Kyselin tätä yhdessä toisessa ketjussa, mutta kun mitään vastausta ei sieltä näytä tulevan niin kokeillaan tällä tavalla. Eli:
Kreationisteilla on tunnetusti tapana kiistää välimuotofossiilien olemassaolo. Kun heille tarjoaa esimerkkejä välimuotofossiileista, ne kiistetään mitä erilaisimmin tavoin. Nyt kysymys kuuluu, onko edes periaatteessa mahdollista löytää sellaista fossiilia, jonka kreationisti voisi hyväksyä välimuotofossiiliksi, ja millainen tällaisen fossiilin tulisi olla?
Ja haluan nimenomaan kreationistien vastauksia. Jos siis olet evoluution kannattaja, ja mielesi tekee laittaa vastaus "ei", voit yhtä hyvin jättää väliin.
Kreationisteilla on tunnetusti tapana kiistää välimuotofossiilien olemassaolo. Kun heille tarjoaa esimerkkejä välimuotofossiileista, ne kiistetään mitä erilaisimmin tavoin. Nyt kysymys kuuluu, onko edes periaatteessa mahdollista löytää sellaista fossiilia, jonka kreationisti voisi hyväksyä välimuotofossiiliksi, ja millainen tällaisen fossiilin tulisi olla?
Ja haluan nimenomaan kreationistien vastauksia. Jos siis olet evoluution kannattaja, ja mielesi tekee laittaa vastaus "ei", voit yhtä hyvin jättää väliin.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Lyhyesti: Ei ole
Muttta jos jonkinnäköistä kehittävää keskustelua kaipaat kressujen kanssa noista välimuotofossiileista, etkä vain "ei oo välimuoto" -kommentteja, niin tulisi fossiilin olla vähintän seuraavaa:
-Luotettavasti löydetty ja tutkittu, kerrotaan löytöpaikka, -aika ja löytäjä sekä (pää)tutkija(t)
-Kerrottu että mistä päätellään olevan välimuotofossiili
-Kuvat alkuperäisistä fossiileista netissä, ei pelkkiä rekonstrukteja. Eli jos on löydettu vain vaikka hammas kyseisestä fossiilista, tulisi tämä ilmoittaa selkeästi, ja näyttää kuva tästä hampaasta ilma mitään krääsää sen ympärillä.
-Selitetään tarkasti mitä ajoitusmenetelmää ollaan käytetty ja miksi, ja miten tätä on käytetty.
-Jos kyseessä lajien A ja B välimuoto, pitää löytyä selkeät vastaukset kysymykseen "miksi ei ole laji A, B tai C, vaan A:n ja B:n välimuoto?"
Eli alkuperäislähteeseen (itse fossiiliin) tulee olla mahdollisuus tutustua ilman manipulointeja (arvaus-piirroksia miltä on elävänä näyttänyt ym.)
Onneksi olkoon! Kuvasit juuri tyypillisen tieteellisen julkaisun sisällön.
Ja täältä löytyy Tiktaalik rosae julkaisu artikkeli.
