Valehtelu parisuhteessa

Olen miettinyt miksi vaimoni valehtelee minulle. Hänellä on paljon menoja ja nyt alkanut paljatua, että ei ole ollut siellä missä kertonut olevansa vaan selkeästi valhdellut minulle silmääkään räpäyttämättä. Valheensakkin kiistää ja syyttää minua vainoharhaiseksi. Sellaiseksi tässä kai tulee. Ja epäilyt toisesta kumoaa. Enpä tiedä mitä tehdä. Takanamme on pitkä suhde, jonka päättymistä en toivo, mutta enpä tätäkään tilannetta kestä, kun ei voi toiseen luottaa.
3214839
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 32

Vanhimmat

taas menoja ja tuloja.

Äänestä

Jos selvästi havaitsee että toinen valehtelee niin pieni lisäselvittely tuskin on pahasta. Takana voi olla esim. jotain noloa, kenties johonkin henkilökohtaiseen ongelmaan liittyvää josta nainen ei halua kertoa sinulle. Olisi oikeasti aivan helvetin tyhmää pistää pystyyn joku skitso-esitys, jos lopulta paljastuisi että vaimosi on käynyt vaikka painonvartijoiden kokouksissa.

Toisaalta valehtelun syy voi olla ihan hyvin myös toinen äijä. Helpoiten asia selviää ottamalla selvää mitä tapahtuu. Tieto on aina parempi kuin arvailu.

Äänestä
  • Kannattaa pelätä pahinta. Et todennäköisesti ole vainoharhainen, ellet ole menneisyydessä joutunut petetyksi. Kannattaa tutkia asiaa. Oma vaimoni valehteli vielä muutaman sekunnin sen jälkeenkin kun tajusi, että peli oli menetetty ja minulla oli todisteet. Voi sitä epäuskon määrää: miten olin voinut saada selville?

    Kannattaa tosin miettiä, haluatko todella tietää. Miten niin upea voitto kuin kuukausien salapoliisityön tulos voikaan tuottaa niin suurta tuskaa itselle?

    Äänestä

..että kirjoituksesi oli pienessä hiprakassa kirjoitettu. Jospa vaimosi on kyllästynyt tissutteluusi. Aivan varmasti pettää sua, on löytänyt ihmisen joka kuuntelee ja puhuu, toisin kuin sinä, ikävä kyllä...

Äänestä
  • katkera, ei se oikeuta olemaan ilkeä muille ja aivan syyttä. Sinulla ei mitään aihetta noihin olettamuksiisi. Kirjoitusvirheitä voi tehdä ilman tissutteluakin ja toisen kuuntelusta ja puhumisesta sinulla ei ole mitään haisua.

    Äänestä

Joidenkin tapana on valehdella juuri niin kuin kerroit, silmääkään räpäyttämättä ja syyttää epäilijää sairaaksi.
Ota selvää, mitä on tekeillä. Onko hänellä toinen mies? Mitä muuta hän valehtelee, raha-asiat?
Olet karussa tilanteessa, mutta totuus on parempi kuin nykytilanne.
Hyvään parisuhteeseen kuuluu rehellisyys, avoimuus, luottamus. Sinäkin olet ansainnut sellaisen. Luota itseesi, omiin tuntemuksiisi.

Äänestä
  • "Joidenkin tapana on valehdella juuri niin kuin kerroit, silmääkään räpäyttämättä ja syyttää epäilijää sairaaksi. "

    Nimenomaan. Päästä pälkähästä itse leimaamalla toinen hulluksi, sepä se. Mutta jos epäilyjä on ja itse tietää että maalaisjärki ja elämänkokemus toimii, älä anna periksi. Ylipäätään tuo, että haukkuu toista hulluksi tai vainoharhaiseksi osittaa sen, että jottai on pielessä. Tietty poikkeuksiakin on.

    Äänestä

tahi tyhmä. Akallas on toinen jonka kanssa se pettää sua surutta.

