Saksalaiset siviiliuhrit sodassa ja sen jälkeen

vähän tietoja ennen kuin auot leukojasi:
http://www.promerit.net/talvisota.html

Länsiliitoutuneet ja kommunistinen Neuvostoliitto 2. maailmansodan aloittivat!

2,2 miljoonaa murhattua itäalueilla on virallinen Saksan hallituksen luku.

Maschken komissio puhui myös suuremmasta määrästä kadonneita vankeja, joista ei tiedetty mitään. Ne oletettiin N-liiton uhreiksi.

http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/g/1998/7/8/article_01.htm

Hallituksen istuntoon USAan valmistellaan raportti, että saksalaisten kuolleisuusluvut säilyvät erittäin korkeina vielä kaksi vuotta. Miksi muualla Euroopassa näin ei ollut, jos myös muut saivat yhtä mitättömät annokset (useimmiten alle 1000 kkaloria päivässä, perusannos eri aikoina 1250-1500).

Nalle Puh kirjoitti:

Hallituksen istuntoon USAan valmistellaan raportti, että saksalaisten kuolleisuusluvut säilyvät erittäin korkeina vielä kaksi vuotta. Miksi muualla Euroopassa näin ei ollut, jos myös muut saivat yhtä mitättömät annokset (useimmiten alle 1000 kkaloria päivässä, perusannos eri aikoina 1250-1500).

Lue lisää

en ymmärrä kysymystäsi.

sikspäk kirjoitti:

en ymmärrä kysymystäsi.

Saivatko eurooppalaiset muuallakin niin vähän ruokaa? Miksi he eivät kuolleet?

nalle puh kirjoitti:

Saivatko eurooppalaiset muuallakin niin vähän ruokaa? Miksi he eivät kuolleet?

kuolleet, nasu hyvä, vai lienetkö semjon.
Saksalaisilta itseltään ei ole hukassa lännen alueella kuolleita kuin tuo Deutsche Dienststellen ilmoittama määrä, nekin pääasiassa sodassa kadonneita. Nälkäkuolemista ei kerro kukaan. Mitä oikein olet vailla?

sikspäk kirjoitti:

kuolleet, nasu hyvä, vai lienetkö semjon.
Saksalaisilta itseltään ei ole hukassa lännen alueella kuolleita kuin tuo Deutsche Dienststellen ilmoittama määrä, nekin pääasiassa sodassa kadonneita. Nälkäkuolemista ei kerro kukaan. Mitä oikein olet vailla?

Lue lisää

Juurihan ne mainittiin Murphyn raportissa. Samoin kuin monissa, monissa raporteissa, silminnäkijöiden todistuksissa (esim. Victor Collantz), vihaisten senaattorien puheissa ja esim. Hooverin raporteissa Trumanille.

nalle puh kirjoitti:

Juurihan ne mainittiin Murphyn raportissa. Samoin kuin monissa, monissa raporteissa, silminnäkijöiden todistuksissa (esim. Victor Collantz), vihaisten senaattorien puheissa ja esim. Hooverin raporteissa Trumanille.

Lue lisää

"Juurihan ne mainittiin Murphyn raportissa."

Niinkö, aiemmin kirjoitit että
" Hänen valmisteluistaan hallitusten istuntoihin ja raporteistaan voidaan päätellä..."

Voidaan päätellä? Et sanonut, että mainittiin tai sanottiin, vaan että voidaan päätellä. Kuka päätteli?

sikspäk kirjoitti:

"Juurihan ne mainittiin Murphyn raportissa."

Niinkö, aiemmin kirjoitit että
" Hänen valmisteluistaan hallitusten istuntoihin ja raporteistaan voidaan päätellä..."

Voidaan päätellä? Et sanonut, että mainittiin tai sanottiin, vaan että voidaan päätellä. Kuka päätteli?

Lue lisää

No jos kirjoitin, niin se oli väärin, sillä luku kaksi miljoonaa ennen aikojaan kahden vuoden aikana oli raportissa, samoin kuolleisuuslukujen korkeus.

Clayn mukaan paremmillakin ruokamäärillä itäalueilla olisi ollut odotettavissa imeväiskuolleisuuden räjähdys.

sikspäk kirjoitti:

en ymmärrä kysymystäsi.

Väite että imeväiskuolleisuus olisi ollut läntisessä Saksassa vv 1946-1947 poikkeuksellisen korkea verrattuna muihin Euroopan maihin on paikkaansapitämätön. Jos niin olisi ollut ei Saksassa olisi syntynyt ns. suuria ikäluokkia mutta jostakin kumman syystä vuosina 1946-1948 Saksassa syntyi ennätysmäärä lapsia imeväiskuolleisuuden ollessa pienempi kuin Kolmannen Valtakunnan aikana...

Tämä Nasu-Vandaalin ja Semjon harjoittama jatkuva uusnatsistinen vihjailupropaganda on niin helppo todeta silkaksi paskapuheeksi, sillä heidän agendansa on niin läpinäkyvä - ainoastaan heidänkaltaisensa TosiUskovaiset voivat vakavalla naamalla väittää länsiliittoutuneiden olleen julmempia kuin natsit...

Matti Mäenpää kirjoitti:

Väite että imeväiskuolleisuus olisi ollut läntisessä Saksassa vv 1946-1947 poikkeuksellisen korkea verrattuna muihin Euroopan maihin on paikkaansapitämätön. Jos niin olisi ollut ei Saksassa olisi syntynyt ns. suuria ikäluokkia mutta jostakin kumman syystä vuosina 1946-1948 Saksassa syntyi ennätysmäärä lapsia imeväiskuolleisuuden ollessa pienempi kuin Kolmannen Valtakunnan aikana...

Tämä Nasu-Vandaalin ja Semjon harjoittama jatkuva uusnatsistinen vihjailupropaganda on niin helppo todeta silkaksi paskapuheeksi, sillä heidän agendansa on niin läpinäkyvä - ainoastaan heidänkaltaisensa TosiUskovaiset voivat vakavalla naamalla väittää länsiliittoutuneiden olleen julmempia kuin natsit...

Lue lisää

Esitähän jotain lukuja näistä syntyvyyksistä ja kuolleisuudesta.

nalle puh kirjoitti:

Esitähän jotain lukuja näistä syntyvyyksistä ja kuolleisuudesta.

että odotellessasi esittäisit jotain oikeasti uskottavaa materiaalia siitä morgenthauhommasta, jota virittelet.

sikspäk kirjoitti:

että odotellessasi esittäisit jotain oikeasti uskottavaa materiaalia siitä morgenthauhommasta, jota virittelet.

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0377morg.html

Kunhan luen tämän ostamani kirjan. Tosin näissä postauksissani olen jo Bacquen jutuyista puhunutkin. Paras tosin sensuroitiin.

nassewandaali kirjoitti:

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/0377morg.html

Kunhan luen tämän ostamani kirjan. Tosin näissä postauksissani olen jo Bacquen jutuyista puhunutkin. Paras tosin sensuroitiin.

Lue lisää

ole jo osansa saanut? Kuvittelin hetken, että olet löytänyt jonkun uuden helppoheikin.

Luehan menemään ja kerro sitten.

sikspäk kirjoitti:

ole jo osansa saanut? Kuvittelin hetken, että olet löytänyt jonkun uuden helppoheikin.

Luehan menemään ja kerro sitten.

Bacquen selviä lähteitä ei kukaan ole eikä pystyisikään kumoamaan.

Bacquen esityksistä? kirjoitti:

Bacquen selviä lähteitä ei kukaan ole eikä pystyisikään kumoamaan.

Ei olematonta lähdettä tarvitse vaivautua kumoamaan.

Bacque on roskaromaanien kirjoittaja joka on löytänyt sopivan markkinaraon. Ovelana miehenä hän luonnollisesti on päättänyt hyödyntää sitä.

Vain natsi-Vandaalin kaltaiset ääliöt uskovat hänen väitteitään

Bacquen esityksistä? kirjoitti:

Bacquen selviä lähteitä ei kukaan ole eikä pystyisikään kumoamaan.

Mihin B-R perustikaan taas väitteensä?

Eläkeläiseverstiin, joka perui puheensa heti kun tajusi mitä valheita B oli hänet johdatellut sanomaan?

Erikoisiin laskutoimituksiin, joissa jaettiin ja kerrottiin mielivaltaisia lukuja miten sattuu kunhan saatiin mieleinen tulos?

Sarakkeeseen 'other losses', jonka B tulkitsi tarkoittavan kuolleita kun se tosiasiassa tarkoitti leiristä syystä tai toisesta poistuneita (useimmiten vapautettuja)?

Mihin?

sikspäk kirjoitti:

Mihin B-R perustikaan taas väitteensä?

Eläkeläiseverstiin, joka perui puheensa heti kun tajusi mitä valheita B oli hänet johdatellut sanomaan?

Erikoisiin laskutoimituksiin, joissa jaettiin ja kerrottiin mielivaltaisia lukuja miten sattuu kunhan saatiin mieleinen tulos?

Sarakkeeseen 'other losses', jonka B tulkitsi tarkoittavan kuolleita kun se tosiasiassa tarkoitti leiristä syystä tai toisesta poistuneita (useimmiten vapautettuja)?

Mihin?

Lue lisää

Yksi taulukko on ehkä näytetty. Tosin Bacque sanoi, että tilastoista ei voi löytää vankikuolemia, koska ne on väärennetty. Eläkeläiseverstin lausunto olisi mukava lukea. Termi Other losses kuvasi myös näitä asioita, mutta kuten sanottu, tilastot on väärennetty. Tosin sama termi Ranskassa tarkoitti selvästi tätä juttua. Ei myöskään pystytä sanomaan, mihin muualle Ranskassa termin alta mentiin kuin hautaan.

Näille seikoille juttu ei todellakaan perustunut edes. Kukaan ei myöskään ole edes yrittänyt kumota muuta aineistoa.

Noihin en ota kantaa, mutta entäs loput?

sikspäk kirjoitti:

Mihin B-R perustikaan taas väitteensä?

Eläkeläiseverstiin, joka perui puheensa heti kun tajusi mitä valheita B oli hänet johdatellut sanomaan?

Erikoisiin laskutoimituksiin, joissa jaettiin ja kerrottiin mielivaltaisia lukuja miten sattuu kunhan saatiin mieleinen tulos?

Sarakkeeseen 'other losses', jonka B tulkitsi tarkoittavan kuolleita kun se tosiasiassa tarkoitti leiristä syystä tai toisesta poistuneita (useimmiten vapautettuja)?

Mihin?

Lue lisää

Eläkeläiseverstiltä tosin löytyy monta muuta raporttia ja lausuntoa. Siten BBC:n ja kumppanien takertuminen tähän termiin tuntuu aika paljastavalta ja propagandalta. Kirjankin mukaan termi tarkoittaa myös muuta eli se on peitetermi.

Eversti on myös sanonut, että koko Vogeesien alue oli yhtä suurta kuolemanleiriä.

Toinen mahdollisuus on, että termin OL alla on vain pieni osa uhreista, koska eräs kenraali Johnsonin viesti on, että hänellä on miljoona vankia enemmän kuin tilastoissa. Eli oli kirjaamattomia leirejä. Raportissa kerrotaan samalla katastrofaalisesta ravintotilanteesta.

Valhekampanja kirjoitti:

Yksi taulukko on ehkä näytetty. Tosin Bacque sanoi, että tilastoista ei voi löytää vankikuolemia, koska ne on väärennetty. Eläkeläiseverstin lausunto olisi mukava lukea. Termi Other losses kuvasi myös näitä asioita, mutta kuten sanottu, tilastot on väärennetty. Tosin sama termi Ranskassa tarkoitti selvästi tätä juttua. Ei myöskään pystytä sanomaan, mihin muualle Ranskassa termin alta mentiin kuin hautaan.

Näille seikoille juttu ei todellakaan perustunut edes. Kukaan ei myöskään ole edes yrittänyt kumota muuta aineistoa.

Noihin en ota kantaa, mutta entäs loput?

Lue lisää

Se on helppo teidän revisionisti-natsipellejen väittää silmät sirkeänä että kaikki tilastot, asiakirjat ja vastaavat ovat ZOGin toimesta väärennettyjä kun niistä ei löydy minkäänlaista todistetta teidän typerille väitteillenne.

sikspäk kirjoitti:

Mihin B-R perustikaan taas väitteensä?

Eläkeläiseverstiin, joka perui puheensa heti kun tajusi mitä valheita B oli hänet johdatellut sanomaan?

Erikoisiin laskutoimituksiin, joissa jaettiin ja kerrottiin mielivaltaisia lukuja miten sattuu kunhan saatiin mieleinen tulos?

Sarakkeeseen 'other losses', jonka B tulkitsi tarkoittavan kuolleita kun se tosiasiassa tarkoitti leiristä syystä tai toisesta poistuneita (useimmiten vapautettuja)?

Mihin?

Lue lisää

Nimenomaan. Bacquen väitteet ovat useaan otteeseen todettu paikkaansapitämättömiksi ja hänen kirjastaan Other Losses löydettiin törkeitä yhteenlaskuvirheitä ja tahallista todistusaineiston pimitystä, yleistämistä, jne. eli tyypillisen sensationalistisen humpuukimaakarin taktiikkaa.
No mites sitten kävi kun Bacque osoitettiin olevan väärässä? Hän kirjoitti toisen, entistä typerämmän teoksen jossa hän väittää että lähes 10 miljoonaa saksalaista murhattiin Toisen Maailmansodan jälkeen! Mielettömien väitteiden määrä moninkertaistui, ja yhtäkään edes jollain tavalla uskottavaa todistetta tai lähdettä ei Bacquella ollut esittää.

Matti Mäenpää kirjoitti:

Väite että imeväiskuolleisuus olisi ollut läntisessä Saksassa vv 1946-1947 poikkeuksellisen korkea verrattuna muihin Euroopan maihin on paikkaansapitämätön. Jos niin olisi ollut ei Saksassa olisi syntynyt ns. suuria ikäluokkia mutta jostakin kumman syystä vuosina 1946-1948 Saksassa syntyi ennätysmäärä lapsia imeväiskuolleisuuden ollessa pienempi kuin Kolmannen Valtakunnan aikana...

Tämä Nasu-Vandaalin ja Semjon harjoittama jatkuva uusnatsistinen vihjailupropaganda on niin helppo todeta silkaksi paskapuheeksi, sillä heidän agendansa on niin läpinäkyvä - ainoastaan heidänkaltaisensa TosiUskovaiset voivat vakavalla naamalla väittää länsiliittoutuneiden olleen julmempia kuin natsit...

Lue lisää

Amerikkalaisilla oli jakaa purukumiakin... ja venäläiset... öh varastelivat... se kertoo jotain.

Katsokaas, sitä se on kapitalismin ilosanoma.
Mutta, mitä kävikään Neuvostoliiton miehittämissä maissa?

"Mutta sellaista järjestelmällistä kansantuhoamista kuin saksalaiset harjoittivat, sellaista ei puna-armeija etenemiseen liittynyt."

Ei tietenkään kommunistien propagandassa...