http://fire.biol.wwu.edu/cmoyer/biol432_S06/papers/Daeschler_tetrapod_nat06.pdf#search="tiktaalik pdf"
Voivoi..Eikö toveri Cetus näe, että siellähän on PIIRROKSIA ja MANIPULOINTEJA ja outoja vieraskielisiä sanoja ja vaikeita lauseita ja mikä kammottavinta, "alkuperäislähteeseen (itse fossiiliin) ei ole mahdollista tutustua". Ei käy.. ;)
evoluutioteorian mukaisia välimuotoja:
Kenichthys, Osteolepis, Eusthenopteron, Sterropterygion, Panderichthys, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega, Ichthyostega, Hynerpeton, Pholidogaster, Pteroplax, Dendrerpeton, Archegosaurus, Eryops, Trematops, Amphibamus, Doleserpeton, Triadobatrachus, Vieraella, Karaurus, Limnoscelis, Tseajaia, Solenodonsaurus, Hylonomus, Paleothyris, Captorhinus, Scutosaurus, Deltavjatia, Proganochelys, Hylonomus, Paleothyris, Petrolacosaurus, Araeoscelis, Apsisaurus, Claudiosaurus, Planocephalosaurus, Protorosaurus, Prolacerta, Proterosuchus, Hyperodapedon, Trilophosaurus, Paleothyris, Protoclepsydrops , Clepsydrops, Archaeothyris, Varanops, Haptodus, Dimetrodon, Sphenacodon, Biarmosuchia, Procynosuchus, Dvinia, Thrinaxodon, Cynognathus, Diademodon, Probelesodon, Probainognathus, Exaeretodon, Oligokyphus, Kayentatherium, Pachygenelus, Diarthrognathus, Adelobasileus, Sinoconodon, Kuehneotherium, Eozostrodon, Morganucodon, Haldanodon, Peramus, Endotherium, Kielantherium, Aegialodon, Steropodon, Pariadens, Kennalestes, Asioryctes, Cimolestes, Procerberus, Gypsonictops, Archeopteryx, Coelophysis, Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus, Sinornis, Ambiortus, Hesperornis, Ichthyornis, Palaechthon, Purgatorius, Cantius, Pelycodus, Amphipithecus, Pondaungia, Parapithecus, Propliopithecus, Aegyptopithecus, Aegyptopithecus, Proconsul, Limnopithecus, Dryopithecus, Sivapithecus, Cynodictis, Hesperocyon, Ursavus, Protursus, Ursus minimus, Pachycynodon, Enaliarctos, Neotherium, Imagotaria, Imagotaria, Thalassoleon, Leptophoca, Montherium, Haplogale, Proailurus, Proailurus, Pseudaelurus, Dinictis, Hoplophoneus, Herpestes, Eoconodon, Microclaenodon, Dissacus, Hapalodectes, Pakicetus, Ambulocetus, Rodhocetus, Basilosaurus, Protocetes, Indocetus, Prozeuglodon, Eocetus ja Dorudon.
"Lyhyesti: Ei ole"
Siis tarkoitatko todella, että ei edes *periaatteessa* ole mahdollista esittää sellaista välimuotofossiilia, joka kelpaisi kreationistille? Noinhan tuo on tulkittava.
Ts. Kreationismi on pelkkää uskoa, eikä sillä ole tieteellisen ajattelun kanssa mitään tekemistä, MOT.
Vai mitä? :)
Ja miksiköhän *netissä* pitäisi olla kuvat niistä fossiileista? Monesta varmaankin on, mutta jos ei ole niin ei siinä vaiheessa pidä itkeä, että "ei ole netissä kuvaa joten ei ole välimuotofossiili" vaan mennään vaikkapa lähimpään kirjastoon (tai kenties lähimmän yliopiston kirjastoon?), etsitään alkuperäinen artikkeli ja ihmetellään sieltä sitä kuvaa.
Muuten olen samaa mieltä esittämistäsi vaatimuksista. Ja kuten sinulle jo huomautettiinkin, tuo on aika hyvä kuvaus siitä, millainen tieteellisen artikkelin pitää olla.
>>Siis tarkoitatko todella, että ei edes *periaatteessa* ole mahdollista esittää sellaista välimuotofossiilia, joka kelpaisi kreationistille?>Kreationismi on pelkkää uskoa>eikä sillä ole tieteellisen ajattelun kanssa mitään tekemistä>Ja miksiköhän *netissä* pitäisi olla kuvat niistä fossiileista?>kenties lähimmän yliopiston kirjastoon
Kivoja nimiä on ainakin keksitty.
nämä fossiilit ovat myös oikeasti löydetty ja olemassa ja niistä on todettu, että ne ovat VÄLIMUOTOJA eri lajien välillä.
Rigor.Mortis on oikeassa. Enhän minä ymmärrä tuollaisesta englannista yhtään mitään (kärjistettynä). Mutta on hyvä että läytyy kuvat näistä alkuperäisistä fossiileista. En kyllä oletakaan että tämäntasoista löytyy suomeksi, positiivisesti olisin yllättynyt.
Ei tuo muuta kantaani mitenkään. Siinä on kaiketi jostakin nykyään tunnetusta kalalajista hieman poikkeava kallo ja joitain muita osia löydetty. Mielenkiintoista.
