Hyvä linkki tähän:
http://www.patmos.fi/uskonpuolesta/upkk/UP02.pdf
Muita hyviä artikkeleita:
http://www.patmos.fi/uskonpuolesta/artikkeleita.htm
Valen
http://www.patmos.fi/uskonpuolesta/upkk/UP02.pdf
Muita hyviä artikkeleita:
http://www.patmos.fi/uskonpuolesta/artikkeleita.htm
Valen
Vastaukset 66
Vanhimmat
Lopetin lukemisen siinä kohtaa missä väitettiin että moraalia ei voi olla olemassa ilman jumalaa.
Itse väitän melkeinpä päin vastoin. Jumalalta "annettu" moraali ei ole moraalia. Moraali on eettisten valintojen tekemistä ja etiikka taas on ympäristön vaikutuksesta muodostunut henkilökohtainen asia.
Totteleminen siksi että joku käskee, sisältää implisiittisesti oletuksen että ilman käskijää ei toteltaisi, se siis on pikemminkin äärimmäisen epämoraalista.
En nyt väitä että kristittyjen joukoissa ei olisi moraalisia ihmisiä, heitä varmasti on. Heidän erottamisensa niistä ihmisistä jotka taas toimivat oikein vain jumalanpelon ajamina onkin sitten hankalampaa (en nyt puhu tapakristityistä).
Jos et lue artikkeleita loppuun asti? Olisit ehkä ymmärtänyt, ettei Jumalan olemassaolon vaikutus moraaliin ole se, että jotain tottelemalla ollaan moraalisia, vaan kirjoittaja pyrki tuomaan esiin näkökannan, jonka mukaan moraali on olemassa, koska Jumala on sen ihmiseen laittanut. Siksi se on myös ihmisillä, jotka eivät usko Jumalaan.
"Moraali on eettisten valintojen tekemistä ja etiikka taas on ympäristön vaikutuksesta muodostunut henkilökohtainen asia. "
Mikä vaikuttaa niihin eettisiin valintoihin. Kuten sanoit, ympäristö, kasvatus, arvot jne. Mutta edelleenkään et vastaa siihen kysymykseen, että mistä ne kaikki on peräisin? Miksi vain ihminen noudataa moraalisääntöjä, miksi ihminen on eettinen ja toimii usein jopa luonnonvalintaa vastaan (vanhukset, vammaiset, köyhät, syrjäytyneet), säälimmällä ja auttamalla suluissa olevia tahoja, vaikka puhtaasti naturalistinen yhteistkunta tai yhteisö antaisi heikkojen kuolla, vammaiset poistettaisiin, ja vanhukset vietäisiin erämaihin kuolemaan, koska heistä ei enää olisi yhteisö selviämisen kannalta hyötyä. Ihmiskunta ei kuitenkaan (kokonaan) toimi niin. Miksei? Koska se olisi moraalisesti ja eettisesti väärin.
Miksi ihminen on siis moraalinen ja eettinen?
"En nyt väitä että kristittyjen joukoissa ei olisi moraalisia ihmisiä, heitä varmasti on. Heidän erottamisensa niistä ihmisistä jotka taas toimivat oikein vain jumalanpelon ajamina onkin sitten hankalampaa (en nyt puhu tapakristityistä)."
Mielenkiintoista. Kerroit eräässä keskustelussani, että olet kristitty.
"jotka taas toimivat oikein vain jumalanpelon ajamina onkin sitten hankalampaa (en nyt puhu tapakristityistä)."
Kristillinen pelastuskäsitys on sinulle silti vieras? Kun ihminen kokee Jumalan rakkauden ja pelastuksen tuoman armon, hän haluaa toimia oikein, koska rakastaa Jumalaa. Jumalan pelko on määritelty siten, että se on Jumalan kunnioittamista ja arvostamista. Se ei ole kauhua tai pelkoa, jota tunnemme vaaratilanteessa tms. Se on enemmänkin vastaavaa pelkoa, kuin vaikka myrskyssä voi tuntea ja se pelko pitää ihmisen elossa. Saa ihmisen toimimaan siten, ettei tee hullunrohkeita tekoja. Rohkeutta ei ole se, ettei pelkää ollenkaan, vaan se, että pelostaan huolimatta toimii. Minä en pelkää Jumalaa, vaan rakastan Häntä.
Tiedän, että ihmisiä on peloteltu mm. siten, että on sanottu, että jos et ole kiltisti, Jumala heittää kuumalla kivellä. Jumalalla pelottelu tai kiltteyden korostaminen on lakihenkisyyttä, eikä siitä ole kysymys kristillisessä armossa. On asioita, jotka ovat väärin tai pahoja, mutta vain kiltit eivät pääse taivaaseen, eikä tuhmuus ole sen esteenä. Usko Jeesukseen on Taivaan avain, ei kiltteys. Uskovakaan ei kykene olemaan kiltti jatkuvasti.
"Totteleminen siksi että joku käskee, sisältää implisiittisesti oletuksen että ilman käskijää ei toteltaisi, se siis on pikemminkin äärimmäisen epämoraalista. "
Ilman Jumalaakin elävällä ihmisellä on käskijänsä. Tuskin kukaan täysin puhtaasti, absoluuttisesti on moraalinen vain omasta halustaan tai aloitteestaan. Ympäristö vaikuttaa ihmiseen jo ensimmäisinä vuosina siten, että me olemme täynnä "muiden käskyjä" olla moraalisia. Se, että ihminen tottelisi ilman minkäänlaista muiden vaikuttamista asiaan, on epärealistista ja haaveilua. Kaikki tekomme pohjautuvat johonkin opittuun asiaan, elikkä tulevat ulkopuoleltamme. Muuten meistä jokainen olisi ollut olemassa "ensimmäisenä" ihmisenä. Koska näin ei ole, mikään ei ole puhtaasti omaamme, vaan meidän muilta oppimamme soveltamista.
"etiikka taas on ympäristön vaikutuksesta muodostunut henkilökohtainen asia. "
Kuten sanoitkin. Ympäristön vaikutus "käskee" niitäkin, jotka eivät Jumalaan tai johonkin ulkopuoliseen voimaan usko.
P.S Minä olen lukenut mm. vapaa-ajattelijoiden ym. sivuja ja annettuja artikkeleita, enkä ole lopettanut lukemista, kun sanotaan, ettei Jumalaa ole. Eikö tapasi toimia ja lopettaa lukeminen, kun tulee vastaan asia, joka ei miellytä, osoita suvaitsemattomuutta ja kaikkea muuta kuin avarakatseisuutta? Miksi Jumala on sinulle "punainen vaate", vaikka kutsut itseäsi kristityksi? Kumpis siis olet? Ateisti vai kristitty? Vai etkö osaa päättää? Vai oletko jompaa kumpaa, riippuen kumpi sopii tilanteeseesi?
Moraali ja etiikka ovat ympäristösidonnaisia. Toisin sanoen universaalia moraalia ei ole (tai ainakaan ei tunnu olevan). Hyviä ohjeita toki on, esim Raamatun kultainen sääntö, tai vähän hiotumpi Kantin kategorinen imperatiivi.
Esimerkiksi monissa kulttuureissa lapsiin kohdistuva seksuaalisuus on moraalisesti hyväksyttävää. Mikäli moraali siis on jumalan ihmisiin laittama, tarkoittaa se että sen tulisi olla kaikkialla hyväksyttävää... En usko että kovin moni tällä palstalla kuitenkaan tuota on valmis allekirjoittamaan.
> Mutta edelleenkään et vastaa siihen kysymykseen, että
> mistä ne kaikki on peräisin?
Evoluution tulosta. Heikoista ja vanhoista huolehtiminen selvästikin parantaa lajin selviämismnahdollisuuksia, siten käytös joka johtaa tuohon on yleistyvää.
> Miksi vain ihminen noudataa moraalisääntöjä
Mutta noudattavathan monet eläimetkin. Esimerkiksi norsut huolehtivat sairaista ja vanhoista, samoin delfiinit. Susien keskuudessa on yleistä rangaista yksilöitä jotka eivät noudata lauman sääntöjä, ja se jos mikä on moraalista.
Käsityksesi jonka mukaan toisista huolehtiminen on luonnonvalinnan vastaista on hieman outo. Yleensähän ymmärretään että esimerkiksi nisäkkäiden taipumus hoitaa jälkeläisiään parantaa selkeästi niiden mahdollisuuksia selvitä ja on siten evolutionaarisesti ajatellen voittostrategia. Luonnollista on että kommunikaatiokykyjen kasvaessa eri yksilöiden osaamisen siirtäminen tuleville sukupolville tulee yhä tärkeämmäksi ja siten vanhuksista, heikoista ja sairaista huolehtiminen on koko lajin etu.
> Mielenkiintoista. Kerroit eräässä keskustelussani, että olet kristitty.
Jeps, ja sitten määritelmäni kristitystä haukuttiin lyttyyn. Käytin tässä termiä kristitty kuvaamaan Raamatun jumalaan uskovaa, kattaen siis oikeastaan myös juutalaiset ja muslimit (ja n kappaletta lahkoja).
Ja sekin oli väärä kategoria.
Olisi ehkä pitänyt puhua teisteistä erikseen, mutta silloin olisi pitänyt jaotella teismin luonteen mukaan. Helpompi niputtaa yhden nimikkeen alle - vaikkakin väärän.
Tarkoitin siis lyhyesti ja ytimekkääsi: se porukka jonka moraali on heidän mielestään jumalalta saatua.
> Kristillinen pelastuskäsitys on sinulle silti vieras?
Niinpä se tuntuu olevan kristityillekin. Riippuu kovasti keneltä kysyy ja mitä kohtaa Raamatusta lukee, ketkä pelastuvat. Tässä muutama vaihtoehto:
- Jokainen joka uskoo Jeesukseen
- Jokainen joka uskoo Jeesuksen kuolleen ristillä syntiemme tähden
- Jokainen joka sanoo uskovansa Jeesukseen
- Jokainen joka uskoo Jeesukseen ja noudattaa hänen esimerkkiään elämässä parhaan kykynsä mukaan
- Jokainen joka uskoo Jeesukseen ja tunnustaa syntinsä ennen kuolemaa
- Kaikki
- Ennalta valitut
- Ei kukaan
Viimeinen vaihtoehto ei taida olla peruskristillisiä, mutta sitä edeltävät olen kyllä kaikki kuullut kristityiksi itseään nimittäviltä ja kaikki voitaneen perustella Raamatulla. Että näin.
Jumalanpelon määritelmä on muuttunut vuosisatojen mittaan, siinä missä jumalan olemuskin. Jos et pelännyt Jumalaa vuonna 1000 ekr olit hullu (tai ateisti). Keskiajan jumalkuva oli myös osittain varsin lähellä juutalaisten jumalkuvaa, samoin vielä nykyäänkin joillakin kristinuskon lahkoilla.
Rakastava isä jonka me täällä pohjolassa tunnemme on käsityksenä yleistynyt vasta varsin vähän aikaa sitten - enkä tiedä miten yleinen se on nykyäänkään maailmalla.
> P.S Minä olen lukenut mm. vapaa-ajattelijoiden ym. sivuja ja
> annettuja artikkeleita, enkä ole lopettanut lukemista, kun sanotaan,
> ettei Jumalaa ole. Eikö tapasi toimia ja lopettaa lukeminen, kun
> tulee vastaan asia, joka ei miellytä, osoita suvaitsemattomuutta
> ja kaikkea muuta kuin avarakatseisuutta?
Minä pyrin välttämään myös vapaa-ajattelijoiden artikkeleita.
Pääsääntöisesti luen propagandamateriaalia vain jos aika antaa myöten. Sisältö ei yleisesti ottaen ole mielenkiintoista, saati sitten sivistävää. Lähinnä siinä voi tutustua tapaan jolla joku haluaa muiden ajattelevan.
Ihmiselämä on liian lyhyt että ehtisimme lukea hyviä nettiartikkeleita, meillä on aikaa lukea vain parhaat... Ja mitäköhän minäkin täällä suoli24:llä teen... :)
"Moraali ja etiikka ovat ympäristösidonnaisia. Toisin sanoen universaalia moraalia ei ole (tai ainakaan ei tunnu olevan)."
Jos ajattelee aikaa lineaarisena ja ihmiskuntaa kehityksen kautta, niin pitää myös muistaa, että Raamattu ei suoraan kerro esim. kuinka vanha ihmiskunta on. Raamatussa ei ole ilmoitettu KAIKKEA tietoa, vain Jumalan mielestä olennainen. Pointtini on siis se, että on olemassa universaali moraali, mutta se on ihmiskunnan historian aikana muuttunut tai unohtunut. Jumalan Sanahan on kirjoitettussa muodossa ollut valmis vasta ihmisen opittua lukemaan ja kirjoittamaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Jumala tai kaiken Luonut Persoona, mitä nimitystä Hänestä nyt haluaakin käyttää, olisi ihmisille itseään ilmoittanut ja antanut yleisiä moraalisäännöksiä, ihmisen sisään rakennettuna.
"Esimerkiksi monissa kulttuureissa lapsiin kohdistuva seksuaalisuus on moraalisesti hyväksyttävää. Mikäli moraali siis on jumalan ihmisiin laittama, tarkoittaa se että sen tulisi olla kaikkialla hyväksyttävää..."
Tai toisinpäin, koska se ei ennemmistössä kulttuureista ole moraalisesti hyväksyttävää. Unohdat Jumalan vastapelurin vallan ihmisiin. Väittäisin hengellisessä mielessä maailmassa olevan pahuuden aiheuttavan sen, että joissakin kulttuureissa lapsien vahingoittaminen ei ole moraalisesti tuomittavaa, mutta jos mennään yksilötasolle kysymään näkemystä, tuskin kukaan lapsen vanhempi pitää ko. toimintaa oikeana tai lapsi itse ainakaan. Sama koskee tappamista tai julmuuksia. Kun asiaa pengotaan, löytyykin lähes samanlainen näkemys hyvästä ja pahasta. Tappaminen aiheuttaa kaikkialla surua, oli kyse mistä tahansa kulttuurista.
"Evoluution tulosta. Heikoista ja vanhoista huolehtiminen selvästikin parantaa lajin selviämismnahdollisuuksia, siten käytös joka johtaa tuohon on yleistyvää. "
Darwin (evoluutioteorian kehittäjä) oli asiasta eri mieltä. Kirjassaan The Descent of Man hän kirjoittaa mm. seuraavaa:"Villien parissa ruummillisesti tai henkisesti heikot eliminoidaan tuota pikaa; ja henkiin jääneiden terveydentila on yleensä mainio. Toisaalta me sivistyneet ihmiset teemme kaikkemme tämän eliminoimisprosessin hidastamiseksi: rakennamme laitoksia hulluille, rujoille ja sairaille, säädämme huonoja lakeja; ja lääkärimme pinnistävät taitonsa äärimmilleen pelastaakseen kaikkien hengen viime hetkeen saakka.....Näin sivistyneen yhteiskunnan heikot jäsenet pääsevät jatkamaan sukua. Kukaan kotieläinjalostukseen tutustunut ei epäile, etteikö tästä ole erittäin suurta vahinkoa ihmisrodulle."
"Mutta noudattavathan monet eläimetkin. Esimerkiksi norsut huolehtivat sairaista ja vanhoista, samoin delfiinit. Susien keskuudessa on yleistä rangaista yksilöitä jotka eivät noudata lauman sääntöjä, ja se jos mikä on moraalista."
Kuka sanoo, että se on moraalista? Me ihmiset, jotka olemme luoneet moraalille tietyt kriteerit. Se, että myös eläimet huolehtivat heikoista tai sairaista ei tee siitä niiden mielestä moraalista toimintaa, vaan syyn määrittelemme jälleen me. Me sanomme, että se toiminta on moraalista jos mikä! Peilaamme siis eläinten käyttäytymistä seuratessamme omia käsityksiämme moraalista ja toteamme niiden toimivan moraalisesti. Jotta sen voisi todeta, pitää ensin tietää mitä moraalinen toiminta on.
Ainoastaan ilmeisesti ihmisellä on kognitiivinen kyky havainnoida maailmaa ja nimenomaan moraaliseettisiä asioita. Toisaalta, jos eläimet voisivat puhua, asia olisi ehkä toisin. Jos jokin eläinlaji toimii behavioristisesti, se ei vielä tarkoita sitä, että sillä olisi kognitiivinen kyky nähdä toimintansa merkitysyhteys. Ihmisellä se kyky on. Eläimet osoittavat empatiaa, niillä on tunteet (jokainen koiranomistaja tietää sen), mutta perustuuko niiden toiminta tietoiseen moraaliin vai lajikohtaiseen käytökseen? Usein nimittäin esim. koiran "loukkaantuminen" pitkästä poissaolosta inhimmillistetään, mutta useiden kasvattajien ja asiantuntujoiden mukaan asia liittyy laumaeläimen käytökseen. Laumasta pitkään poissa olleen pitää ansaita paikkansa uudestaan, ei kyse olekkaan "tunteista".
" Luonnollista on että kommunikaatiokykyjen kasvaessa eri yksilöiden osaamisen siirtäminen tuleville sukupolville tulee yhä tärkeämmäksi ja siten vanhuksista, heikoista ja sairaista huolehtiminen on koko lajin etu. "
Millaista osaamista dementoituneet, hengityskoneessa elävät, vaikeasti kehitysvammaiset ihmiset kykenevät siirtämään tuleville sukupolville? Silti koemme vääräksi heidän hylkäämisensä, koska inhimmillinen lähimmäisenrakkaus aiheuttaa meissä sen, että heistäkin pidetään huolta. Puhtaasti naturalistinen ja evoluutiopohjainen moraalikäsitys ei sitä tekisi. Itseasiassa naturalismissa ei ole moraalia olenkaan, koska ei ole olemassa hyvää eikä pahaa, ei oikeaa eikä väärää.
"Niinpä se tuntuu olevan kristityillekin. Riippuu kovasti keneltä kysyy ja mitä kohtaa Raamatusta lukee, ketkä pelastuvat. Tässä muutama vaihtoehto:
- Jokainen joka uskoo Jeesukseen
- Jokainen joka uskoo Jeesuksen kuolleen ristillä syntiemme tähden
- Jokainen joka sanoo uskovansa Jeesukseen
- Jokainen joka uskoo Jeesukseen ja noudattaa hänen esimerkkiään elämässä parhaan kykynsä mukaan
- Jokainen joka uskoo Jeesukseen ja tunnustaa syntinsä ennen kuolemaa
- Kaikki
- Ennalta valitut
- Ei kukaan "
Noista voisi yhdistää muutaman. Ensimmäisen kohdalla voi kysyä, että tarkoittaako usko Jeesukseen kaikkea sitä, mitä seuraavat neljä kohtaa sanovat? Usein myös sotketaan pelastuminen ja viimeinen tuomio keskenään. Jokaisen, myös uskovan teot punnitaan, mutta tekojen kautta ei pelastu ilman uskoa Kristukseen. Tämä on yleisnäkemys, riippumatta mitä Raamatunkohtaa tarkastelee. Jos luet Roomalaiskirjeen ja varsinkin Galatalaiskirjeen ajatuksella läpi, huomaat kyllä mitä tarkoitetaan pelatusvarmuudella. Kaikki muu ristintyön päälle on ihmisen omaa yritystä miellyttää Jumalaa, mutta elämän ja puheiden pitäisi olla linjassa. Yksin Jumala kuitenki näkee ihmisen sydämeen, toisen ihmisen pelastuksesta tai uskosta on huono mennä sanomaan mitään. Omilla hyvillä teoilla ei kuitenkaan kukaan pysty ostamaan taivaspaikkaa, joten taivaspaikkaa ei ole syytä pitää auttamisen tai tottelemisen motiivina. Sitä minä hain kommentillani.
"Käytin tässä termiä kristitty kuvaamaan Raamatun jumalaan uskovaa, kattaen siis oikeastaan myös juutalaiset ja muslimit (ja n kappaletta lahkoja). "
Ok, mutta Raamtussahan sanotaan, että Jeesuksen seuraajia alettiin kutsumaan tietyssä vaiheessa kristityiksi.
"Rakastava isä jonka me täällä pohjolassa tunnemme on käsityksenä yleistynyt vasta varsin vähän aikaa sitten - enkä tiedä miten yleinen se on nykyäänkään maailmalla. "
Kyllä Paavalilla oli kyseinen käsitys jo ensimmäisellä vuosisadalla, Näin Paavali opettaa Roomalaiskirjeessä: "Te ette ole saaneet orjuuden henkeä, joka saattaisi teidät jälleen pelon valtaan. Olette saaneet Hengen, joka antaa meille lapsen oikeuden, ja niin me huudamme: 'Abba! Isä!'." (8:15).
6Ja koska tekin olette Jumalan lapsia, hän on lähettänyt meidän kaikkien sydämiin Poikansa Hengen, joka huutaa: "Abba! Isä!" (Gal.4:6)
Sama kuvaus/käsitys löytyy evankeliumeista ja itseasiassa Isä meidän-rukouksesta.
Mutta eikö ihmisen kyky empatiaan sitten ole lajikohtaista? Minusta se on aivan samaa kuin vaikkapa koirien tai norsujen vaastaava kyky. Totta kai ihminen on muita eläimiä älykkäämpi ja sosiaalisempi seuraeläin. Meidän kehityksemme kannalta sosiaaliset taidot ovat olleet paljon merkittävämpiä kuin minkään toisen lajin. Siksi olemme niin hyviä juonittelijoita, niin älykkäitä ja siksi meillä niin vahva kyky eläytyä toisten tuntemuksiin. Tästä syystä toisten vahingoittaminen on tavallisesti paheksuttua muuten erilaisissakin kulttuureissa.