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

"Mutta sellaista järjestelmällistä kansantuhoamista kuin saksalaiset harjoittivat, sellaista ei puna-armeija etenemiseen liittynyt."

Ei tietenkään kommunistien propagandassa...

Lue lisää

todellisessa elämässä, armeijoiden vyöryjen mukanaan tuoma tuho ei ole verrattavissa.
Saksalaisten hyökkäys itään tuotti kuoleman ilmeisesti noin 20 miljoonalle ihmiselle. Puna-armeijan hyökkäys Berliiniin oli tuhoisa Saksan armeijalle, mutta siviilejä kuoli vähemmän. Syynä oli se, että Saksan armeijan tehtävänä oli tappaa ali-ihmiset.

sikspäk kirjoitti:

todellisessa elämässä, armeijoiden vyöryjen mukanaan tuoma tuho ei ole verrattavissa.
Saksalaisten hyökkäys itään tuotti kuoleman ilmeisesti noin 20 miljoonalle ihmiselle. Puna-armeijan hyökkäys Berliiniin oli tuhoisa Saksan armeijalle, mutta siviilejä kuoli vähemmän. Syynä oli se, että Saksan armeijan tehtävänä oli tappaa ali-ihmiset.

Lue lisää

Suurta isänmaallista sotaa on muuten Soltshenistyn kutsunut sodaksi Venäjän vähemmistökansoja vastaan...

nalle puh kirjoitti:

Suurta isänmaallista sotaa on muuten Soltshenistyn kutsunut sodaksi Venäjän vähemmistökansoja vastaan...

ei ollut ns. psykologista silmää valloitettujen alueiden väestön suhteen: rotuoppien mukaisesti kohtelu oli kovaa ja korskeaa. Kyytiä saivat niin isovenäläiset kuin pienemmätkin kansat.

Suomalaiset SS-miehetkin tarkastettiin huolella ennekuin heidän annettiin pukeutua herrakansan uniformuihin. Markku Jokisipilän mukaan värväystä saapui Suomeen valvomaan saksalaisia rotuspesialisteja, jotka lääkärintarkastuksessa tutkivat vapaaehtoisten rodulliset tuntomerkit. Huomiota kiinnitettiin erityisesti pääkallon muotoon tarkoituksena karsia pois sellaiset miehet, joilla oli kallossaan ”epäarjalaisia kuhmuja tai painanteita”. Toinen yleinen rodullisesta epäpuhtaudesta kielivä piirre oli silmäluomissa esiintyvä ns. mongolipoimu. Varsinaisia kennelmiehiä...

Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton myöhemmän propagandan mukaan sittemmin DDR:n alueelle jäänyt Dresden oli historiallinen kulttuurikaupunki, jossa ei ollut lainkaan teollisuutta eikä sotilaallisesti merkittäviä kohteita.

Todellisuudessa Dresdenissä valmistettiin sotatarvikkeita: radioita, lentokoneiden instrumentteja, tähtäinlaitteiden linssejä ja optiikkaa, torpedojen osia, ammuslaatikoita ym selkeästi sotilaalliseen käyttöön tarkoitettua tavaraa. Nämä sodankäynnille tärkeät teollisuuslaitokset sijaitsivat kaupungin vanhassa osassa. Lisäksi kaupunki oli itärintamalle johtavan liikenteen tärkeä solmukohta.

Dresdenin pommituksessa kuolleiden määrä on liioiteltu reippaasti. On puhuttu tosiaan jopa puolesta miljoonasta uhrista. Kuolonuhrien määrästä ei tietenkään voida saada täyttä selvyyttä, mutta dokumentit osoittavat löydettyjen vainajien määräksi n. 25000 ihmistä. Ihmisiä varmasti katosi myös jäljettömiin, siksi arviota voidaan korottaa, mutta ei millään ilveellä moninkertaiseksi. Valtavan suuret uhriluvut olivat Goebbelsin epätoivoista propagandaa, jota NL ja DDR sittemmin jatkoivat omista syistään.

Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi. Dresdenin läpi kulki päivittäin 28 sotilasjunaa, jotka pystyivät kuljettamaan n. 20 000 sotilasta. Pommitus pysäytti junaliikenteen Dresdenin kautta totaalisesti joksikin aikaa ja heikensi selvästi Saksan itärintamaa.

En tarkoita väheksyä saksalaisia sodan uhreja. Liittoutuneiden pommitukset tappoivat nykytiedon mukaan n 600 000 saksalaista siviiliä. Saksalaiset tappoivat suunnilleen saman määrän siviilejä omilla pommituksillaan itärintamalla.

sikspäk kirjoitti:

Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton myöhemmän propagandan mukaan sittemmin DDR:n alueelle jäänyt Dresden oli historiallinen kulttuurikaupunki, jossa ei ollut lainkaan teollisuutta eikä sotilaallisesti merkittäviä kohteita.

Todellisuudessa Dresdenissä valmistettiin sotatarvikkeita: radioita, lentokoneiden instrumentteja, tähtäinlaitteiden linssejä ja optiikkaa, torpedojen osia, ammuslaatikoita ym selkeästi sotilaalliseen käyttöön tarkoitettua tavaraa. Nämä sodankäynnille tärkeät teollisuuslaitokset sijaitsivat kaupungin vanhassa osassa. Lisäksi kaupunki oli itärintamalle johtavan liikenteen tärkeä solmukohta.

Dresdenin pommituksessa kuolleiden määrä on liioiteltu reippaasti. On puhuttu tosiaan jopa puolesta miljoonasta uhrista. Kuolonuhrien määrästä ei tietenkään voida saada täyttä selvyyttä, mutta dokumentit osoittavat löydettyjen vainajien määräksi n. 25000 ihmistä. Ihmisiä varmasti katosi myös jäljettömiin, siksi arviota voidaan korottaa, mutta ei millään ilveellä moninkertaiseksi. Valtavan suuret uhriluvut olivat Goebbelsin epätoivoista propagandaa, jota NL ja DDR sittemmin jatkoivat omista syistään.

Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi. Dresdenin läpi kulki päivittäin 28 sotilasjunaa, jotka pystyivät kuljettamaan n. 20 000 sotilasta. Pommitus pysäytti junaliikenteen Dresdenin kautta totaalisesti joksikin aikaa ja heikensi selvästi Saksan itärintamaa.

En tarkoita väheksyä saksalaisia sodan uhreja. Liittoutuneiden pommitukset tappoivat nykytiedon mukaan n 600 000 saksalaista siviiliä. Saksalaiset tappoivat suunnilleen saman määrän siviilejä omilla pommituksillaan itärintamalla.

Lue lisää

Englanti ja USA kehittelivät sodan aikana ns. "firestorm" -taktiikkaa, jolla pyrittiin erityisesti siviilikohteiden tuhoamiseen palopommittamalla vanhoja (jopa keskiaikaisia) puukaupunkeja ja tiheäänrakennettuja alueita niin että syntyy massiivinen tulimeri, joka tuhoaa myös pommisuojiin ehtineet ihmiset korkealla kuumuudella.

Tätä keinoa ei voitu lainkaan käyttää teollisuuskohteisiin tai sotilaallisiin kohteisiin. USA:ssa rakennettiin pienoismalleja saksalaisista kaupungeista ja poltettiin niitä tutkimusmielessä. Myös biokemiallisten aseiden kokeiluun tarkoitettu "German Villace" rakennettiin.

Nämä konstit eivät tähdänneet sotateollisuuden tai ratapihojen tuhoamiseen, vaan ihmisten. Arthur Harris on kertonut suoraan pommitusten tavoitteista: Tuhota saksalaista siviiliväestöä mahdollisimman paljon.

Dresdenin keskustan läheisyydessä sijaitseva rautatiesilta ei vahingoittunut lainkaan palopommituksessa, koska se ei ollut maalina. Silta oli terästä.

Lukuisten lausuntojen mukaan amerikkalaiset hävittäjät metsästivät tulipaloja pakenevia ihmisiä, jopa yksittäin ampumalla. Tämä kertoo sen, millainen ohjeistus oli lentäjille annettu.

Dresdenin sodanaikaiset viranomaiset laskivat noin 40 000 tunnistettua uhria, suurinosa siviilejä. Uhrien tunnistaminen ja laskeminen lopetettiin kun niitä oli yksinkertaisesti liikaa, ja osa oli palanut tunnistamattomiksi. Loput vainajat poltettiin tuhkaksi erityisissä "avo-krematorioissa" l. suurissa nuotioissa, eikä poltettujen lukumäärä oli tiedossa.

6-päck: "Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi."

Pommituksen suunnittelijat tähtäsivät tietoisesti siviilikortteleiden tuhoamiseen niin että sekä asukkaat että sammutushenkilöstö tuhoutuvat myös. Siviilituhot eivät olleet oheistappioita vaan operaation suunniteltu tulos.

Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? Jos ei ole, Dresdenin pommitus oli järjetön ja tuomittava terrorismin ilmaus.

Semjon Kotko kirjoitti:

Englanti ja USA kehittelivät sodan aikana ns. "firestorm" -taktiikkaa, jolla pyrittiin erityisesti siviilikohteiden tuhoamiseen palopommittamalla vanhoja (jopa keskiaikaisia) puukaupunkeja ja tiheäänrakennettuja alueita niin että syntyy massiivinen tulimeri, joka tuhoaa myös pommisuojiin ehtineet ihmiset korkealla kuumuudella.

Tätä keinoa ei voitu lainkaan käyttää teollisuuskohteisiin tai sotilaallisiin kohteisiin. USA:ssa rakennettiin pienoismalleja saksalaisista kaupungeista ja poltettiin niitä tutkimusmielessä. Myös biokemiallisten aseiden kokeiluun tarkoitettu "German Villace" rakennettiin.

Nämä konstit eivät tähdänneet sotateollisuuden tai ratapihojen tuhoamiseen, vaan ihmisten. Arthur Harris on kertonut suoraan pommitusten tavoitteista: Tuhota saksalaista siviiliväestöä mahdollisimman paljon.

Dresdenin keskustan läheisyydessä sijaitseva rautatiesilta ei vahingoittunut lainkaan palopommituksessa, koska se ei ollut maalina. Silta oli terästä.

Lukuisten lausuntojen mukaan amerikkalaiset hävittäjät metsästivät tulipaloja pakenevia ihmisiä, jopa yksittäin ampumalla. Tämä kertoo sen, millainen ohjeistus oli lentäjille annettu.

Dresdenin sodanaikaiset viranomaiset laskivat noin 40 000 tunnistettua uhria, suurinosa siviilejä. Uhrien tunnistaminen ja laskeminen lopetettiin kun niitä oli yksinkertaisesti liikaa, ja osa oli palanut tunnistamattomiksi. Loput vainajat poltettiin tuhkaksi erityisissä "avo-krematorioissa" l. suurissa nuotioissa, eikä poltettujen lukumäärä oli tiedossa.

6-päck: "Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi."

Pommituksen suunnittelijat tähtäsivät tietoisesti siviilikortteleiden tuhoamiseen niin että sekä asukkaat että sammutushenkilöstö tuhoutuvat myös. Siviilituhot eivät olleet oheistappioita vaan operaation suunniteltu tulos.

Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? Jos ei ole, Dresdenin pommitus oli järjetön ja tuomittava terrorismin ilmaus.

Lue lisää

Saksalaisetkin alkavat pikku hiljaa uskaltaa puhua asioista.

Saksassa pommitettiin pikkuruisia merkityksettömiä kaupunkeja ja sitä pienempiä mitä pidemmälle sota eteni. Sodan viimeisinä päivinäkin (vuoden 1945 alusta toukokuun 1945 alkuun, jolloin saksalaiset antautuivat vapaaehtoisesti joukoittain länsiliittoutuneille, erityisesti amerikkalaisille (mutta taistelivat kiivaasti Neukkulaa vastaan, monesti jopa tarkoituksenaan päästä länteen antautumaan amerikkalaisille) saksalaisia pikkukaupunkeja pommitettiin kun suuret oli jo pommitettu. Ainakin vielä huhtikuussa 1945 englantilaiset pommittivat pikkuruisia kaupunkeja. Saksasta oli tarkoitus tehdä rauniokasa.

Dresdenin pommituksissa 25 000 uhria... älkää nyt jauhako paskaa ja naurattako ihmisiä... Uhrien määrä oli moninkertainen.

Semjon Kotko kirjoitti:

Englanti ja USA kehittelivät sodan aikana ns. "firestorm" -taktiikkaa, jolla pyrittiin erityisesti siviilikohteiden tuhoamiseen palopommittamalla vanhoja (jopa keskiaikaisia) puukaupunkeja ja tiheäänrakennettuja alueita niin että syntyy massiivinen tulimeri, joka tuhoaa myös pommisuojiin ehtineet ihmiset korkealla kuumuudella.

Tätä keinoa ei voitu lainkaan käyttää teollisuuskohteisiin tai sotilaallisiin kohteisiin. USA:ssa rakennettiin pienoismalleja saksalaisista kaupungeista ja poltettiin niitä tutkimusmielessä. Myös biokemiallisten aseiden kokeiluun tarkoitettu "German Villace" rakennettiin.

Nämä konstit eivät tähdänneet sotateollisuuden tai ratapihojen tuhoamiseen, vaan ihmisten. Arthur Harris on kertonut suoraan pommitusten tavoitteista: Tuhota saksalaista siviiliväestöä mahdollisimman paljon.

Dresdenin keskustan läheisyydessä sijaitseva rautatiesilta ei vahingoittunut lainkaan palopommituksessa, koska se ei ollut maalina. Silta oli terästä.

Lukuisten lausuntojen mukaan amerikkalaiset hävittäjät metsästivät tulipaloja pakenevia ihmisiä, jopa yksittäin ampumalla. Tämä kertoo sen, millainen ohjeistus oli lentäjille annettu.

Dresdenin sodanaikaiset viranomaiset laskivat noin 40 000 tunnistettua uhria, suurinosa siviilejä. Uhrien tunnistaminen ja laskeminen lopetettiin kun niitä oli yksinkertaisesti liikaa, ja osa oli palanut tunnistamattomiksi. Loput vainajat poltettiin tuhkaksi erityisissä "avo-krematorioissa" l. suurissa nuotioissa, eikä poltettujen lukumäärä oli tiedossa.

6-päck: "Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi."

Pommituksen suunnittelijat tähtäsivät tietoisesti siviilikortteleiden tuhoamiseen niin että sekä asukkaat että sammutushenkilöstö tuhoutuvat myös. Siviilituhot eivät olleet oheistappioita vaan operaation suunniteltu tulos.

Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? Jos ei ole, Dresdenin pommitus oli järjetön ja tuomittava terrorismin ilmaus.

Lue lisää

Dresdenin pommitus oli totta kai törkeä teko liittoutuneilta, sitä ei kiistä kukaan. Silti sen rinnastaminen SS:n harjoittamaan terroriin NL:ssa on kerta kaikkiaa naurettavaa.
Sitäpaitsi Dresdenin pommitus ei ollut suurin saksalaisia siviiliuhreja vaatinut pommitus - Keilin pommituksessa kuoli 65 000 ihmistä ja Hampurin pommituksessa vuonna 1943 48 000 ihmistä. Dresdenissä kuoli "vain" 35 000.

Semjon Kotko kirjoitti:

Englanti ja USA kehittelivät sodan aikana ns. "firestorm" -taktiikkaa, jolla pyrittiin erityisesti siviilikohteiden tuhoamiseen palopommittamalla vanhoja (jopa keskiaikaisia) puukaupunkeja ja tiheäänrakennettuja alueita niin että syntyy massiivinen tulimeri, joka tuhoaa myös pommisuojiin ehtineet ihmiset korkealla kuumuudella.

Tätä keinoa ei voitu lainkaan käyttää teollisuuskohteisiin tai sotilaallisiin kohteisiin. USA:ssa rakennettiin pienoismalleja saksalaisista kaupungeista ja poltettiin niitä tutkimusmielessä. Myös biokemiallisten aseiden kokeiluun tarkoitettu "German Villace" rakennettiin.

Nämä konstit eivät tähdänneet sotateollisuuden tai ratapihojen tuhoamiseen, vaan ihmisten. Arthur Harris on kertonut suoraan pommitusten tavoitteista: Tuhota saksalaista siviiliväestöä mahdollisimman paljon.

Dresdenin keskustan läheisyydessä sijaitseva rautatiesilta ei vahingoittunut lainkaan palopommituksessa, koska se ei ollut maalina. Silta oli terästä.

Lukuisten lausuntojen mukaan amerikkalaiset hävittäjät metsästivät tulipaloja pakenevia ihmisiä, jopa yksittäin ampumalla. Tämä kertoo sen, millainen ohjeistus oli lentäjille annettu.

Dresdenin sodanaikaiset viranomaiset laskivat noin 40 000 tunnistettua uhria, suurinosa siviilejä. Uhrien tunnistaminen ja laskeminen lopetettiin kun niitä oli yksinkertaisesti liikaa, ja osa oli palanut tunnistamattomiksi. Loput vainajat poltettiin tuhkaksi erityisissä "avo-krematorioissa" l. suurissa nuotioissa, eikä poltettujen lukumäärä oli tiedossa.

6-päck: "Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi."

Pommituksen suunnittelijat tähtäsivät tietoisesti siviilikortteleiden tuhoamiseen niin että sekä asukkaat että sammutushenkilöstö tuhoutuvat myös. Siviilituhot eivät olleet oheistappioita vaan operaation suunniteltu tulos.

Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? Jos ei ole, Dresdenin pommitus oli järjetön ja tuomittava terrorismin ilmaus.

Lue lisää

Toisen maailmansodan terroripommitusten aloittaja oli Saksa. Lontoon pommituksissa osuttiin aluksi vahingossa siviilikohteisiin jo elokuussa 1940, mnkä jälkeen vahingot muuttuivat pikemminkin säännöksi. Saksan ilmavoimat aloittivat 7.9.1940 57 vuorokautta kestäneen pommituskampanjan, jonka aikana pommeja sai sai paitsi Lontoo myös Portsmouth, Southampton, Plymouth, Exeter, Bristol, Bath, Cardiff, Birmingham, Coventry, Nottingham, Norwich, Ipswich, Sheffield, Manchester, Liverpool, Hull, Middlesbrough, Sunderland, Newcastle, Glasgow ja Belfast. Pommitusten päämääränä ei ollut sotilaallisten kohteiden tuhoaminen vaan brittien moraalin murentaminen.

Erityisesti Coventryn tuhopommitus toimi brittien pommitustaktiikan esikuvana. Toisen maailmansodan pommikoneet eivät todellakaan olleet mitään täsmäaseita. Amerikkalaisilla, jotka pommittivat päivisin oli todellisia vaikeuksia kohteittensa löytämisessä. Britit pommittivat öisin, joten aluepommitukset vaikuttivat ainoalta tehokkaalta tavalta käyttää pommikoneita. Itseasiassa aluepommitusten aloittamiseen saakka britit menettivät enemmän ihmishenkiä pommikoneittensa miehistöissä kuin saksalaiset brittien pommitusten uhreina.

Dresdenin pommituksessa oli kyse paitsi sotilaallisten kohteiden tuhoamisesta myös yrityksestä murentaa siviiliväestön moraalia. (Sodanjälkeiset tutkimukset kylläkin osoittivat, että oletus moraalin murenemisesta oli virhe)

Se, että Dresdenissä tuho oli niin suuri, johtuu luonnollisesti useammastakin seikasta. Ensinnäkin sääolot suosivat brittien pommitustaktiikkaa. Yleensä tulimyrskyä ei saatu syttymään, Dresdenissä se onnistui hirvittävällä tavalla. Toisaalta saksalaiset olivat laiminlyöneet Dresdenin ilmapuolustuksen, kaupungin suojana olleet ilmatorjuntapatterit ja hävittäjät oli siirretty itärintamalle. Natsijohtajat olivat välinpitämättömyyttään tai kyvyttömyyttään laiminlyöneet kunnollisten suojien rakentamisen siviiliväestölle.

"Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? "

Eipä kai. Sotatoimi ei sinänsä pidetä ihan samassa mielessä terroritekoina. Dresdenin pommitus oli paha teko, jota ei kuitenkaan ole tarpeellista liioitella kymmenkertaisiksi paisutelluilla uhrimäärillä. Siinä vain toistetaan natsien ja sittemmin NL:n propagandakoneistojen puheita.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Saksalaisetkin alkavat pikku hiljaa uskaltaa puhua asioista.

Saksassa pommitettiin pikkuruisia merkityksettömiä kaupunkeja ja sitä pienempiä mitä pidemmälle sota eteni. Sodan viimeisinä päivinäkin (vuoden 1945 alusta toukokuun 1945 alkuun, jolloin saksalaiset antautuivat vapaaehtoisesti joukoittain länsiliittoutuneille, erityisesti amerikkalaisille (mutta taistelivat kiivaasti Neukkulaa vastaan, monesti jopa tarkoituksenaan päästä länteen antautumaan amerikkalaisille) saksalaisia pikkukaupunkeja pommitettiin kun suuret oli jo pommitettu. Ainakin vielä huhtikuussa 1945 englantilaiset pommittivat pikkuruisia kaupunkeja. Saksasta oli tarkoitus tehdä rauniokasa.

Dresdenin pommituksissa 25 000 uhria... älkää nyt jauhako paskaa ja naurattako ihmisiä... Uhrien määrä oli moninkertainen.

Lue lisää

Dresden oli Goebbelsin propagandamyllyn "jalokivi", sodan loppuvaiheessa Saksa pyrki saamaan maailman huomiota liioittelemalla kaikenlaisia tapahtumia ja Dresdenin tapauksessa Goebbels yksinkertaisesti kymmenkertaisti uhriluvun. Laskettujen vainajien määrä oli reilu 20 000, sen lisäksi voidaan lisätä joku tuhat mahdollinen kuollut.

Dresden jäi DDR:n alueelle ja kun sodan päätyttyä liittolaisten suhteet huononivat ei Neuvostoliitolla ollut mitään tarvetta oikaista natsien Dresdenistä levittämiä tietoja. Todistihan Dresdenin pommitus nyt länsimaiden petomaisuutta.

Lännessä Dresdenmyytti on elänyt osittain amerikkalaisen kirjailija Kurt Vonnegut Jr:n "Teurastamo nro 5" vaikutuksesta. Vonnegut oli itse amerikkalaisena sotavankina Dresdenissä pommituksen aikaan. Yksittäisellä ihmisellä ei ole kuitenkaan minkäänlaisia mahdollisuuksia arvioida tuhon todellista mittakaavaa ja niinpä Vonnegut toisti kirjassaan natsi-kommunistipropagannan tietoja.

Semjon Kotko kirjoitti:

Englanti ja USA kehittelivät sodan aikana ns. "firestorm" -taktiikkaa, jolla pyrittiin erityisesti siviilikohteiden tuhoamiseen palopommittamalla vanhoja (jopa keskiaikaisia) puukaupunkeja ja tiheäänrakennettuja alueita niin että syntyy massiivinen tulimeri, joka tuhoaa myös pommisuojiin ehtineet ihmiset korkealla kuumuudella.

Tätä keinoa ei voitu lainkaan käyttää teollisuuskohteisiin tai sotilaallisiin kohteisiin. USA:ssa rakennettiin pienoismalleja saksalaisista kaupungeista ja poltettiin niitä tutkimusmielessä. Myös biokemiallisten aseiden kokeiluun tarkoitettu "German Villace" rakennettiin.

Nämä konstit eivät tähdänneet sotateollisuuden tai ratapihojen tuhoamiseen, vaan ihmisten. Arthur Harris on kertonut suoraan pommitusten tavoitteista: Tuhota saksalaista siviiliväestöä mahdollisimman paljon.

Dresdenin keskustan läheisyydessä sijaitseva rautatiesilta ei vahingoittunut lainkaan palopommituksessa, koska se ei ollut maalina. Silta oli terästä.

Lukuisten lausuntojen mukaan amerikkalaiset hävittäjät metsästivät tulipaloja pakenevia ihmisiä, jopa yksittäin ampumalla. Tämä kertoo sen, millainen ohjeistus oli lentäjille annettu.

Dresdenin sodanaikaiset viranomaiset laskivat noin 40 000 tunnistettua uhria, suurinosa siviilejä. Uhrien tunnistaminen ja laskeminen lopetettiin kun niitä oli yksinkertaisesti liikaa, ja osa oli palanut tunnistamattomiksi. Loput vainajat poltettiin tuhkaksi erityisissä "avo-krematorioissa" l. suurissa nuotioissa, eikä poltettujen lukumäärä oli tiedossa.

6-päck: "Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi."

Pommituksen suunnittelijat tähtäsivät tietoisesti siviilikortteleiden tuhoamiseen niin että sekä asukkaat että sammutushenkilöstö tuhoutuvat myös. Siviilituhot eivät olleet oheistappioita vaan operaation suunniteltu tulos.

Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? Jos ei ole, Dresdenin pommitus oli järjetön ja tuomittava terrorismin ilmaus.

Lue lisää

Mitä hiivatin puukaupunkeja? Hanki ajattelulaite.

sikspäk kirjoitti:

Toisen maailmansodan terroripommitusten aloittaja oli Saksa. Lontoon pommituksissa osuttiin aluksi vahingossa siviilikohteisiin jo elokuussa 1940, mnkä jälkeen vahingot muuttuivat pikemminkin säännöksi. Saksan ilmavoimat aloittivat 7.9.1940 57 vuorokautta kestäneen pommituskampanjan, jonka aikana pommeja sai sai paitsi Lontoo myös Portsmouth, Southampton, Plymouth, Exeter, Bristol, Bath, Cardiff, Birmingham, Coventry, Nottingham, Norwich, Ipswich, Sheffield, Manchester, Liverpool, Hull, Middlesbrough, Sunderland, Newcastle, Glasgow ja Belfast. Pommitusten päämääränä ei ollut sotilaallisten kohteiden tuhoaminen vaan brittien moraalin murentaminen.

Erityisesti Coventryn tuhopommitus toimi brittien pommitustaktiikan esikuvana. Toisen maailmansodan pommikoneet eivät todellakaan olleet mitään täsmäaseita. Amerikkalaisilla, jotka pommittivat päivisin oli todellisia vaikeuksia kohteittensa löytämisessä. Britit pommittivat öisin, joten aluepommitukset vaikuttivat ainoalta tehokkaalta tavalta käyttää pommikoneita. Itseasiassa aluepommitusten aloittamiseen saakka britit menettivät enemmän ihmishenkiä pommikoneittensa miehistöissä kuin saksalaiset brittien pommitusten uhreina.

Dresdenin pommituksessa oli kyse paitsi sotilaallisten kohteiden tuhoamisesta myös yrityksestä murentaa siviiliväestön moraalia. (Sodanjälkeiset tutkimukset kylläkin osoittivat, että oletus moraalin murenemisesta oli virhe)

Se, että Dresdenissä tuho oli niin suuri, johtuu luonnollisesti useammastakin seikasta. Ensinnäkin sääolot suosivat brittien pommitustaktiikkaa. Yleensä tulimyrskyä ei saatu syttymään, Dresdenissä se onnistui hirvittävällä tavalla. Toisaalta saksalaiset olivat laiminlyöneet Dresdenin ilmapuolustuksen, kaupungin suojana olleet ilmatorjuntapatterit ja hävittäjät oli siirretty itärintamalle. Natsijohtajat olivat välinpitämättömyyttään tai kyvyttömyyttään laiminlyöneet kunnollisten suojien rakentamisen siviiliväestölle.

"Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? "

Eipä kai. Sotatoimi ei sinänsä pidetä ihan samassa mielessä terroritekoina. Dresdenin pommitus oli paha teko, jota ei kuitenkaan ole tarpeellista liioitella kymmenkertaisiksi paisutelluilla uhrimäärillä. Siinä vain toistetaan natsien ja sittemmin NL:n propagandakoneistojen puheita.

Lue lisää

Taidat olla siis jonninlainen psyykevammainen väkivaltahullu natsi?

"Tulimyrsky" oli erityisesti kehitelty pommitustaktiikka, jossa pyrittiin harkitusti sytyttämään kokonainen kaupunki palamaan.

1. Pudotetaan voimakkaita miinapommeja, jotka rikkovat rakenteita niin että seuraavassa aallossa pudotettavat palopommit sytyttävät helpommin jo vaurioituneet talot.

2. Tuhansittain pieniä palopommeja, jo vaurioituneelle alueelle.

3. Aikasytyttimellä varustetut miinapommit tuhoavat palokuntia ja sammutuskalustoa.

4. Sytytetään kaupunkia reunoilta alkaen, jolloin asukkaat eivät pääse pakoon.

...

Dresdenissä oli sirpalepommeilta ja "normaaleilta" pommihyökkäyksiltä suojaavat väestösuojat, jotka eivät romahtaneet pommituksissa. Niihin suojautuneet kuolivat hapen loppuessa tai lämpötilan noustessa niin että he paloivat elävältä. Edes Auschwitsin komendantti Rodolf Höss (hirtettiin) ei yltänyt tälläiseen brittiläiseen humanismiin.

tehti kirjoitti:

Mitä hiivatin puukaupunkeja? Hanki ajattelulaite.

Perinteisesti saksalaiset talot (ei tietenkään kaikkialla saksankielisillä alueilla sillä mm. Pohjois-Saksassa tiilirakentaminen on hallitseva) on tehty savesta ja oljista, joita puukehikot tukevat. Jotkut suomalaiset kutsuvat näitä taloja romanttisesti piparkakkutaloiksi.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Perinteisesti saksalaiset talot (ei tietenkään kaikkialla saksankielisillä alueilla sillä mm. Pohjois-Saksassa tiilirakentaminen on hallitseva) on tehty savesta ja oljista, joita puukehikot tukevat. Jotkut suomalaiset kutsuvat näitä taloja romanttisesti piparkakkutaloiksi.

Lue lisää

Olen nähnyt niitä mm. Oslossa. Tehdään tammesta kehikko, jossa parrut muodostavat talon "luurangon". Välit täytetään savi olki -seoksella, ja tulos kestää vuosisatoja jos katto pitää veden.

Tukirakenne jää näkyviin, ja usein tervataan tai suojataan säältä muilla tavoin. Parrujen välissä näkyvä savi/olki-seinä kalkitaan, joskus rapataan. Tuttu näkymä postikorteista.

Tekniikka on tullut käyttöön jo esihistoriallisella ajalla, ja leimaa varsinkin keskiaikaisia kaupunkeja.

Baijerissa ja Alpeilla lienee ollut muita rakennustapoja, mutta ala-saksalaisilla alueilla kansanomainen rakentaminen perustui ristikkotaloihin aina teollistumiseen asti?

Hannut ja Kertut asuivat piparkakku-taloissa, ja pahat britit halusivat paistaa heidät.

sikspäk kirjoitti:

Dresden oli Goebbelsin propagandamyllyn "jalokivi", sodan loppuvaiheessa Saksa pyrki saamaan maailman huomiota liioittelemalla kaikenlaisia tapahtumia ja Dresdenin tapauksessa Goebbels yksinkertaisesti kymmenkertaisti uhriluvun. Laskettujen vainajien määrä oli reilu 20 000, sen lisäksi voidaan lisätä joku tuhat mahdollinen kuollut.

Dresden jäi DDR:n alueelle ja kun sodan päätyttyä liittolaisten suhteet huononivat ei Neuvostoliitolla ollut mitään tarvetta oikaista natsien Dresdenistä levittämiä tietoja. Todistihan Dresdenin pommitus nyt länsimaiden petomaisuutta.

Lännessä Dresdenmyytti on elänyt osittain amerikkalaisen kirjailija Kurt Vonnegut Jr:n "Teurastamo nro 5" vaikutuksesta. Vonnegut oli itse amerikkalaisena sotavankina Dresdenissä pommituksen aikaan. Yksittäisellä ihmisellä ei ole kuitenkaan minkäänlaisia mahdollisuuksia arvioida tuhon todellista mittakaavaa ja niinpä Vonnegut toisti kirjassaan natsi-kommunistipropagannan tietoja.

Lue lisää

Sitähän sinä syötät kaiken aikaa.

Millä lailla sosialistinen Neuvostoliitto oli parempi kuin kansallissosialistinen Saksa?

Semjon Kotko kirjoitti:

Taidat olla siis jonninlainen psyykevammainen väkivaltahullu natsi?

"Tulimyrsky" oli erityisesti kehitelty pommitustaktiikka, jossa pyrittiin harkitusti sytyttämään kokonainen kaupunki palamaan.

1. Pudotetaan voimakkaita miinapommeja, jotka rikkovat rakenteita niin että seuraavassa aallossa pudotettavat palopommit sytyttävät helpommin jo vaurioituneet talot.

2. Tuhansittain pieniä palopommeja, jo vaurioituneelle alueelle.

3. Aikasytyttimellä varustetut miinapommit tuhoavat palokuntia ja sammutuskalustoa.

4. Sytytetään kaupunkia reunoilta alkaen, jolloin asukkaat eivät pääse pakoon.

...

Dresdenissä oli sirpalepommeilta ja "normaaleilta" pommihyökkäyksiltä suojaavat väestösuojat, jotka eivät romahtaneet pommituksissa. Niihin suojautuneet kuolivat hapen loppuessa tai lämpötilan noustessa niin että he paloivat elävältä. Edes Auschwitsin komendantti Rodolf Höss (hirtettiin) ei yltänyt tälläiseen brittiläiseen humanismiin.

Lue lisää

"Puolustat terroripommituksia?"

Enpä juurikaan, miten lienet tuollaisen ajatuksen saanut. Yritän vain selittää miten länsiliittoutuneet päätyivät tuohon epäinhimilliseen pommitustaktiikkaan. Ja toisaalta tietty kumota Dresdenin pommitukseen liittyvät natsipropagannan valheet.

Onneksi brittien tulimyrsky ei onnistunut kovinkaan montaa kertaa niissä lukuisissa kaupungeissa joita pommitettiin.

Miten se Auschwitzin komendantti tähän liittyy? Haluaisitko kertoa mitä siellä Auschwitzissä tehtiin? Liittyikö se jotenkin Dresdeniin?

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Sitähän sinä syötät kaiken aikaa.

Millä lailla sosialistinen Neuvostoliitto oli parempi kuin kansallissosialistinen Saksa?

"Millä lailla sosialistinen Neuvostoliitto oli parempi kuin kansallissosialistinen Saksa?"

Mistäs sinä nyt puhut? Ei kait tämä totalitarismivertailu sinänsä liity aiheeseen? tee siitä oma avaus niin vastaan siihen jos kiinnostaa.

Mutta jos nyt katsotaan tässä toisen ms:n siviiliuhrit kontekstissa niin saksalaiset olivat jonkin verran raaempia suhtautumisessaan valloittamiensa alueiden väestöön ja harjoittivat enemmän järjestelmällistä kansanmurhaamista.

sikspäk kirjoitti:

"Puolustat terroripommituksia?"

Enpä juurikaan, miten lienet tuollaisen ajatuksen saanut. Yritän vain selittää miten länsiliittoutuneet päätyivät tuohon epäinhimilliseen pommitustaktiikkaan. Ja toisaalta tietty kumota Dresdenin pommitukseen liittyvät natsipropagannan valheet.

Onneksi brittien tulimyrsky ei onnistunut kovinkaan montaa kertaa niissä lukuisissa kaupungeissa joita pommitettiin.

Miten se Auschwitzin komendantti tähän liittyy? Haluaisitko kertoa mitä siellä Auschwitzissä tehtiin? Liittyikö se jotenkin Dresdeniin?

Lue lisää

Entäs tuo Neukkula? Onko tullut käytyä?

Tiedätkö muuten, että Saksassa puhutaan aivan yleisesti vieläkin, ettei saksalaisten kaupunkien pommituksista joko saisi erityisemmin puhua, ei ainakaan kertoa niistä aivan kaikkea.

sikspäk kirjoitti:

"Millä lailla sosialistinen Neuvostoliitto oli parempi kuin kansallissosialistinen Saksa?"

Mistäs sinä nyt puhut? Ei kait tämä totalitarismivertailu sinänsä liity aiheeseen? tee siitä oma avaus niin vastaan siihen jos kiinnostaa.

Mutta jos nyt katsotaan tässä toisen ms:n siviiliuhrit kontekstissa niin saksalaiset olivat jonkin verran raaempia suhtautumisessaan valloittamiensa alueiden väestöön ja harjoittivat enemmän järjestelmällistä kansanmurhaamista.

Lue lisää

Neuvostoliitto murhasi enemmän omiaan ja "omiaan"...

Aivan turhaa lässytystä suhteuttamisella. Samanlaista kansanmurhaamista se oli kommaripuolellakin.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Neuvostoliitto murhasi enemmän omiaan ja "omiaan"...

Aivan turhaa lässytystä suhteuttamisella. Samanlaista kansanmurhaamista se oli kommaripuolellakin.

Sosialististen Neuvostotasavaltojen liiton humaania vapautuspolitiikkaa?

sikspäk kirjoitti:

"Puolustat terroripommituksia?"

Enpä juurikaan, miten lienet tuollaisen ajatuksen saanut. Yritän vain selittää miten länsiliittoutuneet päätyivät tuohon epäinhimilliseen pommitustaktiikkaan. Ja toisaalta tietty kumota Dresdenin pommitukseen liittyvät natsipropagannan valheet.

Onneksi brittien tulimyrsky ei onnistunut kovinkaan montaa kertaa niissä lukuisissa kaupungeissa joita pommitettiin.

Miten se Auschwitzin komendantti tähän liittyy? Haluaisitko kertoa mitä siellä Auschwitzissä tehtiin? Liittyikö se jotenkin Dresdeniin?

Lue lisää

...tappoi uhrinsa ENNEN krematointia. Tässä lienee se kuuluisa pieni ero?

Arthur Harris toimi toisinpäin, ja on yhä brittien ja vasemmistoaktivistien idoli. Se on kumma juttu tämä humanismi....

sikspäk kirjoitti:

"Millä lailla sosialistinen Neuvostoliitto oli parempi kuin kansallissosialistinen Saksa?"

Mistäs sinä nyt puhut? Ei kait tämä totalitarismivertailu sinänsä liity aiheeseen? tee siitä oma avaus niin vastaan siihen jos kiinnostaa.

Mutta jos nyt katsotaan tässä toisen ms:n siviiliuhrit kontekstissa niin saksalaiset olivat jonkin verran raaempia suhtautumisessaan valloittamiensa alueiden väestöön ja harjoittivat enemmän järjestelmällistä kansanmurhaamista.

Lue lisää

Tuo on siis tavoitteistasi yksi.

Tässä siis yhdessä länsi ja itä haluavat uskoa N-liittoon, kuten nin monessa asiassa edelleen.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Entäs tuo Neukkula? Onko tullut käytyä?

Tiedätkö muuten, että Saksassa puhutaan aivan yleisesti vieläkin, ettei saksalaisten kaupunkien pommituksista joko saisi erityisemmin puhua, ei ainakaan kertoa niistä aivan kaikkea.

Lue lisää

pommituksista on puhuttu viime vuosina kovasti, esimerkiksi Dresdenistä vuosi sitten talvella. Sitähän en osaa arvioida millainen Saksa-spesialisti sinä olet.

Sinänsä on mielenkiintoinen ajatusrakennelma tuo:
"puhutaan aivan yleisesti ettei saisi puhua..."

Kuka kieltää puhumisen? Kuka valvoo kieltoa? Millaisia sanktioita?

Tuollaisiaa "puheita, ettei saisi puhua" harrastetaan yleensä sellaisissa piireissä, jotka haluavat tehdä ko. muka kielletyllä aiheella omaa propagandaansa. Millaisissa porukoissa sinä siellä Saksassa liikut?

sikspäk kirjoitti:

pommituksista on puhuttu viime vuosina kovasti, esimerkiksi Dresdenistä vuosi sitten talvella. Sitähän en osaa arvioida millainen Saksa-spesialisti sinä olet.

Sinänsä on mielenkiintoinen ajatusrakennelma tuo:
"puhutaan aivan yleisesti ettei saisi puhua..."

Kuka kieltää puhumisen? Kuka valvoo kieltoa? Millaisia sanktioita?

Tuollaisiaa "puheita, ettei saisi puhua" harrastetaan yleensä sellaisissa piireissä, jotka haluavat tehdä ko. muka kielletyllä aiheella omaa propagandaansa. Millaisissa porukoissa sinä siellä Saksassa liikut?

Lue lisää

Saksa on kyllä sellainen "Maulkorb-Staat", että pois alta! (mk=kuonokoppa). Siellä poliittinen korrektius on todellista taidetta. Maata ovat aina johtaneet enemmän tai vähemmän maanpetokselliset nukkehallitukset.

sikspäk kirjoitti:

pommituksista on puhuttu viime vuosina kovasti, esimerkiksi Dresdenistä vuosi sitten talvella. Sitähän en osaa arvioida millainen Saksa-spesialisti sinä olet.

Sinänsä on mielenkiintoinen ajatusrakennelma tuo:
"puhutaan aivan yleisesti ettei saisi puhua..."

Kuka kieltää puhumisen? Kuka valvoo kieltoa? Millaisia sanktioita?

Tuollaisiaa "puheita, ettei saisi puhua" harrastetaan yleensä sellaisissa piireissä, jotka haluavat tehdä ko. muka kielletyllä aiheella omaa propagandaansa. Millaisissa porukoissa sinä siellä Saksassa liikut?

Lue lisää

"Millaisissa porukoissa sinä siellä Saksassa liikut?"

Enemmänkin ajatuksia tuo yllä oleva herättää.

Saksalainen yhteiskunta ei vieläkään oikein siedä kansallissosialismin ajan historian monipuolista käsittelyä. Leimakirves heilahtaa aivan liian helposti jos puhuu asioista, joista ei ole yleensä uskallettu puhua. Lakihan ei Saksassa kiellä käsittelemästä historiaa. Yleinen ilmapiiri sen sijaan tekee sen hankalaksi.

Semjon Kotko kirjoitti:

...tappoi uhrinsa ENNEN krematointia. Tässä lienee se kuuluisa pieni ero?

Arthur Harris toimi toisinpäin, ja on yhä brittien ja vasemmistoaktivistien idoli. Se on kumma juttu tämä humanismi....

Lue lisää

se Harris oli kirjoituspöytänsä takana ja suurimmat riskinsä otti ilmeisesti ajamalla usein ylinopeutta autollaan.
Mutta näkisin silti jonkinlaisen eron Auschwitzin ja brittien pommitusten välillä. Saksalaisten keskitysleirit ja valloitettujen alueiden kansanmurhat olivat nimenomaan sitä, kansanmurhia, eivät sodankäyntiä. Keksitysleirin vartijalla ei ollut suurtakaan henkilökohtaista riskiä naisten, lasten ja vanhusten rääkäämisessä. Saksalaisten kaupunkien asukkaat taas eivät olleet täysin avuttomia pommituslentojen suhteen. Kaupunkeja suojasi ilmatorjunta ja hävittäjät. Brittiläisten pommikoneistojen miehistöistä noin 56000 makaa erilaisissa "haudoissa" ympäri Eurooppaa. Amerikkalaisten menetykset olivat suuremmat koska he lensivät päivisin. Amerikkalaisten pommikoneiden miehistöstä on vuodelta 1944 laskelma, jonka mukaan 25 pommituslennon jälkeen alun 1000 miehestä oli jäljellä 200. Kuolleisuus oli siis 80% kahdellakymmenelläviidellä lennolla.

Jos pommituksia johonkin pitää verrata niin miten olisi Luftwaffen ilmaoperaatiot, joiden seurauksenä pelkästään itärintamalla kuoli saman verran siviilejä kuin Liittoutuneiden Saksaan tekemissä pommituksissa yhteensä?

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Sosialististen Neuvostotasavaltojen liiton humaania vapautuspolitiikkaa?

Karmeita asioita varmaankin. Mistä haluaisit puhua?

Miksi natsit muuten lykkäsivät Itä-Preussin evakuoinnin viime hetkiin?

ernst röhm kirjoitti:

Tuo on siis tavoitteistasi yksi.

Tässä siis yhdessä länsi ja itä haluavat uskoa N-liittoon, kuten nin monessa asiassa edelleen.

vähän mitä tarkoitat:

"Tuo on siis tavoitteistasi yksi."

Siis mistä tavoitteista ja mikä on?

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

"Millaisissa porukoissa sinä siellä Saksassa liikut?"

Enemmänkin ajatuksia tuo yllä oleva herättää.

Saksalainen yhteiskunta ei vieläkään oikein siedä kansallissosialismin ajan historian monipuolista käsittelyä. Leimakirves heilahtaa aivan liian helposti jos puhuu asioista, joista ei ole yleensä uskallettu puhua. Lakihan ei Saksassa kiellä käsittelemästä historiaa. Yleinen ilmapiiri sen sijaan tekee sen hankalaksi.

Lue lisää

on kuitenkin tehty kaikkein eniten toista maailmansotaa ja siihen johtaneita vaiheita käsittelevää tutkimuksta kaikista maailman maista. Kyllä siellä historiallista keskustelua on ollut ja paljon. Tarkoittanet enemmän esim lehdistökirjoittelua?

