Mutta jos tilanne olisi se että mitään sairauksia ei hoidettaisi, niin sepelvaltimotaudin elinikäennuste ei varmaan olsi hääppöinen. Mutta elintasosairaushan se on, ettei se nyt oikein kyllä taida toimia tässä evojutussa minään argumenttina. Nyt en enää enempää rupea valheita keksimään tänä yönä. Hyvää yötä. - eläjä
tuskinpa se selittää kirjoitti:
Miten luiden paranemissysteemi voi kehittyä luonnonvalinnan vaikutuksesta?
Luonnossase piirre ei toimi millään lajilla yksilöitä säilyttävästi.
Jokainen "parantunut" on luonnossa kuitenkin muita huonommassa asemassa.
Et voi löytää sellaista yksilöä joka eläinlajista todisteeksi, joka hyötyisi siitä ominaisuudesta ilman lääkärin avustamista.
Joillakin kasvilajeilla on itämisen edellytyksenä tietty lämpötilan laskeminen ja sen kestoaika ennenkuin siemen itää.
Tuo ominaisuus ei voi olla näillä kasveilla peritty yhteisestä alkuperästä .
Mikä on selitys tämän piirteen syntymiseen eri teitä samanlaisena, kun tuo tapa jo on käytetty toisaalla suhkulaisuuden todisteena?
Miksi todisteet näin laitetaan todistamaan sitä mitä odotetaan eniten?Pakko vielä vastata.
"Luonnossase piirre ei toimi millään lajilla yksilöitä säilyttävästi.
Jokainen "parantunut" on luonnossa kuitenkin muita huonommassa asemassa"
Jos poikkimennyt jalka paranee -> elämä jatkuu
Jos poikkimennyt jalka ei parane -> elämä loppuu
Kumman piirteen luulet paremmin säilyttävän yksilöitä luonnossa?
Onko evoluution kannalta hyödyllisempää säilyä hengissä vai kuolla? - ja lisäksi
eläjä kirjoitti:
Pakko vielä vastata.
"Luonnossase piirre ei toimi millään lajilla yksilöitä säilyttävästi.
Jokainen "parantunut" on luonnossa kuitenkin muita huonommassa asemassa"
Jos poikkimennyt jalka paranee -> elämä jatkuu
Jos poikkimennyt jalka ei parane -> elämä loppuu
Kumman piirteen luulet paremmin säilyttävän yksilöitä luonnossa?
Onko evoluution kannalta hyödyllisempää säilyä hengissä vai kuolla?Kyse on koko eläinkunnan sisällä kehityksen hyödystä juuri tuota piirrettä suosivaksi.
Ominaisuudenhan sanotaan kaipaavan parempaa kilpailuasemaa.
Tuo ominaisuus ei ole tarpeen usemmille yksilöille.
Tapaturmathan ovat petojen kannalta varmistamassa ruoan saatavuutta.
Terveille on etua luuvammaisen kohtalosta kun itse säästyvät. - Tavoitteeton
ja lisäksi kirjoitti:
Kyse on koko eläinkunnan sisällä kehityksen hyödystä juuri tuota piirrettä suosivaksi.
Ominaisuudenhan sanotaan kaipaavan parempaa kilpailuasemaa.
Tuo ominaisuus ei ole tarpeen usemmille yksilöille.
Tapaturmathan ovat petojen kannalta varmistamassa ruoan saatavuutta.
Terveille on etua luuvammaisen kohtalosta kun itse säästyvät.>>Tapaturmathan ovat petojen kannalta varmistamassa ruoan saatavuutta.>Terveille on etua luuvammaisen kohtalosta kun itse säästyvät.
- päätöntäpähkäilyä
Tavoitteeton kirjoitti:
>>Tapaturmathan ovat petojen kannalta varmistamassa ruoan saatavuutta.>Terveille on etua luuvammaisen kohtalosta kun itse säästyvät.
Ja onnistuit pyörittämään asian ,josta juttu lähti versoamaan, lopuksi aivan päälaelleen.
Todiste tieteellisestä maailmankartsomuksestasi, ehkä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
SDP palauttaa Suomen kansalle kulta-ajat
Hyvinvointivalto on pääosin SDP:n ja osin myös Maalaisliiton rakentama. Hyvinvointivaltion ylläpito edellyttää oikeude25715231Persut JYTKYTTÄÄ ylös, ohi kepun! +2,1 %
Persut palasi kolmen suurimman joukkoon ja on matkalla kohti kevään 2027 eduskuntavaalivoittoa. Sosialistit ovat syöksy12510146Älkää vassarit kuvitelko, että Marinin kulta-ajat palaavat
Vaikka demarit voittaisivat seuraavat vaalit, se ei palauta Marinin taskut-täyteen-kelasta-aikaa takaisin, ei voi eikä h1089371Sanna Marin saa ylistystä Hillary Clintonilta
Jos joku ei tiedä kuka tämä rouva Hillary Clinton on, niin kerrottakoon "fun fact", eli hän on se keneltä Donald Trump237109Johtuuko vasemmistolaisten inho kristinuskoa kohtaan heidän islamin uskostaan?
Tätä jäin pohdiskelemaan.1826547Gallup, PS:lle JÄRISYTTÄVÄ nousu, SDP suurin laskija
https://yle.fi/a/74-20186114 PS kovaa vauhtia nousemassa ennen 2027 vaaleja suurimmaksi puolueeksi. Nyt mennään jo etua1766228Ohhoh. Kokoomusvirkamiehen mukaan Suomessa ei ole työttömyyskriisiä
Kun kokoomuksen johtama hallitus epäonnistuu täydellisesti talouspolitiikassaan, niin aikaisemmin erittäin pahaksi määri335622Polttomoottoriauto tulessa parkkihallissa Tampereella
Pystyy näkemättä jo sanomaan, koska sähköautoissa ei ole palavia nesteitä lainkaan. Ihme ettei polttomoottoriautoja ole474806Jos mä joisin
Itteni känniin nyt, voi olla että mä tunnustaisin sulle kuinka ihastunut oon ollu suhun viimeiset 2 vuotta. Eikä mua pys251796IL - Patteriauto syttyi parkkihallissa Tampereella - 50 autoa LUNASTUKSEEN!
"Palon aikaan parkkihallissa oli 90 autoa, joista noin 50 tuhoutui palossa korjauskelvottomiksi. Lisäksi palo vaurioitti1501705