Moraalisäännöt ja lait ovat yhteisön sääntöjä siinä missä susien lauman säännöt. Meidän laumamme vaan eivät koostu muutamasta kymmenestä yksilöstä vaan miljoonista ja taas miljoonista.
"Mutta eikö ihmisen kyky empatiaan sitten ole lajikohtaista?"
"Totta kai ihminen on muita eläimiä älykkäämpi ja sosiaalisempi seuraeläin."
Tottakai? Miksi juuri ihminen? Miksei esimerkiksi koira?
"Meidän kehityksemme kannalta sosiaaliset taidot ovat olleet paljon merkittävämpiä kuin minkään toisen lajin."
Jälleen toteamus, jonka jokainen voi todeta omilla silmillään. Meidän fyysiset ominaisuutemme eivät olisi voineet kilpailla muiden eläinten rinnalla, älyn avulla olemme selvinneet meitä fyysisesi vahvemmista eläimistä. Mutta edelleenkään ei tule vastausta, miksi? Miksi juuri ihminen on älykkäin ja kykenevä esimerkiksi käymään juuri tätä keskustelua ja pohtimaan olemassaoloaan?
On todettu, että apina kykenee sattumanvaraisesti ehkä säveltämään vaikka pianokonserton, kun tarpeeksi kauan odotetaan, mutta se ei tiedä säveltäneensä sitä. Ihmisen kyky luoda on yksi erottava tekijä muuhun luomakuntaan verrattuna. No, sekin on vain evoluution tulosta.
"Moraalisäännöt ja lait ovat yhteisön sääntöjä siinä missä susien lauman säännöt."
Lapin susilaumaa tuskin juurikaan kiinostaa kuinka susilauma Kanadassa käyttäytyy.
Susi tuskin koskaan kehittyy edes laumaeläimenä sille tasolle, että se voi saada tietoa maapallon toiselta puolelta. Ihminen taas on kehittynyt lähes susilauman tilanteesta (ei tietoa muista) sille tasolle, että koko maailma on reaaliajassa olohuoneessamme. Mikä muu laji kykenee samaan?
Siltikään emme tiedä olemassaolomme tai ikuisuuskysymysten suhteen sen enempää kuin luolan suulla avaruutta ihmettelevä ihminen aikoinaan. Ainoastaan kykymme ja keinomme tiedon saamiseen ovat kehittyneet, emme me. Monessakin asiassa olemme edelleen luolamiehen tasolla, kaikesta sivistyksestä ja kehityksestä huolimatta!
Rat
"Evoluution tulosta. Heikoista ja vanhoista huolehtiminen selvästikin parantaa lajin selviämismnahdollisuuksia, siten käytös joka johtaa tuohon on yleistyvää."
S
Täsmennyksenä. Lajitoveriin, "omiin" kiintyminen parantaa selviämismahdollisuuksia.
Heikoista lauman jäsenistä huolehtiminen tulee tämän seurauksena "siinä sivussa".
Luultavasti Rotta tämän tiesikin, selitykseni motiivina olivat lähinnä jutun mahd. lukevat kretuidiootit. :)
Minä pyrin välttämään myös vapaa-ajattelijoiden artikkeleita.
Pääsääntöisesti luen propagandamateriaalia vain jos aika antaa myöten. Sisältö ei yleisesti ottaen ole mielenkiintoista, saati sitten sivistävää. Lähinnä siinä voi tutustua tapaan jolla joku haluaa muiden ajattelevan.
Rat
"Ihmiselämä on liian lyhyt että ehtisimme lukea hyviä nettiartikkeleita, meillä on aikaa lukea vain parhaat... Ja mitäköhän minäkin täällä suoli24:llä teen... :)"
Niinpä! Veit jalat suustani :)
"Totta kai ihminen on muita eläimiä älykkäämpi"
Kuvitteellisen ulkopuolisen tarkkailijan näkemys asiasta voisi olla kiinnostava ;)
Jos joku ET kävisi mittailemassa planeettamme eliölajien älykkyyttä puolueettomin(ei ihmislähtöisin) mittauksin, niin päästäisiinköhän edes mitalisijoille? merinisäkkäiden ja vuorigorillan jälkeen....
Ainakaan "SUOLI24"-palstan kretu-jeesus hihhuleiden kirjoituksia lukiessa ei odottaisi kummoisia kokonaispisteitä lajillemme ;)
Oikeastaan en usko että mitään absoluuttista älykkyyttä on olemassakaan. Ihmiseltä (ja jossain määrin muilta eläimiltä) voidaan kyllä mitata sitä miten hyvin hänen aivonsa ovat sopeutuneet tietyntyyppisiin tehtäviin. Ongelma on minusta se että mitä kaikkea tulisi mitata ja se kuinka paljon testit oikeastaan mittaavat aivojen fyysistä kapasiteettia ja kuinka paljon on harjoituksen tulosta.
Joka tapauksessa ihmisellä on muita lajeja merkittävästi suuremmat mahdollisuudet sekä tutkia ympäristöään että hallita sitä.
Pointsi oli se, että muuta merkittävää eroa ihmisen ja muiden eläinten välillä ei minusta ole.
Anteeksi mutta sanoit että Raamatussa on kerrottu vain se minkä jumala valitsi? niinkö?
Kuinka selität itsellesi sen tosiasian että Raamatusta on ihmisten toimesta (juuri niin) ihmisten toimesta poistettu vähemmän ns (pyhää) tekstiä?
Eikö tämä valitseminen jo ole selkeä tosiasia sille näkökulmalle että ihmiset ne ovat koko kirjasi kirjoittaneet koska sieltä oman mielen mukaan myös asioita poistavat?
Samoin sanoit että se sisältää olennaisia tietoja vain tiettyyn osa alueeseen keskittyen?
niinkö? Mutta tosi asia on myös se että raamatun tunti ja raamattu seurat poimivat raamatusta ihan oman mielensä mukaan sen mistä tahtovat keskustella. HE EIVÄT kajoa siihen epämääräiseen epäloogiseen osaan vaan kääntävät sille selkänsä.
Tämä on aivan samaa kuin raamattu olisi jokaiselle ihmiselle se mitä sieltä täältä vain poimitaan , ei niinkään kokonaisuus vaan kokoelma hyviä juttuja sieltä rivienvälistä?
Anteeksi vaan mutta jos samassa kirjassa on kirjoitus Älä tapa ajatuksesta ja samaan syssyyn Jumalasi tappaa ja tuhoaa ihmisiä mielensä mukaan... eikö missään vaiheessa paradoksien jälkeen päähäsi ole astunut ajatusta että tuo Raamattu on mielipuolten kirjoittamaa?
Mielipuolten siksi että se sisältää rasistisia ajatuksia ja myös epähumanistisia ajatuksia joissa sanellaan se mikä on hyvää seuraamuksilla uhkaamalla...
Ja taustalla oletetaan se että Jumala vaatii hyvityksen. Siis sama irstas uhrien nielijä se on katso vaan tarkasti vanhaan ja uuteen testamenttiin.
Lisäksi lue sekin sotku joka on senssuroitu pois sieltä kirjasta muka ei niin pyhinä tai ei niin hengistettyinä kirjoituksina.. mutta fakta on että ne kuuluivat siihen Raamattuun.
Avaa silmäsi ja näe se propaganda.
sen jälkeen kun tietystä kirjoituskokoelmasta tuli "Raamattu" ei siitä ole poistettu mitään, mutta totta kai koko sen sisältö on ihmisten kirjoittamaa, valikoimaa ja määräämää. Eihän kaikki kristillinen tai juutalainen uskonnollinen kirjoittelu Raamatun synnyn tai sitä edeltävältä ajalta ollut tarkoitettukaan normatiiviseksi, tällaisia kirjoituksia löytyy yhä, mutta ei ole perusteita sanoa että ne on "poistettu" Raamatusta tai että niiden olisi jollain perusteella pitänyt kuulua jomman kumman uskonnon pyhiin teksteihin. Ateistinkin on hyvä pitää faktat mielessä.
selityksen perään. Ei tarvita mitään selityksiä, miksi Jumala sallii pahan, jos sitä jumalaa ei vain kertakaikkiaan ole!
On vain ihmisten pahoja tekoja muita ihmisiä kohtaan , epätasaista tulonjakoa, luonnonkatastrofeja ja biologiasta kumpuavia tauteja.
Uskomaton oppi: rakennetaan juutalaisuuden päälle jotain messiaita ja sitten rakennetaan selitysten hämähäkinverkko omien pahojen tekojen hyväksymiseksi.
Heti alusta kirjoitus paljasti luonteensa. Olen samaa mieltä Rotan kanssa, että elämä on liian lyhyt propagandan analysointiin.
Selittäisitte nyt ensin vaikka sen raamatun sekopäisyyden: "Älä tapa" -käsky ja VT:n raivoava ja joukkomurhaava jumala.
George W. Bush on marionettipressa, jonka tekoset selittyvät Exxon-yhtiön ja asetehtaiden eduilla. Siinä sen kummenpia jumalia tarvita. Valitettavasti
"Selittäisitte nyt ensin vaikka sen raamatun sekopäisyyden: "Älä tapa" -käsky ja VT:n raivoava ja joukkomurhaava jumala."
Vaikuttaisi siis siltä, että Jumala toimii käskyjään vastaan? Unohdamme usein sen seikan, että jos Jumala on olemassa, Hän on kaiken Luoja, elämän ja kuoleman Herra. Kuolema on Hänen käskyläisensä. Hän antaa ihmiselle elämän, mutta Hänellä on myös ylin valta ottaa se pois. Voimme siis pitää Hänen toimintaansa moraalisesti vääränä, mutta jos luet tarkkaan Vanhaa testamenttia, Jumalan vihalle oli aina syynsä.
Raamatussa on myös toteamus, että synnin palkka on kuolema. Kaikki, jotka tuhoutuivat Jumalan vihan edessä, olivat synneistään kiinni pitäviä, kovasydämisiä ja Jumalaa herjaavia tahoja. Pitää myös muistaa se, että jopa Jeesus joutui Jumalan "vihan" kohteeksi. Jeesus kuoli ihmisten syntien tähden, armotta! Meistä ihmisistä kuolema on tietenkin kauhistus, kohtasi se sitten Jumalaa vastaan rikkoineita tai häneen uskovia. Kumpiakin kuolee, myös onnettomuuksissa.
Jumalan ottaessa ihmisen hengen pois, Hän ottaa takaisin sen, minkä on antanut. Toisaalta Hänen syyttämisensä tappajaksi on samaa luokkaa kuin lumivyöryn asettaminen oikeuteen, syytteenä tappo. Luonto on itsessään jo voimakkaampi kuin ihminen, mutta Jumala on vieläkin suurempi, jos on luonut myös luonnon. Jos Jumala noudattaisi käskyään Älä tapa, kirjaimellisesti, eläisimme ikuisesti...;) No, Kristuksen Vapahtajakseen valitsevat elävätkin, vaikka kuolevat ensin.
Nyt mentiin Jumalan kaikkivoipaisuuden ja luojamyytin taakse. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta asetti heille kovemmat moraalikoodit, mitä hän itse pystyy noudattamaan? Onko kaksinaismoraali sisäänrakennettu kristinuskoon?
Niin, lisäksi jotta totuus ei unohtuisi, niin raamattu ei näillä palstoilla ole yleinen totuusmittari/auktoriteetti, pikemminkin päinvastoin. Tässä asiassa kyllä, koska sitä ristiriitaahan juuri tutkitaan. Vastasit itseasiassa aika hyvin, toi kysymys jää yleensä kokonaan vastaamatta eli Herran haltuun.
Mutta, jos muistamme JuudasPastorin löytämät raamatunkohdat (aiemmassa keskustelussa), niin ei se Jumalan raivo mitenkään kohdistu vain koviin ja syntisiin. Eikös siellä tehty äideille halkaisuaborttejakin, ja lapset saaneet miekasta kanssa. Kotielukoista nyt puhumattakaan.
Että ristiriitoja löytyy. Miksi tähän pitäisi uskoa? Yksi kirja muiden kirjojen joukossa, vanha tosin, ja sikäli arvokas.
Jos tuolla jossain on Jumala, joka haluaa, että me
ihmiset käyttäydymme jollain tavalla, jotta homma on hänelle mieleen, niin pistää pari - kolme A4-paperia ohjeeksi. Niin se on siinä! Käy vaikka vilkuttaan pilvenreunalta lähtiessään tärkeämpiin hommiin johonkin toiseen galaksiin. Ei siihen mitään tulkinnanvaraista sekavaa myyttikokelmaa tarvita. Ainakaan muut kuin kirjanoppineet.
Nythän toi Jumala vaikuttaa juopolta ukolta, joka on kauhean vihainen muksuilleen, joiden kaurapuuroaamiaisen hinta on vienyt puuttuvat 5 centtiä Sorbus-pullon hinnasta:)
Miksi juuri tämä Jumala? Muitakin on, ja voihan olla, ettei sitä sitten vain löydy. Kovin ovat ainakin piilottelevaa sorttia, nämä ihmisten jumalat.
käsketään hävittää eläimineen tai sodassa voitettujen tyttölapset sai ottaa käyttöön mikä oli moraali tässä? Koska vihalla on syynsä ja silloin saa tappaa ja käyttää hyväksi niinkö? Miten jumalan moraali eroaa Hitlerin, Stalinin tai Pol Potin moraalista? Jo ihminen tekee lähimmäiselle väkivaltaa se on pahaa, mutta ihan ok jos se kuvitellaan oman jumalan käskystä tehdyksi?
"Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta asetti heille kovemmat moraalikoodit, mitä hän itse pystyy noudattamaan?"
Itseasiassa Jumalan kuva oli Aadam ja myöhemmin Jeesus. Kun ihminen rikkoi kuvan (Paholaisen myötävaikutuksella), Jumala on jatkuvasti pyrkinyt "takomaan" meille järkeä ja saada ihmisen palaamaan takaisin yhteyteensä. Jumala voisi varmasti kertaheitolla hoitaa homman, mutta Hän on kärsivällinen. Uskon, että Hän tulee viheltämään pelin poikki, kun sen aika on.
"Onko kaksinaismoraali sisäänrakennettu kristinuskoon? "
Ei, sillä meille ihmisillehän ne käskyt olivat. Vanha testamentti edusti aikaa ennen Uutta liittoa, jonka Kristus solmi ristillä Jumalan ja ihmiskunnan välille. Uskovana näen asiassa myös hengellisen aspektin, eli henkimaailman lait. "Kahden maan kansalainen", on eräs uskovaa kuvaava nimitys. Vanhassa liitossa ei Kristuksen sovitustyö ollut voimassa. Ei siis ollut varsinaista armoakaan, mutta tokihan Jumala armahti, jos sitä anoi, silloinkin. Kristuksen uhri oli kuitenkin täydellinen, siihen ei ole enää mitään lisättävää, mitään lisäuhreja ei tarvita, eikä lisäsovitusta. Pöytä on hengellisessä mielessä puhdas, Adamin synti on sovitettu ja Jumalan ja ihmisen välit on Jumalan toimesta korjattu. Hän tarjoaa meille sovintoa Kristuksen kautta, on eri asia otammeko sitä vastaan, vai haluammeko edelleen elää erossa.
"Eikös siellä tehty äideille halkaisuaborttejakin, ja lapset saaneet miekasta kanssa. Kotielukoista nyt puhumattakaan."
Kyllä. Ei noille Raamatunkohdille löydy silottelevaa selitystä. Yksi näkökanta on se, että juutalaisten säästettyä "vihollisen" naisia tai jälkeläisiä, nämä aiheuttivat juutalaisille harhaantumisen Jumalan tahdon mukaisesta elämästä. Pitää myös muistaa, ettei juutalainen heimo ollut enemmistö, vaan piskuinen lauma autiomaassa, kulkemassa kohti kotiseutujaan. Hengellinen näkökulma noihin tekoihin on se, että koska Jumala piti ko. kansoja Pahana, se voi olla metaforisesti opetus siitä, että jos ihminen antaa pienimmänkin pahan elää sydämessään, se kasvaa "aikuiseksi" ja lopulta tuhoaa ihmisen. No, noita raakuuksia on vaikea hyväksyä, oli kyseessä sitten kuinka paha kansa tahansa. Niiden Raamatussaolemisella on jokin syy, eikä se ole niiden salaaminen, muttei myöskään se, että ne olisivat toimintaohje nykypäivän kristityille. Kristuksen ristintyö voitti pahan ja ainoa ase pahaa vastaan tulisi olla Jumalan Sana. Toisaalta olen lukenut mm. Ilmestykirjan tulkinnoista, että Jeesus tulee tuhoamaan Paholaisen leirissä olevat Sanallaan ja nämä kuolevat fyysisen kuoleman, mikä ei ole kaunista luettavaa....
Ydinpointti on kuitenkin se, että Jumalan kirkkauden ja pyhyyden edessä synti tuhoutuu ja jos ihminen ei ole luopunut synnistä, hänkin tuhoutuu. Siksihän Vt:n papeilla oli köysi vyötäisillä, kun he menivät Jumalan kasvojen eteen sinne telttaan. Jos he eivät olleet oikealla tavalla puhdistautuneet synneistään, he kuolivat Jumalan kirkkauden tähden. Köydestä heidät voitiin vetää ulos, sillä kukaan muu ei ilmestysmajaan voinut mennä tuhoutumatta. Uuden liiton myötä Kristus on se suoja, jokaiselle uskovalle. Kristuksen myötä jokainen ihminen voi lähestyä Jumalaa pelkäämättä tuhoutuvansa absoluuttisen Pyhyyden kirkkaudessa.
Vanhasta testamentista vielä. Juutalaisethan ovat siinä niin sanottuja hyviksiä ja kaikki muut pahiksia. Toisaalta, hyviksiä löytyi muistakin kansoista ja juutalaisten joukosta pahiksia. Se ei siis anna ns. päähenkilöistä kunniakasta kuvaa, kuten ei muuten anna Uusi testamenttikaan. Opetuslapset kuvataan usein itsekkäinä, nahistelevina, epäuskoisina ja jopa pelkureina! Luulisi, ettei kirjoittajille olisi ollut kovinkaan edukasta säilyttää päähenkilöiden arvokkuutta kyseenalaistavia kohtia, mutta niin on tehty. Raamattu on silottelematon, raaka ja rosoinen. Siinä on myös kauneutta ja runollisuutta. Moni muu hengellnen opus on kuin hiottu siloteltu leivos, Raamattu ei ole. Mielestäni Raamatun kaunistelematon ilmoitus tekee siitä juuri uskottavan. Se ei korota Jumalaan uskovia, vaan antaa myös heistä kyseenalaisen kuvan välillä, se kertoo, että myös ns. Suuret Jumalan miehet epäonnistuivat, olivat jopa suuria syntisiä (Daavid oli murhaaja ja avionrikkoja, Paavali tapatti Sauluksena kristittyjä), mutta saivat anteeksi, kun nöyrtyivät. Raamattu antaa kuvan, jonka mukaan Jumala voi käyttää työssään nimenomaan langenneita, epäonnistuneita ja heikkoja ihmisiä, mutta myös onnistuneita ja hyvin eläviäkin.
Raamatun mukaan Jumala ei siedä syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä niin paljon, ettei halua tämän jäävän synnin valtaan. Jumala saattaa joskus taivuttaa ihmistä parannukseen ja kun on kyseessä maailman Luojan luokkaa oleva taivuttelija, keinotkin saattavat olla mielestämme kovia. Jumalalle ei välttämättä ole tärkeintä meidän fyysinen hyvinvointimme, vaan pelastumisemme. Siksi joku saattaa esim. menettää näkönsä, jotta alkaisi näkemään. Toisaalta, Jumala voi toimia toisinpäinkin, antaa fyysisen näön, jotta ihminen uskoisi.
Jotkut ihmiset vain ovat niin luupäitä, että Jumala saattaa heittää heidät esim. siihen elämäntilanteenseen, että ovat rappioalkoholisteja ja sillan alla, ennenkuin uskovat.
"Jos en olisi sairastunut vakavasti, en olisi kääntynyt Jumalan puoleen ja tullut uskoon."
Valitettavasti uskoontulo edellyttää joskus hyvinkin traagisia kokemuksia. Siltikin tulee olemaan ihmisiä, jotka eivät koskaan tule kääntymään Jumalan puoleen, vaan ahdingossakin syyttävät Jumalaa sen sijaan, että pyytäisivät apua.
Toisaalta, Jumala hyväksyy yhteyteensä ihmisen, joka vasta viimeisenä vaihtohtona turvautuu Häneen. Olisitko sinä valmis seurustelemaan kumppanin kanssa, joka ensin on kokeillut kaikki muut vaihtoehdot ja ottaa sinut viimeiseksi, kun kukaan muu ei huolinut tai suhteet eivät toimineet?
"Kovin ovat ainakin piilottelevaa sorttia, nämä ihmisten jumalat."
Jumala ei lähettänyt enkeleitään julistamaan evankeliumia, eikä hän välttämättä puhu suoraan tai ilmesty ihmisille, kuten VT:ssa. Hän nimenomaan lähetti ihmisiä kertomaan, Hän antoi tehtävän ihmisille. Silti moni tulee uskoon, kun he kääntyvät Jumalan puoleen ja heidän puolestaan rukoillaan. Silloin Jumala voi ilmestyä ja ihminen kokea Hänen läsnäolonsa hyvinkin voimakkaana. Kokemus voi olla ihana, mutta se voi olla myös tuskallinen. Oman syntisyytensa kokeminen ja todeksi eläminen voi jollekin olla jopa terapiaa/sielunhoitoa vaativa havainto/kokemus tai Jumalan kirkkaus valaisee ihmiselle kaikki ne väärinkäytökset, joiden kohteeksi on esim. lapsuudessa joutunut. Rakkauden kokeminen herättää ihmisessä tietoisuuden sen aikaisemmasta puuttumisesta ja se voi aiheuttaa myös vihaa esim. lapsuuden perhettä kohtaan, tai muuten rakkaudettomasti ihmistä kohdelleita kohtaan. Toisaalta, Jumalan armo ja rakkaus voi aiheuttaa sen, että haluaa sovittaa kaikki erimielisyydet ja ihminen saa kyvyn antaa anteeksi.