"Peiliin katsominen usein auttaa"

Sinullahan on kiiren luokitella ihmisiä.

sikspäk kirjoitti:

Karmeita asioita varmaankin. Mistä haluaisit puhua?

Miksi natsit muuten lykkäsivät Itä-Preussin evakuoinnin viime hetkiin?

"Miksi natsit muuten lykkäsivät Itä-Preussin evakuoinnin viime hetkiin?"

Turha kysymys.

Tietysti siksi, että tiesivät sosialitisen terroristivaltio-Neuvostoliiton olevan tulossa tuhoamaan alueen ja siviilit jäisivät jalkoihin murhattaviksi, raiskattaviksi ja vietäviksi orjatöihin Neuvostoliittoon. Aivan samasta syystä kuin sosialistinen Neuvostoliitto kielsi operaatio Barbarossan aikana Saksalaisten edetessä Neuvostoliittoon paikallisten asukkaiden evakuoinnin.

Hmm... sitten mietitäänkin kuinka monta venäläistä, puolalaista, juutalaista ym. naista ja tyttöä puna-armeijan sotilaat raiskasivat ja tappoivat edetessään Saksaan?

sikspäk kirjoitti:

on kuitenkin tehty kaikkein eniten toista maailmansotaa ja siihen johtaneita vaiheita käsittelevää tutkimuksta kaikista maailman maista. Kyllä siellä historiallista keskustelua on ollut ja paljon. Tarkoittanet enemmän esim lehdistökirjoittelua?

"Peiliin katsominen usein auttaa"

Sinullahan on kiiren luokitella ihmisiä.

Lue lisää

"Tarkoittanet enemmän esim lehdistökirjoittelua?"

En vaan yhteiskunnallista keskustelua niin lehdistökirjoittelua kuin historiankirjoitustakin ym.

Mitä tulee ihmisten luokitteluun niin... niin metsä vastaa kuin siihen huudetaan.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

"Tarkoittanet enemmän esim lehdistökirjoittelua?"

En vaan yhteiskunnallista keskustelua niin lehdistökirjoittelua kuin historiankirjoitustakin ym.

Mitä tulee ihmisten luokitteluun niin... niin metsä vastaa kuin siihen huudetaan.

Lue lisää

Niin se sun alkuperäinen pointti oli etten tunne Saksaa enkä neukkulaa...
Mistä ajatus tuli mieleesi ja millaisista asioista haluaisit kenties valaista minua?

Odotan.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

"Miksi natsit muuten lykkäsivät Itä-Preussin evakuoinnin viime hetkiin?"

Turha kysymys.

Tietysti siksi, että tiesivät sosialitisen terroristivaltio-Neuvostoliiton olevan tulossa tuhoamaan alueen ja siviilit jäisivät jalkoihin murhattaviksi, raiskattaviksi ja vietäviksi orjatöihin Neuvostoliittoon. Aivan samasta syystä kuin sosialistinen Neuvostoliitto kielsi operaatio Barbarossan aikana Saksalaisten edetessä Neuvostoliittoon paikallisten asukkaiden evakuoinnin.

Hmm... sitten mietitäänkin kuinka monta venäläistä, puolalaista, juutalaista ym. naista ja tyttöä puna-armeijan sotilaat raiskasivat ja tappoivat edetessään Saksaan?

Lue lisää

vaan kerro ihmeessä tietosi.

sikspäk kirjoitti:

vaan kerro ihmeessä tietosi.

Kysyinkin sinulta. Minähän en tietenkään tarkkoja lukuja osaa sanoa, mutta esim. historioitsija Anthony Beevor on kirjoittanut hyvin mm. Stalingradista.
Hän on kirjoittanut myös mm. kirjan "Berliini 1945", jossa hän valaisee hieman asiaa. Kannattaa lukea jos vieläkin kuvittelee Neuvostoliiton olleen jollain partioretkellä vapauttamassa Eurooppaa. Viimeistään naapurimaamme Viron ja Viron kansan kohtalon pitäisi avata silmät.

Matti Mäenpää kirjoitti:

Dresdenin pommitus oli totta kai törkeä teko liittoutuneilta, sitä ei kiistä kukaan. Silti sen rinnastaminen SS:n harjoittamaan terroriin NL:ssa on kerta kaikkiaa naurettavaa.
Sitäpaitsi Dresdenin pommitus ei ollut suurin saksalaisia siviiliuhreja vaatinut pommitus - Keilin pommituksessa kuoli 65 000 ihmistä ja Hampurin pommituksessa vuonna 1943 48 000 ihmistä. Dresdenissä kuoli "vain" 35 000.

Lue lisää

Puhuu 35 000 kuolleesta. Pommitus ei ollut toki tuhoisin, sillä Berliinin pommitukset tuhosivat paljon enemmän, koska se oli eräs pommitusten pääkohde.

Pommitus kuitenkin tuhosi koko Dresdenin keskustan täydellisesti, joten minun on vaikea uskoa, että vain 35 000 ihmistä kuolisi kaupungissa, jossa oli pommitusten aikaan likipitäen 700 000 asukasta (tämäkin on erittäin epävarma tieto). Miten sellaisesta tuhosta voi selvitä niinkin moni?

Wikipedian mukaan yleisimmin uskotaan uhreja olevan 25 000 - 40 000
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden

Wikipedia mainitsee uuden raportin, joka pitää alhaisinta lukua pikemminkin todennäköisenä.
Totuutta kai saadaan koskaan selville, sillä niin paljon epävarmuustekijöitä asiaan liittyy. Näin mututuntumalla luvut kuulostavat kovin pieniltä niin suuressa kaupungissa, jonka koko keskusta jauhtettiin paskaksi. Toisaalta ei kai uhrien lukumäärällä kovin suurta merkitystä ole. Saksassa jauhettiin tuhkaksi pikkukaupunkejakin ja vielä sodan viime hetkillä. Kai siinä oli hieman koston makua mukana.

sikspäk kirjoitti:

Toisen maailmansodan terroripommitusten aloittaja oli Saksa. Lontoon pommituksissa osuttiin aluksi vahingossa siviilikohteisiin jo elokuussa 1940, mnkä jälkeen vahingot muuttuivat pikemminkin säännöksi. Saksan ilmavoimat aloittivat 7.9.1940 57 vuorokautta kestäneen pommituskampanjan, jonka aikana pommeja sai sai paitsi Lontoo myös Portsmouth, Southampton, Plymouth, Exeter, Bristol, Bath, Cardiff, Birmingham, Coventry, Nottingham, Norwich, Ipswich, Sheffield, Manchester, Liverpool, Hull, Middlesbrough, Sunderland, Newcastle, Glasgow ja Belfast. Pommitusten päämääränä ei ollut sotilaallisten kohteiden tuhoaminen vaan brittien moraalin murentaminen.

Erityisesti Coventryn tuhopommitus toimi brittien pommitustaktiikan esikuvana. Toisen maailmansodan pommikoneet eivät todellakaan olleet mitään täsmäaseita. Amerikkalaisilla, jotka pommittivat päivisin oli todellisia vaikeuksia kohteittensa löytämisessä. Britit pommittivat öisin, joten aluepommitukset vaikuttivat ainoalta tehokkaalta tavalta käyttää pommikoneita. Itseasiassa aluepommitusten aloittamiseen saakka britit menettivät enemmän ihmishenkiä pommikoneittensa miehistöissä kuin saksalaiset brittien pommitusten uhreina.

Dresdenin pommituksessa oli kyse paitsi sotilaallisten kohteiden tuhoamisesta myös yrityksestä murentaa siviiliväestön moraalia. (Sodanjälkeiset tutkimukset kylläkin osoittivat, että oletus moraalin murenemisesta oli virhe)

Se, että Dresdenissä tuho oli niin suuri, johtuu luonnollisesti useammastakin seikasta. Ensinnäkin sääolot suosivat brittien pommitustaktiikkaa. Yleensä tulimyrskyä ei saatu syttymään, Dresdenissä se onnistui hirvittävällä tavalla. Toisaalta saksalaiset olivat laiminlyöneet Dresdenin ilmapuolustuksen, kaupungin suojana olleet ilmatorjuntapatterit ja hävittäjät oli siirretty itärintamalle. Natsijohtajat olivat välinpitämättömyyttään tai kyvyttömyyttään laiminlyöneet kunnollisten suojien rakentamisen siviiliväestölle.

"Onko olemassa "järjellisiä terroritekoja"? "

Eipä kai. Sotatoimi ei sinänsä pidetä ihan samassa mielessä terroritekoina. Dresdenin pommitus oli paha teko, jota ei kuitenkaan ole tarpeellista liioitella kymmenkertaisiksi paisutelluilla uhrimäärillä. Siinä vain toistetaan natsien ja sittemmin NL:n propagandakoneistojen puheita.

Lue lisää

Saksa ja Neuvostoliitto aloittivat ne oikeastaan pommituksilla Puolaan. Sittemminhän NL pommitti Suomea, mutta melko huonolla menestyksellä.

En edes usko, että Saksan tarkoituksena olisi ollut Britanniassa moraalin murtaminen vaan silkka terrori ja Ison-Britannian asukkaiden murhaaminen.

Dresdeniin palatakseni.
En toki usko, että uhreja olisi ollut 250 000 kuten Goebbels väitti, mutta 25 000? Sellaisen tulimyrskyn ja tuhon jälkeen? Miten se on mahdollista? Miten voi selvitä hengissä moisesta tuhosta? Uhreja tiettävästi on löytynyt haudattavaksi 20 000-25 000 ja tuollaisen tuhon jälkeen varmasti moni uhri jää löytymättä hautauduttuaan maahan. Jotenkin 60 000 kuulostaisi sellaiselta luvulta joka olisi oman järkeni rajoissa ja sekin olisi vain kymmenesosa siitä väestöstä, jota kaupungissa majaili vai oliko pääosa kaupungin asukkaista paossa maaseudulla vaiko pakkotöissä jossain muualla vai mitä?

Samaten on kummallista se seikka mitä järkeä muka on pommittaa kaupunkeja paskaksi enää sodan viime hetkillä?

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Kysyinkin sinulta. Minähän en tietenkään tarkkoja lukuja osaa sanoa, mutta esim. historioitsija Anthony Beevor on kirjoittanut hyvin mm. Stalingradista.
Hän on kirjoittanut myös mm. kirjan "Berliini 1945", jossa hän valaisee hieman asiaa. Kannattaa lukea jos vieläkin kuvittelee Neuvostoliiton olleen jollain partioretkellä vapauttamassa Eurooppaa. Viimeistään naapurimaamme Viron ja Viron kansan kohtalon pitäisi avata silmät.

Lue lisää

Olen lukenut Beevorin molemmat kirjat, aikaa siitä on jo hieman vierähtänyt. Olisin odottanut sinulta nyt jonkinlaista kommenttia asiaan kun kerran itse aloit siitä puhumaan.

En ymmärrä miksi kuvittelet minun pitävän puna-armeijaa partiopoikina? Tarpeetonta raakuutta, kostoa ja väkivaltaa on harjoitettu, mutta puna-armeijan marssi kohti Berliiniä ei sittenkään ollut verrattavissa natsien valtakauteen Itä-Euroopassa. Toisessa maailmansodassa kuolleiden neuvostoliittolaisten siviilien määräksi on arvioitu jopa 19 miljoonaa.

http://web.jjay.cuny.edu/jobrien/reference/ob62.html

Viron kohtalosta sitten. Kerro edes siitä.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Saksa ja Neuvostoliitto aloittivat ne oikeastaan pommituksilla Puolaan. Sittemminhän NL pommitti Suomea, mutta melko huonolla menestyksellä.

En edes usko, että Saksan tarkoituksena olisi ollut Britanniassa moraalin murtaminen vaan silkka terrori ja Ison-Britannian asukkaiden murhaaminen.

Dresdeniin palatakseni.
En toki usko, että uhreja olisi ollut 250 000 kuten Goebbels väitti, mutta 25 000? Sellaisen tulimyrskyn ja tuhon jälkeen? Miten se on mahdollista? Miten voi selvitä hengissä moisesta tuhosta? Uhreja tiettävästi on löytynyt haudattavaksi 20 000-25 000 ja tuollaisen tuhon jälkeen varmasti moni uhri jää löytymättä hautauduttuaan maahan. Jotenkin 60 000 kuulostaisi sellaiselta luvulta joka olisi oman järkeni rajoissa ja sekin olisi vain kymmenesosa siitä väestöstä, jota kaupungissa majaili vai oliko pääosa kaupungin asukkaista paossa maaseudulla vaiko pakkotöissä jossain muualla vai mitä?

Samaten on kummallista se seikka mitä järkeä muka on pommittaa kaupunkeja paskaksi enää sodan viime hetkillä?

Lue lisää

"En edes usko, että Saksan tarkoituksena olisi ollut Britanniassa moraalin murtaminen vaan silkka terrori ja Ison-Britannian asukkaiden murhaaminen."

Silkan terrorin tarkoituksena on aiheuttaa pelkoa. Olen siinä käsityksessä että 1940 vielä uskottiin aika uuden asian eli siviilien laajamittaisen tappamisen vaikuttavan kansan taistelutahtoon. Olettaisin, että Saksan tarkoituksena oli vielä 1940 Britannian valloittaminen.

"Uhreja tiettävästi on löytynyt haudattavaksi 20 000-25 000 ja tuollaisen tuhon jälkeen varmasti moni uhri jää löytymättä hautauduttuaan maahan."

Taylorin tutkimus on ihan asiallisen oloinen kirja ja huomaathan, että se on ilmeisesti ensimmäinen kerta kun tutkija on käyttänyt todellisia dresdeniläisiä lähteitä entisen DDR:n alueen arkistoissa. Kirja löytyy hyvistä kirjastoista. Taylor pitää arviota 25 000 ja jonkin verran päälle uskottavana.

"Samaten on kummallista se seikka mitä järkeä muka on pommittaa kaupunkeja paskaksi enää sodan viime hetkillä?"

Dresdenin pommituksen aikaan Saksa kävi sotaa vielä täydellä teholla ja tiivistyvällä alueella ja kotiseutua puolustaessa vastarinta vielä vahvistui. Saksan teollisuus itseasiassa tuotti enemmän sotakoneita kuin pystyttiin siirtämään rintamalle. Dresdenistä Berliiniin oli aikaa vielä lähes kolme kuukautta.

sikspäk kirjoitti:

Olen lukenut Beevorin molemmat kirjat, aikaa siitä on jo hieman vierähtänyt. Olisin odottanut sinulta nyt jonkinlaista kommenttia asiaan kun kerran itse aloit siitä puhumaan.

En ymmärrä miksi kuvittelet minun pitävän puna-armeijaa partiopoikina? Tarpeetonta raakuutta, kostoa ja väkivaltaa on harjoitettu, mutta puna-armeijan marssi kohti Berliiniä ei sittenkään ollut verrattavissa natsien valtakauteen Itä-Euroopassa. Toisessa maailmansodassa kuolleiden neuvostoliittolaisten siviilien määräksi on arvioitu jopa 19 miljoonaa.

http://web.jjay.cuny.edu/jobrien/reference/ob62.html

Viron kohtalosta sitten. Kerro edes siitä.

