Yleisesti on tapana syyllistää miehiä mikäli nämä sattuvat pitämään naisia vain "seksiobjekteina". Tällaiset miehet ovat kenties sikoja, sovinisteja, kusipäitä, pukkeja, milloin mitäkin. Sen sijaan naisia, jotka pitävät miehiä seksiobjekteina, ei yleensä syyllistetä ainakaan miesten puolesta juuri millään tavoin. Tässä ei olekaan mitään väärää. Juuri näin asioiden tulisikin olla. Tasapuolisuuden vuoksi sama käytös tulisi sallia miehillekin, mutta tämä asia, niin raivostuttava ja epäoikeudenmukainen kuin se onkin, ei ole nyt tarkastelumme kohde.
Ongelman muodostavatkin ehkä hieman yllättäen naiset, jotka pitävät miehiä vain "ystävänä". Tällaiset naiset yleensä vedättävät miehiä pitkään ja hartaasti eikä kukaan laita heitä siitä tilille. Päinvastoin, ollaan ylpeitä siitä, että mies ja nainen voivat olla vain "ystäviä". Näiden suhteiden perustavaa laatua oleva eriarvoisuus jää kokonaan huomioiden ulkopuolelle.
Sangen monet naiset pitävät tiettyjä miehiä "ystävänään" vain siksi, että nämä ovat hauskoja, viihdyttäviä, älykkäitä jne, he pitävät miehiä yksinkertaisesti älyobjekteina. Heille mies on kuin hyvä radio-ohjelma, josta tulee hyvää viihdyttävää läppää. Tällaisessa tilanteessa miestä ei nainen yleensä juuri kiinnosta, mutta kukapa mies torjuisi ympäriltään kauniit ja mahdollisesti vielä älykkäät naiset. Aika harva, minkä nainen varsin hyvin ymmärtää. Siksi hän kohteleekin viihdyttävää miestä hyvin, nainen osoittaa hämmästyttävää lahjakkuutta tasapainotellessaan yhtäältä miellyttämisen ja toisaalta torjumisen välillä. Hän manipuloi heidän yhteiset hetkensä sellaisiksi ettei seksiin juuri ole mahdollisuutta. Samaan aikaan hän toisaalta pyrkii miellyttämään miestä, kenties hienovaraisesti vihjaillen, sillä hän tietää viehätysvoimansa olevan ainoa seikka joka sitoo miehen häneen.
Tässä on meillä kuvattu "ystävyyttä" joka näyttää muodostuneen erääksi miehen ja naisen välisen suhteen perustilaksi. Moraaliselta luonteeltaan nämä ovat kuitenkin kestämättömiä, ja naisilla olisikin itsetutkistelun paikka (miehet myös voisivat mennä itseensä, mutta toisella tavalla, he ovat tämän tarinan typeryksiä, olkoonkin heikommassa asemassa olevana he joutuvat sopeutumaan naisten laatimiin sääntöihin).
Jos jotakuta kiinnostaa vielä aito ystävyyssuhde, lienee syytä tehdä tiettyjä muutoksia suhteiden perusmekaniikkaan. Nähdäkseni voimme valita kahden eri vaihtoehdon välillä. Voimme joko ajatella, että ei ole oikein käyttää ihmistä hyväkseen, että ihmistä tulisi aina kohdella päämääränä eikä välineenä. Tämä on nähdäkseni liian vaativa vaatimus eikä käytännön elämässä toteutettavissa.
Toinen vaihtoehto on ajatella että hyväksikäyttö on tietyissä olosuhteissa hyväksyttävää. Ja juuri ystävyyssuhteissa jos missä hyväksikäyttö on hyväksyttävää, sillä vain ystävä osaa antaa arvon hyväksikäytölle. Tämän jokainen voi varmentaa omien kokemuksiensa pohjalta. Harva tuntee minkäänlaista kiustaantumista pyytäessään palvelusta ystävältään, olkoonkin että hän tässä tapauksessa käyttää ystäväänsä välineenä. Oikeastaan, mitä enemmän voi käyttää toista hyväkseen ja mitä vähemmän tämä siitä ärsyyntyy, sitä syvällisemmästä ystävyyssuhteesta on kysymys.
Havaitsemmme löytäneemme tästä hyvän pohjan ystävyyssuhteen muodostamiselle. On kuitenkin huomioitava, että tässäkin tapauksessa hyväksikäytön on ainakin potentiaalisesti oltava molemminpuolista ja että tilanteen täytyy olla läpinäkyvä suhteen molemmille osapuolille. Siksi täytyykin muodostaa ystävyyssopimus. Sopimuksessa sovittaisiin, että kumpikin saa käyttää toista välineenä omien halujensa täyttämiseksi. Nainen saisi käyttää miestä älyobjektina ja mies saisi pitää naista seksiobjektena. Tästä luonnollisesti seuraisi miehelle tietty viihdyttämis- ja naiselle antamisvelvollisuus.
Saattaa vaikuttaa kummalta, mutta miksi ei? Parisuhteissakin annetaan vaikka itsellä ei teekään aina mieli, miksei siis ystävyyssuhteissakin? Erityisen moraalittomia ovat käsitykset, ettei ystävyyttä ja seksiä saisi sekoittaa toisiinsa. Mitä ihmettä tällaisista "ystävyys"suhteista muka jää miehen käteen? Mies voi sinnitellä kauniiden ihanteidensa tai joidenkin hyötynäkökulmien tähden, mutta aivan varmasti tällainen suhde on miehelle kovin turhauttava. Naista tällainen suhde ei tietenkään millään tavoin häiritse, hänhän saa kaiken minkä haluaa tarvitsematta antaa mitään vastineeksi. Jos kuitenkin jotakuta naista kiinnostaa oikea ystävyyssuhde, neuvon lopettamaan pihtaamisen. Ehkä siinä samalla loppuu turha hymyily ja naisellisen otuksen leikkiminen...ehkä siinä samalla nainenkin voisi havaita kuinka paljon helpompaa olla oma itsensä kuin vittumainen manipuloiva akka.
Kiitos
Ongelman muodostavatkin ehkä hieman yllättäen naiset, jotka pitävät miehiä vain "ystävänä". Tällaiset naiset yleensä vedättävät miehiä pitkään ja hartaasti eikä kukaan laita heitä siitä tilille. Päinvastoin, ollaan ylpeitä siitä, että mies ja nainen voivat olla vain "ystäviä". Näiden suhteiden perustavaa laatua oleva eriarvoisuus jää kokonaan huomioiden ulkopuolelle.
Sangen monet naiset pitävät tiettyjä miehiä "ystävänään" vain siksi, että nämä ovat hauskoja, viihdyttäviä, älykkäitä jne, he pitävät miehiä yksinkertaisesti älyobjekteina. Heille mies on kuin hyvä radio-ohjelma, josta tulee hyvää viihdyttävää läppää. Tällaisessa tilanteessa miestä ei nainen yleensä juuri kiinnosta, mutta kukapa mies torjuisi ympäriltään kauniit ja mahdollisesti vielä älykkäät naiset. Aika harva, minkä nainen varsin hyvin ymmärtää. Siksi hän kohteleekin viihdyttävää miestä hyvin, nainen osoittaa hämmästyttävää lahjakkuutta tasapainotellessaan yhtäältä miellyttämisen ja toisaalta torjumisen välillä. Hän manipuloi heidän yhteiset hetkensä sellaisiksi ettei seksiin juuri ole mahdollisuutta. Samaan aikaan hän toisaalta pyrkii miellyttämään miestä, kenties hienovaraisesti vihjaillen, sillä hän tietää viehätysvoimansa olevan ainoa seikka joka sitoo miehen häneen.
Tässä on meillä kuvattu "ystävyyttä" joka näyttää muodostuneen erääksi miehen ja naisen välisen suhteen perustilaksi. Moraaliselta luonteeltaan nämä ovat kuitenkin kestämättömiä, ja naisilla olisikin itsetutkistelun paikka (miehet myös voisivat mennä itseensä, mutta toisella tavalla, he ovat tämän tarinan typeryksiä, olkoonkin heikommassa asemassa olevana he joutuvat sopeutumaan naisten laatimiin sääntöihin).