Lähesty Jumalaa, niin Hän lähestyy sinua. Niin minulle kävi. Uskon toisaalta, että Jumala hieman järjesteli asioita niin, että en voinut olla lähestymättä.
"Miten jumalan moraali eroaa Hitlerin, Stalinin tai Pol Potin moraalista?"
Ko. herrat olivat ihmisiä, jotka leikkivät Jumalaa langettaessaan kuolemantuomioita etnisten puhdistusten nimessä. Monet VT:ssä olevista kansoista harrastivat lapsien uhraamista, hyväksikäyttöä jne. Muistaakseni tyttölapsia ei käsketty käyttää hyväksi, vaan ottaa orjiksi (mikä tuohon aikaan ei ollut välttämättä huonoin vaihtoehto) tai perheeseen tuleviksi vaimoiksi. Puhumme myös yli 3000 vuotta vanhoista tavoista, mainitsemasi herrat elivät 1900- luvulla.
Kysymyksesi on aiheellinen, eikä sitä voi kiertää, enkä väitä, etteikö se mietittytäisi itseänikin.
"Jo ihminen tekee lähimmäiselle väkivaltaa se on pahaa, mutta ihan ok jos se kuvitellaan oman jumalan käskystä tehdyksi?"
Tuohon aikaan koko maailma oli hyvin väkivaltainen. Tuskimpa juutalaisten naapurit olivat sen hempeämpiä kuin juutalaisetkaan.
Mutta kysymykseesi. Ei mielestäni ole ok, mutta tilanne on myös toinen Uudessa liitossa. Jeesus Kristus on lopullinen Jumalan ilmoitus itsestään. Kristuksen opetuksen valossa tulee myös tarkastella Vanhaa testamenttia, mutta Kristus kielsi vastaamasta pahaan pahalla, vaan hyvällä.
Vanhaa testamenttia ei pidä sivuuttaa, mutta se on Vanha liitto, uhrien aika, kun taas Uusi liitto armotalouden aikaa. Jos joku väittää Jumalan käskeneen tappamaan, en usko kovin helpolla.
Paavalin sanoja "Poistakaa paha keskuudestanne" on varmasti tulkittu äärimmäisesti, mutta tuskin hän tarkoitti tappamista tai hylkäämistä, sillä hän luetteli taisteluvarustuksen Pahaa vastaan, ja se on hengellinen, ei fyysinen.
"Ko. herrat olivat ihmisiä, jotka leikkivät Jumalaa langettaessaan kuolemantuomioita etnisten puhdistusten nimessä. Monet VT:ssä olevista kansoista harrastivat lapsien uhraamista, hyväksikäyttöä jne." kuten sanoin moraalitonta ihmiseltä, ymmärrettävää jos uskoo että "jumala" käski. Muutaman lapsen uhraaminen oikeuttaa koko kansan teurastamiseeen kaikkine lapsineen päivineen. Mikä logiikka tässä on ?
"Tuohon aikaan koko maailma oli hyvin väkivaltainen. Tuskimpa juutalaisten naapurit olivat sen hempeämpiä kuin juutalaisetkaan" totta ja sodankäynti oli raakaa, vihollisen tulevaa vahvuutakin sai heikenkentää tai kokonaan tuhota vihollinen. Mutta kysynkin tässä miksi jumala määräsi tällaista käytöstä? Eikö moraalin juuri pitänyt mielestäsi olla jumalaista alkuperää? Itse asiassa Raamatun jumalan moraali on tismalleen aikansa moraalia, koska jumala on ihmisten luomus.
"Jos joku väittää Jumalan käskeneen tappamaan, en usko kovin helpolla." VT:ssähän jumala antaa tappokäskyjä, välillä joukkoteurastuskäskyjä, jopa hukuttaa suutuspäissään koko luomakuntansa yhtä ihmisperhettä ja eläinpareja lukkuunottamatta. Raivokohtauksissa löytyy. Onneksi ei sentään jakele ikuisrangaistuksia kuten UT:n versio.
Pyrin olemaan lyhytsanainen, koska kohtia on monta (enkä kaikkia edes muista nyt):
1. Yllä toteat hauskasti että "Monessa asiassa olemme edelleen luolamiehen tasolla, kaikesta sivistyksestä, jne huolimatta". Mukava kuulla. Ei vanhan Adamin tasolla, vaan luolamiehen. Tästä on hyvä lähteä. Jumala ei luonut ihmistä, vaan ihminen on kehittynyt aikojen saatossa.
2. Kaksinaismoraali. Et mitenkään kiistänyt sitä, että Jumala odottaa ihmiseltä korkeampaa moraalia kuin itseltään. Minusta se on kaksinaismoraalia. Lisäksi tuo, että Jumalan kuva = vain Adam tai Jeesus, oli erikoinen tulkinta. Koskaan ennen ole kuullut moista. Emmekö kaikki olekaan Adamin kautta Jumalan kuvia?
Mutta tästä pääsemme oleelliseen asiaan:
3. Mies ja nainen ovat luonnollisesti luojia omille lapsilleen. Eikö niin? Vähän kuin luoja oli ihmisille. Kysymys kuuluu:
Onko oikein, että luojat (vanhemmat) saavat tehdä lapsilleen aivan mitä vain? Onko se mielestäsi moraalisesti oikein? Jumala tuntuu sinun mielestäsi saavan tehdä luoduilleen mitä lystää. Eli hän on arvostelun yläpuolella. Miksi eivät siis vanhemmat lapsilleen...Paloiksi ja pataan vaan, jos siltä tuntuu! Ihmisten laki kieltää esim. lasten pahoinpitelyn, mutta Jumalasi voi kyllä huitoa miekalla pitkin poikin luotujensa tarhaa. Ja olla silti mielestäsi "hyvä"? Kuinka ihmeessä ihmisen moraali voi olla korkeampi kuin Jumalansa? Koska niinhän se nyt jo on.
4. Juutalaisten pappien meno köysi vyötäröllä johonkin telttaan(!!?) tapaamaan Jumalaansa on kyllä samalla tasolla lohikäärme- ja ritarisatujen, Odysseijan tai Minotaurus-juttujen kanssa:). Mukavaa, kun muistutit, pitää ottaa jokin niistä kesälukemistoon.
5. Kirjoituksistasi heijastuu syvä aliarviointi
eläimiä kohtaan. Käsittääkseni se johtuu juuri raamatun luomiskertomuksen vaikutuksesta ajatteluusi. Kyllä eläimillä on kieliä (esim. valaat ja delfiinit puhuvat keskenään) ja muutakin kuin vaistonvaraista käytöstä. Mm. apinat, koirat, kissat ja papukaijat tunnistavat ihmisen antaman nimen. Tunnistatko sinä niiden sinulle antaman nimen? Koska olet kykenevä tappamaan eläimiä, olet niiden yläpuolella. Siitähän tämä ihmiskeskeisyys kumpuaa.
Ei kait tässä nyt muuta. Kaikilla meillä (jopa ateistilla) voi olla oma pieni piilojumalamme jonnekkin syvälle kätkettynä. Tunnetasolla ymmärrän kirjoituksiasi aika hyvin. Sitä minä en
ymmärrä. miksi olet valinnut noin vastenmieleisen
ja verenhimoisen jumalan itsellesi. Koeta hätistää se jonnekkin kauas (esim. Välimeren) tuolle puolelle
Öitä (aselepo?) nyt tältä erää:)
"1. Yllä toteat hauskasti että "Monessa asiassa olemme edelleen luolamiehen tasolla, kaikesta sivistyksestä, jne huolimatta". Mukava kuulla. Ei vanhan Adamin tasolla, vaan luolamiehen. Tästä on hyvä lähteä. Jumala ei luonut ihmistä, vaan ihminen on kehittynyt aikojen saatossa."
Miksi ei Jumala olisi voinut luoda ihmistä? Adam oli ensimmäinen ihminen, ja ensimmäinen luolamieskin on joskus ollut, eikö? Luominen tosin ei välttämättä tapahtunut kirjaimellisesti kuten Raamatussa lukee.
" Lisäksi tuo, että Jumalan kuva = vain Adam tai Jeesus, oli erikoinen tulkinta. Koskaan ennen ole kuullut moista. Emmekö kaikki olekaan Adamin kautta Jumalan kuvia?"
Kyllä ja ei. Aadamin syntiinlankeemus rikkoi kuvan, siihen tuli särö. Syntisinä olemme vain varjo Jumalan kuvasta.
"Et mitenkään kiistänyt sitä, että Jumala odottaa ihmiseltä korkeampaa moraalia kuin itseltään."
Tarkastele Jeesuksen elämää. Jeesus oli Jumalan ilmoitus itsestään, myös moraalistaan. Jeesuksen moraali oli siis Jumalan moraali. Yllämmekö ihmisinä siihen? Vaatiiko siis Jumala enemmän kuin itseltään? Menisitkö syyttömänä ja kuolisit syyllisten ja jopa pahojen ihmisten puolesta, jotta heidän henkensä säilyisi?
"Onko oikein, että luojat (vanhemmat) saavat tehdä lapsilleen aivan mitä vain?"
Ei ole, eikä Jumalakaan tee ihmiselle mitä vain.
"Jumala tuntuu sinun mielestäsi saavan tehdä luoduilleen mitä lystää."
Kuka Hänet tuomitsee? Mutta uskoni perustuu siihen, ettei Jumala tee luoduilleen mitä lystää. On nimittäin niin, ettei ole olennaista se, että onko Jumala olemassa vaan se, että onko Jumala kaikesta huolimatta hyvä lapsilleen. Jos Hän ei ole, olemme pulassa! Itseasiassa meitä ei enää olisi. Jos Jumala olisi olisi täysin arvaamaton ja armoton, ihmisiä tuskin enää olisi, eikä Hän olisi tullut alas Taivaista ihmiseksi ja olisi kärsinyt ristillä. Jumala itse asettui kaiken sen pahuuden kohteeksi, joka maailmassa vallitsee. Jumala kärsi puolestamme ihmisenä. Hän vuodatti oman verensä, jotta ihmisten ei enää sitä tarvitsisi tehdä.
"Kuinka ihmeessä ihmisen moraali voi olla korkeampi kuin Jumalansa? Koska niinhän se nyt jo on."
Kts yllä. Jumala antoi täydellisen ilmoituksen itsestään Kristuksessa. Millainen on Kristus, sellainen on Jumalakin. Isän persoona on ankarampi kuin Pojan. Pyhällä Hengellä taas on kummankin ominaisuudet. Kyllä, Jumala on myös ankara ja kurittava. En lähde kiistämään sitä puolta Jumalasta, koska turha minun on silotella Jumalan tekoja VT:ssä. Jos Jumala on, Hänellä oli niihin jokin syy. Jos taas ei, eipä niistä tarvitse kantaa huolta. Eikö?
"5. Kirjoituksistasi heijastuu syvä aliarviointi
eläimiä kohtaan. Käsittääkseni se johtuu juuri raamatun luomiskertomuksen vaikutuksesta ajatteluusi. Kyllä eläimillä on kieliä (esim. valaat ja delfiinit puhuvat keskenään) ja muutakin kuin vaistonvaraista käytöstä. Mm. apinat, koirat, kissat ja papukaijat tunnistavat ihmisen antaman nimen. Tunnistatko sinä niiden sinulle antaman nimen? Koska olet kykenevä tappamaan eläimiä, olet niiden yläpuolella. Siitähän tämä ihmiskeskeisyys kumpuaa. "
En allekirjoita väitettäsi. En ole metsästyksen ystävä ja kaikki eläinten tappaminen saa surulliseksi. Viattomia eläimiä tulee kunnioittaa ja kohdella hyvin. Itselläni (perheellämme) oli aikoinaan kaksi koiraa ja niiden kuolema oli kova paikka.
"Käsittääkseni se johtuu juuri raamatun luomiskertomuksen vaikutuksesta ajatteluusi."
"28 Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu." 29 Jumala sanoi vielä: "Minä annan teille kaikki siementä tekevät kasvit, joita maan päällä on, ja kaikki puut, joissa on siementä kantavat hedelmät. Olkoot ne teidän ravintonanne. 30 Ja villieläimille ja taivaan linnuille ja kaikelle, mikä maan päällä elää ja liikkuu, minä annan ravinnoksi vihreät kasvit." Niin tapahtui. 31 Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää."
Kuten huomaat, Jumala kehoittaa ihmistä vallitsemaan luomakuntaa. Vallitsemiseen kuuluu siitä hyvää huolta pitäminen. Jumala antoi luomakunnan ihmisen vastuulle. Kuten myös huomaat, jos tarkkaan luet, Eedenissä vallitsi aikamoinen harmonia ennen syntiinlankeemusta. Jumala ei sanonut, että tappakaa eläimiä ruoaksenne tai että eläimetkään olisivat tappaneet toisiaan. Jae 31 on merkittävä. Kaikki Jumalan luoma oli hyvää! Kaikki kuitenkin muuttui ihmisen langettua.
Valaista ja muista nisäkkäistä. Tiedän kyllä.
"Koska olet kykenevä tappamaan eläimiä, olet niiden yläpuolella. "
Eläinkin on kykenevä tappamaan ihmisen. Olemme siis tasoissa?
"Sitä minä en
ymmärrä. miksi olet valinnut noin vastenmieleisen
ja verenhimoisen jumalan itsellesi. "
" 16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
"6 Hänellä oli Jumalan muoto,
mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan
olla Jumalan vertainen
7 vaan luopui omastaan.
Hän otti orjan muodon
ja tuli ihmisten kaltaiseksi.
Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa,
8 hän alensi itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, ristinkuolemaan asti."
Tällainen on Jumala, johon minä uskon. Syntiä Hän vihaa, mutta rakastaa silti syntistä ihmistä.
6 Hänellä oli Jumalan muoto,
mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan
olla Jumalan vertainen
7 vaan luopui omastaan.
Hän otti orjan muodon
ja tuli ihmisten kaltaiseksi.
Hän eli ihmisenä ihmisten joukossa,
8 hän alensi itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, ristinkuolemaan asti.
Ja Joh.3:16 on varmaan sinulle tuttu.
"Muutaman lapsen uhraaminen oikeuttaa koko kansan teurastamiseeen kaikkine lapsineen päivineen."
Eihän kyse ollut muutaman lapsen uhraamisesta, vaan säännöllisestä ihmisuhraamisesta jumalien lepyttämiseksi.
"VT:ssähän jumala antaa tappokäskyjä, välillä joukkoteurastuskäskyjä, jopa hukuttaa suutuspäissään koko luomakuntansa yhtä ihmisperhettä ja eläinpareja lukkuunottamatta."
Tarkoitin, että NYT, kun Kristuksen ristintyö ja armon aika on voimassa. Elämähän on hävinnyt maapallolta useastikkin, eikö? Onko siis luonto julma kun on hävittänyt lajit säännöllisin väliajoin? Jos ajatellaan asiaa evoluution kannalta, asia on ok, mutta jos asialla onkin ollut Jumala, voi kauhia!
No, "ilouutisia." Raamatun mukaan (muistaakseni) vain 1/3 ihmiskunnasta tulee selviämään lopunajan ahdistuksesta, josta puhutaan sekä Uudessa testamentissa että Vanhassa testamentissa. Jos luet Ilmestyskirjan läpi, se on karmeaa luettavaa. Monet kommentit antavat jo osviittaa siitä, että vaikka Jumalan tuomiot kohtaavat ihmiskuntaa, osa ihmisistä heristää Jumalalle nyrkkiä ja herjaa Häntä.
Niin, tuo "julma" Jumalahan antoi Poikansakin kuolla kiduttavan kuoleman, antoi tämän kärsiä raastavat pahoinpitelyn ja nöyryyttävät oikeudenkäynnit ja ihon sekä lihan irtirepivät ruoskinnat. Sama Jumala edellyttää, että ihmisen tulee mennä vaikka giljotiiniin laulaen iloisesti, jos vaihtoehtona olisi uskon kieltäminen. Hitsi, huonon diilin olen tehnyt;). Se mikä kohtasi Kristusta, voi kohdata ketä tahansa uskovaa. Johannes Kastaja joutui jo asian kohtaamaan. Jeesus ei pelastanutkaan häntä vankilasta, vaan hänet mestattiin. Jaakob mestattiin, mutta Pietari vapautettiin. Epäreilua? Mitä logiikkaa on kirjoittaa nuo kaikki tapahtumat kaikkien luettavaksi? Eihän se ole uskonnon kannalta ollenkaan edullista? Luulisi, että viisaampaa olisi ollut kehittää tarina hyväntahtoisesta Jumalasta, joka harmonisesti hoitaa kaikki maailman asiat kuntoon, pelastaa kaikki häneen uskovat kuolemalta ja olisi vielä estänyt Jeesuksen kuolemankin! Aivan järjetöntä antaa niin inhorealistinen kuva! Kuka moiseen haluaa uskoa? Mieluummin uskoisi kaikkea hyvää ja helppoa elämää lupaavaan uskontoon, minkä jälkeen ei olisi mitään kärsimyksiä eikä tuskaa. Niitähän monet New Age-filosofiat kaupittelevat. Pysyvää sisäistä rauhaa ja harmoniaa ympäröivän todellisuuden kanssa, yli-ihmiseksi kehittymistä erilaisilla metodeilla.
"jopa hukuttaa suutuspäissään koko luomakuntansa "
Millaista elämää ihmiset viettivät, ennen sitä? Oliko Jumala varoittanut ihmisiä? Jumala ei koskaan tuhonnut tai käskenyt tuhota mitään varoittamatta. Sodomankin kohdalla Jumala käski varoittamaan kaupunkia. Kyseenalaista mielestäni oli muutama juttu, mm. perheen tyttöjen tarjoaminen miesten sijaan miehille, jotka olisivat halunneet raiskata miehet, jotka olivat enkeleitä. Kertoo ehkä hieman naisen arvostuksesta ko. kulttuurista. En siis hyväksy kaikkea mitä VT:ssä kerrotaan. Julmuus on julmuutta, ei se miksikään muutu. Ihmisellä on oikeus suuttua siitä ja jopa kateroitua Jumalalle. Kysyä Miksi? Jos Jumala ja Raamattu on satua, silloinhan ei syytä murheeseen tai kateruuteen ole. Jos taas totta, voi Jumalalta kysyä, että miksi? Tai todeta rehellisesti, ettei ymmärrä miksi niin paljon julmuutta? Ei minulla ainkaan ole siihen tyhjentävää vastausta. Ehkä joku teologi tai enemmän Raamattua tutkinut osaa vastata?
>>Jos Jumala ja Raamattu on satua, silloinhan ei syytä murheeseen tai kateruuteen ole. Jos taas totta, voi Jumalalta kysyä, että miksi? Tai todeta rehellisesti, ettei ymmärrä miksi niin paljon julmuutta? Ei minulla ainkaan ole siihen tyhjentävää vastausta.
"Eihän kyse ollut muutaman lapsen uhraamisesta, vaan säännöllisestä ihmisuhraamisesta jumalien lepyttämiseksi." siis jotta mahdolliset lapsiuhrit saataisiin kitkettyä pois tapettiin sekä lapset että aikuiset.Moraalista?
"Onko siis luonto julma kun on hävittänyt lajit säännöllisin väliajoin? Jos ajatellaan asiaa evoluution kannalta, asia on ok, mutta jos asialla onkin ollut Jumala, voi kauhia!" älytön kysymys, luonto on luonto eihän sillä ole moraalia tai päämäärää, mutta juurihan täällä kehuit jumalaa ja oikeaa moraalia jonka uskonto antaa. Pitäisikö evoluutiolle ja luonnon prosesseille olla moraalisesti närkästynyt vai mitä ajat takaa?
Jep, Raamattu on karmeaa luettavaa, verta, tappamista, vihaa, hyvin vastenmielistä, aikansa kuva.
"Niin, tuo "julma" Jumalahan antoi Poikansakin kuolla kiduttavan kuoleman, antoi tämän kärsiä raastavat pahoinpitelyn ja nöyryyttävät oikeudenkäynnit ja ihon sekä lihan irtirepivät ruoskinnat" mutta miksi??? Älytöntä, turhaa. Ihmis-Jeesuksen kärsimykset olivat lyhytaikaisia ja tulivat tuolloinkin tuhansien muidenkin osaksi. Lukematon määrä ihmisiä on aikojen saatossa joutunut kärsimään mitä hirveimmin ja ja nyt parut kuvitellun jumalan "kärsimyksiä".
"Luulisi, että viisaampaa olisi ollut kehittää tarina hyväntahtoisesta Jumalasta, joka harmonisesti hoitaa kaikki maailman asiat kuntoon, pelastaa kaikki häneen uskovat kuolemalta ja olisi vielä estänyt Jeesuksen kuolemankin" niin olisi mutta uskonnot syntyvät tietyssä ajassa,paikassa tiettyjen ihmisten tekeminä tiettyjen odotusten ja ehtojen alla. Jeesuksen kuolemahan oli tässä se jolle piti antaa tarkoitus, järkeä tarinassa ei ole, mutta sen annetut ehdot olivat mitkä olivat.
"Mieluummin uskoisi kaikkea hyvää ja helppoa elämää lupaavaan uskontoon, minkä jälkeen ei olisi mitään kärsimyksiä eikä tuskaa" kyllä ja jos olisi olemassa kaikkivaltias ja hyvä jumala uskonto olisikin tällainen.
"Millaista elämää ihmiset viettivät, ennen sitä? Oliko Jumala varoittanut ihmisiä? Jumala ei koskaan tuhonnut tai käskenyt tuhota mitään varoittamatta" aha, sekö selittää raivon? On varoitettu?
Julmuus on julmuutta. Siinä olet oikeassa. Kuviteltujenkin toimijoiden kohdalla.
Tuota alun Johanneksen evankeliumin kohtaa en ymmärtänyt:onko siinä jotain erityisarvoa että joku uskonto tarinassaan panee jumalansa leikkimään ihmistä?
"Et ole niin paatunut, ettei Raamatun väkivalta saisi sinua ymmälleen. Entäpä, jos ymmärtäisitkin sen taruksi ja vertauskuvaksi? "
myös vertauskuvan tai hengellisen opetuksen. Juutalaisia vainonneet kansat edustivat pahaa, koska juutalaiset olivat ja ovat edelleen Jumalan valittu kansa. Jumala pitää omiensa puolta pahaa vastaan, mutta antaa myös omiensa kärsiä, jos he kääntävät Hänelle selkänsä. Tämänhän olemme historiassa saaneet todeta. Jumala hylkäsi juutalaiset, mutta ei ole unohtanut heitä. Tai ehkä juutalaiset hylkäsivät Jumalan?
Toisaalta koko juutalaisen kansan vaellusta Egyptistä voisi pitää uskovan ihmisen taaperruksena. Ensin ihminen pelastuu, mutta haluaa edelleen tehdä kuten itse näkee parhaaksi. Seuraa siis "autiomaasakkokierros" ja kaikenlaiset vaivat ja vastukset vaivaavat myös ristintien kulkijaa. Vasta kun hän tajuaa kääntyä Jumalan puoleen, maali häämöttää, Luvattu maa.
"Entäpäs, jos todellakin ovat satua? " Ihmiskunnan historia valitettavasti puhuu toista. Siis väkivallan suhteen ja myös nykypäivä kertoo millaisia olemme. Asioden laittaminen saduksi olisi epärealistista. Lähinnä Jumalan rooli väkivaltaisuuksissa hämmentää, mutta uskon Kristuksen olevan Jumalan lopullinen ilmoitus siitä, millainen hän on. Suuttuva ja vihastuva kyllä, ankarakin ja kova sanoissaan. Kyllä, mutta myös erittäin armollinen ja rakastava.
Tarkoitukseni ei ole selittää, kirjoittamiseni on enemmänkin luokkaa ääneen pohtiminen ja pähkäily. Enhän minäkään tiedä lopullista ja absoluuttista totuutta Raamatun tapahtumista. Ehkä sekin joskus kirkastuu vailla varjoa? Nyt vaimon kylkeen tuhisemaan, öitä!
"Tuota alun Johanneksen evankeliumin kohtaa en ymmärtänyt:onko siinä jotain erityisarvoa että joku uskonto tarinassaan panee jumalansa leikkimään ihmistä?"
Ymmärrät muutakin. Jos et, moni asia on peitossa. Siis kristinuskon suhteen.
"siis jotta mahdolliset lapsiuhrit saataisiin kitkettyä pois tapettiin sekä lapset että aikuiset.Moraalista? "
Ehkä huono vertaus, mutta kokeileppa jättää muutama rikkaruoho porkkanapenkkiin, kuinka käy? Ne valtaavat koko penkin ja lopulta saattavat tuhota koko sadon.
Ehkäpä Jumala näki, etteivät ko. kansat muuttuisi, vaikka heille kuinka puhuisi. En tiedä.
"Jep, Raamattu on karmeaa luettavaa, verta, tappamista, vihaa, hyvin vastenmielistä, aikansa kuva."
Miten eroaa aamuisesta sanomalehdestä? Verta, tappamista, vihaa, hyvin vastenmielistä? Olisikohan niin, että Raamattu kertookin enemmän siitä, että millaisia me ihmiset olemme, nykyäänkin? Jos ihminen ei olisi totellut paholaista, ei mitään moista olisi tapahtunut.
"Ihmis-Jeesuksen kärsimykset olivat lyhytaikaisia ja tulivat tuolloinkin tuhansien muidenkin osaksi. Lukematon määrä ihmisiä on aikojen saatossa joutunut kärsimään mitä hirveimmin ja ja nyt parut kuvitellun jumalan "kärsimyksiä".
Kärsimyksen summa. Jos yhtä ihmistä kidutetaan tai jos kidutetaan sataa, nouseeko kärsimyksen määrä? Ei. Jokaisen yksilön kärsimys on kärsimyksen mitta. Jeesuksen kärsimyksen yksi pointti oli se, että hän on kärsinyt täysin samantapaisen tuskan kuin mainitsemasi lukuisat ihmiset. Voitko hänen tekonsa jälkeen sanoa Jumalalle, että hyvähän sinun on, kun et ole koskaan kokenut tuskaa, jota koen? Hän vastaa:"Tiedän lapseni, olen kokenut sen itsekkin."
"aha, sekö selittää raivon? On varoitettu?"
Jos veneilijälle annetaan myrskyvaroitus, eikä hän usko ja hukkuu sen takia, ketä siitä syytetään? Varoittajaa vai veneilijää?
Jos Jumala varoittasi vitsauksella tai vedenpaisumukselle, muttei toteuttaisi sitä ihmisten vain naureskellessa, millaisen kuvan Hän itsestään antaisi? Katteettomia varoituksia tai uhkauksia ei kannata antaa, sen sinä varmaan opena tiedät?
Nyt hyvää yötä!
"Nythän toi Jumala vaikuttaa juopolta ukolta"
Aivan mahtava tulkinta, ellet sitten tiedä sitä, että El-jumalaa pidettiin juoppouteen taipuvaisena kanaanilaisten kannalta tai esi-juutalaisten. Historian jumalhahmot kietoutuivat toisiinsa, niin sitkeästi, että myös Jahve omi El:in ominaisuuksia - Ettei vaan ollut tuo juoppous (Vitsi, vitsi).
" Ehkä huono vertaus, mutta kokeileppa jättää muutama rikkaruoho porkkanapenkkiin, kuinka käy? Ne valtaavat koko penkin ja lopulta saattavat tuhota koko sadon." eli jumalan konstit ovat niin vähäiset että listitään koko kansa jos siinä on "rikkaruohoja". Onneksi ihmisen moraali ei sama kuin tämän jumalan.
"Miten eroaa aamuisesta sanomalehdestä? Verta, tappamista, vihaa, hyvin vastenmielistä? Olisikohan niin, että Raamattu kertookin enemmän siitä, että millaisia me ihmiset olemme, nykyäänkin?" onko aamun lehti jumalan puhetta ?
"Kärsimyksen summa. Jos yhtä ihmistä kidutetaan tai jos kidutetaan sataa, nouseeko kärsimyksen määrä? Ei. Jokaisen yksilön kärsimys on kärsimyksen mitta. Jeesuksen kärsimyksen yksi pointti oli se, että hän on kärsinyt täysin samantapaisen tuskan kuin mainitsemasi lukuisat ihmiset." Jeesus kärsi vähemmän kuin miljoonat ja miljoonat muuta. Vaatiiko jumala kidutusta?
"Voitko hänen tekonsa jälkeen sanoa Jumalalle, että hyvähän sinun on, kun et ole koskaan kokenut tuskaa, jota koen? Hän vastaa:"Tiedän lapseni, olen kokenut sen itsekkin."" Jumalasi ei ilmeisesti ole kaikkivaltias, sellaisenhan tarvitse antaa kenenkään kärsiä ei liioin lähettää osaa itsestään (en ole varma montako erillisjumalaa kristinuskossa on) maanpäälliseen näytelmään "kärsimään". Vertaatko todella jotain kuvittelemaasi jumalaa maalliseen vanhempaan -jumalakin on nyt tuntenut tuskaa koska Jeesuspoika oli tajuttomana tarinan mukaan muutaman tunnin ja häntä lyötiin? Tämä on sekä irvokasta että käsittämättömän järjetöntä. No, eipä perhepiirin kokemus saanut jumalaa yhtään ymmärtävämmäksi jos mietimme vaikka mitä kirkko ja kristityt tekivät sen jälkeen juutalaisille rangaistuksena näiden "epäuskosta" ja Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta.
"Jos veneilijälle annetaan myrskyvaroitus, eikä hän usko ja hukkuu sen takia, ketä siitä syytetään? Varoittajaa vai veneilijää?" Varoittaja ei kai hukuta veneilijää, jumala Raamatun tarinassa hukutti luomakuntansa. Paitsi juoppolallin ja insestiä harjoittavan pojan.
"Jos Jumala varoittasi vitsauksella tai vedenpaisumukselle, muttei toteuttaisi sitä ihmisten vain naureskellessa, millaisen kuvan Hän itsestään antaisi? Katteettomia varoituksia tai uhkauksia ei kannata antaa" jotta jumala ei joutuisi naurettavaksi hänen on pakko olla raaka? Pahinta mitä jumalalle voi tapahtua onkin juuri että luodut nauravat, kaipa se on osoitus luomistyön täydellisestä epäonnistumisesta?
"eli jumalan konstit ovat niin vähäiset että listitään koko kansa jos siinä on "rikkaruohoja". Onneksi ihmisen moraali ei sama kuin tämän jumalan."
Ei vaan tarkoitin vertaukselle (mikä oli huono), että nämä listittävät kansat olivat niitä "rikkaruohoja" kaikki tyynni ja juutalaiset se sato, joka olisi tuhoutunut, jos pahuuden ja vääryyden olisi annettu rehottaa.
"onko aamun lehti jumalan puhetta ? " Et siis näe mitään yhtäläisyyksiä? Raamattukaan ei ole Jumalan puhetta (se sinun pitäisi oppineena jo tietää), vaan ihmisen kirjoittamaa, Pyhän Hengen inspiroimaa Sanaa. Jumala ei ole sitä sanellut ihmisille.
"Jeesus kärsi vähemmän kuin miljoonat ja miljoonat muuta. " Miten voit verrata? Oletko nähnyt Passion of the Christin? Jeesuksen kohtelu roomalaisten käsissä oli siinäkin td. vielä aika kesyä.
"Jumalasi ei ilmeisesti ole kaikkivaltias, sellaisenhan tarvitse antaa kenenkään kärsiä ei liioin lähettää osaa itsestään (en ole varma montako erillisjumalaa kristinuskossa on) maanpäälliseen näytelmään "kärsimään"
Vanha väite. Ei olisi itsensä takia tarvinnutkaan. Hän olisi voinut tehdän kaiken toisinkin. Sitähän me helpolla haluavat ihmiset toivoisimme, että Jumala olisikin ns. curling-Isä, joka lakaisee kaikki ongelmat ikäviä tunteita aiheuttavat asiat edestämme pois. Eikä Jumala lähettänyt osaa itsestään, koska Hän voi olla sekä Jeesuksessa ihmisenä että Isänä Taivaassa samaan aikaan. Tarkastelet Jumalaa fyysisestä maailmasta käsin, mutta Hän on ennekaikkea Henki, ei ruumillinen henkilö, jota rajoittavat fyysiset rajoitukset. Jumalahan voi nykyäänkin olla sekä Pyhän Henkensä välityksellä jokaisessa uskovassa että Taivaassa.
"-jumalakin on nyt tuntenut tuskaa koska Jeesuspoika oli tajuttomana tarinan mukaan muutaman tunnin ja häntä lyötiin?"
Jeesus ei ollut tajuttomana. Hän kuoli. Häntä ei vain lyöty, vaan Hänet pahoinpideltiin henkihieveriin. Tunnet varmaan viisaana miehenä roomalaisten ruoskimistavan? Eikä Jeesuksen kärsimys koskenut vain itse ristinkuolemaa. Hän oli kolme vuotta fariseuksien pilkkaama, hänet meinattiin useasti kivittää, hänellä ei ollut kotia jne.
"No, eipä perhepiirin kokemus saanut jumalaa yhtään ymmärtävämmäksi jos mietimme vaikka mitä kirkko ja kristityt tekivät sen jälkeen juutalaisille rangaistuksena näiden "epäuskosta" ja Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta."
Häh, miksi syytät Jumalaa ymmärtämättömyydestä, jos ihmiset ovat tyhmiä? Jumalalle juutalaiset ovat edelleen SE kansa. Hänen Aabrhamille antama lupaus on edelleen voimassa. Kirkko ja osa kristityistä otti oikeuden omiin käsiinsä, se on totta. Nykyään ollaan sentään viisaampia ja tajutaan, ettei Jumala ole hylännyt kansaansa. Me olemme pakanakristittyjä, juutalaisten ansiosta itseasiassa osallisia Jumalan armosta. Meidän pitäisi olla kiitollisia juutalaisille, eikä kostonhaluisia. Heidän epäuskonsa tähden pelastus tuli myös pakanoiden osaksi.
"Varoittaja ei kai hukuta veneilijää, jumala Raamatun tarinassa hukutti luomakuntansa. Paitsi juoppolallin ja insestiä harjoittavan pojan. "
Eiväthän ihmiset olisi hukkuneet, jos olisivat uskoneet Nooaa ja Jumalaa. Hekin olisivat rakentaneet laivat. Heidän epäuskonsa heidät hukutti, eikä tulva. Nooa uskoi ja rakensi laivan, vaikka olosuhteet puhuivat asiaa vastaan. Näkemyksesi mukaan siis Jumalan ei olisi pitänyt säästää juoppolallia ja insestiä harrastavaa poikaa, vaikka nämä tekivät parannuksen? Kuinkahan monta juoppolallia ja insestiä harrastavaa ihmistä oli hukkuneiden joukossa? Jumalan armoa ei ensin pidä ansaita tulemalla paremmaksi ihmiseksi, vaan se armo muuttaa ihmisen.
"jotta jumala ei joutuisi naurettavaksi hänen on pakko olla raaka? Pahinta mitä jumalalle voi tapahtua onkin juuri että luodut nauravat, kaipa se on osoitus luomistyön täydellisestä epäonnistumisesta?"
Jotta ihminen uskoisi, Jumalan pitää olla ankara. Mutta Hän on myös armollinen, Hän armahtaa jokaisen, joka sitä haluaa. Joskus varmasti myös sellaisen, joka ei itse edes tajua sitä.
Luodut nauravat? Ei vaan, uhkauksilta menee pohja. Jos Jumala uhkaa tai varoittaa rangaistuksella, eikä rankaise, ihminen oppii ettei uhkailusta tarvitse välittää. Luulisi sinun opena ymmärtävän sen, että jos uhkaat oppilasta luokasta poistamisella, muttet tee mitään, annat vallan oppilalle. Hän ei sinua pian tottele ollenkaan, jos et pidä sanaasi, myös rangaistuksien osalta.
No niin, uusi päivä, vanha väittely.
Tuosta evoluutioasiasta sen verran, että on se tässä viimeisen 10 vuoden aikana saanut vahvistusta mm. geenibiologian kautta. Kyllä jos Jumalalle jotain osaa jätetään, niin se osa ei ole
ihmisen luominen, vaan korkeintaan elämän alkusiemenen luominen.
Sitäkään osaa ei välttämättä tarvita, Totta kuitenkin, että ihminen ei labrassa ole saanut aikaan aminohappoja pitemmälle meneviä orgaanisia yhdisteitä. Toki tällöin on muistettava, että luonnolla on ollut paljon enemmän aikaa ja tilaisuuksia (maailmankaikkeuden mittapuulla) järjestää sattumia. Elämä maapallolla on hämmästyttävän vanhaa, jos Esko Valtaojan kirjaa "Kotona maailmankaikkeudessa" on uskominen (n.3,5 miljardia vuotta, josta jopa pari miljardia vuotta on mennyt ilman sanottavaa kehitystä).
Mutta asiaan: Tulemme tässä kristinuskon opissa jälleen kauniille kehäpäätelmän tielle. En tiedä, onko nämä tarkoitusta vai sattumaa, mutta kuitenkin:
Jumala on armollinen niille ihmisille, jotka eivät tee syntiä. Synnin määritelmä on tärkeä, koska se on oleellinen syy, miksi koko uskoa edes tarvitaan.
Jos synti määritellään niin kuin se usein tehdään, "toimiksi Jumalan tahtoa vastaan", niin ollaan puhtaassa kehäpäätelmässä. Jumala on hyvä niille, jotka tekevät, kuten hän määrää.
Mutta kuka määrää, mitä Jumala tarkoittaa, jos hän itse ei sitä tee? Onko tulkitsija Jumalan sijainen
maanpäällä, kuten paavi? Vai käykö joku pienempi herra, kuten pappi? Vai onko Apostoli35 ainoa oikea tulkki (vaikka mistä minä tiedän, voihan Apostoli olla vaikka piispa Rimpiläinen itte)? *heh,heh, siitäs sait*
Ja mistä tämän tulkitsijan laillisuus-uskottavuus on peräisin? Taivaastako? Vai hyvästä supliikista ja raamatun tuntemuksesta? Vai valitaanko maallisilla vaaleilla, kuten kaikki paskanpuhujat?
Toinen lähtökohta synnille on tämä Adamin hairahdus ja siitä seurannut perisynti. Tämän mukaan olemme kaikki kuoleman omia jo sen takia, että esi-isä haukkasi väärää melonia väärään aikaan. Joten synnit on sitten pestävä vaikka verellä. Hyi hemmetti! Tämä sovitusoppi johtaa sitten itsessään hullunkurisiin lopputulemiin, kuten että kiltti ateisti joutuu helvettiin ja murhaaja-jeesustelija pääsee taivaaseen. Moraalia sekin.
Luomiskertomuksen uskottavuus on mitä on. Lisäksi vielä tunnepohjalta: Jokainen, joka on pitänyt pientä vauvaa sylissään, ja joka uskoo, että se on syyllinen muuhun kuin pisun tai sinapin ruikkimiseen, on mielestäni täysin seinähullu.
Kolmas näkemys syntiin on listoittaminen. Tämä kuulostaa hullulta, mutta olisi itseasiassa aika
oikeudenmukaista meitä syntisiä kohtaan. Nythän me emme edes tiedä, mistä se langettava tuomio laukeaa (ollaan kuin Quantanamon leirillä). Vanhoillislestadiolaisilla saataa olla lista, jossa on 283 kohtaa. Oishan sitä kiva vilkaista, jos semmonen jostain löytyy. Tietäisi ainakin, minkä takia tulee liekitetyksi, jos niin hassusti pääsisi käymään.
Lisätään vielä, että kun se kaikkivaltias kaikenluoja on myös luonut kaiken pahan ja myös Saatanan, ja että profetiat toteutuvat (Ilmestyskirjat ja muut) ennakolta määrätyn suunnitelman mukaan (tekipä ihminen mitä vaan), niin siinähän se: Kristinuskon koko kuva suuressa humaanisuudessaan ja selväjärkisyydessään (Pl.Jeesuksen opit, tietenkin).
Niin, Apostoli hyvä. Minulla on suuria vaikeuksia ymmärtää oppiasi. Voihan sitä sitten olla jollain
muillakin.
Ehkä sitä ei pidäkään ymmärtää, vaan totella sokeasti. Kuten sotajoukot ovat kautta historian tehneet.
"Toki tällöin on muistettava, että luonnolla on ollut paljon enemmän aikaa ja tilaisuuksia (maailmankaikkeuden mittapuulla) järjestää sattumia. "
Puhut luonnosta kolmannessa persoonamuodossa. Kuinka monta yritystä on pitänyt olla, että oikea vaihtoehto löytyi? Jotta yrityksen ja erehdyksen kaava toteutuisi, pitäisi mielestäni olla yrittäjän pitäisi olla tietoinen yrityksensä tuloksesta ja korjata suuntaa, kun yritys ei onnistunut. Miten persoonattomalla luonnolla on ollut mahdollisuus "järjestää sattumia"? Silloinhan kyse olisi aktiivisesta toimijasta?
Jatkan myöhemmin, tuli töitä.
"kaikki tyynni ja juutalaiset se sato, joka olisi tuhoutunut, jos pahuuden ja vääryyden olisi annettu rehottaa." peruste? Jos israelilaiset pystyivä tuhomaan rikkaruohokansat viimeiseen lapseen ja naiseen, missä vaarassa he olivat? Ehkä tulla raaoiksi jos olisivat saaneet oppia näiltä tuhotuilta jumalan asemesta? Millä perusteella ylipäänsä on oikein tuhota toisia toisten tieltä, eikö ihmisarvo olekaan yhtäläinen?
>"onko aamun lehti jumalan puhetta ? " Et siis näe mitään yhtäläisyyksiä?
"Raamattukaan ei ole Jumalan puhetta (se sinun pitäisi oppineena jo tietää), vaan ihmisen kirjoittamaa, Pyhän Hengen inspiroimaa Sanaa. Jumala ei ole sitä sanellut ihmisille."<
ei mutta tappokäskyt joista puhuin tulivat jumalalta. Hän vielä eräässä tarinassa rankaisi Saulia joka ei tappokäskyä totellut. Mistä uskova tietää mikä on jumalan käsky, mikä vain ihmisen kirjoittamaa?
""Jeesus kärsi vähemmän kuin miljoonat ja miljoonat muuta. " Miten voit verrata? Oletko nähnyt Passion of the Christin? Jeesuksen kohtelu roomalaisten käsissä oli siinäkin td. vielä aika kesyä." en olen nähnyt mutta olen nähnyt äitini kitumisen kurkkusyövän kourissa muutama vuosikymmen sitten. Hollywoodfilmit tuskin näyttävät syöpään kuolevan kärsimyksiä realistisesti. Liika on liikaa.Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
"Hän olisi voinut tehdän kaiken toisinkin. Sitähän me helpolla haluavat ihmiset toivoisimme, että Jumala olisikin ns. curling-Isä, joka lakaisee kaikki ongelmat ikäviä tunteita aiheuttavat asiat edestämme pois. Eikä Jumala " en odota jumalilta mitään, mutta totean vain että kristinuskon kärsimysnäytelmä ei edes ollut välttämätön, jos on olemassa kaikkivaltias jumala.
"Tarkastelet Jumalaa fyysisestä maailmasta käsin, mutta Hän on ennekaikkea Henki, ei ruumillinen henkilö, jota rajoittavat fyysiset rajoitukset." miksi sitten puhut hengen kärsimyksistä? En voi tarkastella jonkin uskonnon jumalaa muuten kuin tuon uskonnon antaman kuvan mukaan. Sinä piirsit isän joka nyt vasta ymmärtää mitä kärsimys on kun oma poika "kärsi".
"Eikä Jumala lähettänyt osaa itsestään, koska Hän voi olla sekä Jeesuksessa ihmisenä että Isänä Taivaassa samaan aikaan."
eli jumala ei ole kaikkivoipa ja kristinuskossa on kolme eri jumalaa.
"Jeesus ei ollut tajuttomana. Hän kuoli. Häntä ei vain lyöty, vaan Hänet pahoinpideltiin henkihieveriin. Tunnet varmaan viisaana miehenä roomalaisten ruoskimistavan? Eikä Jeesuksen kärsimys koskenut vain itse ristinkuolemaa. Hän oli kolme vuotta fariseuksien pilkkaama, hänet meinattiin useasti kivittää, hänellä ei ollut kotia jne." Voiko jumala kuolla? Fariseusten pilkkaamana? Juutalaisten tapa oli koetella opettajia ja saarnaajia asettamalla heille kysymyksiä, väittelemällä jne. Joka ryhmä toimi näin keskuudessaan ja suhteessa kilpaileviin ryhmiin. Ei siinä pillitetty " pilkkaamisesta" vaan se oli normaali käytäntö, ei ilkeyttä tai kiusantekoa. Jeesus -tämä jumaloento -ei ymmärtänyt tätäkään eikä selvinnyt testistä- olipa kerrassan outoa.
"Eiväthän ihmiset olisi hukkuneet, jos olisivat uskoneet Nooaa ja Jumalaa. Hekin olisivat rakentaneet laivat. Heidän epäuskonsa heidät hukutti, eikä tulva. " kyllä he tarinan mukaan hukkuivat juuri jumalan lähettämään tulvaan. Kaikki ihmiset ja eläimet olisivat siis pelastuneet jos olisivat rakentaneet paatit mutta koska eivät toimineet näin, jumala rankaisi heitä. Ihmiskunta ja eläimet hukkuivat koska eivät rakentaneet pelastuveneitä vaikka jumala oli käskenyt. Eläinten ja pikkulasten syyllisyyttä en taaskaan ymmärrä.
"Nooa uskoi ja rakensi laivan, vaikka olosuhteet puhuivat asiaa vastaan. Näkemyksesi mukaan siis Jumalan ei olisi pitänyt säästää juoppolallia ja insestiä harrastavaa poikaa, vaikka nämä tekivät parannuksen? Kuinkahan monta juoppolallia ja insestiä harrastavaa ihmistä oli hukkuneiden joukossa? Jumalan armoa ei ensin pidä ansaita tulemalla paremmaksi ihmiseksi, vaan se armo muuttaa ihmisen. " vedät omituisia johtopäätöksiä vastuksistani. Minusta ketään ei olisi pitänyt hukuttaa. Mutta kun tarinan opetus oli että hukutettiin koska ihmiset olivat pahoja on lopputulos kummallinen :pelastettu ottaa ensi töikseen kännit ja poika käyttää häntä hyväksi humalan aikana.
"Jotta ihminen uskoisi, Jumalan pitää olla ankara."Jumalan keinot ovat näköjään samat kuin vailla mitään pedagogista koulutusta olevan henkilön jolla lisäksi on voimakas kontrolloimaton taipumus väkivaltaan.
"Luodut nauravat? Ei vaan, uhkauksilta menee pohja. Jos Jumala uhkaa tai varoittaa rangaistuksella, eikä rankaise, ihminen oppii ettei uhkailusta tarvitse välittää. Luulisi sinun opena ymmärtävän sen, että jos uhkaat oppilasta luokasta poistamisella, muttet tee mitään, annat vallan oppilalle. Hän ei sinua pian tottele ollenkaan, jos et pidä sanaasi, myös rangaistuksien osalta." luokasta voi poistaa mutta oppilasta ei saa tappaa. Näetkö eron?
"Tämän mukaan olemme kaikki kuoleman omia jo sen takia, että esi-isä haukkasi väärää melonia väärään aikaan. "
Kyse ei ollut vain väärästä hedelmästä, vaan ihminen menetti viattomuutensa. Emme tiedä oliko kyse konkreettisesta hedelmästä vai ei, sillä Raamatussa sanotaan mm. että hedelmistään puu tunnetaan ja sillä yleensä viitataan ulospäin näkyviin tekoihin tai tuloksiin, eli tuottaako ihmisen, yhteisön tai seurakunnan toiminta millaista hedelmää, eli jälkeä. Ihminen sai joka tapauksessa tiedon hyvästä ja pahasta, kun hän noudatti Paholaisen ohjetta ja uhmasi Jumalan tahtoa. Jumalahan yritti varoituksellaan suojella ihmistä.
"Jos synti määritellään niin kuin se usein tehdään, "toimiksi Jumalan tahtoa vastaan", niin ollaan puhtaassa kehäpäätelmässä. Jumala on hyvä niille, jotka tekevät, kuten hän määrää."
Jumalan tahto on tiivistetty kahteen käskyyn. Jumalan rakastamiseen ja käskyyn rakastaa lähimmäistään niinkuin iteään. Mitä vikaa Jumalan tahdossa on? Jos Jumala olisi hyvä vain niille, jotka tekevät kuten Hän määrää, maailmassa olisi aikamoinen tuska ja valitus. Silti paljon hyvää tapahtuu myös heille, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon. Kuten Raamatussa sanotaan, Jumalan aurinko paistaa niin hyville kuin pahoillekin, jos nyt muistan oikein? Moni uskoon tullut on jälkeenpäin muistellut elämää, jolloin ei ollut uskossa ja todennut, että olipa paljon asioita, joiden aikaisemmin ajattelin olevan vain hyvää tuuria....
"kuten että kiltti ateisti joutuu helvettiin ja murhaaja-jeesustelija pääsee taivaaseen.
"
Näkemyksesi pitää sisällään oletuksen, että ko. kiltti-ateisti on täysin synnitön, eli absoluuttisen kiltti ja että vain kilttien pitäisi päästä Taivaaseen. Ja toisaalta sen ajatusen, että murhaaja EI MUUTU uskoontulonsa jälkeen.Kumpikin oletuksesi on virheellinen. Kiltteydellä ei pelastuta, koska kukaan ei kykene olemaan 24/vrk kiltti, edes ajattelematta mitään pahaa jostakin tai vaikka haukkumasta liikenteessä kanssa-autoilijoita jne. Sellaista ihmistä ei ole.
Uskoontulleista murhaajista ei tietääkseni yksikään ole vapautumisensa jälkeen joutunut enää vankilaan, koska eivät ole enää rikokksia tehneet. Uskoontulo, "jeesustelu", kuten sanot, edellyttää parannuksen tekoa, mutta sitäkään ei uskovana tarvitse omin voimin puristaa. Pyhitys tapahtuu ristin juurella.
"Jokainen, joka on pitänyt pientä vauvaa sylissään, ja joka uskoo, että se on syyllinen muuhun kuin pisun tai sinapin ruikkimiseen, on mielestäni täysin seinähullu."
Luterilaiselle "perisynti"-opille ei kovin helpolla löydy Raamatusta tukea, vaikka Paavali sanoo, että kaikki ovat syntiä tehneet. Niin, he jotka ovat ehtineet elää ja touhuta. Jos perisynnillä tarkoitetaan ihmisessä olevaa syntiin taipumista iän myötä, silloin ymmärrän opin, mutta en missään nimessä ajatusta, jonka mukaan pienet vauvat menisivät helvettiin, jos niitä ei kasteta. Tätä kantaa vastaan ovat Jeesuksen sanat koskien lapsia. Olen siis aivan samaa mieltä kanssasi.
"Lisätään vielä, että kun se kaikkivaltias kaikenluoja on myös luonut kaiken pahan ja myös Saatanan"
Ei ole, mutta Hän loi sekä enkeleistä että ihmisestä sellaisen että nämä kykenivät valitsemaan Jumalan tahdon vastaisen toiminnan, joka muuttui lopulta pahuudeksi. Toisaalta hyvä kysymys on, että miten Paha kykeni kehittymään, jos sitä ei ollut olemassa? No samaa voi kysyä evoluution kohdalla. Miten tyhjästä voi syntyä jotakin? Pahakin siis evoluutioajattelun kannalta katsottuna saattoi olla Jumalan tahdon vastaisen toiminnan kautta kehittynyt ominaisuus....;) Tyhjästä. Ei vaan, ihan hyvä kysymys.
Mutta Jumala ei luonut mitään pahaa, sillä:" 31 Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää." Islamin mukaan Allahista on lähtöisin sekä hyvä että paha, sillä he eivät usko syntiinlankeemuksen aiheuttaneen pahan syntyä.
"ja että profetiat toteutuvat (Ilmestyskirjat ja muut) ennakolta määrätyn suunnitelman mukaan (tekipä ihminen mitä vaan), niin siinähän se: Kristinuskon koko kuva suuressa humaanisuudessaan ja selväjärkisyydessään (Pl.Jeesuksen opit, tietenkin). "
Hmmm... Maailmankaikkeushan menee kohti loppuaan joka tapauksessa, eikö? Vaikka tekisimme mitä tahansa. Jokainen ihminen kohti kuolemaa heti kun on syntynyt, teimme mitä tahansa. Kaikki mikä syntyy, myös kuolee. Miksi ei siis myös tämä maailma? Humanismi on kokenut inflaation, koska se ei käytännössä toimi.
Joudun tuottamaan sinulle pettymyksen (pienen) Jeesuksen oppien suhteen. Hän on keskeisessä roolissa myös Ilmestyskirjassa. Olet oikeassa sen suhteen, että Hänen opetuksensa ovat hyvinkin ihmistä rakastavia, mutta ne myös haastavat ihmisen muutokseen(ehkä se onkin todellista rakkautta, muu on hyvän. Jos eivät haasta, ihminen on poiminut vain Hänen ns. hyväntahtoiset ohjeet, muttei niitä, joissa huokuu jopa tulikiven katku...;)
"Ehkä sitä ei pidäkään ymmärtää, vaan totella sokeasti. Kuten sotajoukot ovat kautta historian tehneet."
Joka uskoo, ymmärtää, joka ymmärtää, uskoo. Kaikkea ei voikkaan käsittää, mutta sokeasti ei pidä myöskään uskoa, koska kaikki ei ole Jumalasta. Siksi Paavalikin kehoittaa koettelemaan kaikki opit. Sokealla tottelemisella ja luottamuksella on jonkin verran eroa, eikö?
"Sitä mitä silmät ei nää, sen sydän ymmärtää."-Juha Tapio-
"Jos israelilaiset pystyivä tuhomaan rikkaruohokansat viimeiseen lapseen ja naiseen, missä vaarassa he olivat? Ehkä tulla raaoiksi jos olisivat saaneet oppia näiltä tuhotuilta jumalan asemesta? Millä perusteella ylipäänsä on oikein tuhota toisia toisten tieltä, eikö ihmisarvo olekaan yhtäläinen?"
Muistatko Daavidin ja Goljatin? Israealilaisten voimasuhteet olivat käsittääkseni lähes koko ajan vastaavat. Minun mielestäni ei ole perustetta, jonka mukaan olisi oikein tuhota ketään, mutta nyt on nyt ja silloin elettiin eri aikaa. En tiedä miten ajattelisin, jos olisin elänyt silloin tai miten kukaan nykyajan ihminen ajattelisi. Elämme täysin erilaisessa maailmassa ja olosuhteissa kehityksen ansiosta.
"Millä perusteella ylipäänsä on oikein tuhota toisia toisten tieltä, eikö ihmisarvo olekaan yhtäläinen?" Voit kysyä tuon kysymyksen vaikka joltain sotaveteraanilta. Rauhanajasta on vaikea vastata, on eri asia jos kansakunta on sodassa.
" en olen nähnyt mutta olen nähnyt äitini kitumisen kurkkusyövän kourissa muutama vuosikymmen sitten. "
Olen erittäin pahoillani äitisi ja sinun puolestasi.
"mutta totean vain että kristinuskon kärsimysnäytelmä ei edes ollut välttämätön, jos on olemassa kaikkivaltias jumala."
Onko Jumala asiasta samaa mieltä?
"Sinä piirsit isän joka nyt vasta ymmärtää mitä kärsimys on kun oma poika "kärsi".
Ei Jumala siihen sitä ymmärrystä tarvinnut, Hän teki sen, että me ymmärtäisimme, että Hän ymmärtää. Vertaisohjaamisen tiedetään olevan kasvatuksellisestikin mm. päihdekuntoutuksessa paras ja uskottavin tapa ohjata, mutta ei riitä, että vertaisohjaaja kertoo tietävänsä mitä ohjattava kokee, mutta jos ohjattava voi todella uskoa, että ohjaaja on kokenut jotain samaa, luottamus ohjaukseen on erilainen.
""Eikä Jumala lähettänyt osaa itsestään, koska Hän voi olla sekä Jeesuksessa ihmisenä että Isänä Taivaassa samaan aikaan."
eli jumala ei ole kaikkivoipa ja kristinuskossa on kolme eri jumalaa."
Siis jos Jumala voi olla useassa paikassa samaan aikaan, Hän ei ole kaikkivoipa? Juuri koska Hän voi olla, ei ole kolmea eri Jumalaa vaan yksi, joka voi olla useassa paikassa samaan aikaan.
"Jumalan keinot ovat näköjään samat kuin vailla mitään pedagogista koulutusta olevan henkilön jolla lisäksi on voimakas kontrolloimaton taipumus väkivaltaan. "
Eihän Jumala tee mitään kontrolloimattomasti, vaan kaikella on tarkoituksensa.
" luokasta voi poistaa mutta oppilasta ei saa tappaa. Näetkö eron?"
Näen, mutta kuka voitti kuoleman? Kuka on kuolemankin yläpuolella? Jumala.
Jos aikuinen sanoo lapselle, että tämä ei saa tehdä aikuiselle sallittuja asioita, saako aikuinen tehdä niitä? Meidän kannaltamme katsottuna Jumala "tappaa", kun ottaa hengen pois, mutta niinhän käy lopulta joka tapauksessa. Jumala kielsi ihmisiä tappamasta toisiaan, mutta elämä on Hänen käsissään, halusimme tai emme. Joku päivä Hän ottaa jokaisen elämän ja kuolema tulee. Se on fakta.
"Minusta ketään ei olisi pitänyt hukuttaa. Mutta kun tarinan opetus oli että hukutettiin koska ihmiset olivat pahoja on lopputulos kummallinen :pelastettu ottaa ensi töikseen kännit ja poika käyttää häntä hyväksi humalan aikana. "
Kertoo ehkä enemmän taas ihmisestä, eli vaikka koemme pelastuksen, emme oikein osaa ottaa opiksemme. Nooan pelastuminen ei siis johtunut hänen hyvyydestään vaan siitä, että hän oli kuuliainen Jumalalle. Tämän takia pelastus on mahdollista kaikille, ei vain hyville ihmisille. Onko se epäreilua?
"Minun mielestäni ei ole perustetta, jonka mukaan olisi oikein tuhota ketään, mutta nyt on nyt ja silloin elettiin eri aikaa. En tiedä miten ajattelisin, jos olisin elänyt silloin tai miten kukaan nykyajan ihminen ajattelisi. Elämme täysin erilaisessa maailmassa ja olosuhteissa kehityksen ansiosta." aika oli erilaista,totta kai, ihmisoikeuksia nykyajan tapaan ei ollut, oli vahvemman oikeudet tehdä heikommille mitä tahtoi. Tästä juuri on puhe. Nehän olivat Raamatussakin Jahven määräyksiä, viholliset sai vihkiä tuhon omiksi viimeiseen lapseen ja elikkoon. Kehitystä on todella tapahtunut koska yhteiskunnat etenkin länsimaissa ovat muuttuneet uskonnoista riippumattomiksi. Ongelmia on yhä pääasiassa siellä missä uskonto ja ikivanhat kirjoitukset määräävät. Mekin olemme kaikki tasa-arvoisia miehet ja naiset, homot ja heterot, lapset ja aikuiset, ateistit ja uskovat koska raamatun ja uskontojen määräyksistä on päästy eroon yhteiskunnallisessa lainsäädännössä. Ihmisarvo ja kansainväliset velvoitteet sodissa ja konfliktitilanteissa on määritelty aivan toiselta pohjalta. Sinä yhä puolustat ikivanhoja raakuuksia vain koska ne on pantu tietyn jumalan nimiin.
"Millä perusteella ylipäänsä on oikein tuhota toisia toisten tieltä, eikö ihmisarvo olekaan yhtäläinen?" menet taas asian viereen , en ole kieltänyt puolustussotia vaan sotia joissa jumala määrää hyökäämään ja vihollisen päälle päätteeksi täysin tuhottavaksi. Näitä on Raamatussa.
>"mutta totean vain että kristinuskon kärsimysnäytelmä ei edes ollut välttämätön, jos on olemassa kaikkivaltias jumala."
Onko Jumala asiasta samaa mieltä? "<
Ei ole kyse mielipiteestä vaan kaikkivaltiudesta, eihän jumalaa mikään sido jos kerran uskot kaikkivaltiaaseen jumalaan.Yrität kynsin hampain puolustaa uskontosi opinkappaleita kun minä kysyn miksi ne olisivat kaikkivaltiasta jumalaa sitovia.
"Ei Jumala siihen sitä ymmärrystä tarvinnut, Hän teki sen, että me ymmärtäisimme, että Hän ymmärtää. Vertaisohjaamisen tiedetään olevan kasvatuksellisestikin mm. päihdekuntoutuksessa paras ja uskottavin tapa ohjata, mutta ei riitä, että vertaisohjaaja kertoo tietävänsä mitä ohjattava kokee, mutta jos ohjattava voi todella uskoa, että ohjaaja on kokenut jotain samaa, luottamus ohjaukseen on erilainen."
Olemme siis jumalan vertaisia ja jotta ymmärtäisimme että kaikkivaltias ymmärtää kärsimyksen hän loi itsellen pojan jonka lähetti tapettavaksi? Oletko tosissasi?
"Eikä Jumala lähettänyt osaa itsestään, koska Hän voi olla sekä Jeesuksessa ihmisenä että Isänä Taivaassa samaan aikaan."
luin tämä lauseesi ensimmäisellä kerralla väärin. En silti ymmärrä miten jumala voi olla toisen jumalan isä tai miten kolme eri persoonaa jotka touhuavat eri paikoissa eri asioita ja joiden tietomäärä on eritasoinen ovat yksi jumala.Teologiassa ilmeisesti kaikki on mahdollista paitsi niiden rajojen ylittäminen jotka teologia itse on asettanut.
">Jumalan keinot ovat näköjään samat kuin vailla mitään pedagogista koulutusta olevan henkilön jolla lisäksi on voimakas kontrolloimaton taipumus väkivaltaan."
Eihän Jumala tee mitään kontrolloimattomasti, vaan kaikella on tarkoituksensa luokasta voi poistaa mutta oppilasta ei saa tappaa. Näetkö eron?"
Näen, mutta kuka voitti kuoleman? Kuka on kuolemankin yläpuolella? Jumala.
Hyvä esimerkki tästä on tarina Trojan sodasta. Tarina on hyvin väkivaltainen veren kyllästämä. Iiliaassa kuvataan yksityiskohtaisesti miten keihäs lävistää soturin ja miten maksa halkeaa ja suolen pätkät lentelevät.
Trojan sota on jumalten sota, siis antiikin jumalten. Ettäkö mitä ne jumalat sitten ovat. No, nehän ovat tunteita lukijan tiedostamattomasta.
Tämä myytti on siis ikkuna lukijan omaan alitajuntaan, jos lukija vain sen tajuaa. Ja on vuorenvarmasti satua eikä historiaa, vai oletko eri mieltä?
Tästä samasta näkökulmasta lähestyisin myös VT:n sotaisia tarinoita. Ihmisen mieli on jumalten (tunteiden) taistelutanner kaiken aikaa, hakee tasapainoa. Tappamista ja henkiin heräämistä tahtuu solkenaan.
Tämänlaatuinen vertauskuvallisuus tuo noihin tarinoihin ainakin loogisuuden ja tekee niistä järjellisiä.
Kirjaimellinen tulkintahan on perin ristiriitainen ja suorastaan älytön, kuten itsekin lienet huomannut.
mutta kirjoitan kuitenkin. Et ehkä usko, mutta ymmärrän kritiikkisi Jumalan toimia kohtaan, enkä minäkään niitä vastustamatta niele, tarkoitan siis julmuuksia joihin viittaat usein. Yritän vastata muutamiin. En kuitenkaan ole kovin vahva tiedollisessa teologiassa ja olen ollut uskossa vasta pari vuotta, joten tietoni ovat vielä vajavaiset "Raamatun selittämisen"-suhteen. Osa vastauksistani pitää sisällään ns. ääneen pohtimista, enkä väitä, että tulkintani olisivat oikeita!