Lue lisää

Miksi minun pitäisi kertoa Viron kohtalosta jos olet jo asioista perillä?

sikspäk kirjoitti:

"En edes usko, että Saksan tarkoituksena olisi ollut Britanniassa moraalin murtaminen vaan silkka terrori ja Ison-Britannian asukkaiden murhaaminen."

Silkan terrorin tarkoituksena on aiheuttaa pelkoa. Olen siinä käsityksessä että 1940 vielä uskottiin aika uuden asian eli siviilien laajamittaisen tappamisen vaikuttavan kansan taistelutahtoon. Olettaisin, että Saksan tarkoituksena oli vielä 1940 Britannian valloittaminen.

"Uhreja tiettävästi on löytynyt haudattavaksi 20 000-25 000 ja tuollaisen tuhon jälkeen varmasti moni uhri jää löytymättä hautauduttuaan maahan."

Taylorin tutkimus on ihan asiallisen oloinen kirja ja huomaathan, että se on ilmeisesti ensimmäinen kerta kun tutkija on käyttänyt todellisia dresdeniläisiä lähteitä entisen DDR:n alueen arkistoissa. Kirja löytyy hyvistä kirjastoista. Taylor pitää arviota 25 000 ja jonkin verran päälle uskottavana.

"Samaten on kummallista se seikka mitä järkeä muka on pommittaa kaupunkeja paskaksi enää sodan viime hetkillä?"

Dresdenin pommituksen aikaan Saksa kävi sotaa vielä täydellä teholla ja tiivistyvällä alueella ja kotiseutua puolustaessa vastarinta vielä vahvistui. Saksan teollisuus itseasiassa tuotti enemmän sotakoneita kuin pystyttiin siirtämään rintamalle. Dresdenistä Berliiniin oli aikaa vielä lähes kolme kuukautta.

Lue lisää

Neuvostoliittohan sieltä idästä oli tulossa eivätkä länsiliittoutuneet. Länsiliittoutuneet oliivat voineet rynnätä suoraan Berliiniin niin hommat olisi hoidettu siistimmin. Ei saksalaisilla ollut enää tahtoa sotia länttä vastaan vaan venäläisiä vastaan.

Mieleen tulee myös kysymys miksi pikkuruisia kaupunkeja pommitettiin myös sodan loppuhetkinä?

sikspäk kirjoitti:

Niin se sun alkuperäinen pointti oli etten tunne Saksaa enkä neukkulaa...
Mistä ajatus tuli mieleesi ja millaisista asioista haluaisit kenties valaista minua?

Odotan.

Lue lisää

Saksassa leimakirves heilahtaa herkästi jos sanoo, että on kiinnostunut Hitleristä, vaikka vilpittömästi olisikin kiinnostunut hänen historiastaan ilman mitään natsipaskaa.

Samaten ko. maassa natsileima napsahtaa helposti otsaan jos sanoo saksalaisten yhtälailla olleen uhreja kuten muidenkin euroopan kansojen niin... natsi. Saksassa käytiin muutama päivä sitten mielestäni ilkeä keskustelu liittyen erikoisleiri Sachsenhauseniin. Saksalainen CDU:n poliitikko halusi muistaa myös kommunismin uhreja kyseisellä leirillä, mutta se torpattiin ainakin toistaiseksi, koska siellä oli ollut natseja. Tietysti leirillä oli natseja, mutta miten se tekee tyhjäksi sellaisten uhrien muistamisen, jotka eivät olleet natseja?

Minä näen niin, että myös saksalaiset olivat kansallissosialismin ja sosialismin uhreja aivan kuten venäläiset olivat sosialismin ja kansallissosialismin uhreja. Eivät kummatkaan systeeemit ole valtaan nousseet millään lailla demokraattisesti ja laillisesti.

sikspäk kirjoitti:

"En edes usko, että Saksan tarkoituksena olisi ollut Britanniassa moraalin murtaminen vaan silkka terrori ja Ison-Britannian asukkaiden murhaaminen."

Silkan terrorin tarkoituksena on aiheuttaa pelkoa. Olen siinä käsityksessä että 1940 vielä uskottiin aika uuden asian eli siviilien laajamittaisen tappamisen vaikuttavan kansan taistelutahtoon. Olettaisin, että Saksan tarkoituksena oli vielä 1940 Britannian valloittaminen.

"Uhreja tiettävästi on löytynyt haudattavaksi 20 000-25 000 ja tuollaisen tuhon jälkeen varmasti moni uhri jää löytymättä hautauduttuaan maahan."

Taylorin tutkimus on ihan asiallisen oloinen kirja ja huomaathan, että se on ilmeisesti ensimmäinen kerta kun tutkija on käyttänyt todellisia dresdeniläisiä lähteitä entisen DDR:n alueen arkistoissa. Kirja löytyy hyvistä kirjastoista. Taylor pitää arviota 25 000 ja jonkin verran päälle uskottavana.

"Samaten on kummallista se seikka mitä järkeä muka on pommittaa kaupunkeja paskaksi enää sodan viime hetkillä?"

Dresdenin pommituksen aikaan Saksa kävi sotaa vielä täydellä teholla ja tiivistyvällä alueella ja kotiseutua puolustaessa vastarinta vielä vahvistui. Saksan teollisuus itseasiassa tuotti enemmän sotakoneita kuin pystyttiin siirtämään rintamalle. Dresdenistä Berliiniin oli aikaa vielä lähes kolme kuukautta.

Lue lisää

Prahan pommitus. Oliko tarkoitus iskeä Dresdeniin nekin pommit vai jonnekin muualle?
Miksi Prahaa pommitettiin? Tuskin Praha kuitenkaan oli kohde ellei haluttu pistää vähän paskaksi Neuvostoliiton kiusaksi.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Prahan pommitus. Oliko tarkoitus iskeä Dresdeniin nekin pommit vai jonnekin muualle?
Miksi Prahaa pommitettiin? Tuskin Praha kuitenkaan oli kohde ellei haluttu pistää vähän paskaksi Neuvostoliiton kiusaksi.

Lue lisää

Nyt täytyy sanoa, että en ole ihan varma, mutta oliko tämä se malliesimerkki siitä miten kaukana täsmäaseista vielä oltiin?
Eli Prahaan pommituksen täytyy olla se tapaus kun amerikkalaisten piti jatkaa Dresdenin pommitusta 14.2. päivävuorossa brittien yötuurin jälkeen? Ja harhaan menivät, suunnistivat väärään kaupunkiin eli Prahaan ja olivat vielä lähtökentälleen laskeutuessaan siinä uskossa, että olivat pommittaneet Dresdeniä.

Tämä tapaus muistaakseni oli Taylorin Dresden-tutkimuksessa selostettuna, mutta kun en tee muistiinpanoja kirjoista niin en ole ihan varma.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Saksassa leimakirves heilahtaa herkästi jos sanoo, että on kiinnostunut Hitleristä, vaikka vilpittömästi olisikin kiinnostunut hänen historiastaan ilman mitään natsipaskaa.

Samaten ko. maassa natsileima napsahtaa helposti otsaan jos sanoo saksalaisten yhtälailla olleen uhreja kuten muidenkin euroopan kansojen niin... natsi. Saksassa käytiin muutama päivä sitten mielestäni ilkeä keskustelu liittyen erikoisleiri Sachsenhauseniin. Saksalainen CDU:n poliitikko halusi muistaa myös kommunismin uhreja kyseisellä leirillä, mutta se torpattiin ainakin toistaiseksi, koska siellä oli ollut natseja. Tietysti leirillä oli natseja, mutta miten se tekee tyhjäksi sellaisten uhrien muistamisen, jotka eivät olleet natseja?

Minä näen niin, että myös saksalaiset olivat kansallissosialismin ja sosialismin uhreja aivan kuten venäläiset olivat sosialismin ja kansallissosialismin uhreja. Eivät kummatkaan systeeemit ole valtaan nousseet millään lailla demokraattisesti ja laillisesti.

Lue lisää

Saksa on varmasti hankalampi paikka olla julkisesti kiinnostunut Hitleristä kuin moni muu. Mutta harvassa maassa on niin paljon Hitleristä kiinnostuneita kuin Saksassa, ikäänkuin edellisen vastapainoksi. Ja harva maa on saanut kansallissosialismista niin paljon kärsiä.

Mutta toisaalta, missään muussa maassa ei ole tehty niin paljon tutkimusta natsien valtaannoususta, vallassa olosta ja toisesta maailmansodasta kuin Saksassa (ja sanoisin että saksalaisella pedanttisuudella ellei se olisi hieman stereotyyppistä).

Saksalaisten natsilainsäädäntö on hankala asia länsimaisen oikeuskäsityksen kannalta. Saksa on itseasiassa aika hankalassa tilanteessa sikäli, että mikä olisi se puolue, joka lähtisi niiden lakien muustosta ajamaan? Ja miten mahtavan poliittisen aseen se puolue antaisikaan vastustajiensa käsiin! Ehkä EU voisi vaikuttaa asiaan lakien harmonisoinnin kautta?

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Miksi minun pitäisi kertoa Viron kohtalosta jos olet jo asioista perillä?

"Miksi minun pitäisi kertoa Viron kohtalosta jos olet jo asioista perillä?"

Mielestäni itse lupailit jotain:

"Viimeistään naapurimaamme Viron ja Viron kansan kohtalon pitäisi avata silmät."

Vähän samaan tapaan olet kysellyt mieltäni itäpreussilaisten kohtalosta ni ajattelin jotta vosit nyt esittää vaikka jotain sellaista jutun juurta.

sikspäk kirjoitti:

Saksa on varmasti hankalampi paikka olla julkisesti kiinnostunut Hitleristä kuin moni muu. Mutta harvassa maassa on niin paljon Hitleristä kiinnostuneita kuin Saksassa, ikäänkuin edellisen vastapainoksi. Ja harva maa on saanut kansallissosialismista niin paljon kärsiä.

Mutta toisaalta, missään muussa maassa ei ole tehty niin paljon tutkimusta natsien valtaannoususta, vallassa olosta ja toisesta maailmansodasta kuin Saksassa (ja sanoisin että saksalaisella pedanttisuudella ellei se olisi hieman stereotyyppistä).

Saksalaisten natsilainsäädäntö on hankala asia länsimaisen oikeuskäsityksen kannalta. Saksa on itseasiassa aika hankalassa tilanteessa sikäli, että mikä olisi se puolue, joka lähtisi niiden lakien muustosta ajamaan? Ja miten mahtavan poliittisen aseen se puolue antaisikaan vastustajiensa käsiin! Ehkä EU voisi vaikuttaa asiaan lakien harmonisoinnin kautta?

Lue lisää

Yleinen mielipide on kovasti omien uhrien muistamista vastaan. Pommitusten uhreja ja sotilasuhreja, siviiliuhreja niin tapettuja kuin itsemurhan tehneitä ym. ei aina kauhean hyvällä silmällä katsota eikä heidän muistamistaan. Monella on vieläkin se vaihe päällä: he olivat pahan asialla...

Niin, mutta useimmat pakotettiin pahan asialle.

sikspäk kirjoitti:

"Miksi minun pitäisi kertoa Viron kohtalosta jos olet jo asioista perillä?"

Mielestäni itse lupailit jotain:

"Viimeistään naapurimaamme Viron ja Viron kansan kohtalon pitäisi avata silmät."

Vähän samaan tapaan olet kysellyt mieltäni itäpreussilaisten kohtalosta ni ajattelin jotta vosit nyt esittää vaikka jotain sellaista jutun juurta.

Lue lisää

Ne vanhat jutut: kymmenet tuhannet murhatut, vuosikymmenien kommunistivalta ja pyrkimys venäläistää Viro.

Budapestin valtauksen jälkeen punikit järkkäsivät kanssa aikamoiset juhlat. Raiskasivat kymmeniä tuhansia unkarilaisnaisia ja rikkoivat ihmisten asuntoja ym.

Mutta nyt aion omalta osaltani lopettaa paskanjauhamisen kokonaan ainakin... muutamaksi viikoksi. Menee muuten hyvää aikaa hukkaan.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Saksassa leimakirves heilahtaa herkästi jos sanoo, että on kiinnostunut Hitleristä, vaikka vilpittömästi olisikin kiinnostunut hänen historiastaan ilman mitään natsipaskaa.

Samaten ko. maassa natsileima napsahtaa helposti otsaan jos sanoo saksalaisten yhtälailla olleen uhreja kuten muidenkin euroopan kansojen niin... natsi. Saksassa käytiin muutama päivä sitten mielestäni ilkeä keskustelu liittyen erikoisleiri Sachsenhauseniin. Saksalainen CDU:n poliitikko halusi muistaa myös kommunismin uhreja kyseisellä leirillä, mutta se torpattiin ainakin toistaiseksi, koska siellä oli ollut natseja. Tietysti leirillä oli natseja, mutta miten se tekee tyhjäksi sellaisten uhrien muistamisen, jotka eivät olleet natseja?

Minä näen niin, että myös saksalaiset olivat kansallissosialismin ja sosialismin uhreja aivan kuten venäläiset olivat sosialismin ja kansallissosialismin uhreja. Eivät kummatkaan systeeemit ole valtaan nousseet millään lailla demokraattisesti ja laillisesti.

Lue lisää

Heiluu lähes joka maassa. Voittajat ovat esittäneet myös Suomelle kovat vaatimukset.

Saksalaiset olivat myös juutalaisten uhreja. Tämä on erittäin vaiettu asia ja siionistiset johtajat, joiden sätkynukkeja Saksan pellenukkehallitukset ovat, määräävät kaiken kielletyksi ja saksalaiset haukumaan itseään sekä maksamaan juutalaisille korvauksia, vaikka koko sota oli juutalaisten junailema.

kynää riistävä teroitin kirjoitti:

Saksa ja Neuvostoliitto aloittivat ne oikeastaan pommituksilla Puolaan. Sittemminhän NL pommitti Suomea, mutta melko huonolla menestyksellä.

En edes usko, että Saksan tarkoituksena olisi ollut Britanniassa moraalin murtaminen vaan silkka terrori ja Ison-Britannian asukkaiden murhaaminen.

Dresdeniin palatakseni.
En toki usko, että uhreja olisi ollut 250 000 kuten Goebbels väitti, mutta 25 000? Sellaisen tulimyrskyn ja tuhon jälkeen? Miten se on mahdollista? Miten voi selvitä hengissä moisesta tuhosta? Uhreja tiettävästi on löytynyt haudattavaksi 20 000-25 000 ja tuollaisen tuhon jälkeen varmasti moni uhri jää löytymättä hautauduttuaan maahan. Jotenkin 60 000 kuulostaisi sellaiselta luvulta joka olisi oman järkeni rajoissa ja sekin olisi vain kymmenesosa siitä väestöstä, jota kaupungissa majaili vai oliko pääosa kaupungin asukkaista paossa maaseudulla vaiko pakkotöissä jossain muualla vai mitä?

