voiko mies muuttua?oikeasti?

Hei!Haluaisin rehellisiä mielipiteitä siitä, että voiko henkistä ja fyysistäkin väkivaltaa käyttänyt mies muuttua, oikeasti? Onko kokemuksia? Minun tilanne lyhyesti eli tutustuimme viisi vuotta sitten ja muutimme yhteen. Rsakuden myötä kuvioon astuivat henkinen väkivalta eli haukkumista, syyllistämistä, uhkailua, kontrolointia ja taloudellista kontrolointia ja valitusta siitä kuinka paljon kulutan sähköä, käytän televisiota, autoa ym Lisäksi hän tarkkaili kauan viivyn kaupassa ja jos jokin asia meni pieleen tai jokin kodinkone rikki tai viemäri tukkoon niin kaikki oli minun syytäni. Käsiksi hän kävi ensimmäisen lapsemme syntymän jälkeen eli oli tönimistä, kulkemisen estelyä, lintsareita, puristamista, hiuksista repimistä ja uhkailua lyödä veitsellä tai jolloin painavalla. Tulin melkein heti uudestaan raskaaksi ja henkinen puoli vain paheni ja lisäksi jouduin yksin huolehtimaan kaksosia odottaessani pienestä vauvasta kun isä ei jaksanut. Raskauden loppu puolella kävi käsiksi aika pahasti, mutta onneksi vauvat selviytyivät. Synnytyksen jälkeen alkoi maan päällinen helvetti!En jaksa edes puhua siitä sen enempää. Alkoi taistelu itseni kanssa siitä, että uskaltaisin ja pystyisin lähtemään pienten lasteni kanssa pois mieheni luota. En vain pystynyt lähtemään vaikka henkisesti suunnittelin elämääni toisaalle. Kunnes tänä keväänä repäisin ja lähdin. Mieheni muuttui silmissä, hän lupasi ettei käy käsiksi ja henkinen väkivalta jäänyt aikalailla pois. Tilanteeni on nyt se, että virallisesti asun muualla ja tavarani ovat muualla, mutta olen alkanut viettää aikaa uudestaan mieheni kanssa ja käsiksi ei ole käynyt, uhkailua ei ole ollut ja henkinen väkivalta vähäistä. Tulee esille silloin tällöin. Nyt hän painostaa muuttamaan pysyvästi tavaroineni luokseen takaisin, mutta en pysty, sillä menneisyyden haavat ovat vielä auki enkä pysty luottamaan sisimmässäni häneen. Pelkään, että jos muutan takaisin niin sitten hän muuttuu taas entisen kaltaiseksi narsistiseksi, väkivaltaiseksi, kontroloivaksi ja sitä taas en kestäisi ja lähteminen olisi varmaan tosi vaikeaa. En tiedä mihin uskoa ja mihin luottaa! Nyt toivoisin kokemuksia ja neuvoja!Kiitos!
242683
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 24

Vanhimmat

Veikkaisin etta miehesi ei tule muuttumaan. Sama meno jatkuu kun han saa sinut taas nalkkiin eli asumaan kanssaan samassa osoitteessa. Ja siina vaiheessa tilanne on saattanut menna jo niin pahaksi etta eroaminen taas ihan mahdotonta. Luulisin etta mies alkaa kiristamaan ja uhkailemaan jos tajuaa etta aiot ottaa eron uudestaan ja muuttaa omillesi.

Ei se sinun miehesi terve todellakaan ole kun vaimoaan lyo ja jopa raskausaikana. Ei kannata luottaa miehen sanaan vaikka sanoo kayneensa jossain terapiassa. Harvoin mitkaan terapiat ihmista muuttaa. Suosittelen etta jatkat omaa elamaasi ja etsit paremman aviomiehen itsellesi.