"aika oli erilaista,totta kai, ihmisoikeuksia nykyajan tapaan ei ollut, oli vahvemman oikeudet tehdä heikommille mitä tahtoi. Tästä juuri on puhe. Nehän olivat Raamatussakin Jahven määräyksiä, viholliset sai vihkiä tuhon omiksi viimeiseen lapseen ja elikkoon."
Israelin kansa käsittääkseni oli nimenomaan usein juuri tuon heikon asemassa ja jos luet Raamattua kokonaisvaltaisesti, sieltä nousee punaiseksi langaksi mm. heikkojen puolustaminen ja syrjittyjen oikeuksien puolustaminen. On totta, että on ristiriitaista puolustaa heikkoja ja samalla Jumala vaatii tuohoamaan vihollisen lapsineen ja elikkoineen. Toisaalta taas kehoitetaan jopa siunaamaan vihollisia ja ruokkimaan heitä ja tämän jälkeen päästämään vapaaksi?
" Kehitystä on todella tapahtunut koska yhteiskunnat etenkin länsimaissa ovat muuttuneet uskonnoista riippumattomiksi."
Totta, kehitystä on tapahtunut, mutta nyt näyttäisi sosiaalisen hyvinvoinnin kohtalo olevan se, että kehitys on kääntymässä laskuun. Syitä on varmasti monia, mutta esim. Suomessa lasten huostaanottojen määrä on kasvanut vuosittain n. 2,5%, huumeiden käyttö nuorien keskuudessa lisääntyy, mutta hyvänä uutisena täytyy pitää mm. sitä, että yhä useampi nuori on täysin päihteetön.
"Sinä yhä puolustat ikivanhoja raakuuksia vain koska ne on pantu tietyn jumalan nimiin. "
En puolusta, vaan enemmänkin pyrin käsittelemään asiaa jo tapahtuneena, eli me emme voi sille mitään, vaikka haluaisimme. En voi täysin ymmärtää miksi julmuudet tapahtuivat, mutta jos ihminen tuomitsee koko kristinuskon ja uskovat sen pohjalta, mitä on tapahtunut 3000 vuotta sitten, täysin erilaisessa kulttuurissa ja mitä olisi tapahtunut, jos siellä EI OLISI OLLUT Jumalan antamia rajoja mm. tuhoille, millaista jälki silloin olisi ollut? Kaikki tuohon aikaan liittyvä on jossittelua, ja voihan olla, että juutalaisetkin tekivät virheitä, tulkitsivat Jumalan ohjeita väärin jne. Jeesushan korjasi muutamia jopa Vanhassa testamentissa esiintyneitä käskyjä mm. silmä silmästä-käskyä. On siis asioita, joita emme varmaan saa koskaan selville.
"Ongelmia on yhä pääasiassa siellä missä uskonto ja ikivanhat kirjoitukset määräävät."
Länsimaissakin ovat omat ongelmansa, mm. lisääntyvä henkinen pahoinvointi, joka ei varmaankaan liity uskontoon, koska kerran olemme uskontovapaampi yhteiskunta? En halua puolustaa islamilaista yhteiskuntaa, mutta monien siellä elävien naisten mielestä länsimaissa edelleen alistetaan naista, mm. pornon ja seksuualisen hyväksikäytön kautta, nainen on esineellistetty esim. mainoksissa ja monia asioita myydään vähäpukeisten naisten avulla. Onko länsimaissa siis todellista tasa-arvoa? Naisten palkat ovat edelleen huonommat kuin miesten, eikä naisen ihmisarvo välttämättä kaikkialla länsimaissakaan ole itsestäänselvää. Suomessa yllättävän moni nainen kuolee mm. kotiväkivallan uhrina, useimmiten alkoholin vaikutuksesta tehdyn teon seurauksena. Mikä on siis todellisuus kehityksen suhteen?
"Yrität kynsin hampain puolustaa uskontosi opinkappaleita kun minä kysyn miksi ne olisivat kaikkivaltiasta jumalaa sitovia. "
Eiväthän ne olekkaan, mutta silloinhan Jumalaa juuri voisi syyttää mielivallasta, jos Hän ei toimisi luomiensa sitoumuksien rajoissa. Kaikkivaltias Jumala voi myös rajoittaa omaa toimintaansa ja luoda sitoumuksia, jotka Hän on ihmisille ilmoittanut, ja jos Hän rikkoisi niitä vain koska niin voi tehdä, enpä kovin paljon luottaisi Häneen sen jälkeen. Aikuinen on mm. fyysisesti lapseen nähden kaikkivaltias, mutta silti hän edellyttää lasta noudattamaan aikuisen ohjeita ensisijaisesti käskyihin ja ohjeisiin sekä kasvatukseen perustuen. Jos lapsi ei noudta ohjeita, hänen saattaa käydä huonosti oman toimintansa tähden. Mutta lastenkotimaailmassa työskennelleenä tiedän, että joskus lasta joutuu myös rajoittamaan fyysisesti häntä kuitenkaan vahingoittamatta. Holding on varmaan sinulle tuttu termi? Aikuinen voisi siis voimasuhteiltaan vahvempana laittaa lapsen ruotuun yhdellä liikkeellä, mutta sehän olisi väärin. Miksi siis vaadimme Jumalaa väkivalloin vakuuttamaan meitä? Tai pelastamaan ihmisen suoraan? Silloin me emme oppisi mitään.
Ok, myönnetään, että Jumala käyttää kovempia otteita, kuten kuolemaa, mutta mitä Hänen pitäisi sitten tehdä, jos ihminen ei millään usko? Ei edes hyvällä, muttei esim. vaikeuksienkaan kautta? Antaa asian olla ja ihmisen jatkaa rellestämistään?
"Olemme siis jumalan vertaisia ja jotta ymmärtäisimme että kaikkivaltias ymmärtää kärsimyksen hän loi itsellen pojan jonka lähetti tapettavaksi? Oletko tosissasi?"
Ei vaan Jumala tuli meidän vertaiseksemme. Hän tuli ihmiseksi, palvelemaan luotujaan.
"En silti ymmärrä miten jumala voi olla toisen jumalan isä tai miten kolme eri persoonaa jotka touhuavat eri paikoissa eri asioita ja joiden tietomäärä on eritasoinen ovat yksi jumala."
Persoonahan ei ole sama kuin henkilö. Tämä kysymyshän jakaa mm. jehovan todistajat ja kristikunnan.
Otetaanpa käsittelyyn termi Ihminen. Minä olen ihminen. Minulla voi olla kolme persoonallista ominaisuutta esim. isä, työtoveri ja aviomies. Silti minä olen edelleen sama ihminen. Miksei siis Jumala voi olla Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka ovat Hänen erilaisia ilmenemismuotojaan?
Tuli töitä, jatkan myöhemmin.
"menit taas asian viereen mutta olkoon. Mitä järkeä on jumalan "voittaa" jotain luomaansa, eikö hän olekaan kaiken herra ja luoja ? Kuolema on elämän normaali loppu, solutason tapahtuma jota ei tarvitse, voi tai edes pidä "voittaa".
Jumala tiesi olevansa kuolemankin herra, mutta suurin osa ihmisistä ei tiedä sitä tai ei usko siihen. Kuolemahan on tunnetusti usein viimeinen ja voimakkain asia, jolla esim. uhkaillaan.
"Kuolema on elämän normaali loppu, solutason tapahtuma jota ei tarvitse, voi tai edes pidä "voittaa". "
Niin onkin, mutta kaikkia se ei kohtaa "normaalisti", vaan ns. "ennenaikojaan". Aina se ei siis vaikuttaisi olevan normaali loppu elämälle, vaan se katkaisee elämän ikäänkuin kesken. Uskovana näen asian niin, että jos Hän joka elämän ottaa pois "kesken maallisen vaelluksen" tietää mitä tekee ja miksi, ainakin minulle ns. ennenaikainen kuolema on helpompi hyväksyä. Joku minua viisaampi ja suurempi tietää sellaisenkin kuoleman tarkoituksen, vaikka se minusta tuntuisikin turhalta ja julmalta. Siihen minulla on oikeus. Kristinuskon mukaan kuolemalla ei kuitenkaan ole lopullista valtaa ja Jumala halusi osoittaa sen ihmisille toivon ja lohdun antamiseksi. Ihminen, joka luopuu elämästään Kristuksen tähden, saa ikuisen elämän vaikka fyysisesti kuolisikin. Uskova ihminen siis luopuu elämästään hengellisessä mielessä jo etukäteen. Hän luovuttaa elämänsä omistuksen sille, joka sen oikeastikin omistaa ja on antanut ihmiselle.
"Jos uskoo jumalaan voi tietysti ajatella noinkin, mutta silloin ei pidä mainostaa tähän jumalaan liittyvää moraalia, sitähän ei ole. On vain kaikkivaltius. "
Niiiin.... Toisaalta olen samaa mieltä kanssasi. Tämä näkemys oikeastaan asettaa ihmisen siihen asemaan, että jos Jumala on kaikkivaltias, niin jotta voisimme elää luottavaisesti, meidän tulee pystyä luottamaan siihen, että voimasuhteista huolimatta Jumala lopultakin on hyvä ja rakastava. Sillä jos Hän on kaikkivaltias, eikä ole hyvä ja rakastava, vaan paha ja rakkaudeton, olemme aika pahassa pulassa, vai mitä?
"kyllä Noan tarina kertoo kertoo jumalasta joka kiukunpuuskassa katuu luomistaan ja hukuttaa kaiken, lapset ja eläimet mukaan luettuina -nehän kai eivät voineet tehdä pahojaan? "
Viattomat joutuvat jatkuvasti kärsimään syyllisten tähden. Viimeisimmän Plan-tiedonannon mukaan maailmassa tuotetaan ruokaa niin paljon, että sitä riittäisi kaikille maailman ihmisille. Silti viattomat lapset kärsivät, kun länsimaat eivät halua luopua omastaan. Julmaa on tietenkin se, että Jumala sallii viattomien kärsiä. Näkisin, että jokainen viaton kärsimys on heijastus ja muistutus Jumalalta siitä, että Viaton kärsi vapaaehtoisesti kaikkien syyllisten tähden.
"Koko homma oli turha jos jäljelle jääneet ihmiset heti rupesivat juopoiksi ja käyttivät seksuaalisesti hyväksi vanhempiaan. "
Miten ihmiset ovat toimineet Kristuksen ristinkuoleman jälkeen? Jopa Häneen uskovat?
"Katuminenkin on outoa ennalta kaiken näkevältä jumalalta joka juuri oli katsonut tyytyväisenä luomistyötään ja todennut että se oli hyvä, jopa oikein hyvä. Nyt tulikin sitten heti yllätys."
Syntiinlankeemus jatkuu....;) Tuskin se Jumalalle kuitenkaan oli yllätys.
"On totta, että on ristiriitaista puolustaa heikkoja ja samalla Jumala vaatii tuohoamaan vihollisen lapsineen ja elikkoineen. Toisaalta taas kehoitetaan jopa siunaamaan vihollisia ja ruokkimaan heitä ja tämän jälkeen päästämään vapaaksi? " Raamatussa näkyy tilanne-ja hyötymoraali. Se tehtiin mikä milloinkin katsottiin edullisimmaksi. Oma heimo oli ensin, ei vain israelilaisilla ja sen edun katsottiin olevan yhteydessä omaan jumalaan. Tappio sodassa: kulttimenot suoritettu huonosti ja niin vihollisen jumala voitti ja voitiin vastavuoroisesti odottaa omalle kohdalle vaikka mitä hirveyksiä oikeutettuna rangaistuksena.
"Totta, kehitystä on tapahtunut, mutta nyt näyttäisi sosiaalisen hyvinvoinnin kohtalo olevan se, että kehitys on kääntymässä laskuun." en usko että missään suhteeessa suuremmassa määrin, vaihteluahan on aina jonkin verran.
"täysin erilaisessa kulttuurissa ja mitä olisi tapahtunut, jos siellä EI OLISI OLLUT Jumalan antamia rajoja mm. tuhoille, millaista jälki silloin olisi ollut?" mikä olisi ollut pahempaa kuin niiden vastustajien jotka pystyttiin tuhoamaan, tuhoaminen. Israel ja Juuda olivat pieniä ja heikkoja yksikköjä mikä selvästi näkyy niiden historiassa eivät ne laajaan naapuriensa listimisen olisi pystyneetkään.
"Kaikki tuohon aikaan liittyvä on jossittelua, ja voihan olla, että juutalaisetkin tekivät virheitä, tulkitsivat Jumalan ohjeita väärin jne." en puhukaan jossittelusta vaan uskovien pyhinä pitämien tekstien kohdista joissa Jumala määrä julmuuksia.
"Jeesushan korjasi muutamia jopa Vanhassa testamentissa esiintyneitä käskyjä mm. silmä silmästä-käskyä. " tämän kohdan olivat oppineet korjanneet jo paljon ennen Jeesusta, juutalaisuudessa tuo tarkoittaa että ihmiselle aiheutettu vahinko on korvattava vahingon mukaan, eikä että vahinkoa pitää aiheuttaa lisää. Jo Hammurabin laki josta VT:n kohta on lainaa, oli rajoittava.
"Onko länsimaissa siis todellista tasa-arvoa? Naisten palkat ovat edelleen huonommat kuin miesten, eikä naisen ihmisarvo välttämättä kaikkialla länsimaissakaan ole itsestäänselvää. Suomessa yllättävän moni nainen kuolee mm. kotiväkivallan uhrina, useimmiten alkoholin vaikutuksesta tehdyn teon seurauksena. Mikä on siis todellisuus kehityksen suhteen? " ei vielä olla täydellisessä tasa-arvossa siinä olet oikeassa, mutta pyrkimys siihen ja käsitys sukupuolten tasa-arvosta on nyt lainsäädännön ja muun toiminnan itsestään selvä lähtökohta. Sillehän ei mitään voi jos fyysisesti vahvempi sukupuoli joissakin parisuhteissa edelleen hallitsee voimallaan. Lainsäädäntö kuitenkin jo rankaisee kaikesta väkivallan käytöstä eikä kuten vielä jokin aika sitten ole ymmärrettavää tai hyväksyttävää jos mies väkivalloin pitää vaimon tai lapset kurissa. Onko tässä mielestäsi menty taaksepäin? Ei minusta.
"En halua puolustaa islamilaista yhteiskuntaa, mutta monien siellä elävien naisten mielestä länsimaissa edelleen alistetaan naista, mm. pornon ja seksuualisen hyväksikäytön kautta, nainen on esineellistetty esim. mainoksissa ja monia asioita myydään vähäpukeisten naisten avulla" monissa muslimimaissa naisten oikeudet ovat rajoitettuja, sukupuoli määrää heille miestä vähäisemmän arvon ja tiukemmat rajat joiden asettajina toimivat miehet, "naisten parhaaksi" tietysti. Tämä on silkkaa sortoa ja tuomittavaa.
Mitä tulee naisten esineistämiseen mainoksissa ja hyväksikäyttöön pornoteollisuudessa pidän sitä vääränä. Mutta vapaa yhteiskunta ei ole tässä syypää, nämä ilmiöthän, etenkin jälkimmäinen, esiintyivät erityisen pahoina aikaisemmin. Usein naisilla ei ollut mahdollisuutta mihinkään muuhun itsensä elättämiseen kuin itsensä myymisellä, tavalla tai toisella.
"..silloinhan Jumalaa juuri voisi syyttää mielivallasta, jos Hän ei toimisi luomiensa sitoumuksien rajoissa. Kaikkivaltias Jumala voi myös rajoittaa omaa toimintaansa ja luoda sitoumuksia, jotka Hän on ihmisille ilmoittanut, ja jos Hän rikkoisi niitä vain koska niin voi tehdä, enpä kovin paljon luottaisi Häneen sen jälkeen" en ymmärtänyt. Jumala on sitoumustensa vanki?
"Miksi siis vaadimme Jumalaa väkivalloin vakuuttamaan meitä? Tai pelastamaan ihmisen suoraan? Silloin me emme oppisi mitään." väkivaltaahan Raamatun jumala juuri käyttää , sekö on ainoa kaikkivaltiaan keino, sitähän juuri ihmettelen.
"Ei vaan Jumala tuli meidän vertaiseksemme. Hän tuli ihmiseksi, palvelemaan luotujaan. " miten luoja voi olla luodun vertainen tai miksi hänen pitää "palvella" luotujaan? Eikö paras palvelu olisi ollut antaa luoduille elämä ilman kärsimystä joka kristinuskon opetuksen mukaan ei kaikilla edes lopu kuolemaan vaan jatkuu ikuisesti?
"Persoonahan ei ole sama kuin henkilö. Tämä kysymyshän jakaa mm. jehovan todistajat ja kristikunnan." Selitä. Kristinusko jumaluusoppi on käsittämätöntä. Persoonalla tarkoitetaan erillistä entiteettiä.
"Otetaanpa käsittelyyn termi Ihminen. Minä olen ihminen. Minulla voi olla kolme persoonallista ominaisuutta esim. isä, työtoveri ja aviomies. Silti minä olen edelleen sama ihminen. Miksei siis Jumala voi olla Isä, Poika ja Pyhä Henki, jotka ovat Hänen erilaisia ilmenemismuotojaan?" voiko persoonallisuutesi isäominaisuus olla eri paikassa kuin työtoveriominaisuus tai aviomiesominaisuus? Tietääkö aviomiesominaisuus jotain mitä isän ominaisuudessa et tiedä? Jos on kyse tietyn yhden oletetun jumaluuden persoonallisuusominaisuuksista miksi niille on annettu eri nimi, eri tehtävät, eri tietoisuusaste, tietty sukulaisuussuhde ja ne ovat toisiinsa alistusuhteissa? Ethän sinäkään voi olla oma poikasi. Miksi yksi persoonallisuus rukoilee toista vai rukoileeko se ehkä itseään?
Yrität vastata kaikkiin esittämiini kysymyksiin, siitä kiitos.
"Jumala tiesi olevansa kuolemankin herra, mutta suurin osa ihmisistä ei tiedä sitä tai ei usko siihen. Kuolemahan on tunnetusti usein viimeinen ja voimakkain asia, jolla esim. uhkaillaan. " et tällä edelleenkään vastaa esittämääni kysymykseen.
"kaikkia se (kuolema)ei kohtaa "normaalisti", vaan ns. "ennenaikojaan". Aina se ei siis vaikuttaisi olevan normaali loppu elämälle, vaan se katkaisee elämän ikäänkuin kesken. Uskovana näen asian niin, että jos Hän joka elämän ottaa pois "kesken maallisen vaelluksen" tietää mitä tekee ja miksi, ainakin minulle ns. ennenaikainen kuolema on helpompi hyväksyä"
eihän ole mitään tiettyä elämänkaarta joka kuuluisi annettuna kaikille. Länsimaissa onnettomuudessa tai sairauksiin nuorena kuoleva "menettää" ikävuosia vain verrattuna siihen väestönosaan joka elää vanhuuteen asti. Uskontojen suosio osittain varmaan perustuu juuri tuohon mainitsemaasi seikkaan, se selittää asiat jotka muuten joistakin tuntuvat vääriltä tai kohtuuttomilta. Kun uskova voi ne selittää jumalan tahdoksi, ne voi hyväksyä ja niillä voi jopa ajatella olevan "tarkoitus" jota ihminen ei vain ymmärrä.
Sinulla ja muilla uskovilla on totta kai uskoosi oikeus. En kuitenkaan ymmärrä miksi uskovat yrittävät käännyttää muita ja jopa muita uskovia joilla on jumalasta hiukan eri näkemys, usein juuri kuolemalla ja sen takaisella rangaistuksella pelotellen. Muutkin uskonnot kuin kristinusko lupaavat ikuista elämää jos uskoo niihin, osa vaikka ei uskoisikaan, osa jopa ilman helvettiä kenellekään. Juuri kristityt ovat käännyttämisessä ja rangaistuksilla pelottelemisella erityisesti kunnostautunut ryhmä. Oppi oikeasta uskomisesta ja rangaistuksesta jos ei näin tee on kristinuskon perusta. En pidä sitä moraalisesti kovinkaan korkeatasoisena oppina.
"Viattomat joutuvat jatkuvasti kärsimään syyllisten tähden. Viimeisimmän Plan-tiedonannon mukaan maailmassa tuotetaan ruokaa niin paljon, että sitä riittäisi kaikille maailman ihmisille. Silti viattomat lapset kärsivät, kun länsimaat eivät halua luopua omastaan. Julmaa on tietenkin se, että Jumala sallii viattomien kärsiä. " se että me ihmiset emme tee tarpeeksi poistaaksemme sen hädän ja kärsimyksen joka olisi meidän poistettavisamme on meidän häpeämme. Mutta mitkä ovat keinomme verrattuna kaikkivaltiaaseen joka ei tätä myöskään tee vaan kuten sanot "sallii" ?
"Näkisin, että jokainen viaton kärsimys on heijastus ja muistutus Jumalalta siitä, että Viaton kärsi vapaaehtoisesti kaikkien syyllisten tähden."
eli miljoonat ja miljoonat viattomat kärsivät jotta Jumala heidän kärsimyksellään voi muistuttaa jonkun yhden "Viattoman" kärsimyksestä? Nyt selityksesi on käsittämätöntä ja raakaa.
"
onkin mielenkiintoinen, kuten tuo suuttuminen ihmisten pahuudesta. Onhan hänen pitänyt tietää jo etukäteen suuttuvansa, ja sitten hänen pitää myös suuttua aikanansa, koska muuten hän olisi erehtynyt oman tulevan suuttumisensa suhteen.
Onkohan mahdollista, että Isä synnytti Jeesuksen ikuisuudessa juuri sitä varten, että hän tiesi suuttuvansa ihmisiin niin pahasti, ettei häntä lepytä mikään muu kuin Jeesus-uhri. Näin ihminen olisi syy Jeesuksen olemassaololle, mikä on toisaalta outoa, koska Jeesus = Jumala ja alkusyy ihmisten olemassaololle. Allahilla ei ole poikaa, mutta hän pystyykin leppymään ihmisiin ilman poikansa uhraustakin.
ELWEN=NASSE Kun Nasse haluaa keskustella asiallisesti, viesti lähetetään nimellä ELWEN?
Jumalaa ei ole.
Mutta on selkeästi oltava syy sille miksi siitä kirjoitetaan ja miksi se on keksitty.
Ihminen tahtoo itselleen hyvän onnen.
Ihminen tahtoo itselleen onnen toivotuksia.
Ihminen tahtoo vaikuttaa maailmaan.
Jumala vaikuttaa mahdollisimman voimakkaasti maailmaan , joku keksi hänet ja sanoi niin.
Ihminen palvoo jumalaansa koska tahtoo vaikuttaa maailmaan.
Ihminen uhraa aikaa,rahaa , uhri lahjoja , lähimmäisensä ja lopulta itsensä jumalalleen jotta saisi onnea ja statusta ja menestystä ja rakkautta.
Ei hän tässä sinua puolelleen ole puhumassa , hän tahtoo sinun vaan uskovan omaan jumalaansa joka on hänen oma kuvansa , itse luotu.
Hän , jumalan palvelija on jumalan suosiossa ja saa siunauksia ja onnea ja rahaa.. ilman mitään selityksiä. Helposti:Rukoilemalla.
Se joka pyytää hänelle annetaan:Siksi sinä ateisti rikot jotakin mikä on hänelle pyhää:Viet häneltä lelut joilla leikkiä ja saada onnea ja menestystä ja jotain jolla selittää maailma.
Kun viette uskovaiselta jumalan , onnen ja toivon taivaasta kaiken tämän jälkeen .. jää hänelle vain yksi aatos:pyhä sota. Se toimi ennen ja se toimii nyt... ellei hän saa olla kaikkivoipa hän manaa itselleen jumalansa :tyhjästä.
Jumala on... sitä ei voi todistaa mielikuvituksen tuotteeksi. Eikä sitä saa koska se olisi taas kauhistus. Hänelle siis.. Hänelle joka uskoo ja toivoo että saa onnea ja lykkyä hänen kauttaan.
Jeesuksen avulla Jumalalta kanavoimansa voiman avulla hän tuntee olevansa kaikkivoipa.
Tässäpä tämä:Hokkuspokkus:Abrakadabra.. siliokkus.
Ja kaikki toiveet täyttyvät.
en sano Amen.. sanon Omen.
Heimo , heimojen lait ja kaikki vaati aluksi perustuksen. Tällä perusteltiin tietyt säännöt heimon sisällä. Kun heimolle koitti huonot ajat ja tilalle astui sekasorto , alettiin tietyt ritualit. Poppamies saarnasi että nyt oli jotain pahaa tehty koska jumala/jumalat ovat hyljänneet meidät. Kääntäneet meille selkänsä.
Aikojen kuluessa koittivat taas hyvät ajat , mutta nyt jumalastaan / jumalistaan oppineena ihmiset tahtoivat huonojen aikojen varalle laittaa jotkakin säästöön , mutta miten saada muut vakuuttuneeksi että se on oikein?
On keksittävä mystinen satu. Kertomus jossa poppamiehelle eräänä yönä ilmestyi jumalien sanansaattaja ja kertoi että olette valittu kansa jonka on toimittava siten ja täten että selviytyisitte seuraavasta uhasta. Ehkäpä se tuleva uhka onkin sen naapurimaan irstaissa jumalissa piehtaroivat alkuasukkaat? Kenties.
Mutta kaikki kyseisen heimon jäsenet ovat kiihkomielisiä ja ahkeria tekemään työnsä hallitsijansa eteen. Ja poppamiehen tarinat kuulostavat mystisiltä ja niistä saattaa erottaa jotain viisauksiakin.Fiksu miäs. Hallitsija ja poppamies siis. Ainakin koko kansa heistä pitävät joten uskotaan että heidän mainitsema jumalakin on siten se oikea.
Heimossa puheltiin jo aikojen saatossa jumalista mutta kellään ei ollut siitä pahemmin teitoa mutta nyt kun heillä on outoja näkyjä näkevä ja kokeva poppamies jolla on syvä tuntemus asiasta ja pyhiä kirjoituksia: Mikään ei ole epäselvää.
Se valkeni kaikille:Tarvitsemme papistoa ja sotureita. JA pyhän sodan naapuriheimoa vastaan jolla näyttää menevän taas liian hyvin sikäli kuin tiedämme että he ovat irstaita ja tappavat kaiken minkä tiellään kohtaavat. Lisäksi he elävät harhajumalaansa uskoen , mikä on jo sinällään kauhistus.
Lähetimme sinne käännyttäjän , mutta he pilkkasivat häntä.
Nyt lähetämme sotilaita: He pukeutuvat pyhin symboolein ja käännyttävät ja tappavat.
Joko tajuatte minkä takia on hyvä olla 'oma' uskonto ja 'oma' jumala?
Sillä motivoidaan ne tyhmimmätkin ja asioista mitään tietämättömien vanhempien lapset jotta koulutamme heistä malli sotilaita ja kansalaisia.
Uhreja jumalalle , uhreja kuninkaalle , uhreja yhteiskunnallemme jotta jumala ei meitä hylkää.
Ja eihän se hylkää , koska te tapatte hänen nimeensä.
vaikka täällä on sellaista arveltu.
Nasse on täysjärkinen henkilö, joten en loukkaannu siitä, että minua luullaan häneksi.
Mutta siitä en pidä, ettei rehellisyyteeni uskota tässä asiassa, vaikka tämä pelleilypalsta enimmäkseen onkin.
Juhannustauon jälkeen...:)
Kaikkiin en osaa vastata.
"Hän ei toimisi luomiensa sitoumuksien rajoissa. Kaikkivaltias Jumala voi myös rajoittaa omaa toimintaansa ja luoda sitoumuksia, jotka Hän on ihmisille ilmoittanut, ja jos Hän rikkoisi niitä vain koska niin voi tehdä, enpä kovin paljon luottaisi Häneen sen jälkeen" en ymmärtänyt. Jumala on sitoumustensa vanki?"
Ei vaan Jumala pitää sen, minkä on ihmisille ilmoittanut. Mieti Persoonaa, jolla on sellainen voima, jolla on kaikki luotu. On oikeastaan aivan sama tapahtuiko luominen kuten Raamatussa on kuvattu vai siten, että Jumala laittoi evoluution liikkeelle ja kenties vaikutti siihen jatkuvasti. Jos kaikki on luotu, sen luojan pitää olla huomattavasti suurempi kuin kaikki luotu. Jos katsot vaikka Himalajan vuoristoa, kuinka pieni on kaan ihminen sen keskellä? Kun katsot avaruutta, mitä on ihminen sen rinnalla? Ja kuitenkin uskoni mukaan Jumala on kaikkia noita suurempi ja voimakkaampi. Uskon, että Jumala voisi poistaa kaiken kärsimyksen kertaheitolla, mutta se edellyttäisi uuden maailman luomista ja senhän Jumala tulee tekemään Raamatun mukaan. Jo mm. Hesekiel puhuu siitä. Maailma missä ei ole kärsimystä on maailma, jossa ei ole pahuutta, eikö? Synti aiheuttaa pahuutta, joten kärsimyksestä vapaassa maailmassa ei siis voi olla syntiäkään. Jos Jumala poistaisi nyt heti kärsimyksen, Hän joutuisi poistamaan myös synnin, joka kärsimystä aiheuttaa. Jokainen ihminen, joka ei halua synnistä luopua, tuhoutuisi. Siksi Jumala ei poista pahuutta vielä, sillä siinä menis paljon ihmisiä mukana. Hän odottaa kärsivällisesti, mutta sekin loppuu. Kun evankeliumi on julistettu kaikille kansoille, eli kaikki ovat kuulleet kuinka sinne kärsimyksestä vapaaseen maailmaan pääsee, Kristus tulee takaisin ja pahuus poistetaan maailmasta. Joka ei siihen mennessä ole luopunut synneistään ja tehnyt parannusta, menee pahuuden mukana.
"Eikö paras palvelu olisi ollut antaa luoduille elämä ilman kärsimystä joka kristinuskon opetuksen mukaan ei kaikilla edes lopu kuolemaan vaan jatkuu ikuisesti?"
Elämä ilman kärsimystä on elämää ilman syntiä. Joka ei luovu synnistä ja tee parannusta, jatkaa kärsimistään, myös kuoleman jälkeen. Jumala on antanut ihmiselle mahdollisuuden elää ilman kärsimystä. Tämä ei tietenkään tarkoita tässä ajassa sitä, ettei uskova kärsisi ahdistusta tai fyysistä kärsimystä, mutta siihen on aina ulospääsy, eikä se ole ikuista. Muiden ja oma synnillisyys aiheuttaa myös uskovalle kärsimystä niin kauan kun elämme. Jeesus kuitenkin jätti meille rauhan, joka ei maailman antama rauha, vaan sisäinen, jumalallinen rauha jopa myllerryksien keskellä. Mitä enemmän ihminen vaeltaa Hengessä, sitä enemmän hänen elämässään vallitsee rauha ja Hengen hedelmät näkyvät.
"Kristinusko jumaluusoppi on käsittämätöntä."
Ei uskoontulon jälkeen. Kritisoit Jumalan kaikkivaltiutta, mutta et silti hyväksy, että kaikkivaltias Jumala voi olla kolme persoonaa samaan aikaan?
"voiko persoonallisuutesi isäominaisuus olla eri paikassa kuin työtoveriominaisuus tai aviomiesominaisuus? Tietääkö aviomiesominaisuus jotain mitä isän ominaisuudessa et tiedä? Jos on kyse tietyn yhden oletetun jumaluuden persoonallisuusominaisuuksista miksi niille on annettu eri nimi, eri tehtävät, eri tietoisuusaste, tietty sukulaisuussuhde ja ne ovat toisiinsa alistusuhteissa? Ethän sinäkään voi olla oma poikasi. Miksi yksi persoonallisuus rukoilee toista vai rukoileeko se ehkä itseään? "
Hyviä kysymyksiä. Nyt taas pitää ajatella, ettei Jumala ole ihminen. Jeesushan oli täysin ihminen, mutta samalla hänessä ruumillistui koko jumalallinen täyteys. Jumala on Henki, eli siten voi olla kaikkialla. Jeesus esitti argumentteja, joiden mukaan hän oli itse Jumala ihmiseksi ja lihaan tulleena. Hänen tekonsa olivat Jumalan tekoja, hänen itsestään käyttämät nimitykset olivat samoja kuin Vanhassa testamentissa Jumalasta käytetyt. Silti hän oli myös täysin ihminen, eli siksi hän myös rukoili Isää ja nimenomaan tämä ihminen Jeesuksessa on tiedossaan vajaampi kuin Isä. Hänhän kuitenkin sanoi saavansa saman kirkkauden Isän luona, joka Hänellä oli jo aikojen alussa. Tämä kirkkaus eli täysi Jumaluus ehkä puuttui, koska hän oli myös ruumillinen ihminen fyysisine rajoituksineen.
Toisaalta Jeesus oli myös esikoinen ja esikuva uskoville. Uskova, jossa on Pyhä Henki, rukoilee myös Isää ja Poikaa, vaikka Pyhän Henki on Jumala itse. Jumala tulee ihmiseen Pyhässä Hengessä. Sitä tarkoittaa Galatalaiskirjeen sana:" 20 Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa. Sen elämän, jota tässä ruumiissani vielä elän, elän uskoen Jumalan Poikaan, joka rakasti minua ja antoi henkensä puolestani."
1938 käännös käyttää vielä sanamuoto Jumalan Pojan uskossa, ei uskossa Jumalan Poikaan. Se viittaisi siihen, että uskovalla tulee olemaan sama usko kuin Jumalan Pojalla.
Kristinusko ei siis ole vain uskoa Jumalaan, vaan Jumalan kanssa taivaltamista, uutena luomuksena, kuten 2.Korinttolaiskirjeessäkin sanotaan. Uusi luomus ei ole heti uskoontulonjälkeen valmis, sillä eihän vastasyntynyt muutenkaan ole heti aikuinen. Ensin synnytään Jumalan lapsiksi ja sitten kasvetaan kohti hengellistä aikuisuutta. Tämä taas ei ole sidoksissa aikaan, eikä siihen,kuinka kauan on ollut uskossa, vaan siihen kuinka Jumala kasvattaa.
"väkivaltaahan Raamatun jumala juuri käyttää , sekö on ainoa kaikkivaltiaan keino, sitähän juuri ihmettelen."
Ei se ole ainoa, se on viimeinen keino. Jos ihminen ei luovu synneistään, hän tuhoutuu viimeistään Jumalan kasvojen edessä, koska Taivaaseen ei synti kuulu. Jos synti ja ihminen ovat yhdessä, ilman Kristusta tuhoutuvat kumpikin. Kun Kristus tulee ihmiseen, Jumala ei enää katso ihmistä syntisenä, vaan Kristuksen ristintyön kautta. Vanhurskautettuna eli syyttömänä ja lumenpuhtaana.
Lopuksi. Ilman uskoa Kristukseen Raamattu on juuri sitä mitä kuvaat. Se ei ole huono asia tai tee uskosta osatonta huonommaksi ihmiseksi tms., mutta monia Raamatun kohtia on vaikea selittää, ellei ole uskoa. Silloin ihminen yrittää ymmärtää niitä järjen avulla, mutta se ei riitä. Useimmat Paavalin kirjeetkin on kirjoitettu uskoville, Hengestä syntyneille eli armosta pelastuneille ohjeeksi. On väärin opettaa ihmisiä elämään kuten Raamattu opettaa, jos ko. ihmiset eivät usko Kristuksen mahdollistamaan Jumalan armoon. Jos ihminen alkaa noudattamaan Raamatun opetuksia ilman uskoa, hän sortuu lakihenkisyyteen ja omavanhurskauteen. Kristillisissä tahoissa tätä esiintyy paljonkin.
Puhutaan ns. muotojumallisuudesta, eli uskon sijaan ollaan uskonnollisia ja noudatetaan kristillisiä perinteitä ja saatetaan säätää tiukkojakin sääntöjä uskonnollisen yhteisön jäsenille. Tämä sotii mm. Galatalaiskirjeen ja Roomalaiskirjeen sanomaa vastaan ja tietenkin Jeesuksen omia opetuksia vastaan. Hyvillä teoilla ei Taivaspaikkaa kukaan kykene ansaitsemaan.
Ihmiselle joka ei usko Kristukseen Vapahtajana ja Herrana Raamattu on sääntökokoelma, jota pitää noudattaa, jotta tulisi paremmaksi ihmiseksi. Raamatun käskyt ja säännöt toki koskevat myös uskovia, mutta Kristuksessa ne kaikki täyttyvät. Hengessä vaeltava uskova noudattaa lakia sisäsyntyisesti, koska Jeesus täytti lain ja täyttää sen myös eläessään uskovassa. No, kuka tahansa voi näin sanoa, mutta hedelmistään puu tunnetaan. Jos uskovan elämä tuottaa kaikkea muuta kuin Hengen hedelmiä, on aihetta parannukseen ristin juurella...
Materialismi ei väitä ettei oikeaa ja väärää olisi. Se olisi yhtä typerää kuin väittää että ihmisiä ei ole olemassa koska hän koostuu hiukkasista. Materialistisessa mielessä ihminen on nimitys tietynlaisille monimutkaisille hiukkasmöykyille.
Samaan tapaan moraali, hyvä ja paha yms ovat nimityksiä eräille noiden hiukkasmöykkyjen aivoiksi kutsutun osan hermosolujen synapsijärjestelmille ja erityisesti niiden aiheuttamalle toiminnalle.
Entä miten tämän näkemyksen (että etiikka on pohjimmiltaan keskustelua alkeishiukkasten toiminnasta) pitäisi vaikuttaa meidän arkiseen toimintaamme tai eettisiin valintoihimme? Omasta mielestäni ja varmaan useimpien muidenkin materialistisesti ajattelevien mielestä vastaus on: ei yhtään mitenkään. Miksi sen pitäisi vaikuttaa siihen jotenkin?
Jos ammun ihmisen, häntä ei hiukkaakaan lohduta tieto siitä että vain aine hänessä tuntee kipua. Myöskään itseäni ei hiukkaakaan lohduta tieto siitä että vain aine minussa tuntee sääliä tai huonoa omaatuntoa. Minä olen aine minussa - joten mieluummin jätän ampumatta.
"Samaan tapaan moraali, hyvä ja paha yms ovat nimityksiä eräille noiden hiukkasmöykkyjen aivoiksi kutsutun osan hermosolujen synapsijärjestelmille ja erityisesti niiden aiheuttamalle toiminnalle. "
Istut nojatuolissa ja tulen taaksesi kattila täynnä kiehuvaa vettä. Jos kaadan veden päällesi, se ei ole siis paha teko, vaan teon pahuus on vain nimitys hermosolujen synapsijärjestelmälle tai siis se toiminta on sitä? En siis tee mitään väärin? Teolleni on vain nimitys, joka on joko hyvä tai paha, itse teko ei ole sitä?
" Myöskään itseäni ei hiukkaakaan lohduta tieto siitä että vain aine minussa tuntee sääliä tai huonoa omaatuntoa."
Miksiköhän? Persoonaton aine tuntee sääliä ja huonoa omaatuntoa, joka on persoonallinen ominaisuus yksilössä, jollaista ei yhtään samanlaista löydy kenties koko maailmankaikkeudesta?
"Omasta mielestäni ja varmaan useimpien muidenkin materialistisesti ajattelevien mielestä vastaus on: ei yhtään mitenkään. Miksi sen pitäisi vaikuttaa siihen jotenkin? "
Silti mm. evoluutioteoriankin mukaan kaikelle paitsi olemassaolon synnylle on syynsä. Jos luet mm. The Rat:n vastauksen, hänestäkin evoluution mukaiselle laumakäytökselle on syy, selviytyminen ja lajin säilyminen. Eli väitteesi, että asioiden ei pitäisi vaikuttaa toisiinsa on todellisen maailman vastainen, jossa lähes kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jos elämä syntyi sattumalta, miksi niin moneen muuhun asiaan on syy ja tarkoitus? Dieselauto ei käy bensalla, koska....
Naimisiin mennään, koska....
Ihminen syö, koska....
Ihminen nukkuu, koska....
Elollinen olento tarvitsee happea ja valoa, koska...
Ihan sattumalta?
>>Jos elämä syntyi sattumalta, miksi niin moneen muuhun asiaan on syy ja tarkoitus? Dieselauto ei käy bensalla, koska....
Naimisiin mennään, koska....
Ihminen syö, koska....
Ihminen nukkuu, koska....
Elollinen olento tarvitsee happea ja valoa, koska...
Ihan sattumalta?>>
Se mikä aina näyttää unohtuvan on että evoluutiossa luonnonvalinta ei ole sattumanvarainen prosessi, ja siksi juuri elämän monimuotoisuudessa on "järkeä" ja säännönmukaisuutta, koska se on kehittynyt vuorovaikutuksessa säännönmukaisuutta elinehtona edellyttävän ympäristön kanssa.
Heikki
"Istut nojatuolissa ja tulen taaksesi kattila täynnä kiehuvaa vettä. Jos kaadan veden päällesi, se ei ole siis paha teko, vaan teon pahuus on vain nimitys hermosolujen synapsijärjestelmälle tai siis se toiminta on sitä? En siis tee mitään väärin? Teolleni on vain nimitys, joka on joko hyvä tai paha, itse teko ei ole sitä? "
Onhan puukin puu, vaikka puu on vain nimitys hiukkasmöykylle jolla on tiettyjä ominaisuuksia. Sanan puu, ja materiaalimöykyn puu välinen yhteys on sopimuksenvarainen asia. Silti puu on puu, koska se vastaa meidän sanalle puu antamaamme määritelmää.
Jos kaadat päälleni kiehuvaa vettä, tekoa sanotaan pahaksi tai vääräksi koska se vastaa määritelmiämme pahasta tai väärästä. Minun määritelmäni pahalle on karkeasti ottaen tämä: teko, jota tulee välttää koska se tuottaa kärsimystä. Uskovaisen määritelmä pahalle on ehkä tällainen: paha on teko, jota tulee välttää, koska se on Jumalan tahto. Molemmissa tapauksissa teko (sikäli kuten kristittyjen Jumalaa tunnen) sopii pahan määritelmään.
"" Myöskään itseäni ei hiukkaakaan lohduta tieto siitä että vain aine minussa tuntee sääliä tai huonoa omaatuntoa."
Miksiköhän? Persoonaton aine tuntee sääliä ja huonoa omaatuntoa, joka on persoonallinen ominaisuus yksilössä, jollaista ei yhtään samanlaista löydy kenties koko maailmankaikkeudesta?"
Minusta persoonakin on pohjimmiltaan ainetta: erittäin monimutkaisesti ja ainutkertaisesti järjestynyttä sellaista kylläkin.
""Omasta mielestäni ja varmaan useimpien muidenkin materialistisesti ajattelevien mielestä vastaus on: ei yhtään mitenkään. Miksi sen pitäisi vaikuttaa siihen jotenkin? "
Silti mm. evoluutioteoriankin mukaan kaikelle paitsi olemassaolon synnylle on syynsä. Jos luet mm. The Rat:n vastauksen, hänestäkin evoluution mukaiselle laumakäytökselle on syy, selviytyminen ja lajin säilyminen. Eli väitteesi, että asioiden ei pitäisi vaikuttaa toisiinsa on todellisen maailman vastainen, jossa lähes kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jos elämä syntyi sattumalta, miksi niin moneen muuhun asiaan on syy ja tarkoitus? Dieselauto ei käy bensalla, koska....
Naimisiin mennään, koska....
Ihminen syö, koska....
Ihminen nukkuu, koska....
Elollinen olento tarvitsee happea ja valoa, koska... "
Totta kai kaikelle on syynsä. Mutta mitä siitä? Tahdoin nimenomaan sanoa, että se, että materiaalimöykky Eero Rantanen tietää olevansa pelkkä materiaalimöykky joka ei ole mitenkään irrallaan maailmassa pätevästä syyn ja seurauksen ketjusta, ei muuta Rantasen arvomaailmaa mitenkään. Vaikka maailmassa vain aine kärsii, en halua tuottaa tuota kärsimystä turhaan eikä tieto siitä, että käyttäytymiseni on seurausta alkeishiukkasteni vuorovaikutuksista ei sinällään anna mitään syytä käyttäytyä toisella tavalla.
sattumanvarainen prosessi?
"koska se on kehittynyt vuorovaikutuksessa säännönmukaisuutta elinehtona edellyttävän ympäristön kanssa. "
Kyseinen teoria selittää ainoastaan evoluution "sisällä" tapahtuvat asiat ja esim. biologiset toiminnot.
Otetaanpa taas esimerkki. Vesi kiehuu kattilassa, koska se on saavuttanut kiehumispisteensä. Tämä tieto ei kuitenkaan selitä syytä kattilan liedellä olemiseen eikä sitä, että minä haluan teetä.
Kyllä minä ymmärrän, ettei luonnonvalinta ole sattumanvarainen prosessi ja että peruna ei kasva, ellen laita siemenperunoita maahan jne. Mutta sekään ei selitä sitä, että miksi juuri peruna on ihmiselle hyvin tärkeää ravintoa ja että ihminen on oppinut juuri oikeita kasveja käyttämään. No niin, kokeilun ja erehdyksen kautta, aivan alussa ja loppu on perimätietoa. Silti, kuinka sattuikaan, että maapallo on täynnä elämää ja kasvustoa, joka sopii sekä ihmisen että eläinten ravinnoksi. Koko ekosysteemihän on niin nerokas järjestelmä, että siinä kaikkein pienimmälläkin ötökällä on jokin tarkoitus. Jopa hyttysillä;) Ne ovat lintujen ravintoa mm. ja niiden taas pitää imeä verta, jotta voivat lisääntyä, kasvinesteillä se ei muistaakseni ole mahdollista?
"säännönmukaisuutta elinehtona edellyttävän ympäristön kanssa."
Miten jokin persoonaton voi edellyttää yhtään mitään? Mikä ne säännöt on saanut aikaan? Alkuräjähdys?
Edelleenkään en saa vastausta siihen, että miksi kaikki on olemassa ja kuinka rajähdyksestä voi syntyä nerokasta ja suunnitellun oloista elämää, jossa kaikilla elollisilla on jokin merkitys koko ekosysteemin kannalta. Jokainen on juuri sillä paikalla, jolla kuuluu ja tarvitaan. Oikeastaan ihmisellä ei ole muuta kuin tuhoava vaikutus koko ekosysteemille. Ja lisäkysymys, miksei ihmisestä ole enää kehittynyt jotain älykkäämpää olentoa? Miksi kehitys pysähtyi ihmiseen? Vai pysähtyikö?
"Minun määritelmäni pahalle on karkeasti ottaen tämä: teko, jota tulee välttää koska se tuottaa kärsimystä. Uskovaisen määritelmä pahalle on ehkä tällainen: paha on teko, jota tulee välttää, koska se on Jumalan tahto. Molemmissa tapauksissa teko (sikäli kuten kristittyjen Jumalaa tunnen) sopii pahan määritelmään. "
Näkisin asian ehkä hieman toisin, siis tuon Jumalan tahtoasian. Ei pahoja tekoja tule välttää uskovanakaan vain sen takia, että se on Jumalan tahto, vaan juuri sen takia, että ne aiheuttavat lähimmäisille kärsimystä. Jos luet kymmenen käskyä (voit ohittaa 1. käskyn) ja pohdin niiden rikkomista, mitä se useimmiten aiheuttaa? Kärsimystä. Jos ihminen tappaa, se aiheuttaa kärsimystä, jos ihminen varastaa jne. Kristittynä näen asian enemmänkin niin, että Jumalan tahdon vastaiset teot ja elämä sinällään aiheuttaa kärsimystä. Jeesuhan kiteytti Jumalan tahdon kahteen käskyyn, joista toinen oli:"Rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi." Jos emme rakasta toisiamme, emmekä itseämme, kärsimystä tulee taatusti. Rakkaudettomuus aiheuttaa pahaa ja vääryyksiä, ei järjettömyys, tiedon puute tai vääräoppisuus. Voisi oikeastaan sanoa, että ainoa oikea oppi on rakkaus, sillä Paavalikin sanoi, ettei ilman rakkautta ole mitään. En tosin tarkoita romanttista höpönpömppää, vaikka sekin on ihanaa, vaan ihmisen muuttumista ja kehittymistä edellyttävää rakkautta. Se rakkaus ei edellytä ensin muuttumaan ja kehittymään, mutta se haastaa ihmisen muutokseen ja parannuksen tekoon.
"Minusta persoonakin on pohjimmiltaan ainetta: erittäin monimutkaisesti ja ainutkertaisesti järjestynyttä sellaista kylläkin."
Niin no, eihän Raamatussakaan sanota, että Jumala loi henkiolentoja, vaan lihaa ja verta olevia eläimiä, ihmisiä, aineellisia kasveja jne. Jopa juutalainen ylösnousemususko oli ja on ruumillinen. Kristinusko puhuu ruumiin ylösnousemuksesta, eikä vain hengen tai sielun erottumisesta ruumiista, kuten mm. kreikkalaiset uskoivat. Voisi siis sanoa, että kristinuskoa voisi sanoa ruumilliseksi uskoksi;). Jos persoona ei koostuisi aineesta, mitä olisimme? Henkiolentoja ilman ruumista. En siis lähde missään nimessä kiistämään näkemystäsi, koska kaikki näkyvähän on ainetta!
"maailmassa pätevästä syyn ja seurauksen ketjusta"
Johon Jumala murtautui rikkoen sitä, rikkomalla fysiikan, kemian ja jopa biologian lakeja. Siksi kai Jumalaan on niin vaikea uskoa, koska Raamatun mukaan Hän on noiden kaikkien lakien yläpuolella ja herätti Jeesuksen kuolleista. Toisaalta, millainen Jumala sellainen olisi, jolle se ei olisi mahdollista?
"paha on teko, jota tulee välttää, koska se on Jumalan tahto."
Tuli vielä ajatus mieleen. Jatka ajatuksella, että miksi se on Jumalan tahto? Vastasit siihen jo yllä; koska se aiheuttaa kärsimystä. On kärsimystä, joka kasvattaa, senhän tietää jokainen urheilijakin (ilman tuskaa ei tapahdu kehitystä), mutta on myös kärsimystä, joka on pahaa.
Tämä ei sitten varmaan ole se Vanhan testamentin jumala, joka aiheutti kärsimystä ja tuhoa oikein rutkasti. Mistä jumalasta sinä nyt sitten puhut? Kristittyjen jumalaksi väität kuitenkin.
Ymmällä olen.
Kun kerran muistat nuo kärsimykset ja tuhot, niin varmaan muistat mistä ne johtuivat?
Jumalan tahdon vastaisesta elämästä. Kun Jumala kääntää selkänsä ihmiselle, Hän antaa silloin Paholaisen häärätä vapaasti. Jumala antoi viholliskansojen kurittaa mm. juutalaisia, kun nämä niskuroivat Jumalaa vastaan.
Summasummarum. Ei Jumala sitä tuhoa ja kärsimystä välttämättä aiheuttanut, vaan ihmisen oma selän kääntäminen Jumalalle. Kun ihminen hylkää Jumalan, hän on paholaisen armoilla. Jumala on kuin pato. Kun Hän jätetään pois, tulva pyyhkii ihmisen elämää. Aiheuttaako siis tulva sitä kärsimystä vai pato vai ihmisen oma valinta?
Toki Jumala myös ns. avasi maan auki ja sinne humpsahtivat niskuroivat tai vilppiä tehneet ihmiset. Siinä olet siis oikeassa. Jumala myös lähetti vitsauksia ihmisten kiusaksi ja tulee tekemään Ilmestykirjan mukaan myös aikojen lopussa, jotta ihmiset kääntyisivät. Jumala voi siis käyttää äärimmäisiä keinoja kurittaessaan ihmiskuntaa. Miksi? Koska emme muuten näköjään usko. Kirkotkin täyttyvät näköjään vain suurien katastrofien tapahduttua, mutta silloin pian unohdamme ja taas kirkot ovat tyhjillään. Niinhän oli Vanhassa testamentissakin. Kuinka usein ihminen kiittää Jumalaa kun menee hyvin?
>>Otetaanpa taas esimerkki. Vesi kiehuu kattilassa, koska se on saavuttanut kiehumispisteensä. Tämä tieto ei kuitenkaan selitä syytä kattilan liedellä olemiseen eikä sitä, että minä haluan teetä.>>
No yritetään. Kuumennettu ravinto on vapaampaa taudinaiheuttajista -> edistää terveyttä, hengissäpysymistä, lisääntymistä -> siksi sinäkin olet oppinut lämmittämään vetesi. Jos jonkin maku ja haju on miellyttävä, se on todennäköisesti ravinnoksikelpaavaa -> ne jotka ovat sattumalta pitäneet haitallisia aineksia maultaan ja hajultaan miellyttävinä ovat todennäköisemmin sairastelleet, kuolleet ja lisääntyneet epämenestyksekkäämmin tai eivät ollenkaan. Vuosimiljoonien evoluutio "puhuu" meissä, haluissamme ja valinnoissamme, vaikka emme syitä tietäisikään.
>>Mutta sekään ei selitä sitä, että miksi juuri peruna on ihmiselle hyvin tärkeää ravintoa ja että ihminen on oppinut juuri oikeita kasveja käyttämään. No niin, kokeilun ja erehdyksen kautta, aivan alussa ja loppu on perimätietoa.>>
Aivan, kulttuurievoluutiota, mutta samankaltainen periaate kuin biologisessakin; satunnaiset erehdykset ovat siivilöityneet pois ja perimätieto oikeista kasveista on selvinnyt jatkoon, ja kuinka ollakaan osaamme nyt syödä oikeita kasveja kuin suunniteltuna. Kuitenkin "täydellisyyden" takana on ollut hakuammuntaa johon on kohdistunut valintaa.
>>Silti, kuinka sattuikaan, että maapallo on täynnä elämää ja kasvustoa, joka sopii sekä ihmisen että eläinten ravinnoksi.>>
Esim. ne kasvit jotka ovat sattuneet tuottamaan jonkinlaisia makeudellaan eläimiä houkuttelevia hedelmiä ovat saaneet niiden mukana kuljetettua siemenensä tehokkaammin "istutuksessa" samanaikaisesti vieläpä lannoitetuille sijoille. Ravinnoksikelpaavuuden kehitys on ollut siis jälleen hedelmäkasvien kantamien "itsekkäiden" geenien lisääntymismenestystä kasvattava ja on näin johtanut tämäntyyppisten alleelien frekvenssien kasvuun populaatiossa.
>>Koko ekosysteemihän on niin nerokas järjestelmä, että siinä kaikkein pienimmälläkin ötökällä on jokin tarkoitus. Jopa hyttysillä;) Ne ovat lintujen ravintoa mm. ja niiden taas pitää imeä verta, jotta voivat lisääntyä, kasvinesteillä se ei muistaakseni ole mahdollista?>>
Sattuma tarjosi joillekin linnuille tilaisuuden hyttysten käyttämiseen ravintona, joka edisti näiden lintujen lisääntymismenestystä, joten luonnonvalinta antoi hyttysille tämän uuden "tarkoituksen".
>>Miten jokin persoonaton voi edellyttää yhtään mitään?>>
Jos olet ilmassa, ilma edellyttää että sinulla on keino pysyä siellä tai laskeutua varovasti jos aiot pysyä hengissä ja lisääntyä.
>>Mikä ne säännöt on saanut aikaan? Alkuräjähdys?>>
Mahdollisesti luonnonlait ovat saaneet arvonsa sattumalta. Toisenlaisilla arvoilla ehkä olisi syntynyt toisenlaista älyllistä elämää joka ihmettelisi miksi arvot ovat juuri ne mitkä ne ovat, taas toisillakin jonkinlaista substanssia tai elämää, ja monilla muilla ei ehkä mitään, ei edes maailmankaikkeutta.
>>Edelleenkään en saa vastausta siihen, että miksi kaikki on olemassa>>
En tiedä, ehkä sitä ei voi käsittää tai selvittää, ehkä kaikki vain on. Itse olen leikittellyt ajatuksella että aika olisi eräänlainen rengas jonka sisällä kausaliteetti kiertäisi, ja esim. se että minä näppäilen tässä koneella johtaisi jonkin monimutkaisen rengasajassa kiertävän tapahtumaketjun kautta siihen että minä näppäilen tässä koneella, näennäisen vapaasta tahdostani huolimatta, tai kenties johonkin muuhun, vaikka elämänsyntyyn tai johonkin syyssateeseen jurakaudella, a la kaaosteoria. Eli tämä havaittava todellisuus vain on riittävä itselleen ja sisällyttää itseensä omat perimmäiset syynsä. Kenties tämä ei ole totta, mutta mielestäni olisi tärkeä pyrkiä pohtimaan myös epätavallisia mahdollisuuksia "laatikon ulkopuolelta".
>>ja kuinka rajähdyksestä voi syntyä nerokasta ja suunnitellun oloista elämää, jossa kaikilla elollisilla on jokin merkitys koko ekosysteemin kannalta.>>
Oikeastaan kyse on laajentumisesta, ei kaoottisesta räjähdyksestä. Ekosysteemin osat ovat kehittyneet vuorovaikutuksessa keskenään, joten niiden "palaset" sopivat yhteen, mutta moni laji on siinä prosessissa kuollut sukupuuttoon koska se ei ole enää löytänyt "merkitystään" muuttuneissa olosuhteissa.
>>Miksi kehitys pysähtyi ihmiseen?>>
Jos olisi pysähtynyt johonkin muuhun, yhtä hyvin voitaisiin kysyä miksi siihen. Olosuhteet ovat olleet sellaiset että tähän on tultu.
Heikki
havainnollisesta selityksestä. En edelleenkään näe, miksi mainitsemasi mukaiset tapahtumat poissulkisivat Jumalan mahdollisuuden olla kaiken takana. Itse ajattelen niin, että mitä enemmän tiede saa selville, ymmärrämme paremmin Jumalan luomistyötä ja sen ihmeellisyyttä. En siis kiistä tieteen saavutuksia tai näkemyksiä tapatuneista asioista, mutta en usko sattumaan saaneen aikaan kaikkea sitä mitä kuvailit.
"
Sattuma tarjosi joillekin linnuille tilaisuuden hyttysten käyttämiseen ravintona, joka edisti näiden lintujen lisääntymismenestystä, joten luonnonvalinta antoi hyttysille tämän uuden "tarkoituksen". "
>>En edelleenkään näe, miksi mainitsemasi mukaiset tapahtumat poissulkisivat Jumalan mahdollisuuden olla kaiken takana.>>
Mielestäni luonnonvalinta tekee älyllisen suunnittelun jokseenkin tarpeettomaksi, mitä tulee elämän monimuotoisuuden syntyyn. Mutta tietysti jos haluaa voi evoluution uskoa tapahtuvan näkymättömän käden ohjaamana, kuten Alexander Pope kirjoitti "Essay on Man":issa.
All Nature is but art, unknown to thee;
All chance, direction, which thou canst not see;
All discord, harmony not understood;
All partial evil, universal good.
Mutta tarpeellisena tälläistä olettamusta en näe, vaikka paradokseista pidänkin. Ja toki Jumala ei ole ainoa tai edes välttämättä todennäköisin selitys vaikka älyä osan tai kaiken takana olisikin.
Heikki
On Apostoli jahvelleen! Pätevästi osaat perustella itsellesi alistumisesi tyrannille.
Tulee ihan mieleen keskitysleirien vartijat jotka noudattivat vain määräyksiä!
pahempi juttu tapauksessasi on vain se että ellei mielikuvituksesi luomaa jumalaa olekaan, joudut itse vastuuseen teoistasi ja ajatuksistasi. Itsellesi!
Tuskinpa ymmärrät, parempi sinulle niin.
Niin. Millainen se raamatun jumala onkaan? Jätti Jeesuksen ristille ,... vaati erään miehen poikaa uhriksi.. päätti kokeilla Jobin luottamusta ... ja niin edelleen...
Eipä paljoa tuokaan Jumala eroa siitä verenkiskuri Faaraoiden jumalasta ja liekö juutalaiset saaneet kiskannan metodit juuri luojaltaan
Joka tapauksessa Raamatussa ovat nuo ristiriidan siemenet olemassa minkä vuoksi on vaikea nyky sivistyneen ihmisen ottaa itselleen niin väärämielinen jumala palveltavaksi.
Joka tapauksessa:Herätkää.. ettekö näe kuinka typeriltä vaikutatte? Ihmiset ovat loppujen lopuksi keksineet luojanne ja he siitä näkyineen ovat kirjoittaneet ja toivoneet Jumalan tekevän juuri niinkuin se tekikin.
Se minkä Ihmiset enustivat .. sen Jumala tekikin.
Jos jumala oli vailla selitystä itsestään niin ihmiset hänestä satuilivat.
Maailman vanhin keksintö:Jumala.
ota koppi
Jos paha on okelma niin kerätkää adressi Jumalalle, että se lopetettaan. Jumalahan on teidän mukaan kokreettinen persoonallinen olento.
Rukoilevan? Paha tullaan lopettamaan, mutta Jumala ei ole tehnyt sitä vielä. Adressi on siis jo kerätty ja siihen on vastattu. Lopulta kaikki paha tullaan poistamaan, siihen asti meidän pitää hoitaa oma osuutemma, eli kuten otsikkosi sanookin, toimia!
ja ruikuttamalla? Järjetöntä touhua.
Miten luulet jumalasi suoriutuvan onnettomuuksista?
Ja entä se jos emme enää kuole niin maahan täyttyisi ihmisistä?
Ja entäs ihmisen perus luonne? Mehän suutumme jos joku astuu varpaillemme... uskotko että siinä kohtaa tarvitaan Luojaa avuksi? luulen että rääkäsy ja uhkailu ja sadatukset ihan riittävät.. ei sitä kaikkivoipia iha joka paikkaan tartteta nuuskimaan...
Ja sitä paitti... luuletko että kun lapset alkavat tupakoimaan niin luoja ilmestyisi paikalle.. pitäisi nuhtelun ja sammuttaisi savukkeet?
Ei sellasta superolentoa olekaan joka tekisi tuolleen .. ikäänkuin joku super hessu...
Huh huh... etkö huomaa millaisen naurettavan pellen olet itsestäsi tehnyt?
Toivottavasti...
taikauskossa eläminen vaatii aktiivista itsepetosta.
"Huh huh... etkö huomaa millaisen naurettavan pellen olet itsestäsi tehnyt? "
Mitä sitten? Kommenttisi kertoo, että oikeilla jäljillä ollaan. Ristinsanoma on maailman mielestä hulluutta ja siihen uskovat järjettömiä.
Kerro minulle siis jotain uutta?
"Ristinsanoma on maailman mielestä hulluutta ja siihen uskovat järjettömiä."
No siinä tapauksessa eikun jatka vaan valitsemallasi polulla :D
Mutta turha kiukutella myöhemmin ettei kukaan ota sanomisiasi vakavasti.
kiukutellut?
Uskovien kohdalla ns. lain alla, eli tekoihin perustuvissa uskonnoissa tai teologiaa noudattavissa tahoissa otsikkosi viittaama osoite voi olla edessä, sillä lakihenkinen uskonto tai uskonnollinen yhteisö lataa ihmisen hartioille taakkoja, joita nämä eivät kestä. Myös uskova voi joutua hoitoon, sillä usein mielenterveysongelmista kärsivä voi hakea viimeisenä toivonaan Jumalalta apua ja kun hän tulee uskoon, mielenterveysongelma ei välttämättä poistu, kuten ei moni muukaan sairaus aina.
Uskova, joka uskoo siihen, että Kristus kuoli ristillä ja nousi kuolleista pelastaen näin jokaisen Häneen uskovan ja että Jumalan armo ei ole lisättävissä teoilla tai tiukkoja säänöjä noudattamalla, elää vapaammin kuin lakihenkisessä yhteisössä elävä uskonnollinen kollegansa. Ei-uskovan on ehkä vaikea nähdä eroa, mutta ero on olemassa. Uskovat, jotka luottvat yksin Kristuksen ristintyön riittävyyteen ja sitä kautta pelastusvarmuuteen, Hengen tiellä kulkemiseen ja pyhittymiseen Hengen avulla, ei omin voimin punnertamalla, ovat toki helposti lakihenkisten uskonnollisten tahojen hampaissa. Lakihenkiset tahot ovat näkyvämpiä ja usein kuuluvampia. Lakihenkisyyteen sortuu jokainen uskova ajoittain, mutta on myös tahoja, jotka uskovat, että Taivaspaikka pitää ansaita ja Jumala antaa sen palkintona ahkerasta työstä.
"Mutta turha kiukutella myöhemmin ettei kukaan ota sanomisiasi vakavasti."
Ei se ole minulta pois.