Samaten on kummallista se seikka mitä järkeä muka on pommittaa kaupunkeja paskaksi enää sodan viime hetkillä?

Lue lisää

monet ruumiit paloivat jäljettömiin. Niitä oli runsaasti enemmän

sikspäk kirjoitti:

se Harris oli kirjoituspöytänsä takana ja suurimmat riskinsä otti ilmeisesti ajamalla usein ylinopeutta autollaan.
Mutta näkisin silti jonkinlaisen eron Auschwitzin ja brittien pommitusten välillä. Saksalaisten keskitysleirit ja valloitettujen alueiden kansanmurhat olivat nimenomaan sitä, kansanmurhia, eivät sodankäyntiä. Keksitysleirin vartijalla ei ollut suurtakaan henkilökohtaista riskiä naisten, lasten ja vanhusten rääkäämisessä. Saksalaisten kaupunkien asukkaat taas eivät olleet täysin avuttomia pommituslentojen suhteen. Kaupunkeja suojasi ilmatorjunta ja hävittäjät. Brittiläisten pommikoneistojen miehistöistä noin 56000 makaa erilaisissa "haudoissa" ympäri Eurooppaa. Amerikkalaisten menetykset olivat suuremmat koska he lensivät päivisin. Amerikkalaisten pommikoneiden miehistöstä on vuodelta 1944 laskelma, jonka mukaan 25 pommituslennon jälkeen alun 1000 miehestä oli jäljellä 200. Kuolleisuus oli siis 80% kahdellakymmenelläviidellä lennolla.

Jos pommituksia johonkin pitää verrata niin miten olisi Luftwaffen ilmaoperaatiot, joiden seurauksenä pelkästään itärintamalla kuoli saman verran siviilejä kuin Liittoutuneiden Saksaan tekemissä pommituksissa yhteensä?

Lue lisää

.....miten parhaiten polttaisi ihmisiä elävältä. Edes Rudolf Höss ei pystynyt tähän.

Semjon Kotko kirjoitti:

.....miten parhaiten polttaisi ihmisiä elävältä. Edes Rudolf Höss ei pystynyt tähän.

Ohjeet olivat Churchilliltä, Vansittardilta ym. ja amerikkalaisilta

sikspäk kirjoitti:

Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton myöhemmän propagandan mukaan sittemmin DDR:n alueelle jäänyt Dresden oli historiallinen kulttuurikaupunki, jossa ei ollut lainkaan teollisuutta eikä sotilaallisesti merkittäviä kohteita.

Todellisuudessa Dresdenissä valmistettiin sotatarvikkeita: radioita, lentokoneiden instrumentteja, tähtäinlaitteiden linssejä ja optiikkaa, torpedojen osia, ammuslaatikoita ym selkeästi sotilaalliseen käyttöön tarkoitettua tavaraa. Nämä sodankäynnille tärkeät teollisuuslaitokset sijaitsivat kaupungin vanhassa osassa. Lisäksi kaupunki oli itärintamalle johtavan liikenteen tärkeä solmukohta.

Dresdenin pommituksessa kuolleiden määrä on liioiteltu reippaasti. On puhuttu tosiaan jopa puolesta miljoonasta uhrista. Kuolonuhrien määrästä ei tietenkään voida saada täyttä selvyyttä, mutta dokumentit osoittavat löydettyjen vainajien määräksi n. 25000 ihmistä. Ihmisiä varmasti katosi myös jäljettömiin, siksi arviota voidaan korottaa, mutta ei millään ilveellä moninkertaiseksi. Valtavan suuret uhriluvut olivat Goebbelsin epätoivoista propagandaa, jota NL ja DDR sittemmin jatkoivat omista syistään.

Dresdenin pommitus ei kuitenkaan ollut sellainen järjetön terroriteko jollaiseksi sitä on kuvattu, vaan sotilaallisesti perusteltu toimi. Dresdenin läpi kulki päivittäin 28 sotilasjunaa, jotka pystyivät kuljettamaan n. 20 000 sotilasta. Pommitus pysäytti junaliikenteen Dresdenin kautta totaalisesti joksikin aikaa ja heikensi selvästi Saksan itärintamaa.

En tarkoita väheksyä saksalaisia sodan uhreja. Liittoutuneiden pommitukset tappoivat nykytiedon mukaan n 600 000 saksalaista siviiliä. Saksalaiset tappoivat suunnilleen saman määrän siviilejä omilla pommituksillaan itärintamalla.

Lue lisää

"Dresdenin lavastuksesta
Kirjoittanut: sikspäk 27.6.2006 klo 23.01"

Joo joo:
Holocaustia ei ollut!
Hyvikset eivät tappaneet ketään!
Neuvosto-ohjuksissa oli vain rauhanpommeja, jotka eivät tapa mutta suloisesti lämmittävät! ...

Jne.

Mitä näistä ET allekirjoita???

Semjon kirjoitti:

"Dresdenin lavastuksesta
Kirjoittanut: sikspäk 27.6.2006 klo 23.01"

Joo joo:
Holocaustia ei ollut!
Hyvikset eivät tappaneet ketään!
Neuvosto-ohjuksissa oli vain rauhanpommeja, jotka eivät tapa mutta suloisesti lämmittävät! ...

Jne.

Mitä näistä ET allekirjoita???

Lue lisää

Mistä meuhkaat?

"Mitä näistä ET allekirjoita??? "

No, tuota, en mitään. Kun kerran kysyt.

sikspäk kirjoitti:

Mistä meuhkaat?

"Mitä näistä ET allekirjoita??? "

No, tuota, en mitään. Kun kerran kysyt.

Onk skeptisyydessäsi jonkinlainen rajoitin?? Poliittinen sellainen???

Semjon the Mäyräkoira kirjoitti:

Onk skeptisyydessäsi jonkinlainen rajoitin?? Poliittinen sellainen???

on tutkimustietoa, joka oikaisee vanhan virheellisen tiedon. Olen kiinnostunut toki muustakin historiasta ja valmis tarkistamaan käsityksiäni, jos uutta tietoa saadaan.

"Semjon the Mäyräkoira"

Yritätkö pistää paremmaksi? :-)
(tällä nyt ei ole niin väliä, mutta nimimerkkini ei muuten alunperinkään liittynyt juomien monipakkauksiin...)

Semjon Kotko kirjoitti:

Olen nähnyt niitä mm. Oslossa. Tehdään tammesta kehikko, jossa parrut muodostavat talon "luurangon". Välit täytetään savi olki -seoksella, ja tulos kestää vuosisatoja jos katto pitää veden.

Tukirakenne jää näkyviin, ja usein tervataan tai suojataan säältä muilla tavoin. Parrujen välissä näkyvä savi/olki-seinä kalkitaan, joskus rapataan. Tuttu näkymä postikorteista.

Tekniikka on tullut käyttöön jo esihistoriallisella ajalla, ja leimaa varsinkin keskiaikaisia kaupunkeja.

Baijerissa ja Alpeilla lienee ollut muita rakennustapoja, mutta ala-saksalaisilla alueilla kansanomainen rakentaminen perustui ristikkotaloihin aina teollistumiseen asti?

Hannut ja Kertut asuivat piparkakku-taloissa, ja pahat britit halusivat paistaa heidät.

Lue lisää

Tietääkseni Oslo sijaitsee Norjassa. Vihan niitä kuvia kaivaa vaikka netistä ja ihmetellä piparkakkutalojen puutetta.
Japanilaiset puukaupungit ovat sitten asiaerikseen.

Semjon Kotko kirjoitti:

Olen nähnyt niitä mm. Oslossa. Tehdään tammesta kehikko, jossa parrut muodostavat talon "luurangon". Välit täytetään savi olki -seoksella, ja tulos kestää vuosisatoja jos katto pitää veden.

Tukirakenne jää näkyviin, ja usein tervataan tai suojataan säältä muilla tavoin. Parrujen välissä näkyvä savi/olki-seinä kalkitaan, joskus rapataan. Tuttu näkymä postikorteista.

Tekniikka on tullut käyttöön jo esihistoriallisella ajalla, ja leimaa varsinkin keskiaikaisia kaupunkeja.

Baijerissa ja Alpeilla lienee ollut muita rakennustapoja, mutta ala-saksalaisilla alueilla kansanomainen rakentaminen perustui ristikkotaloihin aina teollistumiseen asti?

Hannut ja Kertut asuivat piparkakku-taloissa, ja pahat britit halusivat paistaa heidät.

Lue lisää

Eikös ne kaupunkitalot ole kuitenkin tehty useimmiten kivistä tai tiilistä Saksassakin. Kattorakenteissa on puuta ja välipohjissa ja sisärakenteissa. Ne palaa kyllä.

sikspäk kirjoitti:

on tutkimustietoa, joka oikaisee vanhan virheellisen tiedon. Olen kiinnostunut toki muustakin historiasta ja valmis tarkistamaan käsityksiäni, jos uutta tietoa saadaan.

"Semjon the Mäyräkoira"

Yritätkö pistää paremmaksi? :-)
(tällä nyt ei ole niin väliä, mutta nimimerkkini ei muuten alunperinkään liittynyt juomien monipakkauksiin...)

Lue lisää

...pistän paremmaksi.

Joskus esiintyi lehdistössä muuten aivan fiksu nimimerkki "Silmä". Joku vastasi nimimerkillä "Silmäpari". Journalismin historian parhaimpia nokituksia.

"Silmä" oli Jarno Pennanen.

tehti kirjoitti:

Tietääkseni Oslo sijaitsee Norjassa. Vihan niitä kuvia kaivaa vaikka netistä ja ihmetellä piparkakkutalojen puutetta.
Japanilaiset puukaupungit ovat sitten asiaerikseen.

Lue lisää

...kaupunkiporvariston ytimen vanha kaupunkirakentaminen sai vaikutteita Saksasta.

Et muuten ole arkkitehti.

Semjon Kotko kirjoitti:

...pistän paremmaksi.

Joskus esiintyi lehdistössä muuten aivan fiksu nimimerkki "Silmä". Joku vastasi nimimerkillä "Silmäpari". Journalismin historian parhaimpia nokituksia.

"Silmä" oli Jarno Pennanen.

Lue lisää

vasemmistotuulen miehiä? Jotakin skismaa sillä oli jonkun kanssa kuitenkin.

sikspäk kirjoitti:

vasemmistotuulen miehiä? Jotakin skismaa sillä oli jonkun kanssa kuitenkin.

...puolueänkyröiden vihaama.

Julkaisi lehteä nimeltään "Tilanne".

Ne on väärennetty ne haastattelut. Kyllä kaikki saksalaiset jotka kiinni saatiin tapettiin. Siitä on todisteet, mutta ne on salattu.

Jospa "sovinnon nimessä" tutkimusta on hieman kaunisteltu.

1,5 miljoonaa vankia jäi kateisiin. Olinpaikkaa ja kohtaloa ei pystytty selvittämään. KAikki pantiin N-liiton syyksi.

Ranskasta selvinneiden kokemuksetkin kyllä olisi voinut kirjata tai julkaista. Ne osoittaisivat valheeksi kuolleisuusluvut. Haastattelut on täytynyt tehdä vain kesällä vankileireillä olleille tai sitten on kysytty vain viimeistä palveluspaikkaa. Tai sitten valheellinen tilasto on vain lätkäisty kaiken päälle.

Oletko itse lukenut tutkimuksen? Sitähän painettiin vain 400 kappaletta. Tietysti se on amerikkalaisten valvonnassa tehty. Tutkimuksen tarkoitus on väärentää tämä asia lännen vankien osalta. On haluttu antaa väärä kuva asioista.

Tuo siviilikuolemajuttu juri osoittaa valehtelun härskiyden, koska leirit olivat niin hirveitä. Sehän käsittääkseni selviää haastatteluista itse tutkimuksessakin.

Maanpettureitahan he olivat. Sen huomasi siitä, että nämä korpikommunistit halusivat jäädä odottamaan puna-armeijaa.

Nasu1 kirjoitti:

Maanpettureitahan he olivat. Sen huomasi siitä, että nämä korpikommunistit halusivat jäädä odottamaan puna-armeijaa.

käsityksessä, että evakuointitoimet myöhästyivät pohjoisessa siksi, että neukkujen ei uskottu hyökkäävän Laatokan pohjoispuolisella rintamaosuudella ainakaan niin massiivisesti kuin sitten kävi. Evakuointia viivyteltiin myös siksi, että ei haluttu provosoida NL:oa eikä näyttää siltä kuin valmisteltaisiin sotaa. Saattoihan sinne jotkut jäädä vapauttajaa odottelemaan, mutta ei kait kaikki sentään.

>>>>>" "Suomessa sotavankeja oli sodan aikana, ei sen jälkeen."
Mihin tämä on vastaus? Miksi puhut suomalaisten leireistä?">>>>>>

Ihmettelin kun itse en ollut viitannut lainkaan Suomen sotavankileireihin. Venäläisten sotavankien kohteluun Saksassa kyllä viittasin.

>>>>>>"................Mielipidekirjallisuutta ja uskon asioita. En kommentoi.">>>>>

Niin. Mutta siitähän aiheen otsikoinnissa on kuitenkin kysymys. Uskon asiaan palaan lopussa.

>>>>>"Olennaistahan on se, että olot niin Saksassa kuin muuallakin (Länsi-)Euroopassa järjestettiin mahdollisimman pian rauhan kannalle ja demokraattiset hallintojärjestelmät alkoivat taas toimia natsien hulluuden vuosien jälkeen."
................???? Uskomaton limbo!! >>>>>>

Ei suinkaan, vaan ihan tosiasia. Väkivalta ihmisten kuolinsyynä on laskenut roimasti natsi-Saksan ajoista, yleinen elintaso ja elinajanodote kasvanut. Länsi-Euroopassa asiat on melko hyvin. Ei siinä ole mitään ala-arvoista.

>>>>>>" Jos natsit edustivat jotakin raaistuneempaa kategoriaa kuin liittoutuneet -mm. Amerikka- heidän teoillaan ei voida puolustella liittouneiden samanlaisia tekoja, kuten usein teet. "Kun nuo toisetkin..." ">>>>>

Sinä asetat nyt sellaisia moraalisääntöjä keskustelulle, jossa pitäisi arvioida tekoja pelkkinä tekoina ilman kontekstia. Se on yksi filosofinen perinne, sellaista kantilaista deontologiaa, joka on yksilön kannalta varmaan helppo ratkaisu yksinkertaisessa mustavalkoisuudessaan, mutta sen kanssa joutuu usein ylipääsemättömiin ongelmiin: onko varastaminen aina väärin, saako tappaa jos sillä pelastaa enemmän ihmishenkiä jne. Ihmisillä on taipumus olla inhimillisiä olentoja, pahuutta vastaan taistellessa taiteillaan sillä rajalla jolla omatkin teot voivat muuttua pahoiksi (vrt brittien näkökulmasta Harris).

Yksi olennainen ero toisen maailmansodan osapuolissa oli minusta siinä, että natsihallinto rohkaisi ja suorastaan vaati sotilailtaan yli sotilaallisen tarkoituksenmukaisuuden menevää väkivaltaa, julmuutta ja raakuutta, varsinkin itärintamalla. Lännen järjestelmä taas pyrki pitämään sotilaiden väkivaltaisuutta kurissa. Puna-armeijassa taas oltiin välinpitämättömämpiä kurin suhteen. Saksa oli kuitenkin sodan aloittaja ja saksalaisiin kohdistunut väkivalta oli osa sitä hintaa, jolla natsien erityisen raaka väkivalta saatiin loppumaan. Se, että väkivalta (ihmisten vangittuna pitäminen) jatkui vielä sodan jälkeen johtui varmaankin siitä, että Saksan olot haluttiin järjestää rauhan kannalle ilman uuden natsinousun vaaraa.

"Britit käyttivät Hampurin Gestapon komeroista löydettyjä kidutusvälineitä niiden alkuperäiseen tarkoitukseen, eli ihmisten rääkkäämiseen. Mikä oli erilaista??? Kerrohan, minua kiinnostaa kuulla?"

Hampurin gestapon komeroiden sisällön käytöstä minulla ei ole oikein tietoa niin en sitä erikoistapausta osaa kommentoida. Mutta noin yleisesti. Tärkeä ero on varmaan se, että mittakaava oli rajusti erilainen. Oletan, että kyseessä olivat vakoilijat tms, joita ei suljettu leireihin kansallisuuden tai ihonvärin tai hallituksen vastustamisen perusteella, vaan epäiltyinä toiminnasta vieraan valtion hyväksi tms. Olettaisin, että tavoitteena oli turvata kansanvaltaisten järjestelmien toiminta ja turvallisuus eikä esim. diktaattorin vallassapysyminen tai tehdä etninen puhdistus. Vankien joukosta etsittiin myös sotarikollisia. Selkeästi ns. viattomathan vapautettiin aika pian.

"Missä Machken tiedostoja voi lukea? Eikö missään?? Se niistä."

Kirjallisuudessa on sitaatteja ja esim. netissä. Koulutetut, arvostetut historiantutkijat pitävät niitä oikeina. Vastaväittäjinä on epämääräisiä harrastelijoita, jotka vetävät yksittäistapauksista hirmuisia johtopäätöksiä ja pitävät todisteena sitä että todisteet puuttuvat koska ne on hävitetty tai väärennetty. Ei sellaisia voi ottaa tosissaan ellei nimenomaan halua uskoa niihin.

sikspäk kirjoitti:

>>>>>" "Suomessa sotavankeja oli sodan aikana, ei sen jälkeen."
Mihin tämä on vastaus? Miksi puhut suomalaisten leireistä?">>>>>>

Ihmettelin kun itse en ollut viitannut lainkaan Suomen sotavankileireihin. Venäläisten sotavankien kohteluun Saksassa kyllä viittasin.

>>>>>>"................Mielipidekirjallisuutta ja uskon asioita. En kommentoi.">>>>>

Niin. Mutta siitähän aiheen otsikoinnissa on kuitenkin kysymys. Uskon asiaan palaan lopussa.

>>>>>"Olennaistahan on se, että olot niin Saksassa kuin muuallakin (Länsi-)Euroopassa järjestettiin mahdollisimman pian rauhan kannalle ja demokraattiset hallintojärjestelmät alkoivat taas toimia natsien hulluuden vuosien jälkeen."
................???? Uskomaton limbo!! >>>>>>

Ei suinkaan, vaan ihan tosiasia. Väkivalta ihmisten kuolinsyynä on laskenut roimasti natsi-Saksan ajoista, yleinen elintaso ja elinajanodote kasvanut. Länsi-Euroopassa asiat on melko hyvin. Ei siinä ole mitään ala-arvoista.

>>>>>>" Jos natsit edustivat jotakin raaistuneempaa kategoriaa kuin liittoutuneet -mm. Amerikka- heidän teoillaan ei voida puolustella liittouneiden samanlaisia tekoja, kuten usein teet. "Kun nuo toisetkin..." ">>>>>

Sinä asetat nyt sellaisia moraalisääntöjä keskustelulle, jossa pitäisi arvioida tekoja pelkkinä tekoina ilman kontekstia. Se on yksi filosofinen perinne, sellaista kantilaista deontologiaa, joka on yksilön kannalta varmaan helppo ratkaisu yksinkertaisessa mustavalkoisuudessaan, mutta sen kanssa joutuu usein ylipääsemättömiin ongelmiin: onko varastaminen aina väärin, saako tappaa jos sillä pelastaa enemmän ihmishenkiä jne. Ihmisillä on taipumus olla inhimillisiä olentoja, pahuutta vastaan taistellessa taiteillaan sillä rajalla jolla omatkin teot voivat muuttua pahoiksi (vrt brittien näkökulmasta Harris).

Yksi olennainen ero toisen maailmansodan osapuolissa oli minusta siinä, että natsihallinto rohkaisi ja suorastaan vaati sotilailtaan yli sotilaallisen tarkoituksenmukaisuuden menevää väkivaltaa, julmuutta ja raakuutta, varsinkin itärintamalla. Lännen järjestelmä taas pyrki pitämään sotilaiden väkivaltaisuutta kurissa. Puna-armeijassa taas oltiin välinpitämättömämpiä kurin suhteen. Saksa oli kuitenkin sodan aloittaja ja saksalaisiin kohdistunut väkivalta oli osa sitä hintaa, jolla natsien erityisen raaka väkivalta saatiin loppumaan. Se, että väkivalta (ihmisten vangittuna pitäminen) jatkui vielä sodan jälkeen johtui varmaankin siitä, että Saksan olot haluttiin järjestää rauhan kannalle ilman uuden natsinousun vaaraa.

"Britit käyttivät Hampurin Gestapon komeroista löydettyjä kidutusvälineitä niiden alkuperäiseen tarkoitukseen, eli ihmisten rääkkäämiseen. Mikä oli erilaista??? Kerrohan, minua kiinnostaa kuulla?"

Hampurin gestapon komeroiden sisällön käytöstä minulla ei ole oikein tietoa niin en sitä erikoistapausta osaa kommentoida. Mutta noin yleisesti. Tärkeä ero on varmaan se, että mittakaava oli rajusti erilainen. Oletan, että kyseessä olivat vakoilijat tms, joita ei suljettu leireihin kansallisuuden tai ihonvärin tai hallituksen vastustamisen perusteella, vaan epäiltyinä toiminnasta vieraan valtion hyväksi tms. Olettaisin, että tavoitteena oli turvata kansanvaltaisten järjestelmien toiminta ja turvallisuus eikä esim. diktaattorin vallassapysyminen tai tehdä etninen puhdistus. Vankien joukosta etsittiin myös sotarikollisia. Selkeästi ns. viattomathan vapautettiin aika pian.

"Missä Machken tiedostoja voi lukea? Eikö missään?? Se niistä."

Kirjallisuudessa on sitaatteja ja esim. netissä. Koulutetut, arvostetut historiantutkijat pitävät niitä oikeina. Vastaväittäjinä on epämääräisiä harrastelijoita, jotka vetävät yksittäistapauksista hirmuisia johtopäätöksiä ja pitävät todisteena sitä että todisteet puuttuvat koska ne on hävitetty tai väärennetty. Ei sellaisia voi ottaa tosissaan ellei nimenomaan halua uskoa niihin.

Lue lisää

....kun ne olivat oikeissa käsissä? Kiva kun kerroit.

Ei kirjoituksessasi ollut muuta vikaa, kuin että se olisi ollut mainio puolustuspuhe Nurenburgin oikeudenkäynnissä: Muiden pahat teot oikeuttavat omat teot.

Minkä natsin maailma sinussa menettääkään!

Semjon Kotko kirjoitti:

....kun ne olivat oikeissa käsissä? Kiva kun kerroit.

Ei kirjoituksessasi ollut muuta vikaa, kuin että se olisi ollut mainio puolustuspuhe Nurenburgin oikeudenkäynnissä: Muiden pahat teot oikeuttavat omat teot.

Minkä natsin maailma sinussa menettääkään!

Lue lisää

"Gestapon kidutusvälineet siis muuttuivat hyviksi....kun ne olivat oikeissa käsissä? Kiva kun kerroit."

Kerroinko? Sanoinko niitä 'hyviksi'? Piti ihan vilkaista olinko kirjoittanut niin. No, enpä ollut. Sinä luet ihan mitä haluat? Sinulla taisi olla tuo vastaus mielessäsi jo ennen kuin vastasin?

"Ei kirjoituksessasi ollut muuta vikaa, kuin että se olisi ollut mainio puolustuspuhe Nurenburgin oikeudenkäynnissä: Muiden pahat teot oikeuttavat omat teot."

Nurnbergissä monet syytetyt käyttivät puolustuksenaan sitä, että he toteuttivat vain käskyjä. Enkä juuri maininnut, että se oli yksi merkittävä ero sodan osapuolissa, natsien väkivalta ja terrori oli ylhäältä suunniteltua, johdettua ja vaadittua ja antoi lisäksi vielä aikamoista vapautta toteuttavalle portaalle.

"Minkä natsin maailma sinussa menettääkään! "

Varmaan aika huonon.

sikspäk kirjoitti:

"Gestapon kidutusvälineet siis muuttuivat hyviksi....kun ne olivat oikeissa käsissä? Kiva kun kerroit."

Kerroinko? Sanoinko niitä 'hyviksi'? Piti ihan vilkaista olinko kirjoittanut niin. No, enpä ollut. Sinä luet ihan mitä haluat? Sinulla taisi olla tuo vastaus mielessäsi jo ennen kuin vastasin?

"Ei kirjoituksessasi ollut muuta vikaa, kuin että se olisi ollut mainio puolustuspuhe Nurenburgin oikeudenkäynnissä: Muiden pahat teot oikeuttavat omat teot."

Nurnbergissä monet syytetyt käyttivät puolustuksenaan sitä, että he toteuttivat vain käskyjä. Enkä juuri maininnut, että se oli yksi merkittävä ero sodan osapuolissa, natsien väkivalta ja terrori oli ylhäältä suunniteltua, johdettua ja vaadittua ja antoi lisäksi vielä aikamoista vapautta toteuttavalle portaalle.

"Minkä natsin maailma sinussa menettääkään! "

Varmaan aika huonon.

Lue lisää

kirjoitin:

"ENKÄ juuri maininnut, että se oli yksi merkittävä ero sodan osapuolissa, natsien väkivalta ja terrori oli ylhäältä suunniteltua..."

piti olla

"ENKÖ juuri maininnut, että se oli yksi merkittävä ero sodan osapuolissa, natsien väkivalta ja terrori oli ylhäältä suunniteltua..."

Semjon kotko:
-----------------
"Natsit olivat niin pahoja, että kaikille saksalaisille sai tehdä pahempia asioita kuin mitä natsit tekivät kenellekään."

Minä jymmarran. Olette sairaita.
----------------------

Mistä tuo lainausmerkeissä oleva teksti on lainaus? Onko se linkkaamaltasi sivulta?
Ovatko sairaita linkkisi ylläpitäjät vai kuka tuon lainatun lauseen on sanonut?

Sivulla näytti olevan avauksena "Nemmersdorf"-kuva. Bernhard Fisch, aikalainen itä-preussilainen sotilas, on sittemmin selvitellyt mitä siellä oikein tapahtui, hän itse kun oli paikan päällä ja muistaa asiat kovin eri tavalla kuin ne natsipropagannassa esitettiin.

"After 1991 and the fall of the Soviet Union, new sources became available and the dominating view among scholars became that most of the massacre was actually set up under the command of Goebbels, in an attempt to stir up civil resistance before the advancing Red Army.
Bernhard Fisch in his book Nemmersdorf, October 1944. What actually happened in East Prussia (the first book to also include the Russian view of the event) was the first to present this picture of the events. Fisch, an East Prussian and a soldier at the time, had been in Nemmersdorf a few days after it was re-taken, and remembered a totally different scene from the one depicted by the Wochenschau[9]. He interviewed many witnesses still alive on both sides (e.g. Soviet general Galitsky) and crossing out faulty memories against each other, he found out some disturbing details: the German army itself was responsible for destroying the strong German defensive position in front of Nemmersdorf (so the whole affair may even have been a trap, planned from the very start) and after the event, no attempt had been made to identify the photographed victims by name. He was able to conclude that some victims on the photographs were from other East Prussian villages and that the notorious crucifixion barn doors were not in Nemmersdorf. The Russian soldiers at Nemmersdorf did not have the time to rape or crucify victims."

http://en.wikipedia.org/wiki/Mayakovskoye

sikspäk kirjoitti:

Semjon kotko:
-----------------
"Natsit olivat niin pahoja, että kaikille saksalaisille sai tehdä pahempia asioita kuin mitä natsit tekivät kenellekään."

Minä jymmarran. Olette sairaita.
----------------------

Mistä tuo lainausmerkeissä oleva teksti on lainaus? Onko se linkkaamaltasi sivulta?
Ovatko sairaita linkkisi ylläpitäjät vai kuka tuon lainatun lauseen on sanonut?

Sivulla näytti olevan avauksena "Nemmersdorf"-kuva. Bernhard Fisch, aikalainen itä-preussilainen sotilas, on sittemmin selvitellyt mitä siellä oikein tapahtui, hän itse kun oli paikan päällä ja muistaa asiat kovin eri tavalla kuin ne natsipropagannassa esitettiin.

"After 1991 and the fall of the Soviet Union, new sources became available and the dominating view among scholars became that most of the massacre was actually set up under the command of Goebbels, in an attempt to stir up civil resistance before the advancing Red Army.
Bernhard Fisch in his book Nemmersdorf, October 1944. What actually happened in East Prussia (the first book to also include the Russian view of the event) was the first to present this picture of the events. Fisch, an East Prussian and a soldier at the time, had been in Nemmersdorf a few days after it was re-taken, and remembered a totally different scene from the one depicted by the Wochenschau[9]. He interviewed many witnesses still alive on both sides (e.g. Soviet general Galitsky) and crossing out faulty memories against each other, he found out some disturbing details: the German army itself was responsible for destroying the strong German defensive position in front of Nemmersdorf (so the whole affair may even have been a trap, planned from the very start) and after the event, no attempt had been made to identify the photographed victims by name. He was able to conclude that some victims on the photographs were from other East Prussian villages and that the notorious crucifixion barn doors were not in Nemmersdorf. The Russian soldiers at Nemmersdorf did not have the time to rape or crucify victims."

http://en.wikipedia.org/wiki/Mayakovskoye

Lue lisää

Lause kuvaa hyvin saksalaisen äärivasemmiston ja koko maan uskomatonta näkökantaa historiaansa. Maa on siionistien taskussa ja sitä myöten koko Eurooppa.

Eikö tuo juuri ole se syy? Myös ei-natseja tuhottiin, koska haluttiin tuhota juuri saksalaisia. Siten kyse oli harkitusta rikoksesta Saksan kansaa vastaan.

” Aiheuttamastaan vuosien 1914-18 sodastahan se pääsikin kuin koira veräjästä.”

Sen tosin aloitti tsaari Nikolai ll ja venäläiset bolsevikit häntä siitä rankaisivat ankarasti!

Hauskaa,kerrankin kiihkoilematon ja asiantunteva kirjoitus!