Äänestä
  • Jotenkin sitä vain toivoo ja haluaa uskoa toisen muuttumisen ja mitä pidempi aika menee niin toivo kasvaa. Eniten pelkäänkin sitä, että kaikki on vain kulissia ja kaikki palaa ennalleen jos muutan takaisin. Minun pitäisi pystyä päästämään irti, mutta miten? Ehkä elättelen mielessäni jotain ihenne kuvaa suhteesta ja pidän siitä kiinni vaikka todellisuus on muuta. En tiedä, mutta tuntuu, että pää räjähtää välillä kun miettii ja miettii ja yrittää tehdä ratkaisua ja aika vain kuluu ja olen edelleen samassa pisteessä. Haluaisin alkaa elää!

    Äänestä

vaihtoehtoisesti uskoon tuloa! Valitettavaa, mutta näin on.

Äänestä

Kyllä, onhan se mahdollista. Äärettömän epätodennäköistä vain. Montako lottovoittajaa tunnet? Moni toivoo, mutta äärettömän harva onnistuu. Miehelläsi on pahemman luokan persoonallisuushäiriö, eikä tuollaisesta mitenkään "parannuta". Ei ainakaan ns. rakastamalla terveeksi. Toivoa voisi olla jos hän ENSIN vapaaehtoisesti järjestäisi itsensä terapiaan ja mukaan johonkin vaimonhakkaajien tukiryhmään, järjestäisi elämänsä kuntoon jne. Melkein jokaisen vaimoaan pieksevän narsistin kohdalla kuvio on sama. Maat ja taivaat luvataan siinä vaiheessa kun nainen saa väkivallasta ja alistamisesta kyllikseen. Tällä ei ole mitään tekemistä oikean parantumisen/muuttumisen kanssa. Se on vain temppu jolla narsisti yrittää saada naisen jäämään suhteeseen. Meno ei todellakaan lopu siihen, vaan jatkuu taas myöhemmin.

Tuo painostaminen kertoo nimenomaan siitä että hän ajattelee itseään, ei sinua. Jos hän ajattelisi sinua ja todella haluaisi parantua, hän keskittyisi huolehtimaan omasta paranemisestaan ja sen jälkeen toivoisi saavansa sinut takaisin. Jos on onnekas. Nyt hän edelleen selvästi ajattelee että hänellä on oikeus saada sinut takaisin, ja sinulla on velvollisuus mennä. Sinulla ei ole mitään velvollisuutta. Äijä puhuu vain paskaa, ja tulevaisuus yhdessä hänen kanssaan - ainakin ennen todellista, hänestä itsestään lähtevää muutosta - merkitsee sinulle vain lisää kyttäystä, nyrkiniskuja ja alistamista. Niin kauan kun äijä ei ole päässyt edes tuosta painostamisen tarpeesta yli, on sinun aika helppo vetää tarvittavat johtopäätökset itse. Ellet nyt sitten ihan välttämättä halua leikkiä ihmisnyrkkeilysäkkiä, joka saa ostella tiuhaan tahtiin kaupasta meikkivoiteita - peittelemään mustia silmiä ja haljenneita huulia.

Äänestä

tuo kuulostaa kuin mun entisestä elämästä.paitsi ei kaksosia eikä yhteen palaamista :)pelottavalta kuulostaa tuo yhdessäolo :( mulla oli samankaltainen mies.kun puhuin tilanteestani psykiatrille,hän puhui että mies kuulostaa persoonallisuushäiriöiseltä.sitä voidaan hoitaa,muttei parantaa.eli kaveri ei siitä muutu,se on ihmisen luonteenpiirre,jolle hän ei voi mitään.se on saattanut lähteä ihan lapsuudesta lähtien kehittymään.mieti todella tarkkaan mitä teet.minä itse meinasin jatkaa ex:n kanssa kun lupasi muuttua.ehtona pidin että haluan oman asunnon.mutta onneksi hän ei humalassaan viestejään ajatellut,niin helpotti itse lopullisen eron.ei kiusa siihen kuitenkaan loppunut ja maaliskuussa -06 tehnyt henkirikoksen,ilman mitään syytä.ite olen vaan huokaissut helpoituksesta etten se ollut minä.toivottavasti mietit tarkkaan mihin ryhdyt,onko sulla tosiaan voimia?!kuitenkin noiden haavojen paraneminen kestää mahdollisesti vuosia.mä toivotan sulle kaikkea hyvää ja paljon voimia :)

Äänestä
  • kestin yli 20vuotta ja sitten salaa lähdin,menin kyllä takas kolme kertaa mutta tilanne muuttu samaksi eli väkivallaksi.

    Nyt ex-llä on uusi suhde ja he eivät ole kertaakaan riidelleet,kehuu nainen,ovat ollet jo vuosia yhdessä.

    Kumpikin pitää minus syyllisenä että mie ojensi minua?

    Saa nähdä ojentaako uutta naista sillä he nyt muuttavat saman katon alle,saa nähdä mutta onneksi erosin.

    Äänestä

kokemuksella voin kertoa, että vain pahemmaksi menee. Itse pääsin rentusta eroon. Uusi nainen hänellä ja meno entistä hirveämpää. Olen kiitollinen rauhallisesta omasta elämästäni. Lykkyä pyttyyn ja rohkeutta!

Äänestä

menneisyydestänne? Myöntääkö hän tekonsa vai alkaako hän samantien selittelemään ja puolustelemaan. Jos hän tekonsa myöntää ja on valmis apua hakemaan jopa ammattiauttajilta, uskon mahdollisuuksiinne. Jos taas menneisyys pitää vain kaikessa hiljaisuudessa unohtaa tai jos väkivalta johtuikin hänen mielestään sinusta tai vaikeasta elämäntilanteesta, niin unohda koko mies!

Äänestä
  • Hei!Hän ei myönnä tehneensä väärin ja vika on minussa aina! Minun pitäisi mennä terapiaan ei hänen niin hän sanoi minulle. Hän vähättelee tekemisiään ha mikä hulluinta juuri kun on käynyt käsiksi niin hetken päästä pitäisi jo mennä sänkyyn hänen kanssaan ja kun minua ei kiinnosta niin vika on minussa. Kun yritän puhua menneistä niin hänen mielestään vain kaivelen vanhoja asioita, jotka minun pitäisi unohtaa.

    Äänestä

  • utelias kirjoitti:

    Hei!Hän ei myönnä tehneensä väärin ja vika on minussa aina! Minun pitäisi mennä terapiaan ei hänen niin hän sanoi minulle. Hän vähättelee tekemisiään ha mikä hulluinta juuri kun on käynyt käsiksi niin hetken päästä pitäisi jo mennä sänkyyn hänen kanssaan ja kun minua ei kiinnosta niin vika on minussa. Kun yritän puhua menneistä niin hänen mielestään vain kaivelen vanhoja asioita, jotka minun pitäisi unohtaa.

    Ei tuollainen narsistinen ihminen muutu! Älä pilaa lastesi ja itsesi elämää!! Tuollainen jännitys ja pelkotila mikä sinulla on koko ajan sen jälkeen jos takaisin menet, heijastuu lapsiin ja saa heidät ahdistumaan. Vaikka eivät mitään sanoisikaan. Jos menet narsistin koukkuun, hän myhäilee tyytyväisenä, että olitpas tyhmä kun uskoit, ja halveksii sinua entistä enemmän! Unohda tuollainen mies vaikka se olisi kuinka vaikeaa, äläkä päästä häntä sekoittamaan päätäsi hyvä nainen!!
    Nimim. kokemusta on..

    Äänestä

Heips... Luin viestisi ja miten samanlaiselta se kuulostikaan kuin minun tarinani...Mulla 2 lasta ja vuosien alistaminen, vähättely, kiinnikäyminen
jne.. mieheni puolelta..Vuodenvaihteessa voimani
loppuivat kokonaan.. henkisesti olin ihan rikki..
Kunnes uskalsin lentää pois..=) ja sitä en ole
katunut..tiedän että en halua palata entiseen ja
tiedän että joskus on minun aikani olla onnellinen jossakin toisessa suhteesssa..=) niin
siihen menee aikaa, mutta miksi palaisin siihen
ahdistavaan ja pelon sekaiseen elämään miehen
kanssa joka ei osaa arvostaa ja kunnioittaa toista ihmistä.. niin ja ei hän kykene oikeasti
rakastamaankaan.. Sinulla on kuitenkin mahdollisuus nauttia elämästäsi ja löytää oikeaa
rakkautta.. Toivon että löydät ja saat voimia
arjen touhuihin... ja muista että olet arvokas ja
ihana ihminen, jota kukaan ei saa satuttaa..
Olen pahoillani, mutta kokemuksestani tiedän että
miehesi puhuu kauniita kun tietää että hän ei
voi sinua nyt hallita.. mutta jos palaat takaisin
niin.. luulenpa.. ja kokemuksestani tiedän... ei
hän siitä ole muuttunut.. =( Toivon sinulle
kaikkea hyvää ja iloa elämään... tsemppii ja
pärjäillään.... =) =) Muistathan... ansaitset
saada OIKEAA rakkautta.. kunnioitusta ja arvostusta.... ja että sinulla olisi hyvä olla.

Äänestä

Niin...meni muutama kuukausi kun mielessäni tein
lähtöä. En uskaltanut hänelle kertoa ennen kuin
asunto oli tiedossa ja sit lähdimme lasten kanssa
oikeastaan pikkuhiljaa vieden tavaroita salassa
mieheltäni.. ja yhtenä päivänä loput. Ja se viikko kun hän tiesi lähdöstämme.. sattui ja tapahtui.. Olen kuitenkin ollut mielestäni viisas
kun lähdin.. ja onnellinen siitä vapauden tunteesta ja rauhasta mitä nyt saa tuntea ja
onnellisuudestakin.. Käyn terapiassa kerran viikossa.. ihan siksi että saa puhua ja puhua niistä mitä olen kokenut.. ja vihdoin ymmärrän että hänen elämänsä se rikki on ja se käytös ei
olekkaan minun syytäni.. ja voin arvostaa itseäni enempi.. =) En häpeä sitä että käyn terapiassa.. tiedän että saan olla ylpeä siitä että aion saada itseni ehjäksi.. ja unohtaa ne ikävät kokemukset.. ja voin kasvaa ihmisenä.. =) ja ennen kaikkea nauttia elämästä... =)

Äänestä

kun jätin miehen joka pahoinpiteli minua 30 vuotta ja koko ajan muuttu raaemmaksi oli myös uskoton alusta alkaen.

Toipumiseen menee aikaa ja siksi mietin olisiko minun pitäny vaan kestää.

Raitis mies joka uhkasi tappaa ja todella väänsi leukaani ,repi tukasta,riuhto lattiaa pitkin että käsi repesi,sylki päälle,pusisti rinnata että en saanu ilmaa,potki ym,nimitti vaikka miksi irvisteli,ei laksenu huoneesta ulos,ivasi,särki kodin huonekalut,kukat ja pelotteli lapsia ym-ta.

Olinko hullu kun erosin?

Äänestä

...elikkäs ei voi muuttua!!!!

Äänestä

itselläni on saman tyylinen tilanne juuri tällä hetkellä, tosin kyllä meillä ei ole yhteisiä lapsia. Muutimme erilleen n. 3kk sitten ja sen jälkeen mies on vannonut ja vakuuttanut muuttuvansa ja lopettavansa juomisen (koska siitä kaikki ongelmat ovat lähtöisin) ja luvannut muuttaa muutenkin tapansa. Pari kertaa olen jo melkein uskonut ja palannut takaisin, mutta tuntuu että kaikki lupaukset on siinä vaiheessa unohtunut ja sama vanha on jatkunut. En oikeasti usko että miehesi pystyy muuttumaan, eikä kukaan muukaan mies joka käyttää väkivaltaa.. Kun kerran lyö niin lyö toisenkin kerran ja tuntuu ettei siinä poikkeuksia löydy. Sinuna en ottaisi sitä miestä takaisin ihan lapsiakin ajatellen.

Äänestä

muuttaa mieleiseksesi!! Sen takia turpaan tulee... Yritä olla muuttamatta...Huomaat heti turpaan ei tule.. siis totuus MIES EI MUUTU... anna olla rauhassa. JOS räkytät jas yrität muuttaa.. Turpaan tulee... OMA VIKASI !

Äänestä

Huh huh!

Mulla sama tilanne oli, ilman lasta, onneksi. Kyllähän ne sanoo ja mukamas yrittää muuttua. Mut ei ne muutu. Tuo kontrollointi on sairaus. Jos hän ei suostu meneen hoitoon ja lääkitykseen niin mun mielestä on turha asiaa sen enempää edes miettiä. Tollainen mies ei tyydy siihen mitä sillä on. Ikinä.

Äänestä
  • Raskaana oleva nainen tarvitsee suojaa ja tukea mieheltään.
    Jos mies pahoinpitelee raskaana olevaa naista, se on törkeydessään niin hirvittävä teko, ettei vastaavaa. Anteeksiantamaton. Harkitsetko todella elämää tällaisen hullun kanssa?

    Äänestä

  • pahoinpitely* kirjoitti:

    Raskaana oleva nainen tarvitsee suojaa ja tukea mieheltään.
    Jos mies pahoinpitelee raskaana olevaa naista, se on törkeydessään niin hirvittävä teko, ettei vastaavaa. Anteeksiantamaton. Harkitsetko todella elämää tällaisen hullun kanssa?

    Ehkä ajattelen, että jos ihminen muuttu. Siitäkin on aikaa jo kolme vuotta kun olin raskaana. Tiedän, että ihminen joka käy käsiksi raskaana olevaan on sairas. Enkä anna sitä koskaan anteeksi. Heti kun alan pohtimaan asioita mitä hän on minulle tehnyt ja mistä olen joutunut selviytymään järki tulee vastaan ja sanoo, että älä ikinä muuta takaisin ja aina kun mieleeni hiipii muistoja niin inho miestäni kohtaan herää. Mutta ihmis mieli on niin hullu, että yrittää uskoa toisessa hyvään. On se uskomatonta miten kumppani voikan toista kohdella eikä tunne katumusta lainkaan vaan syyttää toista omista teoistaan ja sanoistaan. Täytyy vain uskoa järjen ääneen!

    Äänestä

  • minä vain kirjoitti:

    Ehkä ajattelen, että jos ihminen muuttu. Siitäkin on aikaa jo kolme vuotta kun olin raskaana. Tiedän, että ihminen joka käy käsiksi raskaana olevaan on sairas. Enkä anna sitä koskaan anteeksi. Heti kun alan pohtimaan asioita mitä hän on minulle tehnyt ja mistä olen joutunut selviytymään järki tulee vastaan ja sanoo, että älä ikinä muuta takaisin ja aina kun mieleeni hiipii muistoja niin inho miestäni kohtaan herää. Mutta ihmis mieli on niin hullu, että yrittää uskoa toisessa hyvään. On se uskomatonta miten kumppani voikan toista kohdella eikä tunne katumusta lainkaan vaan syyttää toista omista teoistaan ja sanoistaan. Täytyy vain uskoa järjen ääneen!

    Kuulin tapauksen jossa mies oli pahoinpidelly (ETOVAA!) raskauden loppupuolella olevaa naista ja vauvat ei selvityneetkään. Nostiko nainen kanteen? Ei.Erosi hetkeksi. Hän kuulemma palasi takaisin miehen luo kolmen vuoden päästä. Rakkaus voitti hurraa. Kaikki ei ole oppinu käyttämään järjen ääntä.

    Äänestä

Täys narsisti hankiudu eroon olet muuten samassa kierteessä.

Äänestä

järjen ääntä! Älä mitään muuta!

Itse muutin pois ja takaisin ja taas pois. Välillä mies oli mun luona. Arvaa vaan, miten kuluttavaa sellainen on? Varsinkin kun on lapsia.

Ei tuollaiset miehet muutu miksikään. Ne lupaa vaikka kuun taivaalta saadakseen tahtonsa läpi, mutta aina se väkivalta nousee jostakin esiin. Sairas on sairas ja tuota sairautta ei voi parantaa.

Äänestä

Älä missään nimessä muuta takaisin kotiin enää. Olet päässyt sieltä pois, toista tilaisuutta sinulle ei ehkä enää tule. Valitettavasti en usko miehesi muuttuneen. Omasta kokemuksesta voin kertoa, että mitä aiemmin olet lähtenyt sitä pienemmät traumat lapsellesi jäävät. Omassa perheessä oli ihan samanlaista lupailemista ja sen jälkeen tilanne meni vain pahemmaksi. Sinuna hankkisin toisen "elämän", koettaisin ottaa etäisyyttä mieheesi, pikkuhiljaa hivuttautua erilleen.

Äänestä

Oma, vielä, aviomieheni oli väkivaltainen. Yritimme pariterapiaa, se päätyi siihen että mies riitely terapeutin kanssa. Ja kotona sitten mies raivostui kun olin vastannut tms. väärin terapeutin kysymyksiin. Aivan fiasko koko juttu.

Itse olen erittäin onnellinen, että muutin pois.

Kyllähän se äijä oli oikein hurmaavaa ja väkivallaton oman pois muuttamiseni jälkeen. Yritti vaan saada minua palaamaan hänen luo...
Ja kun teimme eropapereita mies taas muuttui omaksi itsekseen...

Äänestä

Kommentoi aloitusta


loukussa kirjoitti:

Hei!Haluaisin rehellisiä mielipiteitä siitä, että voiko henkistä ja fyysistäkin väkivaltaa käyttänyt mies muuttua, oikeasti? Onko kokemuksia? Minun tilanne lyhyesti eli tutustuimme viisi vuotta sitten ja muutimme yhteen. Rsakuden myötä kuvioon astuivat henkinen väkivalta eli haukkumista, syyllistämistä, uhkailua, kontrolointia ja taloudellista kontrolointia ja valitusta siitä kuinka paljon kulutan sähköä, käytän televisiota, autoa ym Lisäksi hän tarkkaili kauan viivyn kaupassa ja jos jokin asia meni pieleen tai jokin kodinkone rikki tai viemäri tukkoon niin kaikki oli minun syytäni. Käsiksi hän kävi ensimmäisen lapsemme syntymän jälkeen eli oli tönimistä, kulkemisen estelyä, lintsareita, puristamista, hiuksista repimistä ja uhkailua lyödä veitsellä tai jolloin painavalla. Tulin melkein heti uudestaan raskaaksi ja henkinen puoli vain paheni ja lisäksi jouduin yksin huolehtimaan kaksosia odottaessani pienestä vauvasta kun isä ei jaksanut. Raskauden loppu puolella kävi käsiksi aika pahasti, mutta onneksi vauvat selviytyivät. Synnytyksen jälkeen alkoi maan päällinen helvetti!En jaksa edes puhua siitä sen enempää. Alkoi taistelu itseni kanssa siitä, että uskaltaisin ja pystyisin lähtemään pienten lasteni kanssa pois mieheni luota. En vain pystynyt lähtemään vaikka henkisesti suunnittelin elämääni toisaalle. Kunnes tänä keväänä repäisin ja lähdin. Mieheni muuttui silmissä, hän lupasi ettei käy käsiksi ja henkinen väkivalta jäänyt aikalailla pois. Tilanteeni on nyt se, että virallisesti asun muualla ja tavarani ovat muualla, mutta olen alkanut viettää aikaa uudestaan mieheni kanssa ja käsiksi ei ole käynyt, uhkailua ei ole ollut ja henkinen väkivalta vähäistä. Tulee esille silloin tällöin. Nyt hän painostaa muuttamaan pysyvästi tavaroineni luokseen takaisin, mutta en pysty, sillä menneisyyden haavat ovat vielä auki enkä pysty luottamaan sisimmässäni häneen. Pelkään, että jos muutan takaisin niin sitten hän muuttuu taas entisen kaltaiseksi narsistiseksi, väkivaltaiseksi, kontroloivaksi ja sitä taas en kestäisi ja lähteminen olisi varmaan tosi vaikeaa. En tiedä mihin uskoa ja mihin luottaa! Nyt toivoisin kokemuksia ja neuvoja!Kiitos!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu