Ajattelin puolestani, että olisi mielenkiintoista aloittaa keskustelusarja siitä, kuinka paljon Ainoa Oikea Totuus voi sisältää valhetta. Otan ensiksi esille aiheen, joka on varmasti kaikille osapuolille selkeä ja yksiselitteinen ja (ainakin toivottavasti) ymmärrettävä.
Tässä siis ensimäinen sellainen:
Vartiotorniseura on erityisesti vuodesta 1943 lähtien esittänyt, että Raamattua käyttämällä voi päätyä ajatukseen, että Jeesus on palannut näkymättömänä hallitsemaan vuonna 1914. Tämä on myös Jehovan todistajille yksi keskeinen opinkappale, jonka kiistäminen on erotusperuste.
Nyt sitten Raamatut esille ja sellaiset jakeet ojoon, joilla osoitetaan nimenomaisesti:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
Jokainen noista kysymyksistä on lenkki Vartiotorniseuran todisteluketjussa, joten yhdenkin lenkin ohittaminen katkaisee Vartiotorniseuran todisteluketjun.
Tässä siis ensimäinen sellainen:
Vartiotorniseura on erityisesti vuodesta 1943 lähtien esittänyt, että Raamattua käyttämällä voi päätyä ajatukseen, että Jeesus on palannut näkymättömänä hallitsemaan vuonna 1914. Tämä on myös Jehovan todistajille yksi keskeinen opinkappale, jonka kiistäminen on erotusperuste.
Nyt sitten Raamatut esille ja sellaiset jakeet ojoon, joilla osoitetaan nimenomaisesti:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
Jokainen noista kysymyksistä on lenkki Vartiotorniseuran todisteluketjussa, joten yhdenkin lenkin ohittaminen katkaisee Vartiotorniseuran todisteluketjun.
Vastaukset 16
Vanhimmat
>>Vartiotorniseura on erityisesti vuodesta 1943 lähtien esittänyt, että Raamattua käyttämällä voi päätyä ajatukseen, että Jeesus on palannut näkymättömänä hallitsemaan vuonna 1914.
>>"JEESUS KRISTUS, "kuningasten Kuningas ja herrojen Herra", on läsnä.
Oli muuten Vartiotorniseuralle läsnä ensin alkuun vuodesta 1874 lähtien, mutta sittemmin Vartiotorniseura on valehdellut aiheesta jo kymmeniä vuosia.
Sivuraiteiden ja julistamisen asemesta odotan vastauksia esittämiini täsmällisiin kysymyksiin.
Minusta sait tuossa juuri vallan kattavan vastauksen.
>Vartiotorniseura on valehdellut aiheesta jo kymmeniä vuosia.<
Tiedätkö muuten mitä valehteleminen on? Se on tietoista harhaanjohtamista. Näinollen valhetta levittää esimerkiksi sinä ja suurin osa kirkkokunnista. VT seura nimittäin kyllä korjaa virheensä.
Kaikenlisäksi, koska sinä et anna Raamatulle sen enmpää arvoa, kuin kalamiehen kalenterille, pystyt halutessasi loputtomasti väittämään vastaan. Näinollen kiistely ja väittely näistä asioista on täysin hedelmätöntä. Uskoo ken hyväksi näkee.
Jehovantodistajat syyllistyvät tämän tästä väärään argumentointiin ja tässä oli taas yksi tyyppiesimerkki ilmiöstä nimeltä "savuverho", jolla tarkoitetaan argumentaatiovirhettä, joka liittyy asian vierestä puhumiseen, kuten edellisestä kirjoituksesta voi nähdä. Kysyjä ei ottanut kantaa esitettyihin kysymyksiin.
Savuverhossa on tarkoitus harhauttaa keskustelu
sivupoluille niin, että argumentoijan alkuperäinen argumentti jää kohtaamatta.
Savuverhon kaltainen ilmiö on myös toinen todistajien käyttämä tyypillinen argumentaatiovirhe "ignoratio elenchi", joka tarkoittaa "asian sivuuttamista" sekoittamalla väittely- tai keskustelutilanteen tarkkailijoiden ja/tai "voittajan" pää mitä omituisimmilla yksityiskohdilla, jotka eivät mitenkään liity käsiteltävään asiaan.
-Corrector-
>>Tiedätkö muuten mitä valehteleminen on? Se on tietoista harhaanjohtamista. Näinollen valhetta levittää esimerkiksi sinä ja suurin osa kirkkokunnista. VT seura nimittäin kyllä korjaa virheensä>Kaikenlisäksi, koska sinä et anna Raamatulle sen enmpää arvoa, kuin kalamiehen kalenterille, pystyt halutessasi loputtomasti väittämään vastaan. Näinollen kiistely ja väittely näistä asioista on täysin hedelmätöntä.
>>Minusta sait tuossa juuri vallan kattavan vastauksen.
Sinulla on tietysti oikeus mielipiteeseesi, mutta valitettavsti tuolla epätoivoisella räpellyksellä ei vastattu esitettyihin kysymyksiin.
>>>Vartiotorniseura on valehdellut aiheesta jo kymmeniä vuosia.<
Tarkennan vielä hieman; kyseinen harhaanjohto ja ajoittainen valehtelu alkoi heti virallisesta muutoksesta vuonna 1943.
>>Tiedätkö muuten mitä valehteleminen on? Se on tietoista harhaanjohtamista.
Näin minäkin tuon sanan merkityksen luonnehtisin. Vartiotorniseura ei voi olla tietämätön asiain todellisesta kulusta, koska asia esitetään aika ajoin myös rehellisesti.
>> Näinollen valhetta levittää esimerkiksi sinä...
Rt viitsisi hieman yksilöidä väitettäsi?
>>... ja suurin osa kirkkokunnista.
Minä en ole minkään kirkkokunnan jäsen, olen lähinnä ateisti.
>> VT seura nimittäin kyllä korjaa virheensä.
Siitähän tässä lähinnä on kyse. 1874-mallinen virhe vaihdettiin 1914-malliseen virheeseen ja nyt odotellaan koska ja miten tuo 1914-mallinen virhe korjataan
>>Kaikenlisäksi, koska sinä et anna Raamatulle sen enmpää arvoa, kuin kalamiehen kalenterille, pystyt halutessasi loputtomasti väittämään vastaan.
Kuitenkin yhdistit minut ja "suurimman osan kirkkokunnista"? Tosiasiassa olen nyt vilpittömämmin kiinnostunut Raamatusta, koska se ei ole pakkopullaa. Tutkin nykyään Raamattua paljon innokkaammin kuin koskaan aikaisemmin elämässäni.
>> Näinollen kiistely ja väittely näistä asioista on täysin hedelmätöntä.
Ei tässä kiistaa rakenneta, kunhan esitin jälleen ne kysymykset, joihin Vartiotorniseura tai kukaan sen edustajista ei kykene asiallisesti vastaamaan. Itse asiassa tuo yllä oleva vastaus vahvisti jälleen kerran tätä käsitystäni.
>> Uskoo ken hyväksi näkee.
Ongelman ydin on siinä, että Raamattuun perustuvaksi väitetty opetus on täysin vailla Raamatun tukea. Toki se ei näytä estävän siihen opetukseen uskomista.
Nimimerkki yritä uudestaan on päinvastoin kuin on esitetty keskustelua asiasta, sanonut kantanaan että ei pidä keskustella.
Hän on siten hyväksynyt Meilon kannan.
Ei Raamattu ole kristitylle sellainen kirja, että sitä saa selittää salatuista vaikuttimista käsin, kunhan lupaa korjaa todistetut virheet. (edellä sanottu, että lahkojohto korjaa virheensä).
Lahkojohtohan omistaa itselleen oikeuden päättää maailmanlopun aika. kuten esim. 1975. Etukäteen varaamallaan korjausoikeudella sitten lahko sanoo, että lipsahti.
Voidaan esittää kysymys, että miksi juuri tämä lahko tietäisi tuon Jeesusta koskevan ajan, ja miksi juuri nykyään lahkon esittämä aika olisi oikea. Tiedämme lahkosta, että sen opit muuttuvat ja siksi tiedämme sen juuri siksi tuottavan säännöllisesti uutta painotuotteistoa. Sukupolvioppi, esimerkkinä ottaen, on saattanut miljoonat ihmiset hämmennyksen tilaan. lahko on myöntänyt senkin lipsahtaneen.
>>Voidaan esittää kysymys, että miksi juuri tämä lahko tietäisi tuon Jeesusta koskevan ajan,....
Tällä nimenomaisella 1914-kysymyksellä ei tiedon kanssa ole mitään asiallista tekemistä. Vuosiluku oli lähinnä sommiteltu Russelin kuuluisaan "Jumalan aikakausisuunnitelmaan" siten, että aikajanat olivat tasapainossa ja symmetrisiä. Käytännössä Russell toimi siten, että hänellä oli ensin vuosiluku, jonka jälkeen hän etsi tarkoitukseen sopivan historioitsijan mielipiteen. Tämän hän myönsi suoraan 69 vuosiviikon kohdalla, valitsi sopivan historioitsijan mainiten, että muut historioitsijat ovat kyllä eri mieltä. Niinpä Vartiotorniseuran 69 vuosiviikon laskelmassa on edelleen 10 vuotta välystä historiaan. Toki se on puolta vähemmän kuin 607-väitteessä.
Tuolla jt-sivulla:
http://www.watchtower.org/languages/finnish/library/jt/ index.htm
Sanotaan mm. näin:
" Heille on erittäin tärkeää, että heidän uskonkäsityksensä perustuvat Raamattuun eivätkä pelkkiin ihmisten oletuksiin tai uskontunnustuksiin. "
Nyt on kaikilla jt mahdollisuus osoittaa tuo yo. asia todeksi. Vai onko sekin puppua ?!
fger, Vastaa edes tähän: olet kirjoittanut palstalle n.4000 viestiä; mikset ole yhdelläkään viestillä vastannut näihin kahteen M.M. esittämään kysymykseen? Kysehän on teidän uskonne peruskivestä. Vai myönnätkö M.M. olevan oikeassa?
Lähimmäinen, oikean uskonnon harjoittaja,luulisi että voisit fgerin kanssa helposti,aivan ohimennen, kumota nämä M.M. kirjoitukset perustelemalla ne Raamatulla. Vai eikö onnistu?
>>Nyt on kaikilla jt mahdollisuus osoittaa tuo yo. asia todeksi.
Sama litania on ollut useita kertoja esillä ja muutaman aihetta kauempaa kiertävän sanatulvan olen kyllä saanut. On kysymyksiin tullut pari mielenkiintoistakin vastausta, joista tässä lyhin ja ytimekkäin:
"........."
Ja tässä rehelisin:
"Jos kysymykset esittää noissa muodoissa, niin vastauksia ei löydy."
SEITSEMÄN AIKAA JOTKA VAIKUTTAVAT MEIHIN
24 Kuten suuri puu esitti, Nebukadnessar kuvasi maailman hallitusvaltaa. Mutta muista, että puu edustaa paljon suurempaa hallitusvaltaa ja suvereeniutta kuin se, mikä Babylonian kuninkaalla oli. Se kuvaa Jehovan, ”taivaiden Kuninkaan”, kaikkeudensuvereeniutta erityisesti maan suhteen. Ennen kuin babylonialaiset tuhosivat Jerusalemin, se valtakunta, jonka keskuksena tämä kaupunki oli ja jossa Daavid perillisineen istui ”Jehovan valtaistuimella”, edusti Jumalan suvereeniutta maan suhteen (1. Aikakirja 29:23). Jumala itse antoi hakata tällaisen suvereeniuden poikki ja kahlehtia sen vuonna 607 eaa. käyttäessään Nebukadnessaria Jerusalemin tuhoamisessa. Jumalan suvereeniuden käyttö maan suhteen Daavidin sukuhaaran hallitseman valtakunnan välityksellä pidätettiin seitsemäksi ajaksi. Kuinka kauan nämä seitsemän aikaa kestivät? Milloin ne alkoivat, ja mikä merkitsi niiden päättymistä?
25 Nebukadnessarin mielenvikaisuuden aikana ”hänen tukkansakin kasvoi pitkäksi niin kuin kotkien sulat ja hänen kyntensä kuin lintujen kynnet” (Daniel 4:33). Tämä vei kauemmin kuin seitsemän päivää tai seitsemän viikkoa. Monissa käännöksissä lukee ”seitsemän aikaa”, ja vaihtoehtoisia käännöksiä ovat ”määräaikaa” tai ”ajanjaksoa” (Daniel 4:16, 23, 25, 32). Vanhan kreikankielisen käännöksen (Septuagintan) eräässä muunnelmassa lukee ”seitsemän vuotta”. Ensimmäisen vuosisadan juutalainen historioitsija Josefus piti ”seitsemää aikaa” ”seitsemänä vuotena” (Antiquities of the Jews, 10. kirja, 10. luku, kappale 6). Ja eräät heprealaiset oppineet ovat pitäneet näitä ”aikoja” ”vuosina”. An American Translation, Today’s English Version, James Moffattin käännös ja vuoden 1992 kirkkoraamattu kääntävät niin ikään ”seitsemän vuotta”.
26 Nebukadnessarin ”seitsemän aikaa” käsittivät ilmeisesti seitsemän vuotta. Profetioissa vuoden pituus on keskimäärin 360 päivää eli 12 kuukautta, joissa kussakin on 30 päivää (vrt. Ilmestys 12:6, 14). Kuninkaan ”seitsemän aikaa” eli seitsemän vuotta olivat siis 360 päivää kerrottuna seitsemällä eli 2 520 päivää. Mutta entä hänen unensa suurempi täyttymys? Profeetalliset ”seitsemän aikaa” kestivät paljon kauemmin kuin 2 520 päivää. Tämän osoittivat Jeesuksen sanat: ”Jerusalem tulee olemaan kansakuntien tallattavana, kunnes kansakuntien määräajat täyttyvät.” (Luukas 21:24.) Tämä ’tallaaminen’ alkoi vuonna 607 eaa., jolloin Jerusalem tuhottiin ja Jumalan esikuvallinen valtakunta lakkasi toimimasta Juudassa. Milloin tallaaminen päättyisi? ”Kaiken sen ennallistamisen aikoihin”, jolloin Jumalan suvereenius jälleen ilmenisi maan suhteen kuvaannollisen Jerusalemin, Jumalan valtakunnan, välityksellä (Apostolien teot 3:21).
27 Jos laskisimme 2 520 kirjaimellista päivää vuonna 607 eaa. tapahtuneesta Jerusalemin tuhosta eteenpäin, se veisi vain vuoteen 600 eaa., jolla ei ole mitään raamatullista merkitystä. Jehovan suvereenius ei ilmennyt maan päällä edes vuonna 537 eaa., jolloin vapautetut juutalaiset olivat jälleen Juudassa, sillä Serubbabelista, Daavidin valtaistuimen perillisestä, ei tehty kuningasta, vaan ainoastaan persialaisen Juudan maakunnan käskynhaltija.
28 Koska nämä ”seitsemän aikaa” ovat profeetalliset, meidän täytyy soveltaa 2 520 päivään raamatullista sääntöä ”päivä vuotta kohti”. Tämä sääntö on esitetty eräässä Babylonian piirittämää Jerusalemia koskevassa profetiassa. (Hesekiel 4:6, 7; vrt. 4. Mooseksen kirja 14:34.) ”Seitsemän aikaa”, joina pakanavallat hallitsisivat maata Jumalan valtakunnan puuttumatta asiaan, käsittäisivät siis 2 520 vuotta. Ne alkoivat, kun Juuda ja Jerusalem autioitettiin seitsemännessä kuukuukaudessa (tisrin 15. päivänä) vuonna 607 eaa. (2. Kuninkaiden kirja 25:8, 9, 25, 26). Siitä vuoteen 1 eaa. on 606 vuotta. Jäljellä olevat 1 914 vuotta ulottuvat taas siitä vuoteen 1914. ”Seitsemän aikaa” eli 2 520 vuotta päättyivät siten 15. tisrikuuta eli 4.–5. lokakuuta 1914.
29 Tuona vuonna ”kansakuntien määräajat” päättyivät ja Jumala antoi hallitusvallan ”ihmisistä alhaisimmalle”, Jeesukselle Kristukselle, jota hänen vihollisensa olivat pitäneet niin halveksittavana, että he jopa naulituttivat hänet paaluun (Daniel 4:17). Asettaakseen messiaanisen Kuninkaan valtaistuimelle Jehova irrotti kuvaannolliset rauta- ja kuparivanteet oman suvereeniutensa ”juurakon” ympäriltä. Korkein Jumala salli siten kuninkaallisen ”vesan” kasvaa siitä maahan kohdistuvan suvereeniutensa ilmauksena. Tätä jumalallista suvereeniutta hän käyttää Daavidin suurimman Perillisen, Jeesuksen Kristuksen, käsissä olevan taivaallisen Valtakunnan välityksellä. (Jesaja 11:1, 2; Job 14:7–9; Hesekiel 21:27.) Miten kiitollisia olemmekaan Jehovalle tästä siunatusta tapahtumien käänteestä ja suuren puun arvoituksen ratkaisemisesta!
Lainaus kirjasta "Kiinnitä huomiota Danielin Profetiaan" v.1999
Siinä avauksessa oli kyllä ihan täsmällisiä kysymyksiä, joihin odotetaan Raamatun vastausta, ei Vartiotorniseuran perusteetonta selittelyä oman näkemyksensä pönkittämiseksi.
Otetaan nyt sitten malliksi vaikka otsikointisi asia:
>>Nebukadnessarin ”seitsemän aikaa” käsittivät ilmeisesti seitsemän vuotta.
Tässä on historian ja Raamatun maininnat Nebun puuhastelusta:
http://www.kolumbus.fi/hextek/GTR/index.htm
Osoita missä välissä Nebu ehti pitää 7 vuotta klesaleediä, palaten sen jälkeen vielä duuniin. Jos sellaista jaksoa ei löydy, niin koko Vartiotorniseuran 1914-matikka hyytyy jo alkumetreille.
Lue hyvä mies raamatunkohdat!
>>Lue hyvä mies raamatunkohdat!
Miten tuo vastauksesi liittyy aloituksen kysymyksiin tai sitten pelkästään seitsemän ajan pituuteen?
Ymmärrän kyllä epätoivon tässä asiassa, mutta tuollainen kiertely ei yhtään lisää Vartiotorniseuran opetuksen uskottavuutta.
Olen esittänyt hyvin täsmällisiä kysymyksiä, niihin voit halutessasi viitata yksilöidysti raamatunjakeilla, pelkkä viittaus riittää, luen kyllä kyseiset kohdat.
Jermeia 25:12 "Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi."
Kun tiedetään että Baabelin kuninkaalle kostettiin Belsassarin pippaloissa v.539 eKr, niin mistä sinä revit tuon vuoden 607 niin ettei se olisi ristiriidassa tuon Jer.25:12 kanssa? Äläkä sitten tee tupruta savuverhoa tai kilistele sanahelinällä puhumalla paljon ja asian vierestä ja tai kopioimalla jotain vartiotornin kilometriselitystä asian vierestä.
Siis: mistä sinä revit tuon vuoden 607 niin ettei se olisi ristiriidassa tuon Jer.25:12 kanssa?
on odotettu jahvettien vastauksia jo monta vuotta.