Jos jotakuta kiinnostaa vielä aito ystävyyssuhde, lienee syytä tehdä tiettyjä muutoksia suhteiden perusmekaniikkaan. Nähdäkseni voimme valita kahden eri vaihtoehdon välillä. Voimme joko ajatella, että ei ole oikein käyttää ihmistä hyväkseen, että ihmistä tulisi aina kohdella päämääränä eikä välineenä. Tämä on nähdäkseni liian vaativa vaatimus eikä käytännön elämässä toteutettavissa.
Toinen vaihtoehto on ajatella että hyväksikäyttö on tietyissä olosuhteissa hyväksyttävää. Ja juuri ystävyyssuhteissa jos missä hyväksikäyttö on hyväksyttävää, sillä vain ystävä osaa antaa arvon hyväksikäytölle. Tämän jokainen voi varmentaa omien kokemuksiensa pohjalta. Harva tuntee minkäänlaista kiustaantumista pyytäessään palvelusta ystävältään, olkoonkin että hän tässä tapauksessa käyttää ystäväänsä välineenä. Oikeastaan, mitä enemmän voi käyttää toista hyväkseen ja mitä vähemmän tämä siitä ärsyyntyy, sitä syvällisemmästä ystävyyssuhteesta on kysymys.
Havaitsemmme löytäneemme tästä hyvän pohjan ystävyyssuhteen muodostamiselle. On kuitenkin huomioitava, että tässäkin tapauksessa hyväksikäytön on ainakin potentiaalisesti oltava molemminpuolista ja että tilanteen täytyy olla läpinäkyvä suhteen molemmille osapuolille. Siksi täytyykin muodostaa ystävyyssopimus. Sopimuksessa sovittaisiin, että kumpikin saa käyttää toista välineenä omien halujensa täyttämiseksi. Nainen saisi käyttää miestä älyobjektina ja mies saisi pitää naista seksiobjektena. Tästä luonnollisesti seuraisi miehelle tietty viihdyttämis- ja naiselle antamisvelvollisuus.
Saattaa vaikuttaa kummalta, mutta miksi ei? Parisuhteissakin annetaan vaikka itsellä ei teekään aina mieli, miksei siis ystävyyssuhteissakin? Erityisen moraalittomia ovat käsitykset, ettei ystävyyttä ja seksiä saisi sekoittaa toisiinsa. Mitä ihmettä tällaisista "ystävyys"suhteista muka jää miehen käteen? Mies voi sinnitellä kauniiden ihanteidensa tai joidenkin hyötynäkökulmien tähden, mutta aivan varmasti tällainen suhde on miehelle kovin turhauttava. Naista tällainen suhde ei tietenkään millään tavoin häiritse, hänhän saa kaiken minkä haluaa tarvitsematta antaa mitään vastineeksi. Jos kuitenkin jotakuta naista kiinnostaa oikea ystävyyssuhde, neuvon lopettamaan pihtaamisen. Ehkä siinä samalla loppuu turha hymyily ja naisellisen otuksen leikkiminen...ehkä siinä samalla nainenkin voisi havaita kuinka paljon helpompaa olla oma itsensä kuin vittumainen manipuloiva akka.
Kiitos
Vastaukset 35
Vanhimmat
...olisin voinut itsekin kirjoittaa tuon. Vittumaisinta on tietysti se, jos tilanteeseen liittyy jonkinasteista tunne-elämää. Toisaalta tunnet olevasi onnesi kukkuloilla "ystäväsi" seurassa, toisaalta tajuat olevasi kuitenkin pelkkää viihdykettä. Käsittämättömän hirveää!
Mitäs sitten kun mies haluaa olla vain ystävä ja antaa silti ymmärtää, että voisi olla kiinnostunut enemmästäkin.
Itse ei uskalla enää riskeerata ja "antaa palaa", koska sydän meni karrelle jo kerran.
Olen aika ymmälläni, mitä minusta halutaan, seksiin en suostu silti.
Vai teenkö aikarajan itselleni, jonka kuluessa on tiedettävä, missä mennään? Ehkä vuosi olisi ok-aika antaa näyttää, mitä tapahtuu, vai jättääkö kaveri miettimään sitä yksin jo nyt?
Olen saanut ravintolailtoja, suudelmia, halauksia, ruusuja -silti ei tiedä, mitä hän haluaa. Minä olen tiennyt jo vuosia, että hänet haluan, mutta jumin tässä tilanteessa ja suren yksin.
Uuuuh, muutama miesnäkökulma voisi olla paikallaan...
joo mulle kelpaisi seksimielessä ainakin kaks mun miespuolista ystävääni mut en kehtaa ehdottaa... ne on älykkäitäkin (ja ihan ok näkösiä) ja siksi kiihottavia miehiä. Mä en oo älykäs. Et pitäskö vaan rohkeesti ehdottaa et teille vai meille..
Njoo...ehkäpä pitäisi. Ehdotan kyllä, että yrität houkutella ystävät (yksi kerrallaan tietysti) dokaamaan kanssani. Silloin sitä yksi asia voi helposti johtaa toiseen jne. Ja jos huonosti käy, sen voi kuitata humalaiseksi sekoiluksi. Mikäli miehilläsi on yhtään järkeä päässään, he eivät torju lähestymisyrityksiäsi.
melko selvää, että mies haluaa muutakin kuin ystävyyttä, jos noin kohtelee. Tuo voisi olla pelkkää ystävyyttä jos tarjoat miehelle takaisin ravintolailtaa ja kenties jotain muuta..ruusut ei ehkä joka miehelle ole mieleen.
Mies on todennäköisesti vain arka sanomaan mitä oikeasti haluaa. Ystävyys on vastavuoroisuutta mutta tuo kuvaamasi on kosiskelua.
Hmm..kiitos mielipiteestäsi. Miten kosiskeluun nyt sitten vastataan, sitä vielä kysyn sinulta. Seuraavaksi on tiedossa ilta leffaan(2 vkon päästä) ja hänellä on kuulemma ikävä.Mutta..koska välimatkaa meillä on joltisenverran, en tiedä mihin hän ainá tunteensa panttaa kuukausiksi. Voiko joku todella odottaa toisen saapumista niin kauan? Tosin en ole itsekään mikään aktiivi seuraelämässä tällä hetkellä.
Olen täysin kysymysmerkkinä, sillä luulin tosiaan, että tämä säilyy puhtaasti ystävyytenä!
Senkin Provoilija, en kyllä mee enää tohon lankaan täällä! :D
Ongelma on ehkä hieman kärjistetty, mutta yhtäkaikki todellinen.
Kerta kaikkiaan loistavaa ja syvällistä pohdintaa todella arkisesta asiasta! Täysin totta tuo älyobjekti vertaus sekä tuo ettei ihmistä oikeastaan pysty kohtelemaan päämäränä.
Pitäähän ystävyydestä jotain hyötyä, eihän kukaan jaksa olla ihmisen kaveri, joka ei ole "hauskoja, viihdyttäviä, älykkäitä jne" eli siis seurallisia. Ei voida tosin sanoa, ettei kukaan mies hakisi samoja ominaisuuksia naispuolisista kavereistaan. Itselläni on ehkä enemmän naispuolisia kavereita kuin miespuolisia, ja ehkä noin puolet heistä ovat aivan järkyttävän seksikkäitä. Kuitenkaan en heitä jaksaisi katsella jos he olisivat minulle pelkkiä seksiobjekteja, enkä saisi minkäänlaista älyllistä vastiketta heiltä.
Siis ei naisen fyysinen vetovoima riitä kaverisuhteen solmimiseen, vaikka siinä tunteekin itsensä ns "paremmaksi" jätkäksi kun kahvittelee naisten kanssa joita muut kuolaavat. Kyllä naisen täytyy minulle myös olla älyobjekti.
Palveluksien pyytämisestä ja tekemisestä sen verran, että itse koen sitä kun joku pyytää minulta palvelusta, sen osoituksena, että olemme sen verran läheisiä, että hän kehtaa pyytää minulta palvelusta. Mitä läheisempiä, sen suurempia palveluksia voi pyytää. Oikeastaan nautin palvelusten tekemisestä toisille, sillä se saa minut tuntemaan itseni ehkä hyödyllisemmäksi henkilöksi.
On mielestäni väärin sanoa että naisella on "antamisvelvollisuus". Parempi olisi sanoa, ettei siitä saisi loukkaantua tms jos miespuolinen kaveri haluaisikin seksiä. Jos miehellä on kaverina hyvännäköinen nainen, ei oikeastaan ole mitään syytä miksei mies haluaisi seksiä häneltä. Jos he ovat kavereita, on naisen myös pakko olla mukava. Mukava ja kaunis, ketä ei haluttaisi? Eri asia on jos toinen seurustelee tms.
Hemmetti, että tuli kiireessä kirjoitettua tekstiä, ja nyt takaisin töihin... Illalla ehkä lisää!
Loistava keskustelunaihe!
Mulla on jus yhteen naiseen sellainen suhde, että tunnen itseni hyväksikäytetyksi. Ja mulla on tunteita naista kohtaan. Aina kun koitan lähestyä sanotaan, että ahdistaa. Eli homma noudattaa just tota kaavaa.
Nytkin on ystävyys katkolla, kun minä en tunne saavani suhteelta mitään ja nainen käyttää aina viehätysvoimaansa hyväksi ja saa minut vaikka polkemaan pyörällä kuuhun. Homma ottaa pattiin sen verran, että pitää aina ruveta ruikuttamaan, mikä ei oikein tee hyvää itsetunnolle, eikä millekään mullekaan. Joten tuollaista em. mainittua ystyyssopimustahan voisi vaikka koittaa ehdottaa. Tosin kyllähän siinäkin tulee jossakin kohtaa pää vetävän käteen, jos edes nainen moiseen suostuu, mutta eipähän tarttis käteen vetää. Meni jopa melkein riimiin ;-)
Toi oli hyvä juttu, ja täyttä totta! Harvoin saa täältä luettua fiksuja juttuja mutta ihmeiden aika ei ole ohi!! Oikeesti, kiitos kaunis!
Minä taas naisena olen juuri tuo kaunis ja mukava vedättäjä. Jos ei hauska seura riitä, menkää muualle vonkaamaan. Kauniilla ja mukavilla naisilla kyllä riittää seuraa ilman ystäviä teeskenteleviä seksin kerjääjiäkin. Tällaisena oppii nimenomaan ensimmäisenä sen, että kavereita ei panna. Haluavat seuraavaksi seurustella.
Nimim. ottaa pattiin se sadas "kyllä pidän sinusta, mutta vain ystävänä" -puheen pitäminen. Oppisivat jo, että jos kiinnostun fyysisesti niin kerron.
eli keikistellään ja saadaan miesten huomio. Ja luullaan olevansa jotenkin tämän kaverin "yläpuolella". Tuudittaudutaan siihen, että onhan mulla ottajia, ja sitten aina palataan tämän "kaverin" pakeille, kun tulee turpaan vastaavanlaiselta mies puoliselta "kaunottarelta", eli ei nähdä kokonaisuutta, eikä oikein itsekään tiedetä mitä halutaan. Eli vaikka kuinka vakuutellaan, että ollaan vaan pelkkiä kavereita, niin silti käytetään omaa viehätysvoimaa hyväksi ja leikitään kaverin tunteilla ja haaveilla, ja sit vaan todetaan, että "mähän sanoin, että ollaan vaan kavereita". Jokin mättää tässä yhtälössä
Keikistellään? Jos minä puhun naisten kanssa, keikistelen kyllä ihan samalla tavalla. Miehet vain ovat kovin huonoja erottamaan tosiaan sen ystävällisyyden ja flirttailun. Ei auta muista miehistä puhuminen tai mokailuista kertominen, tuollainen mies vain ajattelee että ihanaa, se luottaa minuun eli varmaan vedättää.
Teillä on muuten paha väärinkäsitys siinä, että mies olisi muka ainoa hormonitoimintaan oikeutettu. Samalla kun miehen vaistot kehottavat vonkaamaan, naisen vaistot kehottavat keikistelemään. Minä olen kuulemma flirttaillut miesten kanssa pikkulapsesta asti, eli ei sitä teidän mielestänne niin kovin harkittua vokottelua ole peilin edessä treenattu. Yritätte siis sanoa, että naisten on annettava miesten mieliteoille periksi kun kerran ovat niin viehättäviä, mutta naisten on syytä hävetä naisellisuuttaan ja sitä, että houkuttelevat miehiä. Tervetuloa kaavut ja Allah.
Unelmanaiselta eivät miehet halua kuin sen koko paketin, eli pitäisikö sinusta siis suoraan antaa kaikille miehille, jotka haluavat olla ystäviä eli kaikille?
Tuota...sinulla näyttää olevan hieman omituinen käsitys vaistotoiminnasta. Mikään vaisto vonkaa miehen puolesta, vaan vonkaaminen on aina tietoisen toiminnan tulos. Eikä flirttailukaan ole mitään vaistoperäistä toimintaa, sillä sekin on opittua, olkoon taito sitten opittu kuinka nuorena hyvänsä (susilapset eivät flirttaile...).
Tunnetusti siitä miten asiat ovat, ei voi päätellä miten niiden pitäisi olla. Jos siis mielestäsi kaikki naiset flirttailevat, niin se ei tarkoita, että niin tulisi olla.
Oletat, että on miesten oma vika elleivät nämä ymmärrä mikä on homman nimi. Sälytät vastuun miehen harteille kun samaan aikaan toteat että nämä ovat liian tyhmiä ottamaan sitä. Mutta miehellä ei voi olla mitään velvollisuutta ymmärtää naista ellei hänellä ole myös kykyä siihen.
Käsityksesi ystävällisyydestä vaikuttaa kummalliselta. Ystävällistä olisi kertoa suoraan mikä on homman nimi eikä vihjailla kun näytät tiedostavan ettei vihjailua kuitenkaan ymmärretä. Ihmettelen vain miten miehen tulisi voida lukea naista kuin avointa kirjaa, etenkin kun naisilla on tunnetusti omat tapansa, toiset leikkivät vaikeasti saavutettavaa, toiset eivät jne. Toki miehet voivat osaltaan syyttää itseään halpaanmenosta, mutta oli miehen osuus mikä tahansa, se ei poista naisten vastuuta omista teoistaan.
Sananen vielä kieroilusta ja flirttailusta. Kaikki kieroilu ei ole kovin tietoista. Kierkegaard kuvaa miehen ja naisen välistä sielunelämän eroa seuraavasti:
Miehelle ei mikään ole hirvittävämpää kuin yllättää itsensä tyhjän puhumisesta. Siinä tuhoutuu kaikki tosi ihanteellisuus; sillä konnamaisuutta voi katua, sitä, että ei ole tarkoittanut sanaakaan siitä, mitä on sanonut, voi katua; mutta se, että mies on suunsoittaja, tunnettu suunsoittaja, että hän on tarkoittanut kaikkea, mitä on sanonut, ja katso: se on ollut pelkkää hälynpölyä, sellainen kuvottaa katumustakin.
Mutta toisin on naisen laita. Hänellä on alkuperäinen etuoikeus vähemmässä kuin 24 tunnissa esiintyä uudessa hahmossa mitä viattomimmassa ja anteeksiannettavimmassa pötypuheessa, sillä hänen rehelliselle sielulleen olisi vierasta haluta pettää ketään. Hän tarkoitti kaikkea, mitä sanoi; nyt hän puhuu päinvastaista, mutta yhtä rakastettavan avosydämisesti, nyt hän on valmis kuolemaan vastakkaisen mielipiteen vuoksi...
En pysty uskomaan, etteikö nainen olisi tietoinen olento, etteikö hän voisi käsittää mitä tekee. Tietenkin myös naisella on mahdollisuus vältellä introspektiota viimeiseen saakka (esim. keskittymällä muiden syyttelyyyn), mutta pään työntäminen pensaaseen (kieltäytyminen tekojen seurausten ja omien mielentilojensa tarkastelemisesta) ei nähdäkseni kumoa vastuuta omista tekosistaan. Itse kukin voisi miettiä vaikka flirttailun mielekkyyttä. Sitä ylistetään kovin, meitä kehotetaan opettelemaan flirttailua, mutta miksi? Koska siitä tulee hyvä mieli? Mielestäni ei ole mitään syytä pyrkiä aiheuttamaan toiselle hyvää mieltä, se ei nähdäkseni voi olla suhteiden itsetarkoitus, vaikka voikin olla osa niitä. En minä ainakaan haluaisi olla rakentamassa järjestelmää, jossa kaikkien tavoite olisi toisten miellyttäminen, etenkin kun siitä suoraan seuraisi, että itsen hyväksyminen pohjaisi entistä enemmän muiden hyväksynnälle, mikä ei mielestäni edusta tervettä kehitystä, ei ihmissuhteissa eikä missään muussakaan.
