3. päivänä Jumala loi tähdet. Universumi on n. 6000 vuotta vanha, kreationistien mukaan. Miten on mahdollista, että pystymme havaitsemaan galakseja jotka ovat miljoonien, jopa miljardien valovuosien päässä aurinkokunnasta. Pystymme myös havaitsemaan oman galaksimme keskustan , joka on 35 000 - 26 000 valovuoden päässä.
Kysymyksiä kreationisteille, osa 3
AntiGod
241069
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 24
Vanhimmat
Haluaisin tietää, miten näin suuret etäisyydet on pystytty mittaamaan. Mistä tietää minkä ikäistä valo on? (mielenkiinnosta kysyn, en yritä kumota väitettä..)
Mutta kai tähän on joku viisas vastaus.
(Jumala loi tähdet sillee ovelasti, että niistä tulevat valonsäteet tulee maahan alle 6000 vuodessa tai jotain..)
(Jumala loi tähdet sillee ovelasti, että niistä tulevat valonsäteet tulee maahan alle 6000 vuodessa tai jotain..)
Älä ny jaksa lässyttää. Valonnopeus on vakio.
Tai sitten sinä yrität tahallasi vääristellä.
Valon nopeus ei ole vakio.
siunausta.
Ei tietenkään ole, onhan valo onnistuttu jopa pysäyttämään hetkeksi, mutta tyhjönopeus on kyllä aikalailla vakio, ja todellinen nopeus ei vaihtele siitä kuin alaspäin, mikä ei suinkaan helpota kreationistien vaikeaa selitystyötä.
Anteeksi, Tyhjiönopeudesta oli kyse. Avaruushan on aika pitkälti tyhjiö kuitenkin.
Mihin selityksiin olet asian tiimoilta tutustunut? Siis että lähtökohtana on nuori maa ja hyvin etäiset tähdet.
Mielenkiintoisena ajatusleikkinä esitin joskus täälläkin, että oletetaan, että kaikkeus on luotu suht sellaiseksi kuin sen nyt määritämme, mutta 6000 vuotta sitten. Ja että kaukaisimmat nyt näkyvät tähdet olisivatkin n. 6000 valovuoden päässä, mitä ehkä päättelisimme havainnoistamme? Mahdollisesti, että maailma on pieni ja että luominen jatkuu/näkyy tuolla ulkorajalla (siellähän jatkuvasti putkahtaisi uusia valmiita tähtiä näkyviin). Siis saisimme paljon suppeamman kuvan luomakunnasta kuin nykyisin.
En ole tutustunut kreationistien selityksiin. Siksipä kysyn tätä. Asiaa kun on mahdoton järjellä selittää.
Ongelmana tuossa ajatusleikissä on havaittavien tähtien määrä:
Kun galakseja on n. 125 miljardia kappaletta ja kun tähtiäkin on galaksissa n. 100 miljardia keskimäärin (Linnunrata on normaalia isompi galaksi). Tällöin tähtiä olisi keskimäärin 1,25*10^22.
Käytetään kuitenkin hieman pienempiä lukuja, mikä hyödyttää tuota ajatusleikkiä. Oletetaan, että galakseja olisikin vain 90 miljardia ja tähtiä keskimäärin 80 miljardia galaksissa. Tällöin saamme luvun 7,21*10^21
Nyt jos kaukaisimmat tähdet olisivat 6000 valovuoden päässä, niin syntyy tilaongelma. Suurin mahdollinen tila näille tähdille saadaan jos tuo meidän havaintoalueemme olisi muodoltaan pallo ja sen säde on 6000 valovuotta ja me olisimme siinä keskellä.
Tämän pallon tilavuus olisi tällöin:
9,1*10^11 valovuosikuutiota. Huom. käytin laskussa ylöspäin pyöristettyä piin arvoa ja pyöristin saatua tulosta vielä ylöspäin; todellisuudessa tähtien tila olisi pienempi, joten tein taas hieman tuota ajatusleikkiä hyödyttäviä oletuksia.
Tuo 9,1*10^11 valovuosikuution tilavuus on älyttömän suuri, mutta niin on tähtienkin määrä.
Yhdelle tähdellä olisi keskimäärin tilaa:
0,00000000013 valovuosikuutiota; pyöristin taas ylöspäin, eli taas ajatusleikkiä hyödyttävä oletus. Jos tähden tila olisi pallomainen, niin keskimääräinen etäisyys toiseen tähteen olisi:
0,0002902 valovuotta; 0,106 valopäivää, 2,55 valotuntia (tein taas pyöristyksiä ajatusleikkiä hyödyntävään suuntaan).
Tällöin Aurinkokuntaan sijoitettuna se tarkoittaisi, että Auringon jälkeen seuraava tähti olisi 18,4AU:n päässä Auringosta (Taas ylöspäin pyöristys). Se olisi siis lähempänä kuin planeetta Uranus (19,218 AU).
Ja tämä ei olisi pelkästään tasossa, vaan periaatteessa tähtiä pitäisi olla näin tiheästi kaikkialla havaintoavaruudessa joka suuntaan, mutta mitään tällaista tiheyttä ei ole havaittavissa.
Todellisuudessa tuo 18,4AU on vielä todella liioiteltu keskietäisyys, kun kerta kokoajan pyöristin ja tein oletuksia, mitkä olivat epärealistisia ja vääriä, mutta veivät tulosta AJATUSLEIKKISI kannalta parempaan suuntaan
Kuka tiedemies ja millä keinoin on laskenut 125000000000 galaksin lukumäärän, saatikka sitten 12500000000000000000000 tähden lukumäärän?
On varmaan tehnyt aika monia oletuksia ja omia teorioitaan. Olisi myös kiva tietää, montako galaksia ihminen on oikeasti pystynyt havaitsemaan. (Jos taivaalla näkee galaksin, mistä tietää että se on niin kaukana kuin se on?)
Mielenkiinnosta edelleen haluaisin tietää, miten "Pystymme myös havaitsemaan oman galaksimme keskustan , joka on 35 000 - 26 000 valovuoden päässä"? Tai yleensäkään valovuosien päässä olevia kohteita.
Miksi sinä kysyt tuommoisia täällä? Menisit vaikka kirjastoon ja lainaisit vaikka jonkun ihan oikean kirjan. Ei siis satukirjaa.
Kyllä niistä selitykset löytyy, esim. punasiirtymästä, josta voidaan laskea valon ikä ja siis kohteen etäisyys.
Miksi teille uskovaisille täytyisi kaikki selittää tällaisella palstalla?
Eikö teille anneta kirjastokorttia? Vai kieltääkö pappi lukemasta muuta kuin raamattua?
Vilkaisemalla sain sen käsityksen, että olisin pakannut kaikki nykyisin yli 6000 valovuoden päässä näkyvät tähdet tuohon 6000 valovuoden säteiseen palloon. En ajatellut näin. Ajattelin, että "horisonttimme" olisi tuolla etäisyydellä ja galaksien etäisyydet ihan nykyarvion luokkaa (siis miljoonissa jne valovuosissa). Emme siis näkisi edes linnunrataa.
Olen kutsunut harmonisointiongelmaksi Ison Kirjan ja Luonnon Kirjan tulkintaristiriitoja. Eräs ratkaisutapa on "kuminen" Raamattu, jota venytetään aina kulloiseenkin tieteen tulokseen sopivaksi.
Itse annat yhden ratkaisun avaimet, tavallaan: "Asiaa kun on mahdoton järjellä selittää." Siispä järkemme on vain vajaa ymmärtämään, miten luominen on tapahtunut.
Koska kreationisteilta puuttuu kumiset Raamatut, on heidän ratkaisuyrityksesnä toisenlaisia, lähempänä "kumista" tiedettä joskus.
Barry Setterfield on yrittänyt sovittaa ristiriitaa historiallisesti muuttuvalla valonnopeudella.
http://www.setterfield.org/
Täälläkin on muistaakseni Mr.KAT esittänyt joitakin tähtitieteellisiä havaintoja, jotka eivät sovi tähän malliin.
Russell Humphreys on esittänyt kosmologisen mallin, missä universumi on "raamatullisen" ikäinen. Olen käsittänyt, että siinä maapallon kello käy eri aikaa kuin kauempana universumissa oleva kello gravitaatiosta johtuen. Siis olen käsittänyt varsin puutteellisesti (-;
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys
No, nyt olet saanut vastauksia. Mitä aiot tehdä?
"No, nyt olet saanut vastauksia. Mitä aiot tehdä?"
Loistavaa. Vastauksesi oli niinkin looginen kuin "kuminen Raamattu". Käsite "totuuden venyttäminen" taitaa kuulua samaan kastiin kumisten Raamattujen kanssa.
"maapallon kello käy eri aikaa kuin kauempana universumissa oleva kello gravitaatiosta johtuen."
Ja tämä on sitten se uskottavampi selitys? Jos kääntäisitte edes hetkeksi evoluutioteoriaan kohdistuvan kriittisen tarkastelunne omiin päättömiin perusteluihinne, voisitte nähdä maailman ja universumin todellisina. Jos uskoo Jumalaan, eikö se ole lähes Jumalan pilkkaa vääristellä hänen luomiaan asioita omaan näkemykseen sopivaksi. Kieltämällä todellisuuden, kiellätte Jumalan. Olette erehtyneet luulemaan jotain kirjaa Jumalaksi ja palvotte sitä.
Niin. Jos universumi olisi luotu n. 6000 vuotta sitten, ei pitäisi näkyä 6000 valovuotta kauempana olevia tähtiäkään. Eli horisonttimme olisi 6000 valovuoden päässä.
Viestistäsi saa sen käsityksen, ettet juurikaan lukenut linkeissä olevaa tekstiä. Ja muutenkin tuntuu, että esitit kysmyksesi ihan turhaan, olisit heti voinut alkaa parjaamaan toisin ajattelevia. Näin olisi säästynyt aikaa ja vaivaa (-;
Mielenkiintoista, että kannat huolta väärinajattelijoiden ikuisuuskohtalosta, näin:
"..., eikö se ole lähes Jumalan pilkkaa ...". Siis uskonnollisesti motivoituneelta vaikutat. En tiedä, koetko myös olevasi sellainen.
Mutta noilla linkeillä selviät alkuun, jos vastaus kysymykseesi "Miten on mahdollista" aidosti kiinnostaa sinua, eikä kyse ollut vain ennakko-oletuksiesi kaipaamasta vahvistuksesta. Googlella löytyy sitten lisää.
Esittämäsi oletettu havainto (tai "ennuste") se yksinkertaisin tulkinta, jota yritin kuvailla, miltä maailma näyttäisi tuossa tilanteessa ja mitä siitä ehkä pääteltäisiin. Siis ei välttämättä oikein siltikään.
Harmonisoinnin tarve nousee tästä, koska tämä "ennuste" on ristiriidassa havaintojen kanssa.
"Harmonisoinnin tarve nousee tästä, koska tämä "ennuste" on ristiriidassa havaintojen kanssa."
Kysymys kuuluukin miksi teoriasi edes kaipaa harmonisointia? Miksi "ennusteet" eivät täsmää alkuunkaan tosimaailman kanssa?
Ja toisaalta eikö olisi helpompaa vain hyväksyä että teoria jonka antamat ennusteet täsmäävät paremmin havaintoihin on yksinkertaisesti parempi teoria.
Mikään tosiseikka ei puolla sellaista teoriaa että maailma olisi luotu vain 6000 vuotta sitten. Jopa ihmisen historiasta on saatu viitteitä yli 10'000 vuoden takaa. Voihan toki olla että arkeologisten löytöjen iänmäärityksissä on "hieman klappia", mutta kun 6000 vuoden teoriassa on 'klappia' vähän joka suuntaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Humphreys
Tuollahan lytätään Russelia kuin vierasta sikaa. Eihän koko heppua voi ottaa tosissaan.
Annoin kriittisen linkin, eiks ollukin hyvä? Nähnet, että hänet on otettu vakavasti. Eihän niitä kritikoida ollenkaan, joita ei oteta.
Toinen mahdollisuus kritiikin puuttumiseen olisi, että Humpreysin malli olisi yksimielisesti hyväksytty. Näin ei ole, tuskin edes kreationistipiireissä.
Mutta kysymykseesi "Miten on mahdollista että pystymme havaitsemaan galakseja jotka ovat miljoonien, jopa miljardien valovuosien päässä aurinkokunnasta." siinä on eräs kreationistinen vastaus. Ja käsitin, että sitä hait. Olet siis saanut vastauksen kysymykseesi, etkö vain?
Sain vastauksen kysymykseeni. Kiitos siitä.
Kuinka vakuuttavina pidät antamiasi vastauksia? Mikä on oma teoriasi aiheesta?
Mulla ei ole juuri mihinkään ehdotonta kantaa. Olen vissiin aika selkärangaton?
Mutta Raamatun luomiskertomuksen ja tämän hetken tieteen välinen ristiriita ei ole minusta sellainen asia, että siitä pitäisi ahdistua. Sen voi ihan hyvin vain todeta olemassaolevaksi. Kysehän on enemmin siitä, onko tieteen viimeisen sanan ja Raamatun oikean tulkinnan välillä ristiriitaa.
Humbreysin malli voinee olla oikeakin. En tunne sitä niin paljon, että tietäisin, missä kohtaa sen ennusteet eroavat jostakin kosmologian "standardimallista" ja joko noita eroavuuksia on päästy testaamaan. Se, että malli on syntynyt harmonisointitarpeesta, eikä tähtitieteellisten tms. havaintojen seurauksena, antaa mielestäni huonohkon ennusteen kuitenkin.
Niin, että kyllä Luoja sen on jotenkin osannut ratkaista, että saamme näkyviimme mahdollisimman paljon luomakuntaa, eikä vain n. 6000 valovuoden sädettä. Nykytiede esittäisi menetelmänä käytetyn runsasta aikaa, mutta valmiiksi luotu maailmahan näyttäisi helposti vanhemmalta mitä se on.
Itse lähtisin mallintamaan nykytilasta taaksepäin. Kiihtyvän laajenemisen "takaisinkelaus" voisi johtaa muuhunkin kuin pistemäiseen (tai äärettömän tiheään) alkutilaan. "Näkymättömän" aineen ja varsinkin "näkymättömän" energian luonteen selvitessä tämäkin asia täsmentyy.
Itse pidän luomispäiviä ajanjaksoina. Olen ns. Day-age kreationisti, ex-YEC. Pidän tätä tulkintaa Genesiksestä pitkällisen tutkimisen jälkeen kirjaimellisesti oikeana enkä myöskään yhtään "kumisena". YEC-tulkintaa pidän taas vääränä. Tärkein on Fact of Creation, sivuasiana Time of Creation.
aikaisemmin kirjoittamaani tekstiä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016690820#22000000016690820
hieman yksityiskohtaisemmin, kannattaa tsekata http://www.godandscience.org/youngearth/genesis1.html
sivulla myös muita asiallisia tekstejä.
Jätän ikien tutkimisen tiedemiehille ja tappelun pitkiä aikoja vastaan YECeille, itse vain seurailen mielenkiinnolla sivusta. Olen kuitenkin avoin lyhyillekin ajanjaksoille, tuntuisi että mm.geologisten kerrostumien ajoituksissa olisi melkolailla "ilmaa" välissä. Joten kritiikki on tässäkin paikallaan.
Mikä sai sinut hylkäämään "nuoren Maan" kreationismin? Mielenkiintoinen aihe.
yksi esimerkki, kuinka on keksittävä uusia tulkitsemismuotoja, kun raamatun kertomuksista halutaan tosia keinolla millä hyvänsä.. Jos sen opuksen kirjoittajat eläisivät nyt, he nauraisivat partoihinsa niiiiiin makeasti, kun huomaisivat miten helposti ovat saaneet harhautettua näin isoa ihmisjoukkoa. Hoh. Okei, minä päätän että mun raamatussa yksi vuosi onkin 25 000 Maan vuotta. Sen on paras kelvata muille, eikä minun tarvitse sitä perustella.