Äänestä

mulla oli sama juttu. tajusin mut valehtelin itelleni et vaimo tarttee vaan omaa aikaa mut kyl säkin tajuut et toisen kainalossa se kiehnää. oli kyl järkytys huomata, miten aviopuoliso voi valehdella tuosta vaan. mut kovettaa se ukonkin ja voi jatkaa elämää.

Äänestä
  • Jatkoitteko elämää yhdessä vai erikseen. Näitä asioita pohdin nyt mielessä. Itsekkin uskon, että oikeasti on kyseessä toinen mies, vaikka viattomuuttaan todistaakin. Miksi muuten valehtelisi ja vielä valheen paljastuttuakin valehtelee. Uskon, että kovempi pettymys itselle on tuo valehtelu, kuin se, että taustalla olisi toinen suhde. Vai haluaako rakas vaimoni pitää kaiken eli nykyisen avioliiton ja perheen, sekä pikku piristyksen toisen äijän kanssa.

    Äänestä

  • KariK kirjoitti:

    Jatkoitteko elämää yhdessä vai erikseen. Näitä asioita pohdin nyt mielessä. Itsekkin uskon, että oikeasti on kyseessä toinen mies, vaikka viattomuuttaan todistaakin. Miksi muuten valehtelisi ja vielä valheen paljastuttuakin valehtelee. Uskon, että kovempi pettymys itselle on tuo valehtelu, kuin se, että taustalla olisi toinen suhde. Vai haluaako rakas vaimoni pitää kaiken eli nykyisen avioliiton ja perheen, sekä pikku piristyksen toisen äijän kanssa.

    olen kokenut saman. Miehellä sivusuhdetta kesti vuoden, hyvin huijasi mua. Tein vuorotyötä, siksi onnistui helposti. Me jatkettiin yhdessä, mutta parin vuoden kuluttua erottiin. Se luottamus... Kyllä avioliitossa pitäisi voida olla rehellinen ja luottamuksen arvoinen ja yrittää yhdessä ratkoa ongelmat. Valehtelu ei kuulosta hyvältä, jotain on takana. Jos olisi jotain viatonta, tuskin sinua haukkuisi. Itse haluaisin tietää totuuden mieluummin kuin elää valheessa. Jos olette luvanneet olla uskollisia toisillenne, ei vaimosi yksin voi muuttaa sääntöjä. Voimia sinulle!

    Äänestä

  • KariK kirjoitti:

    Jatkoitteko elämää yhdessä vai erikseen. Näitä asioita pohdin nyt mielessä. Itsekkin uskon, että oikeasti on kyseessä toinen mies, vaikka viattomuuttaan todistaakin. Miksi muuten valehtelisi ja vielä valheen paljastuttuakin valehtelee. Uskon, että kovempi pettymys itselle on tuo valehtelu, kuin se, että taustalla olisi toinen suhde. Vai haluaako rakas vaimoni pitää kaiken eli nykyisen avioliiton ja perheen, sekä pikku piristyksen toisen äijän kanssa.

    Olemme olleet naimisissa 18 vuotta. Itselläni oli suhde pari vuotta sitten, jota kesti n. 2kk. Jos suhde ehtii jatkua pitempään, on kyllä tiedossa ero. Meidän tapauksessa vanhat systeemit jatkuu, suhde loppui, kun mieheni antoi selkään hänelle. Nytkin olen täällä yksin kotona. Varmaan kolme viikkoa on mennyt ilman seksiä... Luottamus meidän väliltä on kadonnut täysin. Epäilykset on jatkuvasti ilmassa! Lapset on ainoa meidän linkki joka pitää yhdessä eikä siinä ole mitään järkeä! Arvaappa, että just nyt taitaisin olla tosi onnellinen, jos joku edes kädellä sipaisee ja sanoisi hei kulta! Voisit mennä vähän itseesi ja kysäistä muistatko huomioida vaimoasi päivittäin esim. tällaisellä sipauksella tai pusulla tai jollain muulla. Hyvin pienillä asioilla on merkitystä!!Pidä hyvänäsi vaimoasi joka päivä, enkä tarkoita nyt seksiä!

    Äänestä

  • 111 kirjoitti:

    Olemme olleet naimisissa 18 vuotta. Itselläni oli suhde pari vuotta sitten, jota kesti n. 2kk. Jos suhde ehtii jatkua pitempään, on kyllä tiedossa ero. Meidän tapauksessa vanhat systeemit jatkuu, suhde loppui, kun mieheni antoi selkään hänelle. Nytkin olen täällä yksin kotona. Varmaan kolme viikkoa on mennyt ilman seksiä... Luottamus meidän väliltä on kadonnut täysin. Epäilykset on jatkuvasti ilmassa! Lapset on ainoa meidän linkki joka pitää yhdessä eikä siinä ole mitään järkeä! Arvaappa, että just nyt taitaisin olla tosi onnellinen, jos joku edes kädellä sipaisee ja sanoisi hei kulta! Voisit mennä vähän itseesi ja kysäistä muistatko huomioida vaimoasi päivittäin esim. tällaisellä sipauksella tai pusulla tai jollain muulla. Hyvin pienillä asioilla on merkitystä!!Pidä hyvänäsi vaimoasi joka päivä, enkä tarkoita nyt seksiä!

    miksi horatsu petit sitten? et varmasti saa horo sipaisuakaan enää, miksi sitä ihmettelet jos olet pettänyt. sinunkin kuuluisi saada selkään ja kunnolla

    Äänestä

  • bbbbbbbbbbbb kirjoitti:

    miksi horatsu petit sitten? et varmasti saa horo sipaisuakaan enää, miksi sitä ihmettelet jos olet pettänyt. sinunkin kuuluisi saada selkään ja kunnolla

    Täällä turiset vuosien vanhojen viestien parissa..hahahhahahahhahahaaah!!

    Äänestä

  • KariK kirjoitti:

    Jatkoitteko elämää yhdessä vai erikseen. Näitä asioita pohdin nyt mielessä. Itsekkin uskon, että oikeasti on kyseessä toinen mies, vaikka viattomuuttaan todistaakin. Miksi muuten valehtelisi ja vielä valheen paljastuttuakin valehtelee. Uskon, että kovempi pettymys itselle on tuo valehtelu, kuin se, että taustalla olisi toinen suhde. Vai haluaako rakas vaimoni pitää kaiken eli nykyisen avioliiton ja perheen, sekä pikku piristyksen toisen äijän kanssa.

    Kuule Kari ihminen joka valehtelee vielä uudelleen kun on jäänyt jo kiinni. On tunteeton sinun tunteisiin.

    Nimenomaan yleensä miehet tekee tätä on se arki vaimo ja sitten se ilottelu vaimo..

    Jos nainen olisi paikassa jota ei halua sinulle kertoa olisi jo tivatessa selvittänyt lopulta missä on ollut, kun mukaan tulee vaihoharhaiseksi haukkuminen se on aina ollut mun 30v kokemuksella aina pettämistä sen kolmannen tai neljännenkin kanssa. Naisesi on ottanut nykyajan törkeät moraalit käyttöön vain mulle kaikki mitä satun tahtomaan.. muut tarpoo perässä..

    Äänestä

  • 111 kirjoitti:

    Olemme olleet naimisissa 18 vuotta. Itselläni oli suhde pari vuotta sitten, jota kesti n. 2kk. Jos suhde ehtii jatkua pitempään, on kyllä tiedossa ero. Meidän tapauksessa vanhat systeemit jatkuu, suhde loppui, kun mieheni antoi selkään hänelle. Nytkin olen täällä yksin kotona. Varmaan kolme viikkoa on mennyt ilman seksiä... Luottamus meidän väliltä on kadonnut täysin. Epäilykset on jatkuvasti ilmassa! Lapset on ainoa meidän linkki joka pitää yhdessä eikä siinä ole mitään järkeä! Arvaappa, että just nyt taitaisin olla tosi onnellinen, jos joku edes kädellä sipaisee ja sanoisi hei kulta! Voisit mennä vähän itseesi ja kysäistä muistatko huomioida vaimoasi päivittäin esim. tällaisellä sipauksella tai pusulla tai jollain muulla. Hyvin pienillä asioilla on merkitystä!!Pidä hyvänäsi vaimoasi joka päivä, enkä tarkoita nyt seksiä!

    Joo no täytyy sanoa että sulle ihan oikein. 2kk vieraan miehen kainalossa salaa ja nyt itkee jotain hellyyden osoituksia, voi vittu mikä narsisti et selvästikkään tajua asioita. Pinnallista. Täytyy myös sanoa, että tää sun mies on selvästikkin säälittävä nyssykkä, mä olisin ensinnäkin heittänyt tollasen horon jo aikoja sitten pihalle oli lapsia tai ei! Toivottavasti äijäs elää kuitenkin niille lapsille eikä sulle. Hei mutta onnee pilasit suhtees kannattaisko erota???

    Äänestä

Kannattaa vähän aikaa seurata hänen reagoimistaan sinua kohtaan. Ja seurata palaako huomio sinuun. Vaiko pysyvätkö hänen ajatuksensa jossain sinusta etäällä..? Voihan ihastuminen toiseen olla väliaikaista ja ohimenevää. Useimmissa parisuhteissa sellaista jossain vaiheessa tapahtuu. Hän miettii ja työstää asioita varmasti parhaillaan, jos ei nyt aivan kieroimmasta päästä satu olemaan.

Äänestä
  • mies pettäessään huomioi minua ihan entiseen malliin. Ihmiset on erilaisia. Ja tottakai pieniä ihastumisia tulee ja menee.

    Äänestä

Oletko varma, että valehtelee? Onko kaikki inhimilliset väärinkäsityksen mahdollisuudet suljettu pois? Oletko valmis kohtaamaan rehellisyyden keskustellessanne?

Valehtelu parisuhteessa on pahempi kuin sivusuhde. Valhe tuhoaa luottamuksen eikä ilman luottamusta ole ystävyyttä. Jos et voi olla kumppanisi ystävä, ei silloin parisuhdekaan toimi. Jos kumppanisi tai sinä valehtelet, ei silloin ole mitään väliä enää sillä onko jommalla kummalla seksisuhde jonkun muun kanssa.

Jos kumppanillasi on seksisuhde jonkun muun kanssa ja keskusteluyhteytenne toimii silti sehellisesti on teillä mahdollisuus jatkaa parisuhdettanne mutta ilman rehellisyyttä ei mahdollisuutta ole.

Äänestä
  • Osuit naulankantaan. Itsekkin koen, että mikäli vaimollani olisi sivusuhde, se ei olisi se suurin asia, vaan se valhemaailma, johon hän on kietoutunut. Rehellisyyden olen valmis kohtaamaan ja uskon kestäväni mitä vain eteen tulee, kunhan se on totta!

    Äänestä

Itselläni on nuori avioliitto. Pian naimisiin menon jälkeen mieheni aloitti suhteen ex:n kanssa. Minulla epäilyt heräsivät, kun mieheni kieltäytyi seksistä, puhui puhelimessa wc:ssä ja kulki aina känny matkassa. Samoin hänelle tuli kummallisia työmatkoja. Kysyin suoraan mieheltäni ja hän valhteli kirkkain silmin. Syytti minua paranoidiseksi. Viime keväänä työpostiini tuli viesti mieheni rakastajattarelta ja vyyhti lähti purkautumaan.... EI SAVUA ILMAN TULTA :)

Äänestä
  • Minkä tyyppisiä valkoisia taikka mustia valheita olette joutuneet kokemaan taikka esittämään?

    Äänestä

Meillä mieheni eli aviomieheni valehtelee..Olen tarkistellut jopa hänen työpaikaltaan onko se tullut sinne, että mitä on tehnyt siellä.Tämä on kauheaa.Yksi pyhä aamu kun mieheni oli lähtenyt töihin tulee nainen ovelle ja kyselee...Kun olivat keväällä treffanneet netissä minulta tietämättä..Mitä minä teen??Välillä tuntuu etten jaksa elää....Eikö se ole jo pettämistä, jos on avioliitossa, kun ei kerro koko totuutta..Ottakaapa tekin kantaa joilla on samanlaista...En koskaan itse menisi semmosta tekemään..

Äänestä
  • pettää. Lähde kävelemään kun vielä voit. Mies ei tosta muutu. Jos kotoa jo tullaan hakemaan niin kai nyt itse tajuat millasen munattoman ukon kanssa kallisarvosen elämäs tuhlaat.

    Äänestä

  • sellainen mies joka valehtelee ja kieroilee olen kokenut sen tuntuu pahalta ja minun silmien alla tehnyt vilppiä aina kun otan puheeksi miksi teet vilppiä saa raivokohtauksen ja haukkuu ei keskustele ja pakenee
    kerran löi nyrkillä päähän tuskasi 4kk ja aikaa on vuosi annoin anteeksi kun aneli vieläkin sitä kohtaa särkee joskus ja syön särkylääkkeitä

    Äänestä

  • mitä tehdä kirjoitti:

    sellainen mies joka valehtelee ja kieroilee olen kokenut sen tuntuu pahalta ja minun silmien alla tehnyt vilppiä aina kun otan puheeksi miksi teet vilppiä saa raivokohtauksen ja haukkuu ei keskustele ja pakenee
    kerran löi nyrkillä päähän tuskasi 4kk ja aikaa on vuosi annoin anteeksi kun aneli vieläkin sitä kohtaa särkee joskus ja syön särkylääkkeitä

    Jeps, sain itsekin tietää poikaystävän pettävän mua, kun tuo toinen nainen soitti hänelle ja poikaystävä vastasi hänelle, vaikka mä istuin metrin päässä. No kuulinhan tietty sen puhelimen läpi, että siellä joku nainen tivaa, että koska he taas tapaavat. Sanoi poikaystävä tuohon, että ensi viikolla. Mä sitten repimään puhelimen pois häneltä ja katsomaan, kuka soitti. Toinen nainen. Koko viikonlopun se nainen lähetteli tekstiviestejä, että miksi mun poikaystävä ei halua häntä enää tavata ja mitä hän tuntee tätä naista kohtaan. Ja kaiken poikaystävä kielsi, ei kuulemma ole tavannut tätä naista, kuin työpaikan ruokalassa joskus sattumalta. Väitti mua hulluksi, vainoharhaiseksi ja omistushaluiseksi. Ei suostunut keskustelemaan asiasta, kysyi vaan, että mitä hän on tehnyt väärin? Meillä on nykyään kaukosuhde (tai siis oli, ei olla enää yhdessä, kun en tällaiseen ole suostunut) ja piti mun sitten monta sataa kilometriä matkustaa kuullakseni tällaista. Ei sitten voinut asiaa muuten hoitaa. Tässä oon nyt miettinyt, että mitä kaikkea muuta se on mulle valehdellut. En taida haluta tietää.

    Äänestä

Meillä minä olen se valehteleva osapuoli. En tiedä miksi valehtelin, todennäköisesti koska tiesin, että mieheni loukkaantuisi kun kuulisi, että olen ollut tekemisissä toisen miehen kanssa. En siis ole pettänyt tai mitään, mutta vaihtanut kuulumisia ja rupatellut niitä näitä, puhunut joskus jotain muutakin kuin vain sitä omaa arkea ja oloa. Jäinpähän kuitenkin kiinni valheesta ja helvettihän siitäkin repesi. Olisi vaan kannattanut kertoa totuus aikoinaan ja jo siinä vaiheessa ottaa vastaan minkä se aloitti, sillä nyt kun hän ei enää luota minuun, ei edes usko, että en ole pettänyt. Ei taida uskoa enää yhtään mitään mitä sanon... no, omasta virheestänihän sitten kärsin koko loppuelämäni kun on tuntuu, etten luottamusta saa takaisin...

Äänestä

Mun mies tekee tuota. Valehtelee vielä silloinkin kun on jo jäänyt kiinni. Ei millään myönnä. Uskomatonta. Vaikka toinen ihminen vieressä todistaa että mies valehtelee, niin mies vaan sanoo että hän ei valehtele vaan tuo toinen valehtelee.
Tuli myös tilanne jossa oli ns mustaa valkoisella, joka todisti mieheni puheet valheiksi, niin silti hän kielsi kaiken. Uskomaton tyyppi.

Äänestä

Kuka nostelee ikivanhoja ketjuja framille? Ei silti, etteikö aihe olisi aina ajankohtainen.

Äänestä

Mikä siinä totuudessa on niin vaikeaa? Eipähän tarvitse kantaa huonoa omaatuntoa, ei tarvitse pelätä, että saako joku tietää totuuden, ei tarvitse keksiä juttuja vaan voi sanoa suoraan, että saakeli, mä mokasin kun tein näin. Anteeksi.

Missä nykyihmisten moraali ja kunnioitus toisia puoliskoja kohtaan?

Kuinka moni valehtelijoista kärsii narsismista?

Minulle itsellemi parisuhde on pyhä instituutio, jossa ei valehdella eikä petetä. Jos jotain tavallisuudesta poikkeavaa tapahtuu, kerron sen puolisolleni ja jos suunnittelen jonnekin menoa, kerron senkin. Uskallan myös kertoa minne menen ja uskallan pitää puhelinta kotona aina äänet päällä -tilassa.

Mitäpä sitten kun suhde päättyy valehtelijan kanssa..

Voi vain kuvitella sitä keksittyjen tarinoiden määrää, joka hänen perässään löyhkää ympäri kylää. Eihän sitä nyt kehtaa sanoa, että suhde päättyi minun jatkuvan valehtelun vuoksi, vaan kumppaniinhan se sormi pitää osoittaa.

Onneksi itselläni on rehellinen parisuhde jossa ei ole koskaan valehtelua, mutta olen osaltani kokenut narsistisen (huomiohakuisen) kumppanin kanssa elämisen helvetin. En suosittele kenellekään. Huopakattonaulojen paskantaminen on miellyttävämpää, kuin narsistin kanssa hengailu.

Äänestä
  • Elämä on helppoa!

    Vaikka institutio ei minulle olekaan pyhä niin luotan varauksetta molemminpuoliseen rehellisyyteen.

    Olemme luottaneet yli 40-vuotta.
    Vaihtoehtoinen eläminen tuntuisi mahdottomalta.

    Kun kaikki on avointa niin elämä on tasapainoista ja rauhallista.
    Missään tilanteessa en ole epäillyt vaimoni kertoman todenperäisyyttä.

    Se vähä mitä jätän kertomatta on merkityksetöntä.
    Vaimostani en tiedä enkä viitsi miettiäkään josko hänellä olisi jotain itsellään pidettyä.
    Kyllä kai kaikilla on?

    Äänestä

Minulla samoja ongelmia mieheni kanssa, on jäänyt valheesta kiinni. On aivan hirveää,kun totuuden on kaivanut itse esiin. Onko yhdessäolossa mitään järkeä kun koko ajan epäilee toista.Yksi tanssireissu voi pilata koko elämän. Olen luottanut mieheeni ja antanut vapauden mennä, sitten lemmenkipeä leski iski kyntensä ja lähettelee kaipaavia viestejä. Voi sa...na. Voimia sinulle taistelussa.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


kariK kirjoitti:

Olen miettinyt miksi vaimoni valehtelee minulle. Hänellä on paljon menoja ja nyt alkanut paljatua, että ei ole ollut siellä missä kertonut olevansa vaan selkeästi valhdellut minulle silmääkään räpäyttämättä. Valheensakkin kiistää ja syyttää minua vainoharhaiseksi. Sellaiseksi tässä kai tulee. Ja epäilyt toisesta kumoaa. Enpä tiedä mitä tehdä. Takanamme on pitkä suhde, jonka päättymistä en toivo, mutta enpä tätäkään tilannetta kestä, kun ei voi toiseen luottaa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu