Hei, olen lueskellut tätä palstaa ja muutenkin perehtynyt lappareihin, mutta ihmettelen sitä että mistä tietää suomenlapinkoiran olevan paimensukuinen tai ei-paimensukuinen? Onko se ulkonäkö/luonnejuttu vai selviääkö se vain jostain rekisteröintipapereista?
Auttakaa tietämätöntä :)
Paimensukuinen??
lappareista kiinnostunut
42
6014
Vastaukset
- omistajana
Sanoisin, että jos lapinkoira tulee vastaan niin ei aina pysty ihan varmasti sanomaankaan. Mutta paimensukuinen eroaa yleensä virallisen linjan lapinkoirasta kyllä ulkonäöltään. Eli paimensukuinen on pidempi runkoinen, vähemmän kippura häntäinen, häntä on myös kiinnittynyt alemmaksi ja koira kantaa häntäänsä lievällä mutkalla perässä, eli ei ole kiepillä selän päällä. Turkki on paimensukuisella yleensä makaava, eikä havaittavan "pörröinen". Kasvattajalta saa parhaiten selvyyden mitä sukuja koirassa on, eli onko vai ei paimensukuinen. Kennelliiton rekisterissä kaikki ovat suomenlapinkoiria. Luonteeltaankin ovat aika samanlaisia.
Alla olevista linkeistä löytyy kuvia vertailuun.
http://personal.inet.fi/yhdistys/lappalaiskoirat/
http://www.paimensukuinen.fi/- vanupallo
meidän pslk neidillä tuo häntä turhan ylös kiinnittynyt, ikää 11vkoa :) Ja häntä koko ajan kippurassa... :/ ei hyvä.
- hisiiri
paimensukuisuus selviää virallisesti juuri sukutaustoista ja esim. Paimensukuisen lapinkoiran seuran aitoustodistuksesta, ei juuri muualta.
- Tietää kyllä
Kyllä sen suvut tunteva tietää kun katsoo koiran sukua koiranetistä..
- Lapparin emäntä
Minulla on ollut monta koiraa, mutta vaikka tällä paimentajalla ei olisi mitään sukutaulua ja muuta "aitousdokumenttia", niin kyllä sen paimensukuiseksi tunnistaa jo käytöksestä.
Ollessamme lenkillä ja jomman kumman , mieheni, tai minun jäädessä yli 20 metriä eroon toisistamme, koira juoksee meidän väliämme. Uimassa ollessamme se ajaa meitä, tokkaansa, rantaan. Menee järven selän puolelle ja ohjaa meitä pois vedestä. Hellyttävä 1v 8 kk vanha tosi paimen!- ihan tosissas
väittäessäsi, että "paimensukuisen tunnistaa jo käytöksestä"? Ja hah! Meillä on taatusti ei-paimensukuinen, vaan niinpä tuo paimentaa vieraassa maastossa laumansa kasaan. Metsään olis menny veikkaukses. Äitinsä lisäksi näyttää "paimensukuiselta" pitkine runkoineen ja loivine häntineen, vaan eipä sitä ole,ja siltikin paimentaa hevosia. Että eipä taida olla ihan faktoihin pohjautuvia nuo väittämät. Kuten aikaisemmin on jo todettu, ainoa millä todisteita voi esittää, on nuo sukutaulut, ei muuten, sillä suomenlapikoira on ensisijaisesti PAIMENKOIRA, oli sen sukutausta sitten ihan mitä kukin tykkää.
- ^Lapanen^
Ei sitä kyllä paimentamisenkaan perusteella voi sanoa... Meillä on yksi "näyttelylinjainen" ja yksi "näyttelylinjaisen ja paimenlinjaisen sekoitus" ja kyllä ne molemmat paimentavat ihan yhtä hyvin karjaa. Paimennus juttu on aivan koira kohtainen asia, joka periytyy todella kaukaa. Paimentaminen ei ole missään nimessä jäänyt pois näyttelylinjaisiltakaan koirilta!
- hisiiri
^Lapanen^ kirjoitti:
Ei sitä kyllä paimentamisenkaan perusteella voi sanoa... Meillä on yksi "näyttelylinjainen" ja yksi "näyttelylinjaisen ja paimenlinjaisen sekoitus" ja kyllä ne molemmat paimentavat ihan yhtä hyvin karjaa. Paimennus juttu on aivan koira kohtainen asia, joka periytyy todella kaukaa. Paimentaminen ei ole missään nimessä jäänyt pois näyttelylinjaisiltakaan koirilta!
sillä suomenlapinkoira PAIMENTAA, oli sitten paimemsukuinen tai ei. Sitäpaitsi nimellä "paimensukuinen lapinkoira" ei viitata millään tavalla paimennustaipumuksiin, vaikka niin nimestä voisikin olettaa.
- *****
hisiiri kirjoitti:
sillä suomenlapinkoira PAIMENTAA, oli sitten paimemsukuinen tai ei. Sitäpaitsi nimellä "paimensukuinen lapinkoira" ei viitata millään tavalla paimennustaipumuksiin, vaikka niin nimestä voisikin olettaa.
* anteeksi vaan mutta pakko sanoa* Minua ällöttää tällainen luokittelu.
Jotenkin tuntuu että ihmisten pitää saada kategorioida kaikki rodut. Olen oman ei-paimensukuisen kanssa törmännyt monta kertaa lapinkoiraihmisiin (kasvattajaankin!!), jotka kyselevät, tyyliin "onko sillä status? onko se paimensukuinen". kun ei ole, näkee ilmeestä että koiran arvo alenee silmissä:(
Työkoiraksi on meille otettu ja sellaisena on aivan ammattilainen, taustaan katsomatta. Ihana kotikoira, lempeäluonteinen lasten kanssa, terveeksi kuvattu..voiko enää enempää koiralta toivoa!
Joskus pitäisi näiden paimensukuisten omistajien ja kasvattajien vähän vilkuilla peiliin,josko vähän pipoa löysäisi * ei millään pahalla mutta kuitenkin* - samaa mieltä
***** kirjoitti:
* anteeksi vaan mutta pakko sanoa* Minua ällöttää tällainen luokittelu.
Jotenkin tuntuu että ihmisten pitää saada kategorioida kaikki rodut. Olen oman ei-paimensukuisen kanssa törmännyt monta kertaa lapinkoiraihmisiin (kasvattajaankin!!), jotka kyselevät, tyyliin "onko sillä status? onko se paimensukuinen". kun ei ole, näkee ilmeestä että koiran arvo alenee silmissä:(
Työkoiraksi on meille otettu ja sellaisena on aivan ammattilainen, taustaan katsomatta. Ihana kotikoira, lempeäluonteinen lasten kanssa, terveeksi kuvattu..voiko enää enempää koiralta toivoa!
Joskus pitäisi näiden paimensukuisten omistajien ja kasvattajien vähän vilkuilla peiliin,josko vähän pipoa löysäisi * ei millään pahalla mutta kuitenkin*Täsmälleen samaan olen itse törmännyt, että paimensukuiset lapinkoiraihmiset ovat nostaneet itsensä muiden yläpuolelle, pitäen paimensukuisia koiriaan "ainoina ja oikeina" lapinkoirina ei-paimensukuisten ollen tavallista rupusakkia. Joka välissä korostetaan ihan naurettavuuteen asti miten paimensukuinen sitä ja paimensukuinen tätä. Hyvä asia on pilattu ahdasmielisyydellä ja totaalisella suvaitsemattomuudella. Onneksi kennelliitossa on edelleen vain yhden rotuisia suomenlapinkoiria ja toivottavasti pysyykin. Kummasti on tässäkin ketjussa romuttuneet muutamat "faktat" paimensukuisten ja niiden rupukoirien eroista ;)
- Lapanen ^-^
samaa mieltä kirjoitti:
Täsmälleen samaan olen itse törmännyt, että paimensukuiset lapinkoiraihmiset ovat nostaneet itsensä muiden yläpuolelle, pitäen paimensukuisia koiriaan "ainoina ja oikeina" lapinkoirina ei-paimensukuisten ollen tavallista rupusakkia. Joka välissä korostetaan ihan naurettavuuteen asti miten paimensukuinen sitä ja paimensukuinen tätä. Hyvä asia on pilattu ahdasmielisyydellä ja totaalisella suvaitsemattomuudella. Onneksi kennelliitossa on edelleen vain yhden rotuisia suomenlapinkoiria ja toivottavasti pysyykin. Kummasti on tässäkin ketjussa romuttuneet muutamat "faktat" paimensukuisten ja niiden rupukoirien eroista ;)
Olen täysin samaa mieltä! JOTKUT paimensukuisten omistajat yrittävät nostaa itsensä ylemmälle pallille... naurettavaa.
- näinhän se aina on
samaa mieltä kirjoitti:
Täsmälleen samaan olen itse törmännyt, että paimensukuiset lapinkoiraihmiset ovat nostaneet itsensä muiden yläpuolelle, pitäen paimensukuisia koiriaan "ainoina ja oikeina" lapinkoirina ei-paimensukuisten ollen tavallista rupusakkia. Joka välissä korostetaan ihan naurettavuuteen asti miten paimensukuinen sitä ja paimensukuinen tätä. Hyvä asia on pilattu ahdasmielisyydellä ja totaalisella suvaitsemattomuudella. Onneksi kennelliitossa on edelleen vain yhden rotuisia suomenlapinkoiria ja toivottavasti pysyykin. Kummasti on tässäkin ketjussa romuttuneet muutamat "faktat" paimensukuisten ja niiden rupukoirien eroista ;)
Eiköhän tää itsensä ja koiransa nostaminen toisten yläpuolelle päde ihan molemmissa lapinkoirissa ;) Itselläni on sekä "virallinen" suomenlapinkoira sekä puhtaasti paimensukuinen ja olen huomannut myös näiden "virallisten" lapinkoirien omistajien katsovan nenänvarttaan pitkin "Kuinka tuo sinun koirasi voikaan olla tuon näköinen" tyylillä. Että, kylläpä taitaa näitä nalakuttajia löytyä ihan molemmista sakeista :)
- Ällistelijä
***** kirjoitti:
* anteeksi vaan mutta pakko sanoa* Minua ällöttää tällainen luokittelu.
Jotenkin tuntuu että ihmisten pitää saada kategorioida kaikki rodut. Olen oman ei-paimensukuisen kanssa törmännyt monta kertaa lapinkoiraihmisiin (kasvattajaankin!!), jotka kyselevät, tyyliin "onko sillä status? onko se paimensukuinen". kun ei ole, näkee ilmeestä että koiran arvo alenee silmissä:(
Työkoiraksi on meille otettu ja sellaisena on aivan ammattilainen, taustaan katsomatta. Ihana kotikoira, lempeäluonteinen lasten kanssa, terveeksi kuvattu..voiko enää enempää koiralta toivoa!
Joskus pitäisi näiden paimensukuisten omistajien ja kasvattajien vähän vilkuilla peiliin,josko vähän pipoa löysäisi * ei millään pahalla mutta kuitenkin*Paimensukuinen ei tarkoita työveristä.
Paimensukuinen ei ole parempi kuin muut. Se on yksi näistä lappalaisista, se on osa suomenlapinkoiran populaatiota, se on suomenlapinkoira, vain sellainen, mitä niiden omat kasvattajat ja harrastajat kutsuvat "paimensukuisiksi" ja mistä syystä muutkin kutsuvat, tietäen kaikki, yleensä fiksut, mistä on kyse, jos joku vain on vaivautunut selittämään ; )
Jos joku pitää ei-paimensukuista huonompana, se on hänen häpeänsä.
onko sillä status ... mikä hemskatin "status" ?? En ole ikinä, ikinä kuullut että näillä olisi mitään Statusta. Voi elämän kevät kaikkea sitä kuulee...
- paimensukuinen
Hei!
Paimensukuinen on ulkonäöltään ja rakenteeltaan jo ensinnäkin erilainen. Itse sain kasvattajalta vielä paperin josta selviää, että koirani on paimensukuinen. Reksteripapereiden mukaan ei ole paimensukuisia lapinkoiria erikseen vaan kaikki ovat suomenlapinkoiria. Paimensukuiset kasvavat rodun sisällä omana linjanaan vähän niinkuin on näyttely-, työlinjasia. Googlettamalla löytyy hyvin tietoa esim. paimensukuisten omilta sivuilta. - Heh tässäpä sitä
Se on ennenkaikkea heidän omasta mielestä paperijuttu.
Jos koiralla on yksikin "sopimaton" koira papereissaan, se ei ole ns puhdas paimensukuinen.
Paimensukuinen on vain nimitys, se ei ole mikään rotu, eikä siis tarkoita mitään työlinjaakaan.
Se on vain nimitys tietystä tiukasta kantajoukosta vain ja ainoastaan polveutuville.
Paimensukuisissa on enemmän porokoiranmallisia kuin ns tavallisissa ; ) keskiverto lapinkoirissa.- in-out-door
paimensukuinen on keksitty,niille koirille jotka eivät olisi ikinä menestyneet näyttelyissä. niinkuin nimimerkki "paimensukuinen" sanoo ,ei ole olemassa kahta lapinkoira rotua.tämä paimensukuinen on täyttä huijausta,keksitty vain ,että saadaan myös rumemmat pennut myytyä,tällä paimensukuisuudellaan.ainoa oikea paimennuskoira rotu poro hommiin on lapinporokoira.en halua tuottaa mielipahaa kelleen tällä kirjoituksella,mutta miettikää pitkäkarvaista koiraa menemässä lumessa,se olisi kohta ,kuin lumipallo eikä pääsisi minnekkään.ja porometsässä ei ole aikaa alkaa puhistamaan koiraa lumesta.olen itse tämän nähnyt.älkää tosin vetäiskö kovin paljon hernettä nenään.pääasia on että kaikilla on mieluisensa koira
- ivaloinen
in-out-door kirjoitti:
paimensukuinen on keksitty,niille koirille jotka eivät olisi ikinä menestyneet näyttelyissä. niinkuin nimimerkki "paimensukuinen" sanoo ,ei ole olemassa kahta lapinkoira rotua.tämä paimensukuinen on täyttä huijausta,keksitty vain ,että saadaan myös rumemmat pennut myytyä,tällä paimensukuisuudellaan.ainoa oikea paimennuskoira rotu poro hommiin on lapinporokoira.en halua tuottaa mielipahaa kelleen tällä kirjoituksella,mutta miettikää pitkäkarvaista koiraa menemässä lumessa,se olisi kohta ,kuin lumipallo eikä pääsisi minnekkään.ja porometsässä ei ole aikaa alkaa puhistamaan koiraa lumesta.olen itse tämän nähnyt.älkää tosin vetäiskö kovin paljon hernettä nenään.pääasia on että kaikilla on mieluisensa koira
minulle on tulossa paimensukuinenlapinkoira...ja edellistä korjaten; valitsin paimensukuisen tavallisen sijaan siksi,että paimensukuinen kauniimpi kuin tavislappari,tämä tietenkin täysin makuasia,mutta tuskin se on nimeään saanut siitä,että saisi "rumemmat" pennut myytyä...minusta tavislapparista kippura/kieppi häntineen tulee enemmän mieleen pystykorvarodut,lappalaiseen sopii paremmin pitkä runko,makaava karva ja varsinkin ei kippura häntä,mutta joku saattaa olla ihan toista mieltä.No,molemmat ovat omalla tavallaan kauniita,en voi sanoa minkään rodun edustajaa "rumaksi",kaikki koirat ja varsinkin pennut ovat aivan ihania.
- erimielinen
ivaloinen kirjoitti:
minulle on tulossa paimensukuinenlapinkoira...ja edellistä korjaten; valitsin paimensukuisen tavallisen sijaan siksi,että paimensukuinen kauniimpi kuin tavislappari,tämä tietenkin täysin makuasia,mutta tuskin se on nimeään saanut siitä,että saisi "rumemmat" pennut myytyä...minusta tavislapparista kippura/kieppi häntineen tulee enemmän mieleen pystykorvarodut,lappalaiseen sopii paremmin pitkä runko,makaava karva ja varsinkin ei kippura häntä,mutta joku saattaa olla ihan toista mieltä.No,molemmat ovat omalla tavallaan kauniita,en voi sanoa minkään rodun edustajaa "rumaksi",kaikki koirat ja varsinkin pennut ovat aivan ihania.
No ei todellakaan ole. Sory, mutta ei ole todellakaan.
- Martsu4
erimielinen kirjoitti:
No ei todellakaan ole. Sory, mutta ei ole todellakaan.
Mulla on lapinkoira, enkä välitä onko paimentava vai "tavallinen".
Rakas on silti! :) - ....
erimielinen kirjoitti:
No ei todellakaan ole. Sory, mutta ei ole todellakaan.
paimensukuisen omistaja joskus ollut..ja sillä oli taittokorvat vieläköhän noita näkyy en oo kyllä moniin vuosiin nähnyt..oli kyllä maailman fiksuin koira..
- hurmaantunut
.... kirjoitti:
paimensukuisen omistaja joskus ollut..ja sillä oli taittokorvat vieläköhän noita näkyy en oo kyllä moniin vuosiin nähnyt..oli kyllä maailman fiksuin koira..
Minulla on paimensukuinen ja taittokorvainen hurmuri, johon olen rakastanut sydänjuuriani myöten. Paimensukuisuus on osa koirani ominaisuutta, jolla minulle ei ole kovinkaan suurta merkitystä.
- niilokalevi
in-out-door kirjoitti:
paimensukuinen on keksitty,niille koirille jotka eivät olisi ikinä menestyneet näyttelyissä. niinkuin nimimerkki "paimensukuinen" sanoo ,ei ole olemassa kahta lapinkoira rotua.tämä paimensukuinen on täyttä huijausta,keksitty vain ,että saadaan myös rumemmat pennut myytyä,tällä paimensukuisuudellaan.ainoa oikea paimennuskoira rotu poro hommiin on lapinporokoira.en halua tuottaa mielipahaa kelleen tällä kirjoituksella,mutta miettikää pitkäkarvaista koiraa menemässä lumessa,se olisi kohta ,kuin lumipallo eikä pääsisi minnekkään.ja porometsässä ei ole aikaa alkaa puhistamaan koiraa lumesta.olen itse tämän nähnyt.älkää tosin vetäiskö kovin paljon hernettä nenään.pääasia on että kaikilla on mieluisensa koira
Toivottavasti pysyt ulkona mielipiteinesi. Meillä on paimensukuinen suomenlapinkoira ja lapinporokoira. Olemme pohjoislapissa kevättalvisin. Suomenlapinkoira haluaa olla aina ulkona 30 asteenpakkasessakin. Juoksee hankella paritunnin hiihtolenkillä ilman mitään tilsoja jaloissa. Ota nyt selvää koirasi rodusta ennenkuin tänne kirjoittelet. Porokoiramme juoksee mukana yhtä hyvin, viihtyy vain enemmän seuranamme sisällä.
Oletko asunut lapissa koirinesi ja missä ja milloin? Paimensukuinen suomenlapinkoira on alkuperäinen rotu, muut ovat jäljitelmiä ja muunnoksia oikeasta. Esimerkiksi nykyisellä suomenlapinkoiralla on saatu selkä näyttävästi lyhemmäksi parittamalla sukuun pystykorvia. Nämät ovat kaiken järjen mukaa sekarotuisia. Oli miten oli omistan ja jalostan paimensukuisia paimenkoiria, enkä silti halveksi suvusta pois siitettyjä sivurotuja. Ihmettelen vain miksi alkuperäinen kanta kielletään mainituissa piireissä.
Ainoa selitys on aivan liian pienet aivot näihin ympyröihin. Kasvattakaa mitä haluatte mutta keksikää niille edes oma rotunimi, mihin aivonne eivät tähän asti ole pystyneet. - pöllöilijä
in-out-door kirjoitti:
paimensukuinen on keksitty,niille koirille jotka eivät olisi ikinä menestyneet näyttelyissä. niinkuin nimimerkki "paimensukuinen" sanoo ,ei ole olemassa kahta lapinkoira rotua.tämä paimensukuinen on täyttä huijausta,keksitty vain ,että saadaan myös rumemmat pennut myytyä,tällä paimensukuisuudellaan.ainoa oikea paimennuskoira rotu poro hommiin on lapinporokoira.en halua tuottaa mielipahaa kelleen tällä kirjoituksella,mutta miettikää pitkäkarvaista koiraa menemässä lumessa,se olisi kohta ,kuin lumipallo eikä pääsisi minnekkään.ja porometsässä ei ole aikaa alkaa puhistamaan koiraa lumesta.olen itse tämän nähnyt.älkää tosin vetäiskö kovin paljon hernettä nenään.pääasia on että kaikilla on mieluisensa koira
Itelläni on puoliks paimensukune suomenlapinkoira jolla ei ole edes pitkää karvaa.Hyvin se pääsee paksussa hangessa liikkumaan nopeasti ilman että lumipalloksi muuttuu.Karvaan ei jää edes lunta kiinni.
Eli suomenlapinkoiraa voi käyttää paimennushommiin.
- hmmm mmm
Voi ystävä hyvä. Sen näkee sukupuusta.
Tai, mikäli pentue on myynnissä paimensukuisen lapinkoiran seuran omalla nettipalstalla ja pentulistalla, tai paimensukuisen lapinkoiran seuraan kuuluvalla kasvattajalla -esim hänen nettisivuilal - niin sitten se takuuvarmasti myös on paimensukuinen. googleta.- jj
Paimensukuisiksi lapinkoiriksi sanotaan niitä lapinkoirarekisterissä olevia koiria, jotka polveutuvat Suomen, Norjan ja Ruotsin poronhoitoalueilta kootuista, tunnettuihin työkoirasukuihin kuuluvista koirista. Näissä koirissa on pyritty säilyttämään Tunturi-Lapin vanhan paimenkoiran olemus, sen tyyppi, rakenne ja luonne. On todennäköistä, että saamelaisten vanha paimenkoira löytyy juuri tästä koirakannasta. Ulkonäöltään paimensukuinen lapinkoira poikkeaa pystykorvamaiseksi jalostetusta näyttelytyypistä selvästi. Se on pitkärunkoinen, matalaryhtinen, ja sen hännänkantotapa vaihtelee liikkeiden ja mielialojen mukaan. Sillä on työkoiran hyvinkulmautuneet raajat ja sen liikkeissä on notkeutta ja vauhtia. Kannassa on saatu säilymään melkein kaikki koiran värit
- poikki ja halki
jj kirjoitti:
Paimensukuisiksi lapinkoiriksi sanotaan niitä lapinkoirarekisterissä olevia koiria, jotka polveutuvat Suomen, Norjan ja Ruotsin poronhoitoalueilta kootuista, tunnettuihin työkoirasukuihin kuuluvista koirista. Näissä koirissa on pyritty säilyttämään Tunturi-Lapin vanhan paimenkoiran olemus, sen tyyppi, rakenne ja luonne. On todennäköistä, että saamelaisten vanha paimenkoira löytyy juuri tästä koirakannasta. Ulkonäöltään paimensukuinen lapinkoira poikkeaa pystykorvamaiseksi jalostetusta näyttelytyypistä selvästi. Se on pitkärunkoinen, matalaryhtinen, ja sen hännänkantotapa vaihtelee liikkeiden ja mielialojen mukaan. Sillä on työkoiran hyvinkulmautuneet raajat ja sen liikkeissä on notkeutta ja vauhtia. Kannassa on saatu säilymään melkein kaikki koiran värit
ei pidä paikkaansa.ainoa poromiehen apuri on ollut lapinporokoira.ei pitkä karvaisesta lapinkoirasta ole ollut kerta kaikkiaan koskaan talviseen porometsään.sen voitte testata itsekkin.kun ilma menee plussan puolelle,niin käykääppä lapinkoiran kans silloin jonku km lenkki umpi hangessa,niin tiedätte kyllä miksi koira ei sovellu paimennus käytöön.siksi sileä karvainen lapinporokoira on soveltunut paljon paremmin talviseen työ käyttöön
- heh heh heh
poikki ja halki kirjoitti:
ei pidä paikkaansa.ainoa poromiehen apuri on ollut lapinporokoira.ei pitkä karvaisesta lapinkoirasta ole ollut kerta kaikkiaan koskaan talviseen porometsään.sen voitte testata itsekkin.kun ilma menee plussan puolelle,niin käykääppä lapinkoiran kans silloin jonku km lenkki umpi hangessa,niin tiedätte kyllä miksi koira ei sovellu paimennus käytöön.siksi sileä karvainen lapinporokoira on soveltunut paljon paremmin talviseen työ käyttöön
se on sitä paimensukuisten maatiaiskoira-myyttiä mikä silkkaa markkinointipropagandaa,
liekö sana sanalta jostain lainattua tai kuulostaa ainakin siltä ;)
sinisilmäset uskoo mitä tahansa.
SLK tekemällä tehtiin sellaisista lapista saatavista koirista, mistä olivat lappalaiset itse valmiita luopumaan.
Itse P-kennelin omistaja MP, ex-MV siis, sanonut Lapinkoiraan kirjoittamassaan kirjoituksessa,
vertauksena; lohensukuinen ei ole sama kun _lohi_ ... puhtaasti seurakoiraksi Etelässä luomalla luotu rotu.
Miksi se ei kelpaa sellaiseksi ns paimensukuisten omistajiensa ja kasvattajien mielestä ? kun koko linjan luojan mielestä kelpasi ja kelpaa ? - aj
heh heh heh kirjoitti:
se on sitä paimensukuisten maatiaiskoira-myyttiä mikä silkkaa markkinointipropagandaa,
liekö sana sanalta jostain lainattua tai kuulostaa ainakin siltä ;)
sinisilmäset uskoo mitä tahansa.
SLK tekemällä tehtiin sellaisista lapista saatavista koirista, mistä olivat lappalaiset itse valmiita luopumaan.
Itse P-kennelin omistaja MP, ex-MV siis, sanonut Lapinkoiraan kirjoittamassaan kirjoituksessa,
vertauksena; lohensukuinen ei ole sama kun _lohi_ ... puhtaasti seurakoiraksi Etelässä luomalla luotu rotu.
Miksi se ei kelpaa sellaiseksi ns paimensukuisten omistajiensa ja kasvattajien mielestä ? kun koko linjan luojan mielestä kelpasi ja kelpaa ?Faktat faktoina... jookos....?!
Tässä otteet Suomen Kennelliiton sivuilta Suomenlapinkoirasta sekä Lapinporokoirasta:
(SUOMENLAPINKOIRA)
Suomalainen rotu
KÄYTTÖTARKOITUS: Alunperin poronhoitotyössä käytetty paimen- ja
vahtikoira. Nykyisin myös suosittu seurakoira.
LYHYT HISTORIAOSUUS: Saamelaiset ovat jo vuosisatojen ajan käyttäneet
suomenlapinkoiran tyyppisiä koiria porojen paimennukseen ja vartiointiin
Fennoskandian ja Venäjän pohjoisosissa. Näiden koirien perusteella Suomen
Kennelklubi hyväksyi lapinpaimenkoiran ensimmäiset rotumerkit vuonna 1945. Nimi
muutettiin lapinkoiraksi vuonna 1967. Rodun tyyppi ja rotukuva alkoivat selkiytyä
1970-luvulla, rotumääritelmää on täsmennetty useita kertoja. Rodun nimi muutettiin
edelleen suomenlapinkoiraksi vuonna 1993. Rotukuva on vakiintunut nopeasti ja
nykyisin rotu on erittäin suosittu pääasiassa koti- ja harrastuskoirana koko Suomessa.
(LAPINPOROKOIRA)
Suomalainen rotu
KÄYTTÖTARKOITUS: Porojen paimennukseen käytettävä koira.
LYHYT HISTORIAOSUUS: Saamelaiset ovat jo vuosisatoja käyttäneet
lapinporokoiran tyyppisiä koiria porojen paimennukseen. Porokoirien rotuunotto
aloitettiin 1950-luvulla, jolloin nykyinen suomenlapinkoira ja lapinporokoira vielä
katsottiin samaksi roduksi. Omaksi rodukseen lapinporokoira erotettiin 10.12.1966,
koska oli todettu, että oli olemassa kaksi eri tyyppistä poroa paimentavaa koiraa.
Suomenlapinkoiran pitkät karvat tekevät siitä pakkasenkestävän, ts. työkyky säilyy myös kovissa pakkasissa, ja lumi ei tartu karvoihin (sileät ja liukkaat karvat).
Molemmat rodut ovat varmasti yhtä hyviä alkuperäisessä työssään, eli paimennustehtävissä.
Sitä en epäile yhtään.
Nyt on täällä kyselty paimensukuisen ja ns. "normi" suomen lapinkoiran eroja.
Paimensukuisella koiralla polveutuu ainakin toinen vanhemmista työsukuisesta koirasta Suomen, Norjan tai Ruotsin Lapin alueelta.
Myös ulkonäkö on hieman erilainen, paimensukuisen karva on erilaista, hännän kantotapa on erilainen sekä myös runko on hieman pidempi eikä näin ollen muistuta ulkonäöllisesti suomenpystykorvaa niin paljon.
Hienoja ja upeita koiria kaikki!
Kaikkihan haluavat omaa koiraansa nostaa esille vrt. muihin rotuihin nähden mutta mielestäni tässä ei ole siitä kyse vaan ainoastaan pienistä, ajansaatossa tulleista eroista saman rodun sisällä ja niiden esilletuomisesta. - Informaatiota on
aj kirjoitti:
Faktat faktoina... jookos....?!
Tässä otteet Suomen Kennelliiton sivuilta Suomenlapinkoirasta sekä Lapinporokoirasta:
(SUOMENLAPINKOIRA)
Suomalainen rotu
KÄYTTÖTARKOITUS: Alunperin poronhoitotyössä käytetty paimen- ja
vahtikoira. Nykyisin myös suosittu seurakoira.
LYHYT HISTORIAOSUUS: Saamelaiset ovat jo vuosisatojen ajan käyttäneet
suomenlapinkoiran tyyppisiä koiria porojen paimennukseen ja vartiointiin
Fennoskandian ja Venäjän pohjoisosissa. Näiden koirien perusteella Suomen
Kennelklubi hyväksyi lapinpaimenkoiran ensimmäiset rotumerkit vuonna 1945. Nimi
muutettiin lapinkoiraksi vuonna 1967. Rodun tyyppi ja rotukuva alkoivat selkiytyä
1970-luvulla, rotumääritelmää on täsmennetty useita kertoja. Rodun nimi muutettiin
edelleen suomenlapinkoiraksi vuonna 1993. Rotukuva on vakiintunut nopeasti ja
nykyisin rotu on erittäin suosittu pääasiassa koti- ja harrastuskoirana koko Suomessa.
(LAPINPOROKOIRA)
Suomalainen rotu
KÄYTTÖTARKOITUS: Porojen paimennukseen käytettävä koira.
LYHYT HISTORIAOSUUS: Saamelaiset ovat jo vuosisatoja käyttäneet
lapinporokoiran tyyppisiä koiria porojen paimennukseen. Porokoirien rotuunotto
aloitettiin 1950-luvulla, jolloin nykyinen suomenlapinkoira ja lapinporokoira vielä
katsottiin samaksi roduksi. Omaksi rodukseen lapinporokoira erotettiin 10.12.1966,
koska oli todettu, että oli olemassa kaksi eri tyyppistä poroa paimentavaa koiraa.
Suomenlapinkoiran pitkät karvat tekevät siitä pakkasenkestävän, ts. työkyky säilyy myös kovissa pakkasissa, ja lumi ei tartu karvoihin (sileät ja liukkaat karvat).
Molemmat rodut ovat varmasti yhtä hyviä alkuperäisessä työssään, eli paimennustehtävissä.
Sitä en epäile yhtään.
Nyt on täällä kyselty paimensukuisen ja ns. "normi" suomen lapinkoiran eroja.
Paimensukuisella koiralla polveutuu ainakin toinen vanhemmista työsukuisesta koirasta Suomen, Norjan tai Ruotsin Lapin alueelta.
Myös ulkonäkö on hieman erilainen, paimensukuisen karva on erilaista, hännän kantotapa on erilainen sekä myös runko on hieman pidempi eikä näin ollen muistuta ulkonäöllisesti suomenpystykorvaa niin paljon.
Hienoja ja upeita koiria kaikki!
Kaikkihan haluavat omaa koiraansa nostaa esille vrt. muihin rotuihin nähden mutta mielestäni tässä ei ole siitä kyse vaan ainoastaan pienistä, ajansaatossa tulleista eroista saman rodun sisällä ja niiden esilletuomisesta.Vai että kun oikein rotuyhdistyksen sivuilla lukee :D
Sen joka kiinnostunut totuudesta, kandee kirjoittautua yahoon porokoirakerhon vanhaan postituslistaan ja mennä arkistoon lukemaan. Haulla löytyy esim edesmenneen Aila Korhosen muistelukset siitä miten ja mitä tapahtui.
Hän on sen läpi el'nyt keskeisenä henkilönä, joten jospa ensin kipittäisitte tutkimaan ajan kanssa ja sitten vasta alkaisitte kertoa miten asiat on.
Minä kaivan teille jostain sen tiedoksi, missä Lapinkoiralehden numeroissa Marri Penna, ent Vainio,
on kertonut asioista ; kun ehdin tässä.
Laitan sitten tänne tiedoksi niin voitte rotuyhdistyksen tavaramyynnistä ne vanhat lehdet tilata ja lukea. Ne pari lehteä euron kappale, kukaan ei joudu bankrottiin ;)
Sillä välin Korhosen kirjoituksia lueskelemaan suu supussa. - Informaatiota on
Informaatiota on kirjoitti:
Vai että kun oikein rotuyhdistyksen sivuilla lukee :D
Sen joka kiinnostunut totuudesta, kandee kirjoittautua yahoon porokoirakerhon vanhaan postituslistaan ja mennä arkistoon lukemaan. Haulla löytyy esim edesmenneen Aila Korhosen muistelukset siitä miten ja mitä tapahtui.
Hän on sen läpi el'nyt keskeisenä henkilönä, joten jospa ensin kipittäisitte tutkimaan ajan kanssa ja sitten vasta alkaisitte kertoa miten asiat on.
Minä kaivan teille jostain sen tiedoksi, missä Lapinkoiralehden numeroissa Marri Penna, ent Vainio,
on kertonut asioista ; kun ehdin tässä.
Laitan sitten tänne tiedoksi niin voitte rotuyhdistyksen tavaramyynnistä ne vanhat lehdet tilata ja lukea. Ne pari lehteä euron kappale, kukaan ei joudu bankrottiin ;)
Sillä välin Korhosen kirjoituksia lueskelemaan suu supussa.Sorry, korjaus: vai että oikein Kennelliiton sivuilla ....
asian humoristisuus aukenee nuo Korhosen muistelukset asiaa koskien etsimällä. Siellä on montaa muutakin huviksi ja hyödyksi ... - ehkäpälappari
Informaatiota on kirjoitti:
Sorry, korjaus: vai että oikein Kennelliiton sivuilla ....
asian humoristisuus aukenee nuo Korhosen muistelukset asiaa koskien etsimällä. Siellä on montaa muutakin huviksi ja hyödyksi ...Kiitos aj.
Muistelmat eivät oiken käy faktasta ;) mutta minulle riittää nämä vastaukset.
Hyvää kevään jatkoa kaikille keskusteluun osallistuneille! - huhupuhe
ehkäpälappari kirjoitti:
Kiitos aj.
Muistelmat eivät oiken käy faktasta ;) mutta minulle riittää nämä vastaukset.
Hyvää kevään jatkoa kaikille keskusteluun osallistuneille!Kyllä pörröstäkin on vielä paimeneksi.
Paimensukuinen lapinkoira Kellokas Sahpe voitti tämänvuotisen poropaimennuskisan
jo toisessa polvessa, emä(2 kertaa)
http://vkkmedia.fi/pudasjarvi/wp-content/uploads/2010/03/pudasjarvilehti-10-kaikki_sivut.pdf
sivu 8 - Anon12345
huhupuhe kirjoitti:
Kyllä pörröstäkin on vielä paimeneksi.
Paimensukuinen lapinkoira Kellokas Sahpe voitti tämänvuotisen poropaimennuskisan
jo toisessa polvessa, emä(2 kertaa)
http://vkkmedia.fi/pudasjarvi/wp-content/uploads/2010/03/pudasjarvilehti-10-kaikki_sivut.pdf
sivu 8Lapinkoiran oikeanlaatuiseen turkkiin ei lumen tulisi tarttua, eli ei saisi olla liian pehmeää ja muhkeaa "showturkkia". Kyse ei siis ole karvan pituudesta vaan laadusta. Paimensukuisuuteen en osaa ottaa kantaa.
- dddd;jape
Anon12345 kirjoitti:
Lapinkoiran oikeanlaatuiseen turkkiin ei lumen tulisi tarttua, eli ei saisi olla liian pehmeää ja muhkeaa "showturkkia". Kyse ei siis ole karvan pituudesta vaan laadusta. Paimensukuisuuteen en osaa ottaa kantaa.
Maatiaisporokoirakantaan syntyi aina sekä pitkä- että lyhytkarvaisia pentuja. Pitkä- ja pehmeäkarvaisuus säily(tett)i(in), koska sitä pidettiin selkeänä paimenkoiran piirteenä pohjoisiin metsästyspystykorviin verrattaessa, samoin esim. raskaat taittokorvat ja (kaksois)kannukset, laskeva häntä jne. ulkonäön ominaisuuksia, joilla ei varsinaisesti ole mitään tekemistä koiran työhön sopivuuden kanssa, mutta jotka liitettiin (ja liitetään edelleen) vahvasti paimennusominaisuuksiin ja paimenkoiraperimään. Pitkää ja joskus pehmeää turkkia saatettiin joutua kerimään, jos se oli epäkäytännöllinen.
- Aliissá
Ensinnäkin, minä olen saamelainen. Samoin kuin isäni ja äitini ja heidän vanhempansa todistettavasti aina Suomen esihistoriaan asti (näin ohimennen, lappalainen on muuten halventava nimitys; emme mekään kutsu teitä ei-saamelaisia lantalaisiksi julkisesti emmekä myöskään nimimerkin varjolla, vaikka kyseinen haukkumasana onkin yleisesti tunnettu). Äidinkieleni on saame. Porotalous on ja on aina ollut sukuni elinkeino jo vuosisatojen ajan. Nämä ovat vain pohjatietoja, jotta ihmiset voisivat ymmärtää, että minä todellakin tiedän mistä puhun.
Luin sattumalta tämän keskustelun ja täytyy sanoa, että minua hävettää. En voi kuin nauraa. Siis todellakin: ihmiset, jotka eivät tiedä oikeasti mistään mitään yrittävät nenäkkäästi ja täysin vailla päteviä perusteluita tuoda esiin omia näkemyksiään asiasta, josta eivät kertakaikkiaan tiedä käytännössä mitään.
Minä, sisarukseni ja vanhempani omistamme noin parikymmentä koiraa. Osa niistä polveutuu sukumme vanhoista koirakannoista, mutta osa on myöhemmin ostettuja. Joukossa on sekä porokoiria, "tavallisia" lapinkoiria että niitä paimensukuisia. Eroa ei käytännössä ole. Jokainen "perheemme" jäsen osaa paimentaa. Jokainen koiristamme viettää yönsä ulkona meidän kanssamme (kun jutaamme eli liikumme porojen mukana me nukumme edelleen kodassa, käytännöllistä ja myös tavallaan nostalgista:). Jokainen koiristamme on saanut koulutuksen alkuperäiseen tehtäväänsä - porojen paimennukseen. Minä henkilökohtaisesti enoni kanssa koulutan aina uuden sukupolven paimennuskoiria ja voin vannoa, että käytännössä ero "paimennuslahjakkuudessa" on rotujen välillä hiuksen hieno, mutta yksilöiden välillä suorastaan huikea. Olen omistanut paimensukuisia lapinkoiria, joista meidän täytyi luopua, koska ne eivät yksinkertaisesti oppineet paimentamaan kunnolla - se ei vain ollut niillä ns. veressä. Toisaalta taas enoni on kouluttanut "kotikoirista", seurakoirien jälkeläisistä, täydellisiä paimentajia - tärkeitä apulaisia.
Jos te ette ole koskaan todella olleet viikkokausia paimentamassa porotokkaanne lapin tuulessa ja pakkasessa, älkää tosissanne väittäkö, että tietäisitte asiasta jotain. Minä rakastan elämäntapaani ja toivon todella, etteivät ihmiset häpäisisi sitä tietämättömillä kommenteillaan.
Tämä kyseenomainen, lapsellinen kinastelu Lapin koirien paremmuudestaan on oikeasti naurettava. Kaikki koirat ovat yksilöitä, arvostakaa ja rakastakaa niitä sellaisina kuin ne ovat. Minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään sitä vastaan, että etelän ihmiset hankkivat näitä lapin kuuluja koiria, sillä ne todella ovat parhaita mitä kuvitella saattaa, mutta onko todellakin tarpeen kinastella siitä, mikä näistä ihanista, älykkäistä koirista on kaunein? Te vain nolaatte itsenne. Porokoiran ja lapinkoiran juuret ovat kumpaisenkin syvällä pohjoisen mullassa, toisiinsa kietoutuneina, täysin erottamattomissa.
Mutta nyt on jo myöhä, ja minua väsyttää, joten lopetan tämän viestini tähän. Lopettakaa tekin rakkaat ihmiset ajoissa.
Kiihttus.- lantalainen
Miten me nolaamme itsemme? Minusta ei ole noloa,että TIETÄÄ enämpi lapinkoirista,kun ne jotka yrittävät tietää jotain koira hommista.Esimerkiksi tänään (10/01) on sellainen päivä,että pitkä karvaisella koiralla ei tee mitään porometsässä.Ilman lämpötila on sellainen,että koira pyörisi jo varttitunnin päästä,kuin lumipallo! Tälläiset aliisat,jotka luulevat tietävän jotain pitäisi kyllä tietää tälläiset asiat.Pitäisi myös tietää,että näitä lukee myös muut,kuin tietämättömät.Jutaamis perinne,siis useamman päivän tai jopa viikojen kestävää jutaamista ei ole enää suomessa. Norjassa voi olla vielä olla jotain tämän tapaista.Eli sinne voi muuttaa ihan vapaasti,sieltä mistä esi-isänne ovat suomeen tulleet.
- Mietintää
Totta kai olet oikeassa tuossa mitä kirjoitat:
etelän koirapiireissä ihmiset ovat vain niin oman itsetuntonsa vuoksi solmussa, että heidän täytyy välttämättä saada väittää juuri sitä omaa harrastamaansa lappalaissegmenttiä parhaaksi.
Toki asia on niinkin, huono sekin ihminen, joka ei omaa koiraansa ja omaa koirakantaansa parhaana tahtoisi pitää ja pitäisi. Miten niiden pitämisessä muuten mitään järkeä olisikaan :D
Kuitenkin kun näihin asioihin sekoitetaan koirien rahasta myyminen, markkinointitoiminta ja siihen liittyvät ikävät lieveillmiöt, tämä kaikkinainen selittyy aivan sillä.
Olen samaa mieltä että varmasti kaikista näistä eri segmenteistä löydettävissä varmastikin paimeneksi koulutettavia. Ei tietenkään missään osassa kaikki ja luultavasti ei edes suurempi osakaan, vaan vain jokunen osa ikävä kyllä. Ja varmasti yksilöiden välillä suurta vaihtelua, samoin eri linjojen ja haarojen välillä.
Ei-paimensukuisten harrastajia vain ärsyttää suunnattomasti tuo paimensukuisten tapa tekeyttää koiransa muka joksikin kummalliseksi käyttö- tai työlinjaksi kuin itsestäänselvyytenä tähän käytettyyn vanhaan nimeen vedoten.
Se hiertää varmasti välejä aika tavalla eniten. Samoin se nokka pystyssä kulkemisen tyyli.
Olen kuitenkin sitä mieltä, kyllä pslk-väkikin varmasti on tullut muiden slk-väkien taholta aika ikävästi kohdelluksi oman osansa verran etenkin aiemmin.
Kukapa keksisi, miten tästä juovasta päästäisiin ja asenteita saataisiin soviteltua, miten tehtyä yhteistyötä rajan sijasta? - tämänkin rodun sisäl
Mietintää kirjoitti:
Totta kai olet oikeassa tuossa mitä kirjoitat:
etelän koirapiireissä ihmiset ovat vain niin oman itsetuntonsa vuoksi solmussa, että heidän täytyy välttämättä saada väittää juuri sitä omaa harrastamaansa lappalaissegmenttiä parhaaksi.
Toki asia on niinkin, huono sekin ihminen, joka ei omaa koiraansa ja omaa koirakantaansa parhaana tahtoisi pitää ja pitäisi. Miten niiden pitämisessä muuten mitään järkeä olisikaan :D
Kuitenkin kun näihin asioihin sekoitetaan koirien rahasta myyminen, markkinointitoiminta ja siihen liittyvät ikävät lieveillmiöt, tämä kaikkinainen selittyy aivan sillä.
Olen samaa mieltä että varmasti kaikista näistä eri segmenteistä löydettävissä varmastikin paimeneksi koulutettavia. Ei tietenkään missään osassa kaikki ja luultavasti ei edes suurempi osakaan, vaan vain jokunen osa ikävä kyllä. Ja varmasti yksilöiden välillä suurta vaihtelua, samoin eri linjojen ja haarojen välillä.
Ei-paimensukuisten harrastajia vain ärsyttää suunnattomasti tuo paimensukuisten tapa tekeyttää koiransa muka joksikin kummalliseksi käyttö- tai työlinjaksi kuin itsestäänselvyytenä tähän käytettyyn vanhaan nimeen vedoten.
Se hiertää varmasti välejä aika tavalla eniten. Samoin se nokka pystyssä kulkemisen tyyli.
Olen kuitenkin sitä mieltä, kyllä pslk-väkikin varmasti on tullut muiden slk-väkien taholta aika ikävästi kohdelluksi oman osansa verran etenkin aiemmin.
Kukapa keksisi, miten tästä juovasta päästäisiin ja asenteita saataisiin soviteltua, miten tehtyä yhteistyötä rajan sijasta?Itse en näistä roduista ainakaan paperikoiraa huolisi kun tämä tämmöistä vääntöä on.
Lapparin puolikas vois olla kiva.
Omaan silmääni paimensukuisen ulkonäkö kiehtoo enemmän kun eivät ole yleistäen niin suuriturkkisia kuin slk ja se kokokin on vähän pienempi ja ryhti "pehmeämpi".
En silti tällaistakaan ottaisi paperillisena ettei mua pidettäis sit slk -puolella sellaisena itseni muiden yläpuolelle nostavana kuten täällä on kirjoituksista käynyt ilmi mitä mieltä toisistanne olette. - exfinn
Kiitos Aliissá!!
- lepraattor
http://www.paimensukuinen.fi/paimensukuinen/kantakoirat/taustoista.htm lukekaa tuolta faktaa niin ei tarvi kiistellä ja päteä mututiedoilla
- Vinkiksi
Eikö se pslk-linjan luojan MP:n (Peski) kertomukset ole kaikkein luotettavimmat. Saahan siihen yhteyden kuka tahtoo jutella ja kysellä vanhoista asioista totuutta.
- kaspian
Koira kun koira :) Yhtä ihania kaikki,oli mikä linja tai rotu tahansa. Kaikissa koirissa on eroja oli näyttelykoira tai työkoira.
Rakastan omaa lapinkoiraani vaikkei kisakentillä menesty. Puoliksi paimensukuinen puoliksi "näyttely"sukua. Silti lyhyt häntä,kolmoiskannukset,karhea ja puolipitkä karva. Silti oma rakkaani.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?1892266Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en542074Euroviisut fiasko, Suomen kautta aikain typerin esitys, jumbosija odottaa. Olisi pitänyt boikotoida!
Tämän vuoden euroviisut on monella tapaa täydellinen fiasko. Ensinnäkin kaikkien itseään kunnioittavien eurooppalaisten1701873Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.1701687Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?411344Naisten tyypilliset...
Naiset ei varmaan ymmärrä itse miten karmealle heidän tavara haisee. Miehet säälistä nuolevat joskus, yleensä humalassa321339Nukkumisiin sitten
Käsittelen asiaa tavallani ja toiveissa on vielä että tästä pääsee hyppäämään ylitse. Kaikenlaisia tunteita on läpikäyny41257Muistatko komeroinnin?
Taannoin joskus kirjoitin aloituksen tänne komeroinnista eli hikikomoreista; syrjäytyneistä nuorista ihmisistä. Ehkä asu481195Tuollainen kommentti sitten purjehduspalstalla
"Naisen pillu se vasta Bermudan kolmio on. Sinne kun lähdet soutelemaan niin kohta katoaa sekä elämänilo että rahat"31178Syö kohtuudella niin et liho.
Syömällä aina kohtuudella voi jopa laihtua.On paljon laihoja jotka ei harrasta yhtään liikuntaa. Laihuuden salaisuus on141178