Eihän asiassa ole kysymys antamisesta ja saamisesta. Vaan ensinnäkin luonnollisten halujen tyydyttämisestä ja läheisyyden tunteesta. Nykyään asioilla on vaan tapana lokeroitua esim. seurustellaan -> naidaan, ollaan kavereita -> ei naida.
Jos lähtökohta on se, että kaksi ihmistä tulee hyvin toimeen, viettävät paljon yhdessä aikaa ja heillä on hauskaa niin miksei voisi myös toteuttaa kahden sukupuolen välistä aiheuttamaa läheisyyden tunnetta myös ystävien kesken.
Miksi nämä kaksi ihmistä ei sitten seurustele? Hyvä kysymys ja siihen on varmaan monia hyviä syitä. Mutta kenties heidän ei tarvitsekaan seurustella. Seurustelu tarkoittaa myös sitoutumista toiseen ihmiseen. Ja tästähän ei ole kyse.
Tosin tässä liikutaan nyt sitten tämän parisuhteen rajamailla. Kummankaan tulevaisuuden haaveet eivät kohtaa, mutta haaveethan muuttuvat kokoajan samoin myös vaatimustasot. Aika moni pikkupoika haaveilee poliisin tai palomiehen ammatista, mutta onneksi kaikista ei tule ainakaan poliiseja. Tuskin se ensimmäinen kontakti naiseen näitä haaveita murentaa. Ja sama se on varmasti naisilla. Tosin tuntuu välillä, että joka naisen pitäisi löytää oma Brat Pitt, johtuen osittain nykyajan median suuresta roolista ja arvojen muuttumisesta. Aika monesta naisesta on tullut kohtuu pinnallisia, mutta se heille suotakoon. Ja juuri tämä seikka tekee osittain naisesta luonnollista hankalamman ja nainen ei tiedä yhtään mitä se haluaa mieheltä. Mutta "älykkäät" miehet vetävät varmasti. Pitää silti muistaa, että miehellä on aina valinnan oikeus. Tosin tälläisen em. tyyppisen naisen "poispotkiminen" ei ole kovin helppoa.
En oikein ymmärrä, mikä ongelma tässä on?
Eihän kukaan ole kieltänyt ystävyksiä menemästä sänkyyn keskenään, jos siltä vain tuntuu. Siinähän menevät!
Jos naiset eivät ole suostuvaisia menemään sänkyyn kanssanne, niin voitte jo päätellä siitä, että A) ette ole ystävänne mielestä niin seksikkäitä, että kannattaisi pilata hyvä ystävyyssuhde sen tähden. Mutta eihän ystävää haluta loukata ja sanoa, ettet
kiinnosta seksuaalisesti, vaan asia ilmaistaan jotenkin muuten. Jos 2 ystävää tuntee seksuaalista vetovoimaa keskenään, sehän on heidän asiansa menevätkö sänkyyn keskenään (olettaen, että kyse on vapaista ihmisistä ja molemmat haluavat. )Jos toinen osapuoli ei halua, miksi hänen pitäisi suostua? Jos ette koe saavanne ystävyyssuhteessa vastavuoroisuutta, niin pistäkää välit poikki. Ja miksi sen vastineen pitäisi olla juuri automaattisesti seksiä? Ette kai halua alentaa ystäväänne huoran tasolle ja käyttää häntä hyväksenne? Mitä ystävyyttä sellainen on? Ja B) todella on olemassa naisia, jotka voisivat/haluaisivatkin mennä ystävän kanssa sänkyyn, mutta tietävät, että erilaiset tunteet astuvat peliin mukaan siinä vaiheessa, ja jos mies ei halua sitoutua, niin seurauksena olisi särkynyt sydän. Tällöin on viisaampaa ottaa etukäteen seuraamukset huomioon ja jättää menemättä sänkyyn ja olla pilaamatta ystävyyssuhdetta, joka halutaan säilyttää toisen ihmisen ainutlaatuisen persoonan/luonteen vuoksi. Mutta ei, tuota te fakkimaisesti ja omaa etuanne ajattelevat miehet ette (halua?)ota huomioon vaan näette asian mieluummin siinä valossa, että naiset tekevät kaiken tämän vain kiusatakseen, koska ovat laskelmoivia miesressukoiden hyväksikäyttäjiä!! Näin ollen, en voi muuta sanoa kuin Senkin Säälittävät Miesressukat! Perustakaa SSM-kerho, jossa voitte muhia itsesäälissänne, kun maailmaa ei luotukaan vain teitä varten.
Te miehet vaikutatte laskelmoivilta tyypeiltä, laskelmoivuus yleensä näkyy päällepäin, ja karkottaa tehokkaasti naiset ympäriltä pois tai vastavuoroisesti houkuttaa sen naistyypin edustajia, joita itsekin olette. Oman edun tavoittelija-magneetteja.
Haluatte nähdä syyn saamattomuuteenne naisen laskelmoivuudessa. Aivan kuin tahallaan haluaisimme aiheuttaa teille ’kärsimystä’ .
Kertauksen vuoksi vielä: oletteko tulleet ajatelleeksi, että nainen voi kokea asian niin, että häntä käytetään hyväksi jos häneltä vaaditaan seksuaalisia toimintoja, vaikkei niihin olisi halua. Tai vaikka olisi haluakin satunnaisesti, ei kenties haluta kuitenkaan vakipanosuhdetta, jos ollaan etsimässä itselleen oikeaa parisuhdetta, jossa ollaan valmiita sitoutumaan toiseen ihmiseen, eikä vain ravata ’ystävän’ luota toisen luo paneskelemassa.
Jos ystävyyteen kuuluu myös seksiä, se muuttaa ystävyyssuhteen luonnetta. Mukaan tulevat toisenlaiset tunteet, jotka saavat hämmennystä aikaiseksi, esim. mustasukkaisuus yms. Etsikää ystäviksenne naisia, jotka haluavat vakipanosuhteita. Mutta eihän se teille sovi, ette olekaan silloin puikoissa määräämässä missä tahdissa marssitaan!
Näyttääkin siltä, että olette kykenemättömiä normaaliin parisuhteeseen ja haluatte vain saada aikaiseksi TEILLE sopivan tavan ihmissuhteisiin. Täydellinen vapaus harjoittaa seksiä kenen kanssa hyvänsä ilman ihmiseen sitoutumista, ja toisen ihmisen hyväksikäyttämistä ilman mitään vastuuta ja syyllisyydentunnetta.
Lopettakaa jo tuo säälittävä valitus.
"En oikein ymmärrä, mikä ongelma tässä on?"
Ongelma on se, että kuvailemissani tapauksissa yksilön autonomiaa ei kunnioiteta.
Kommenttia kohtaan A)
Nyt kysymyshän ei ollut siitä, että naiset eivät ole suostuvaisia, vaan siitä että naiset viimeiseen saakka välttävät ottamasta kantaa. Yhtään monet naiset saattavat viestiä, että mahdollisuuksia ei ole (tämän jälkeen he voivat huokaista helpotuksesta; minun vastuuni loppui tähän), ja toisaalta viestiä muilla tavoin kiinnostusta. He käyttävät kahta viestikanavaa. Tunteen tasolla he yrittävät saada miehen kiinnostumaan ja samalla välittää informaatiotasolla viestin "ei kiinnosta". Silkkaa tekopyhää manipulaatiota siis.
Eikä seksin vaihtaminen seuraan kuvailemassani tapauksissa alentaisi naista huoran tasolle. Joko hän oli sillä tasolla alun alkaen tai sitten huoran taso on taso muiden joukossa.
B)
Jälleen kerran mikäli nainen kunnioittaa miehen autonomiaa, hän ei päätä asiasta miehen puolesta. Jos nainen ajattelee "en mene hänen kanssaan sänkyyn, koska saatan sen vuoksi menettää hänet" nainen tunnustaa käyttävänsä miestä esineenä, jonka hallinta on hänelle tärkeintä. Kuten ehdotin, tämä suhtautumistapa voi tiettyjen rajaehtojen vallitessa olla hyväksyttävä. Eli miehen täytyy olla tietoinen, että nainen on omistus/hallintasuhteessa häneen. Mies voi tästä vetää omat johtopäätöksensä ja vaikka lähteä myymään itseään mahdollisimman kalliilla. Eri asia on palveleeko tällainenkään järjestely kenenkään etua, mutta aivan varmaa on, että esineellistämisen kieltäminen ei ole mikään hyväksyttävä ratkaisu.
Vai vaikutamme me miehet laskelmoivilta tyypeiltä. Onko ongelma siis se, että me laskelmoimme vaiko se, että se näkyy päälle päin?
Ehdotan, että luovut tuosta syyttelevästä psykologisoinnista ja arveluttavien motiivien konstruoimisesta miehille ja keskityt vastaamaan argumentteihin, esim. noihin A)- ja B) kohdan vastineisiini.
Tänä iltana et saa mitään muuta kuin seuraavat lauseet:
1)Sinä todella OLET (fakki-)idiootti! :D
2)Taas kerran kaikki näyttää perustuvan siihen, miten SINÄ koet asiat, ei siihen, miten ne ovat.Tämän jälkeen asia on mielestäsi tosiasia ei suinkaan kokemus. Lisäksi olet niin ylimielinen, että kuvittelet voivasi tietää motivaation ihmisen käytökselle, teet siitä teorian, kas kummaa: sinun tapauksessasi ei kyse kuitenkaan olekaan psykologisoinnista vaan argumentoinnista, (sinun mielestäsi).
Kaikki sinun argumentointisi perustuvat sinun teoriaasi. :D
Itse asiassa kysymys on nimenomaan antamisesta ja saamisesta, jos naisella on ystäviä yhtään enempää kuin yksi. Voiko mies olla varma että on naisen ainoa miespuolinen ystävä, tai miten sellaista voi edes vaatia? Jos ystävyyssuhteiden määrää aletaan toisen osapuolen toimesta rajoittaa, kyseessä on jo jokin muu kuin ystävyys, toisin sanoen parisuhde. Useamman kuin yhden miehen sängyssä vierailua taas ei voi kenellekään suositella, se ei tee psyykelle hyvää.
Miksi te tästä kirjoittaneet ette ole vaatimassa samanlaisia palveluksia naisilta, jotka ovet vähemmän viehättäviä mutta yhtä älykkäitä ja mukavia? Kaikki haluavat miellyttää ystäviään eli hymyilevät jne. Jos kauniin naisen hymy saa miehen polvet tutisemaan mutta ruman ei, miksi ihmeessä kaunis nainen olisi mitään enempää velkaa kuin rumakaan? Saako ruma oikeuden olla vain ystävä, jos sellaiseksi henkisiltä kyvyiltään kelpaa?
Minun kokemusteni mukaan miehet usein kuvittelevat, että ystävyyden teeskentely auttaa heidät kauniin naisen sänkyyn. Tosiasiassa arvostaisin kovasti jos mies heti alkuun kysyisi, seurustelenko ja haluaisinko ehkä tutustua häneen paremmin tms., eikä kutsuisi juomaan kaljaa ja kuuntelemaan Frederikiä kavereidensa kanssa. Treffit ovat treffit ja kamujen kanssa löhöily on kaverisuhteen luomista ja ylläpitoa. Miehet kuitenkin välttelevät suoraa kiinnostuksen ilmaisemista, koska pelkäävät tai tietävät saavansa pakit.
Kauniin naisen maailmassa uskoa yhteenkään aitoon ystävyyssuhteeseen murentaa juuri tieto siitä, että ystävyys ei riitä miehille, vaikka he niin ainakin aluksi vakuuttavatkin. Sitten vielä ihmetellään, miksi kauniit naiset ovat niin ylpeitä ja usein myös kylmiä.
Olen samoilla linjoilla törkeetyypin kanssa, Spektaakkelin uskottavuus valitettavasti murentui viimeisten kommenttien jäljiltä. Kaikki tiivistyy siihen, että teillä ei ole tarpeeksi voimaa vastustaa kaunista hymyä ja lopettaa epätyydyttävää ihmissuhdetta. Ryhdistäytykää.
No, suostun nyt kommunikoimaan hetken sinun haluamallasi tavalla, eli voit toteuttaa autonomiaasi avullani.
"En oikein ymmärrä, mikä ongelma tässä on?"
”Ongelma on se, että kuvailemissani tapauksissa yksilön autonomiaa ei kunnioiteta.”
-Et ole kuvaillut tiettyja tapauksia vaan olet yleistänyt asian. Miten niin...autonomiaa ei kunnioiteta.. et ole perustellut tuota laisinkaan, ilmaisit vain väitteen. Kenen autonomiaa? Jos saisit haluamasi läpi, kyseessä olisi sinun tahtosi toteutumuínen, mutta naisen autonomiaa ei tällöin kunnioitettaisi (jos ystäväsi ei halua kanssasi sänkyyn).
”Kommenttia kohtaan A) Nyt kysymyshän ei ollut siitä, että naiset eivät ole suostuvaisia, vaan siitä että naiset viimeiseen saakka välttävät ottamasta kantaa. Yhtään monet naiset saattavat viestiä, että mahdollisuuksia ei ole (tämän jälkeen he voivat huokaista helpotuksesta; minun vastuuni loppui tähänja toisaalta viestiä muilla tavoin kiinnostusta. He käyttävät kahta viestikanavaa. ”Tunteen tasolla he _yrittävät_ saada miehen kiinnostumaan ja samalla välittää informaatiotasolla viestin "ei kiinnosta". Silkkaa tekopyhää manipulaatiota siis.
”), -Taas väite, joka perustuu olettamuksiisi, ei perustelua. Sinun olettamuksiasi, jotka ovat saaneet alkunsa ajattelusi lähtökohdasta, sinun subjektiivisuudestasi. Ethän sinä voi tietää motivaatiota heidän käyttäytymiseensä, sinä vain tulkitset sen manipulaatioksi.
”Eikä seksin vaihtaminen seuraan kuvailemassani tapauksissa alentaisi naista huoran tasolle. Joko hän oli sillä tasolla alun alkaen tai sitten huoran taso on taso muiden joukossa”.
- Ei se teko alentaisikaan NAISTA huoran tasolle, jos se tapahtuu pyyteettömästi naisen puolelta, eikä hän koe saavansa siitä vastinetta, mutta/vaan SINÄ alentaisit naisen huoran tasolle lähtökohtaisesti, halutessasi seksiä maksuksi älyobjektiudesta. Eli sinä olisit tällöin huoran käyttäjä, ja tekisit naisestakin huoran (koska lähdet siitä ajatuksesta) vaikkei nainen olisikaan itse huora. -> sinun tekopyhyytesi, sinun subjektiivisuutesi->oletusajatuksesi näkyvät taas.
B) ”Jälleen kerran mikäli nainen kunnioittaa miehen autonomiaa”
- myös naisella on tässä tilanteessa autonomiansa, jota vastaan haluat rikkoa alistamalla hänet sänkyyn,( olettaen että hän ei halua sitä)miksi puhut vain miehen autonomiasta?”
”hän ei päätä asiasta miehen puolesta”.
- Hän päättääkin asian omasta puolestaan.
”Jos nainen ajattelee "en mene hänen kanssaan sänkyyn, koska saatan sen vuoksi menettää hänet" nainen tunnustaa käyttävänsä miestä esineenä, jonka hallinta on hänelle tärkeintä”.
-Samalla tavallahan mieskin silloin ajattelisi naisesta objektina, jonka hallinta on miehelle tärkeää? Vaikka kyseessä olisikin esineellistäminen (josta tuskin oikeaassa ystävyyssuhteessa on kysymys) Mistä etenet käsitykseen, että miehen hallinta on naiselle tärkeää: oletus, ei perustelua. Et voi etukäteen tietää, mitä nainen ajattelee, hänhän saattaa myös ajatella, ettei halua menettää miestä, koska haluaa pitää rakkaan ihmisen elämässään, ei silloin voida puhua objektiudesta. Toisaalta hän voi olla menemättä sänkyyn juuri sen vuoksi, että tietää menettävänsä sen jälkeen miehen. Sinun perusteluiden mukaasi tällöinhän olisi myös kyse objektiudesta, mutta tuloksena olisi kuitenkin miehen pitäminen esineenä, vaikka nainen menisikin sänkyyn: eli teki nainen kummalla tavalla hyvänsä, hän pitää miestä esineenä-> näin pääsimme jälleen siihen, että sinun lähtökohtasi ovat taas tietyssä valmiissa ajatusoletuksessa, joka tässä tapauksessa on: nainen on laskelmoiva koska pitää miestä objektina ja haluaa hallita miestä jne.Eli teki nainen niin tai näin, aina menee väärinpäin: mies voi tulkita kummalla tahansa kerralla asian naisen laskelmoinniksi/miksi hyvänsä.
” Kuten ehdotin, tämä suhtautumistapa voi tiettyjen rajaehtojen vallitessa olla hyväksyttävä. Eli miehen täytyy olla tietoinen, että nainen on omistus/hallintasuhteessa häneen. Mies voi tästä vetää omat johtopäätöksensä ja vaikka lähteä myymään itseään mahdollisimman kalliilla. Eri asia on palveleeko tällainenkään järjestely kenenkään etua, mutta aivan varmaa on, että esineellistämisen kieltäminen ei ole mikään hyväksyttävä ratkaisu. ”
”Vai vaikutamme me miehet laskelmoivilta tyypeiltä. Onko ongelma siis se, että me laskelmoimme vaiko se, että se näkyy päälle päin?”
-Lieneekö sama ongelma kyseessä kuin sinulla vastaavasti naisten suhteen?
”Ehdotan, että luovut tuosta syyttelevästä psykologisoinnista ja arveluttavien motiivien konstruoimisesta miehille ja keskityt vastaamaan argumentteihin, esim. noihin A)- ja B) kohdan vastineisiini”
- Vastasin nyt ’argumentteihisi’, jotka mielestäni eivät olleet argumentteja vaan pelkkiä väitteitä, joita et edes kummoisesti argumentoinut, näin ollen miksi muuten sinä oletat, että voit itse soveltaa arveluttavia motiiveja suhteessa naisiin, jos et hyväksy sitä minun kohdallani?
Luepa pöhin vastaus, voiko tuota enää paremmin sanoa? =)
Lähdetään liikkeelle autonomiasta. Autonomialla tarkoitan vapaan toimijan itsenäistä päätöksen tekoa ja omien päämääriensä asettamista. Määritelmä olkoot suuntaa antava, korjailen sitä tarpeen mukaan.
Jos nyt nainen johtaa miestä harhaan, niin hän loukkaa tämän autonomiaa, sillä mies ei pysty vapaaseen päätöksentekoon, eikä hän voi antaa suostumusta suhteelle ja sen käänteille, ellei hän tiedä mikä sen luonne on. Nainen sen sijaan käyttää miestä välineenä, ilman että mies on antanut tähän suostumusta. Välineen asemaan joutunut ihminen ei ole autonominen toimija ellei hän sitten ole antanut välineellistymiselle suostumustaan.
Jos pelaan avoimin kortein, en riko naisen autonomiaa, sillä hän tietää koko ajan mitä tahdon ja voi se huomioiden vapaasti päättää mitä tekee.
Mitä tulee oletukseesi, että esitän vain väitteitä, niin tietyssä mielessä se pitää paikkansa. Minä esitän väitteitä, jotka...pitävät paikkansa. Tietenkin minä tulkitsen, eikä tulkintaa käsittääkseni voi todistaa oikeaksi. Sille voi kuitenkin hakea vahvistusta heiltä, joita tulkinta koskee, ja olenkin jo saanut vahvistusta tulkinnalleni hyvin arvostelukykyisiltä kissoilta. Naiset voivat hyvin myös kieltää tulkintani, ilman sen tulkinnan oikeellisuuden vaarantumista, jos he vain myöntävät esittämäni motivaation oikeaksi.
"- Ei se teko alentaisikaan NAISTA huoran tasolle, jos se tapahtuu pyyteettömästi naisen puolelta, eikä hän koe saavansa siitä vastinetta, mutta/vaan SINÄ alentaisit naisen huoran tasolle lähtökohtaisesti, halutessasi seksiä maksuksi älyobjektiudesta. Eli sinä olisit tällöin huoran käyttäjä, ja tekisit naisestakin huoran (koska lähdet siitä ajatuksesta) vaikkei nainen olisikaan itse huora. -> sinun tekopyhyytesi, sinun subjektiivisuutesi->oletusajatuksesi näkyvät taas."
Mikä tekopyhyys?
Unohdat tässä kritiikissäsi alkutilanteen. Siinä nainen piti mieheä "älyobjektina", käytti tätä hyväkseen. Tätäkin voi pitää huoraamisena, riippuen aivan siitä kuinka pitkälle käsitettä on valmis venyttämään ja missä merkityksessä sitä alunperinkään käyttää. Jos ajattelemme huoraamista vaikka oman ruumiin myymisenä tiettyä maksua (raha, seura, alkoholi, taksimatka jne) vastaan, niin kaikki ruumista (tarkemmin omaa autonomiaa) välinetarkoituksessa käyttävät ovat huoria. Tässä mielessä nainen on huora jo ennen sekstaamisen aloittamista. Jos taas haluaa ajatella huoruudeen vain seksiin liittyväksi, niin se on tietenkin mahdollista, mutta silloin huoruus on vain asia muiden joukossa, ja sen paheksuttavuus tms on erikseen osoitettava. Se taas, että ihminen on huoran käyttäjä ei ole mitään uutta, sillä kaikki esim. työnantajat ovat tässä mielessä huoran käyttäjiä.
Enkä suinkaan lähtökohtaisesti pidä kaikkia naisia huoria. Se, ketkä nyt sattuvat olemaan huoria, ja ketkä eivät, ei nähdäkseni kuitenkaan ole tämän keskustelun kannalta olennaista.
"- myös naisella on tässä tilanteessa autonomiansa, jota vastaan haluat rikkoa alistamalla hänet sänkyyn,( olettaen että hän ei halua sitä)miksi puhut vain miehen autonomiasta?"
En minä halua alistaa ketään sänkyyn. Väitän yksinkertaisesti, että suhteiden tulisi olla mahdollisimman pitkälle tasa-arvoisia ja oikeudenmukaisia. Jos nainen käyttää miestä omien mielihalujensa täyttämiseen miehen tahdosta välittämättä, niin miehellä vastavuoroisesti tulee olla oikeus tähän. Ja tämä on mahdollista vain jos nainen antaa miehelle.
"Et voi etukäteen tietää, mitä nainen ajattelee, hänhän saattaa myös ajatella, ettei halua menettää miestä, koska haluaa pitää rakkaan ihmisen elämässään, ei silloin voida puhua objektiudesta."
Miehen autonomian luokkaamista tämä on juuri siksi, että nainen laskelmoi mielessään tulevia kehityskulkuja ja päätyy siihen, että jos hän harrastaa seksiä miehen kanssa, mies saattaa päätyä jättämään hänet. Tästä vakuuttuneena nainen päättää olla harrastamatta seksiä miehen kanssa. Kantilaisessa kontekstissa legitiimi syy olla harrastamatta seksiä miehen kanssa voisi olla se, ettei sitä halua. Mutta nyt nainen kieltäytyy, koska haluaa pitää omistuksestaan kiinni eikä halua antaa miehelle tilaisuutta päättää itse omista valinnoistaan.
Samoilla perusteilla väärin olisi harrastaa seksiä miehen kanssa jotta voisi pitää tästä kiinni. Siksi naisen tuleekin harrastaa seksiä miehen kanssa joko siksi että hän haluaa sitä (edellyttäen että mies haluu myös, tietenkin)tai siksi että se on oikeudenmukaista. Toisen autonomisen yksilön mahdollisesti tekemillä päätöksillä ei saa olla mitään virkaa tässä päätösprosessissa.
"Lieneekö sama ongelma kyseessä kuin sinulla vastaavasti naisten suhteen?"
Ei minulla ole tässä mitään ongelmaa.
"Vastasin nyt ’argumentteihisi’, jotka mielestäni eivät olleet argumentteja vaan pelkkiä väitteitä, joita et edes kummoisesti argumentoinut, näin ollen miksi muuten sinä oletat, että voit itse soveltaa arveluttavia motiiveja suhteessa naisiin, jos et hyväksy sitä minun kohdallani?"
Ensinnnä: tietyn teorian sisällä artikuloiminen ON argumentointia.
Toiseksi: koska havaitseminen on teoriapitoista, mitkään havaintoväitteeni eivät ole VAIN väitteitä vaan niihin sisältyy tulkintaa, jota voidaan arvioida mm. sen perusteella kuinka koherentin kokonaistulkinnan osaan esittää, en ole esittänyt mielivaltaisia väitteitä, koska esiintuomani asiat ovat olleet mielekkäässä semanttisessa yhteydessä toisiinsa, ts. olen argumentoinut.
Sinun tapasi argumentoida on sitä vastoin kestämätön, sillä et suoranaisesti kommentoi sitä mitä sanon, vaan pohjaat asian kannalta täysin irrelevanttiin diskurssiin, johon voisit turvautua puhuisin minä mistä asiasta tahansa.
#Olen samoilla linjoilla törkeetyypin kanssa, Spektaakkelin uskottavuus valitettavasti murentui viimeisten kommenttien jäljiltä. Kaikki tiivistyy siihen, että teillä ei ole tarpeeksi voimaa vastustaa kaunista hymyä ja lopettaa epätyydyttävää ihmissuhdetta. Ryhdistäytykää."
Ahaa. Koko asiassahan siis olikin kyse minun "uskottavuudestani" ja miesten heikkoluontoisuudesta. Ihmettelen vain mistä tällainen käsitys on saatu - mitään rationaalisia perusteita sille ei ole.
Minun mielestäni ei ole epäolennaista yrittää osoittaa kaksinaismoralismi, kun sitä on havaittavissa. Minkä minä sille voin, että pohjaat puheesi kaksinaismoralismiin, ja sen avulla yrität oikeuttaa näkemyksesi.
” Unohdat tässä kritiikissäsi alkutilanteen. Siinä nainen piti mieheä "älyobjektina", käytti tätä hyväkseen. ”
Keskustelet näköjään taas jostain omakohtaisesta tilanteestasi, sillä ainakaan minä en tunnusta tosiasiaksi sitä, että miestä pidettäisiin älyobjektina ystävyyssuhteessa, yleisesti ottaen.
Asia erikseen on sitten se, jos joku henkilö todella käyttää hyväkseen toista osapuolta, on silloin toisella osapuolellakin, periaatteessa, oikeutus vastavuoroisuuteen. Ellei näin ole, on kyseessä kusetus ja hyväksikäyttö. Siinä olen samaa mieltä kanssasi. Mutta miksi sen vastavuoroisuuden pitäisi olla sekstailua? Jos kyseessä on vaihtokauppa, tällöin ei voida kuitenkaan puhua ystävyyssuhteesta vaan kyseessä on muunlainen (kauppa)suhde. Jos molemmat sopivat olevansa hyötysuhteessa toisiinsa nähden, kyseessä sinun teoriasi mukaan on oikeudenmukainen ihmissuhde. Näin tietysti onkin, mutta silloin kyseessä ei ole ns. normaali ystävyyssuhde, joka perustuu pyyteettömyyteen, ainakin perusteiltaan. Ei oikeudenmukaisuus tule mukaan kuvioihin sillä, että epäoikeudenmukaisuus tasoitetaan toisella epäoikeudenmukaisuudella. Paitsi sinun logiikkasi mukaan, jossa ei ole sijaa tunneälyllä ja ihmisen käyttäytymiseen vaikuttavilla psykologisilla tausta-asioilla. On epäoikeudenmukaista vaatia seksipalveluita, jos toisella osapuolella ei ole siihen halua. Jos tiedät ystävyyssuhteessasi jo etukäteen(kuten itsekin puhuit:” Jos pelaan avoimin kortein, en riko naisen autonomiaa, sillä hän tietää koko ajan mitä tahdon ja voi se huomioiden vapaasti päättää mitä tekee.”), ettet tule saamaan, ei autonomiaasi edes ole loukattu. Silloin sinulle jää vaihtoehtojen pohtiminen, jatkatko yksipuolista ystävyyssuhdettasi vaiko et. Päätös on tällöin sinun, eikä autonomiaasi ole loukattu.
Vielä yksi asia. Ihmisellä on aivot ja kaikki ihmisen toiminta perustuu lopulta laskelmointiin, alkaen siitä hetkestä aamulla, pohtien: söisinkö kaurapuuroa, sillä se olisi vatsalle hyväksi vai joisinko suoraan kahvia, joka ei ole niin hyväksi vatsalle, vaan saattaa aiheuttaa vatsanväänteitä. Laskelmointi sinänsä ei ole paha asia, vaan se missä yhteydessä sitä käytetään, ja miten.
"Minun mielestäni ei ole epäolennaista yrittää osoittaa kaksinaismoralismi, kun sitä on havaittavissa. Minkä minä sille voin, että pohjaat puheesi kaksinaismoralismiin, ja sen avulla yrität oikeuttaa näkemyksesi."
Hohhoijaa. Mikä ihmeen kaksinaismoralismi? Mikset sitten osoita sitä?
"Näin tietysti onkin, mutta silloin kyseessä ei ole ns. normaali ystävyyssuhde, joka perustuu pyyteettömyyteen, ainakin perusteiltaan."
Eikä perustu. On vaarallista ja tekopyhää ylläpitää tällaisia harhaisia toivekuvia. Tietysti voi olla olemassa ystävyyssuhteita, jotka ovat lähempänä tätä ideaalia kuin toiset, mutta se mitä ihmiset yleensä pitävät ystävyyssuhteena on jotain muuta. Voit tietenkin selittää, että nämä ihmiset eivät ole oikeassa ystävyyssuhteessa, mutta tämä vaatii perusteluksi jotain muuta kuin kuluneen kliseen "(oikea) ystävyys on pyyteetöntä".
"Ei oikeudenmukaisuus tule mukaan kuvioihin sillä, että epäoikeudenmukaisuus tasoitetaan toisella epäoikeudenmukaisuudella."
Miten minä yritän korjata epäoikeudenmukaisuudella epäoikeudenmukaisuutta? Se muuten on hyvin yleistä yhteiskunnallisessa politiikassa nykyään. Mitäpä muuta esim. naiskiintiöt edustavat? Naisenkiintöiden vuoksi tiettyä naista pätevämpi henkilö saattaa joutua (työhön)valinnassa syrjäytetyksi sukupuolensa perusteella. Mennyttä syrjintään korjataan nykyisellä syrjinnällä. Mielestäni tällainen syrjintä on perusteetonta, ts rasistista eikä sitä tulisi sietää. Kuitenkin siitä on tullut maan tapa niin meillä kuin muuallakin.
"Paitsi sinun logiikkasi mukaan, jossa ei ole sijaa tunneälyllä ja ihmisen käyttäytymiseen vaikuttavilla psykologisilla tausta-asioilla."
On toki, mutta ne eivät oikeuta mitään käyttäytymistä ellei sitten voida osoittaa niiden olevan välttämättömiä. Olen kyllä maininnut tästä aikaisemmin.
"On epäoikeudenmukaista vaatia seksipalveluita, jos toisella osapuolella ei ole siihen halua."
Miten niin? Epäoikeudenmukaista olisi tuossa tapauksessa ottaa väkisin...olettaen ettei mitään aikaisempia vääryyksiä ole korjattavana. Jos on, niin raiskauskin voi tietysti olla oikeutettua (samoin perustein kuin sukupuolikiintiöt).
"Jos tiedät ystävyyssuhteessasi jo etukäteen, ettet tule saamaan, ei autonomiaasi edes ole loukattu."
Ensinnäkin, se miten minä ajattelen ei ole merkityksellistä toisen tekojen moraalisuutta arvioitaessa ellei voida olla varmoja että toinen tietää mitä ajattelen jne. Toisekseen, en ole mikään selvänäkijä, en millään voi etukäteen tietää saanko vai enkö.
Laskelmoinnista voidaan tietysti puhua eri merkityksissä, yleensä yhteydestä selviää viitataanko siihen pejoratiivisessa merkityksessä vai ei (voisi tietysti olla hyödyllistä selvittää, mitä taustaoletuksia/arvoja kätkeytyy pejoratiivisuuden taakse)
Kaikki teesisi ylipäätänsä perustuvat epäoikeudenmukaisuuden korvaamiseen epäoikeudenmukaisuudella. Tai no , melkein kaikki. Ehkäpä yksi mukana oleva voisi olla poikkeus, joka mukavasti vahvistaa säännön.
”Toisekseen, en ole mikään selvänäkijä, en millään voi etukäteen tietää saanko vai enkö. ”
Minähän sanoinkin, että jos tiedät etukäteen, ettet tule saamaan...jne.
_Sukupuoli_kiintiöt ovat toivon mukaan välivaihe, siksi ajaksi, jotta asennemaailma saadaan muuttumaan.
”Naisenkiintöiden vuoksi tiettyä naista pätevämpi henkilö saattaa joutua (työhön)valinnassa syrjäytetyksi sukupuolensa perusteella”
Tuo lause paljastaa, että asenteesi lähtee siitä olettamuksesta, että asemaan pyrkivä nainen ei olisi pätevä. Naiskiintiöt on kuitenkin luotu juuri sen takia, että _pätevät_ naiset saisivat mahdollisuuden päästä asemiin, joihin heillä muuten ei olisi tilaisuutta päästä, muista entisaikaan naisilta puuttuvista arvostetuista sivuseikoista johtuen, kuten esim. siitä sijaitseeko jalkojen välissä pallit vaiko ei. Yhteen virkaan voi pyrkiä useita yhtä päteviä ihmisiä, joista kuitenkin valitaan vain yksi. Näin vaikka esimerkkinä. Näinhän monta pätevää ihmistä, miestä tai naista voi joutua syrjäytetyksi. Yleensä naiskiintiöt vielä ovat aloilla, jotka ovat voittopuolisesti miesvaltaisia. Tuskinpa silloin on merkitystä tuliko joku ukko syrjäytetyksi sen takia, että paikan sai yhtä pätevä nainen. Äijää varmaan ketuttaisi ihan yhtä paljon, että duuni meni yhtäpätevälle miehelle. Omassa subjektiivisuudessaanhan hylätty ehdokas mielellään näkee itsensä pätevämpänä kuin kilpailijansa.
Vastaavasti, koska elämme tasa-arvoisuuteen pyrkivässä yhteiskunnassa, myös naisvaltaisilla aloilla on miehille omat sukupuolikiintiönsä. Että se siitä epäoikeudenmukaisuudesta.
En ymmärrä tuota raiskauksen oikeuttamista mitenkään ,joten en edes vaivaudu kommentoimaan sitä tämän enempää. Jos alat sille miettimään nyt jotain oikeutuslogiikkaa, niin kuvittele taustalla, että se raiskattu takapuoli olisi omasi niin, ehkä villeimmät teesisi jäävät poissuljetuiksi.
"Minähän sanoinkin, että jos tiedät etukäteen, ettet tule saamaan"
Tätä EI voi tietää etukäteen, en minä eikä kukaan muukaan tässä maailmassa.
"Sukupuoli_kiintiöt ovat toivon mukaan välivaihe, siksi ajaksi, jotta asennemaailma saadaan muuttumaan. "
Kunnes asennemaailma saadaan muuttumaan naisille mieleiseksi?
"Tuo lause paljastaa, että asenteesi lähtee siitä olettamuksesta, että asemaan pyrkivä nainen ei olisi pätevä."
Ei paljasta eikä lähde. Perustele.
"Vastaavasti, koska elämme tasa-arvoisuuteen pyrkivässä yhteiskunnassa..."
Emme elä, ja jos eläisimmekin, niin emme eläisi tässä yhteiskunnassa. En tiedä miten tuohon älyvapaaseen kommenttiin pitäisi reagoida. Sanon pari sanaa - katso ympärillesi.
"Emme elä, ja jos eläisimmekin, niin emme eläisi tässä yhteiskunnassa. En tiedä miten tuohon älyvapaaseen kommenttiin pitäisi reagoida. Sanon pari sanaa - katso ympärillesi. "
Just joo, katselen tässä ympärilleni, ja mitä näenkään: sinun tekemiä juttujasi, jotka kaikki pyrkivät miehen ylivaltaan... :D
"Just joo, katselen tässä ympärilleni, ja mitä näenkään:..."
Sinun tulisi nähdä paitsi harhaista tulkintaa, myös paljon merkittävämpiä asioita joista seuraava linkki antaa sinulle häivähdyksen:
http://www.dlc.fi/~ravelre/anarkia/bob.htm
Että sellasta.
Mä olen pohtinut tota asiaa aika paljon ja en ole tullut hullua hurskaammaksi, vielä enemmän olen ööö:nä kirjoituksestasi.
Käytännön kokemus on, ettei siitä tule mitään. Juuri mainitsemastasi syystä: miehelle nainen on aina seksiobjekti.
Ihan hullu ajatus, mutta mitä tykkäisit siitä, että sä olisit vaan seksiobjekti ja nainen älyobjekti?
Omituselta tuntuu myöskin se, että miehet eivät saa mitään tällaisesta "ystävyys" suhteesta? Ystävyys-sopimus on hyvä ajatus, mulla se on toiminut jo pitkään niin, että jo ajoissa ilmoitan, että olen niitä ämmiä jotka antaa ymmärtää, mutta ei ymmärrä antaa....silloin vastuu ymmärtääkseni siirtyy vastapuolelle.
-siinä missä nainenkin! Mä tiedän naisena olevani seksiobjekti mutta hui hirveää, katselen kaikkia miespuolisia kavereitani "sillä silmällä" ja kyllä, olen miettinyt millaisia he olisivat seksissä ja että en panis pahakseni ollenkaan. Saatan yrittää salaa katsella heidän persettään kun nousevat pöydästä ja taidan olla aika sika sitten varmaan, jos kerran naiset ei tällasia yleensä mieti. Minä mietin. Olen miettinyt mitä sanoisin jos joku heistä ehdottaisi seksiä. Mulla kun sattuu tällä hetkellä olemaan omakin poikaystävä, eli en siihen seksiin suostuis kavereiden kanssa, vaikka sitä ajattelenkin.
"Ihan hullu ajatus, mutta mitä tykkäisit siitä, että sä olisit vaan seksiobjekti ja nainen älyobjekti?"
Ihan virkistävä ajatus, tykkäisin varmaan kovasti.
"olen niitä ämmiä jotka antaa ymmärtää, mutta ei ymmärrä antaa....silloin vastuu ymmärtääkseni siirtyy vastapuolelle."
Vastapuoli on vastuussa oma käytöksestään, sinä omastasi. Jos sanot miehelle kerran, että ei heru, ja tämän jälkeen lähettelet kaikenlaisia signaaleja, niin tottakai mies alkaa uskoa sinun pyörtämään päätöksesi. Edelleen sanojen merkityssisältö on vain pieni osa viestintää, ja nähdäkseni sen "asiallisesta" sisällöstä huolehtiminen ei tarkoita ettetkö muilla tavoin voisi kierosti manipuloida miestä.
Juttu on siinä, ettei miehelle edes tarvitse lähetellä minkäänlaisia singnaaleja vaan mies ihan omassa päässään kuvittelee/ymmärtää kaiken "kansalaisten kiihotukseksi". Juuri sen takia onkin parempi heti sanoa suoraan ja silti tulla ymmärretyksi väärin....
Ainakin omalla kohdallani uskaltaisin sanoa, että mielelläni sanoisin suoraan jos pyörtäisin puheeni, niinkun asian ilmaisit.
Kokisitko, kuvitteellisessa tilanteessa, jos olisit seksiobjekti, olevasi VAAN seksiobjekti?
Samaa mieltä olen siitä, että sanojen merkityssisältö on pieni osa viestintää, mutta onko toisen osapuolen "mielikuvitus" minun puoleltani manipulointia?
Sen kyllä mieluusti tunnustan , että me kettumaiset akat kiero manipulointi osataan, onhan meillä hyviä opettajia........
Mutta eikös tämä kaikki ole peliä? Paitsi ihan oikea ystävyys.
Vähä sä oot pönttö
Itselläni on muutamia miespuolisia ystäviä ja he ovat itse ehdottaneet ystävyyttä minulle. Minkäänlaista kipinää ei välillämme ole..
Mutta löytyy sellainenkin kundi ystävä piiristä jonka kanssa on ns. ystävyyttä ja seksiä suhde.. Sopii kummallekkin. Itse en ymmärrä sitä että miksi ei voisi olla ystäviä ja harrastaa seksiä ilman sen kummempia vaatimuksia. Ja toisaalta ajatellen onhan tuollainen suhde parempi kun yhden-illan panot.
Mutta hei.. täähän on vaan mun mielipide. =)