Katsos juuri tämän takia yleensä esitetään piirroksia. Kyseessä ei ole valehtelun yritys vaan kyseessä on yritys tehdä asiasta sellainen jotta malikkokin sen ymmärtää.
Ymmärsit siis kysymykseni väärin. Tai tarkemmin sanoen, käytät sanaa "periaatteessa" jossain minulle tuntemattomassa merkityksessä. Siis sinun "periaatteessa" on jossain minun "periaatteessa" ja "käytännössä" välimaastossa. Muotoilen siis kysymyksen uudestaan.
Onko edes kuviteltavissa sellaista fossiilia, jonka voisit hyväksyä välimuotofossiiliksi?
Ja tällä ei siis ole mitään tekemistä sen kanssa, onko sellaista fossiilia oikeasti löydettävissä, tai edes olemassa. Tai edes sen kanssa, onko tuollaista lajia koskaan elänytkään.
Ja jos tuollainen fossiili on edes kuviteltavissa, niin millainen se olisi?
"Jos samaan lajiin kuuluvat kaikki eliöt, jotka pystyvät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ei voida tietää pystyisikö miljoona vuotta sitten elänyt apina saamaan jälkeläisiä nykyisen apinan kanssa."
Eikö? Ainahan voidaan kuitenkin argumentoida puolesta ja vastaan? Ja jos esimerkiksi puolesta-argumentit ovat selvästi vastaan-argumentteja vahvempia, voidaan sanoa, että todennäköisesti kyseessä on sama laji. Eli enpä sanoisi, että tässä mitään täysin ylitsepääsemätöntä ongelmaa on.
"kuten tämän kuuluisan bakteerimoottorin"
Jepjep. Siinä prisman E vai J-dokumentissa taisi olla juttuakin, että jollain bakteerilajilla on liikkumismekanismi, jossa on 20% niistä osista, jotka tuossa kuuluisassa moottorissa on. Ja minä kun luulin, että sen ei pitänyt toimia jos yksikin osa poistetaan...
"Miksi netissä noita kuvia ei olisi? Jos kerta niiden varassa tehtyjä artikkeleitakin on."
Et vastannut kysymykseen. Kysyin, että miksi ne kuvat pitäisi löytyä netistä? Onko tuo muka oikeasti joku kriteeri sille, että välimuotofossiilia koskeva tutkimus voitaisiin ottaa vakavasti? Ja jos on, koskeeko tuo kaikkien tieteenalojen tutkimuksia, vai onko evoluutioteoria jonkinlainen erikoistapaus?
Tämä viesti liittyy aiempaan keskusteluun alempana
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000019428798
Toivon toki keskustelun jatkuvan, mutta siltä varalta, että ainakin omasta mielestäni antoisa keskustelu päättyy, kiitän rakentavasta ja asiallisesta keskustelusta!
Olet kärsivällisesti jaksanut perustella evoluutioteoriaa omista lähtökohdistasi. Mielestäni se on selkeyttänyt käsitystäni evoluutioteoriasta. Myös monet antamistasi linkeistä ovat olleet mielenkiintoisia – myös tuo viimeksi antamasi linkki. Vastasin vielä viimeiseen viestiisi. Käsittelen vastauksissani muutamia avoimeksi jääneitä kohtia ja esitän jonkinlaisen yhteenvedon Dawkinsin kirjasta, joka oli varsinaisesti keskustelun pääaihe.
olikos siinä muumipeikkoja vaiko haamujengi? En saanut oikein hahmotettua.
Valitse listaltasi joku "välimuoto" yritän kyseenalaistaa sen. Sopiiko ?
Saat itse valita minkä tahansa. Archaeopteryxin me taisimme jo käydä alustavasti läpi, joten ota joku toinen.
paremmalla ajalla. Näissä viesteissä on niin paljon asioita, että perusteellisemman vastauksen tekeminen vaatii enemmän aikaa kuin minulla nyt on käytettävissä. Aloitan sitten uuden ketjun.
Anteeksi mitä?
Minulla on kyllä aavistus sinun tulevista vastauksistasi mutta kokeillaanpa nyt kumminkin.
Paltaampaa jo aiemmin mainitsemaani otukseen.
Tiktaalik Rosae
Sinoris ei sovi millään opila evolutionistien kaipaamaksi välimuodoksi. Sinoriksen aikakaudella eli monia muitakin lintuja, joiden levinneisyys ylti ympäri palloa. Muun muassa pingviinit olivat tuolloin jo olemassa.
- Miksi muuten pingviinit kadottivat lentotaitonsa heti sen saavutettuaan. Mikä oli se kehitysopillinen kehitys joka vaati pingviinejä luopumaan lentokyvystään ?
että kyseessä on joko puuliego tai sitten vammainen kala. Itseasiassa tuo kuva kyseisestä kalasta ei kerro yhtään mitään. Keväällä käytiin siitä montakin eri keskustelua.
laita tossa ylhäälläolevaan palkkiin
Tiktaalik Rosae niin pääset lukemaan aikaisempia viestiketjuja.
Tarkistappa faktasi.
Sinornis santensis löydettiin pohjois-Kiinasta Liaoningin maakunnasta ja se julkaistiin vuonna 1992.
Kyseessä on lintu jolla ei ole pitkää häntää vaan Linnuille typpillinen lyhyt typy jonka päässä pygostyle. sillä oli 3 erillistä sorema joissa kaikissa kynnet. ensimmäinene varvas(=Hallux) osoittaa taakse kuten linnuilla. Leuoissa oli hampaat. Ai niin ja lantio on hyvin lintumainen mutta on myös hyvin samanlainen Dromaeosaureihin kuten Velociraptor mongoliensikseen verrattuna.
Totta on että tuohon aikaan eli monia muita lintuja. Mielenkiintoinen pointti on kuitenkin että hännän morfologia vaihtelee ja kaikilla tuonajan linnuilla on vielä kolme erillistä sormea ja kaikissa kynnet.
Ah..ja ensimnmäiset pingviinit ilmestyivät vasta Eoseeni kaudella dinosaurusten sukupputon jälkeen.
Sinornis santensis löydettiin kerrostumista jotka ovat iältään varhaisliitukautisia.
meinaatko että eli kokonainen populaatio tällaisia vammaisia kaloja? Katsos nittää on siellä läjä. Tutkija ry6hmä pystyi vain kaivamaan kolme talteen lyhyen kaivuu periedin takia. Hyviä uutisia. Porukka tutkijoita lähti takaisin etsimään lisää. :D
Lisäksi on hyvin epätodenäköistä että noin "vakavasti vammautunut" kala elisi täysikasvuiseksi saakka.
on siis ajoitettu 138 miljoonan vuoden ikäiseksi ja sillä on sekä lintujen, että liskojen piirteitä. TO:sta:
"Sinornis santensis ("Chinese bird", early Cretaceous, 138 Ma) -- A recently found little primitive bird. Bird traits: short trunk, claws on the toes, flight-specialized shoulders, stronger flight- feather bones, tightly folding wrist, short hand. (These traits make it a much better flier than Archeopteryx.) Reptilian traits: teeth, stomach ribs, unfused hand bones, reptilian-shaped unfused pelvis. (These remaining reptilian traits wouldn't have interfered with flight.) Intermediate traits: metatarsals partially fused, medium-sized sternal keel, medium-length tail (8 vertebrae) with fused pygostyle at the tip. (Sereno & Rao, 1992)"
ja:
"In the case just mentioned, we have found a quite complete set of dinosaur-to-bird transitional fossils with no morphological "gaps" (Sereno 1999), represented by Eoraptor, Herrerasaurus, Ceratosaurus, Allosaurus, Compsognathus, Sinosauropteryx, Protarchaeopteryx, Caudipteryx, Velociraptor, Sinovenator, Beipiaosaurus, Sinornithosaurus, Microraptor, Archaeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis, Sinornis, Patagopteryx, Hesperornis, Apsaravis, Ichthyornis, and Columba, among many others (Carroll 1997, pp. 306-323; Norell and Clarke 2001; Sereno 1999; Xu et al. 1999; Xu et al. 2000; Xu et al. 2002). All have the expected possible morphologies"
Eli meillä on sarja dinosauruksista linnuiksi ja tässä sarjassa ei ole morfologisia aukkoja.
"There are major problems with Protoavis. On the Chatterjee (1991) interpretation, Ostrom (1991) has this to say [my paraphrase]: The only published material from the fossil is a monograph in the Philosophical Transactions of the Royal Society of London. However, this only describes the head. This is badly crushed and all the pieces have been extracted from the matrix, rendering precise placement of the pieces open to question. The description is done from an avian viewpoint, with no counterview (e.g. is this a dinosaur?) used. The skull is so badly crushed that diagnostic features are not preserved. Therefore the published material does not support the view that this is a bird. Indeed a viewing of the fossil by Ostrom (in admittedly less than ideal surroundings) showed that the diagnostic features which could identify the fossil either way are badly crushed and it is doubtful whether any definitive statement could be supported by the fossil. It may be a bird, it may not.
Please note that this questioning of Protoavis as a bird is no "it can't be a bird because it predates Archae" evilutionist backlash. As has been pointed out, even if it is a bird, it does not detract from the evolutionary importance of Archae."
Tämän protoaviksen kallo oli siis niin pahoin murskautunut, ettei ainakaan julkaistu materiaali anna tukea näkemykselle, että se olisi ollut lintu. Tämä on erittäin kyseenalaista. Ja vaikka se olisi ollut lintu, näemme näissä fossiileissa evoluution kulun dinosauruksista linnuiksi. Välimuoto ei siis tarkoita sitä, että nykyisten lintujen täytyisi olla suoraan Sinorniksen jälkeläsiä.
En tiedä muita fossiileja kuin tässä sarjassa esittämäni, joita väitettäisiin linnuiksi ja jotka edeltäisivät esim. Sinornista. Ehkä voit valaista asiaa.
Mistä ihmeen lähteestä sinä tuon pingviinin olet keksinyt? Ensimmäisen pingviinin fossiili on ajoitettu minun lähteitteni mukaan noin 60:n miljoonan vuoden taakse.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/168/3929/361
Lentokyky hävisi kun ne sopeutuivat vesielämään, tässähän ei ole mitään epäselvää.
"En tiedä muita fossiileja kuin tässä sarjassa esittämäni, joita väitettäisiin linnuiksi ja jotka edeltäisivät esim. Sinornista. Ehkä voit valaista asiaa."
Kyllä tietysti on olemassa paljonkin näitä välimuotofossiileita, joita ei ole lueteltu tässä sarjassa. Tarkoitin, että onko muita tämän protoaviksen kaltaisia fossiileja, jotka eivät sovi näihin kehityssarjoihin?
...jo näytetty teille kretiineille? Antamillasi kriteereillä on tarjottu tarjoamasta päästyäkin teille todisteita evoluutiosta, mutta kun ei kelpaa niin ei kelpaa.
Alan pikkuhiljaa uskoa, että sinä et kelpuuttaisi evoluution todistetta, vaikka se leikattaisiin sinusta irti ja mätkittäisi sillä sinua päähän...
>>Antamillasi kriteereillä on tarjottu tarjoamasta päästyäkin teille todisteita evoluutiosta>Alan pikkuhiljaa uskoa, että sinä et kelpuuttaisi evoluution todistetta, vaikka se leikattaisiin sinusta irti ja mätkittäisi sillä sinua päähän
>>Vaikka minä (tai joku muu) antaisin kuinka todisteita maapallon nuoruudesta, nooan arkista ja tulvasta, bigBang teorian mahdottomuudesta, fossiilien iänmäärityksen ongelmista sun muista, en usko että muuttaisit suuntautumistasi naturalistisesta uskosta johonkin muuhun.>>
No heitäppä muutama kivenkova todiste vaikka Nooan arkista, big bangin mahdottomuudesta tai maapallon nuoruudesta. On tietysti mahdollista, että ihminen ei välttämättä luovu uskostaan edes tosiasioiden edessä. Joskus usko on niin vahva. Onneksi evoluutioteorian tukena on kuitenkin paljon muutakin kuin uskomuksia.
"Nyt kysymys kuuluu, onko edes periaatteessa mahdollista löytää sellaista fossiilia, jonka kreationisti voisi hyväksyä välimuotofossiiliksi, ja millainen tällaisen fossiilin tulisi olla? "
Luulen että semilepakko; hiirulainen jolla on lentoon kykenemättömät siivet mutta selvästi 2000 sukupolven jälkeen ne olisivat lepakkomaiset, saisi kreationistin ehkä nielaisemaan tavallista syvempään.
Sillä perusteella, millä fossiileja on tähänasti tunnistettu on mahdollista löytää kaikki puuttuvat renkaat ja ehkä tullaan löytämäänkin.
Itse olen kreationisti. Tietääkseni mitään fossiilia ei ole voitu varmuudella osoittaa tiettynä ajankohtana esintyneeksi kehitysvaiheeksi. Ainakaan hiili-14:ään perustuva iänmääritys ei välttämättä anna iälle edes oikeaa suuruusluokkaa. Jos tiedossasi on ilman radioaktiivisuuden vaihtelusta johtuvan virhemahdollisuuden vedenpitävä korjaus tai muu varma iänmääritysmenetelmä, kuulisin siitä mielelläni.
Tärkeintä mielestäni evoluutio-kreationismi -keskustelussa on kyvymys siitä, voiko ilman ulkopuolista järjellistä tai siihen verrattavaa voimaa syntyä nykyisen kaltaista luomakuntaa, joksi näkyvää maailmaa kutsun. Myönteinen vastaus, eli että voi, on fysiikan kokeellisten tutkimusten vastainen ajatus. Fysiikan mukaan nimittäin kulkusuunta on ehdottomasti järjestyneestä systeemistä epäjärjestyksen suuntaan. Evoluutioteoriahan edellyttää juuri päinvastaista suuntaa..
Ja muuten: Jos kaikki evoluutioteorioiden vaiheet voitaisiin kokeellisesti todistaa olemassaolleiksi, ei sekään todista sitä, ettei Jumalaa ole olemassa. Eihän esimerkiksi Olavinlinnan eri rakennusvaiheiden tunteminen todista, ettei Olavinlinnaa ole kukaan tehnyt, vielä vähemmän se todistaisi Hämenlinnan syntyneen sattumalta. Saarnaamiseksi meni, mutta sanonpahan asian ytimen, vaikkeivat kaikki sitä ytimeksi myönnä.
"Jos tiedossasi on ilman radioaktiivisuuden vaihtelusta johtuvan virhemahdollisuuden vedenpitävä korjaus tai muu varma iänmääritysmenetelmä, kuulisin siitä mielelläni."
Jos yllä olevalla viittaat siihen hiili-14-määritykseen, niin sehän on hyvin rajallinen. Yli 50 000 vuotta vanhojen objektien uhut siis läpiä päähäsi.
ajoittamisessa se ei juurikaan toimi. Näin sanotaan talkoriginsissa. Sama sivu toteaa myös, että radiohiiliajoitusta on testattu toistuvasti, ja se on osoittanut luotettavuutensa. Linkki perään jotta voit itse tsekata mitä siellä sanotaan:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD011.html
Muutenkin talkoriginssista löytyy aika paljon asiaa noista ajoitusmenetelmistä.
"Myönteinen vastaus, eli että voi, on fysiikan kokeellisten tutkimusten vastainen ajatus. Fysiikan mukaan nimittäin kulkusuunta on ehdottomasti järjestyneestä systeemistä epäjärjestyksen suuntaan. Evoluutioteoriahan edellyttää juuri päinvastaista suuntaa.."
Tämä on ikivanha väite joka ei pidä paikkaansa. Termodynamiikasta, myös toisesta pääsäännöstä, johon tässä viitataan, löytyy wikipediasta tietoa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka
Ja siinä puhutaan *suljetusta* systeemistä. Maapallo ole suljettu systeemi, vaan se jatkuvasti sekä vastaanottaa energiaa auringosta että luovuttaa energiaa ympäröivään avaruuteen.
"Ja muuten: Jos kaikki evoluutioteorioiden vaiheet voitaisiin kokeellisesti todistaa olemassaolleiksi, ei sekään todista sitä, ettei Jumalaa ole olemassa."
Näin on. Tarkemmin sanoen, ei ole mahdollista edes periaatteessa todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Sen sijaan se tekee Jumalan tarpeettomaksi oletukseksi.
"Saarnaamiseksi meni, mutta sanonpahan asian ytimen, vaikkeivat kaikki sitä ytimeksi myönnä."
No miten sen nyt ottaa. Minun mielestäni kysymys on siitä, että mikä teoria sopii havaintoihin.
Näköjään olen kirjoitusvaiheessa sekoillut omiani ja saanut kirjoituksen sotkettua totaalisesti. Siispä pistän ensimmäisen kappaleen uudestaan siinä muodossa kuin sen piti alunperin olla.
Jos yllä olevalla viittaat siihen hiili-14-määritykseen, niin sehän on hyvin rajallinen. Yli 50 000 vuotta vanhojen objektien ajoittamisessa se ei juurikaan toimi. Näin sanotaan talkoriginsissa. Sama sivu toteaa myös, että radiohiiliajoitusta on testattu toistuvasti, ja se on osoittanut luotettavuutensa. Linkki perään jotta voit itse tsekata mitä siellä sanotaan:
Jne.
Loppulauseesi ilmaisee paljon. Evoluutioteoria sopii havaintoihin.
Teoria, että Jumala loi maailman, sopii myös kaikkiin havaintoihin, mitä ikinä luomakunnassa voidaan tehdä.
"Teoria, että Jumala loi maailman, sopii myös kaikkiin havaintoihin, mitä ikinä luomakunnassa voidaan tehdä."
Aivan oikein. Niinpä sitä ei ole mahdollista falsifioida, eikä se siten ole tieteellinen teoria. Kiitos tuosta.
>> Teoria, että Jumala loi maailman, sopii myös kaikkiin havaintoihin, mitä ikinä luomakunnassa voidaan tehdä. >>
Niin, ja kaikki havainnot mitä ikinä luomakunnassa voidaan tehdä sopivat siihen "teoriaan" että Franz Kafka loi maailman 14.2.1896 ja ainoastaan teki maailmasta vanhan näköisen ja loi samalla aiemmat muistot niille ihmisille jotka ovat tuolloin jo eläneet kuulemma. Miksi? Tuntemattomia ovat Kafkan tiet!
Tosin kumpikaan noista "teorioista", sinun tai minun, ei ole teoria tieteellisessä mielessä.
Ymmärtänet tämän esimerkin valossa miksi Jumala oletus pitää jättää tieteen ulkopuolelle? Tämä on siis eri asia kuin se että tiede kieltäisi Jumalan olemassaolon. Tiede vaan ei ota siihen kantaa sen enempää kuin joulupukkiinkaan.
Sitä, että Jumala loi maailman, ei voida tieteen menetelmillä todistaa. Ei edes Jumalan olemassa oloa kyetä havaitsemaan tieteen tuntemilla mittareilla, eihän Jumala ole ainetta eikä energiaa.
Jumala on tässä mielessä tieteen ulkopuolella.
Kafka, sellaisena kuin hänen on väitetty olleen, ei taida kuitenkaan kelvata luojahahmoksi, eli ei taida sopia havaintoihin. Taisi olla siis huumoria.
Kerrattakoon kuitenkin vielä, ettei se että joku teoria sopii havaintoihin tee teoriasta ainoata totuutta, eikä välttämättä totuutta ollenkaan.
Esimerkiksi fysiikka ei väitä sen mallien olevan ehdotonta totuutta, vaikka ne eivät ainoastaan sovi havaintoin vaan ovat todella muodostettu havaintojen pohjalta.
Se että pidän Jumalaa maailman luojana ei ole minulle tieteen asia ollut koskaan, vaan puhtaasti uskon asia. Luonnontieteelliset tutkimustulokset kaikilta osiltaan ainoastaan vahvistavat uskoani, eivät luo sitä.
Jotkut uskovat mieluummin kehitysteoriaan. Se on outoa, että monet kehitysteoriaan uskovat sulkevat teoriaansa nojautuen Jumalan olemassa olon mahdollisuudenkin pois.
Jos tiedämme esimerkiksi miten ja milloin vaikkapa Olavinlinnan eri vaiheet on rakennettu, voimmeko sillä perusteella väittää, ettei ainakaan mikään persoonallinen olio ole voinut linnaa rakentaa?
"Kerrattakoon kuitenkin vielä, ettei se että joku teoria sopii havaintoihin tee teoriasta ainoata totuutta, eikä välttämättä totuutta ollenkaan."
Ei teekään, eikä kukaan sellaista varmasti väitäkään. Mutta se, että teoria sopii havaintoihin, antaa nähdäkseni aihetta olettaa, että se on todennäköisesti tosi.
"Se on outoa, että monet kehitysteoriaan uskovat sulkevat teoriaansa nojautuen Jumalan olemassa olon mahdollisuudenkin pois."
Olen samaa mieltä. Eihän tiede voi ikinä todistaa, että Jumalaa ei ole olemassa. Niinkuin ei mikään muukaan voi, vaikka olisikin niin, että Jumalaa ei ole. Tällaista väitettä ei vaan yksinkertaisesti voi todistaa oikeaksi. Siksi se mahdollisuudenkin pois sulkeminen on tavallaan outoa. Toisaalta tiede voi tehdä Jumalan ikään kuin tarpeettomaksi oletukseksi, joten sikäli ymmärrän niitäkin, jotka tieteen perusteella Jumalan täydellisesti kieltävät.
Syy, miksi minä omalla vaatimattomalla panoksellani pyrin "taistelemaan" kreationismia vastaan on se, että sellainen ei mielestäni yksinkertaisesti kuulu vapaaseen tieteeseen. Jokainen saa minun puolestani uskoa mitä tykkää, vaikka sitten last thursdayismiin (http://en.wikipedia.org/wiki/Last_Thursdayism) mutta tiede tulee pitää vapaana niin uskonnollisista kuin poliittisistakin tarkoitusperistä.
Enkä ole enää vuosikausiin yrittänyt kenellekään esittää tieteen todistavan, ettei Jumalaa ole. Jotain olen sentään oppinut. Päinvastoin asian tullessa puheeksi mieluummin pyrin korostamaan, että maailmassa on valtavasti ihmisiä, joille ei tuota vaikeuksia olla yhtä aikaa kristittyjä ja kannattaa evoluutioteoriaa.
"Jos tiedämme esimerkiksi miten ja milloin vaikkapa Olavinlinnan eri vaiheet on rakennettu, voimmeko sillä perusteella väittää, ettei ainakaan mikään persoonallinen olio ole voinut linnaa rakentaa?"
Emme. Otathan kuitenkin huomioon, että havaitsemme jatkuvasti, miten ihmiset suunnittelevat ja rakentavat rakennuksia. Sen sijaan kukaan ei ole koskaan nähnyt Jumalaa luomistyössä. Näin ollen analogiasi ei toimi.
Mainio vastaus!
Korjaisin, että jos teoria sopii havaintoihin, se voi antaa aihetta olettaa, että teoria on vaikkapa tietyllä todennäköisyydellä tai tiettyjen alkuoletusten voimassa ollessa totta.
Itse jään sille kannalle, että Jumala loi maailman ja että se on voinut osittain tapahtua evoluutioteorian esittämällä tavalla. Tosin myönnän etten tunne teorian kaikkia yksityiskohtia.
Kiitos mielenkiintoisesta keskustelusta. Myönnän, ettei analogiani Olavinlinnan suhteen toimi. Täytyy miettiä parempi versio.
Sopinee kuitenkin, ettei verrata uskoa Jumalaan uskoon Kafkaan tai joulupukkiiin. Elämmehän suvaitsevaisuuden aikaa maailmassa, jossa kai suurin osa uskoo jonkin Yliluonnollisen olemassa oloon. Ja meille joillekin sadoille miljoonille Raamatun Jumala on yhtäkuin elämä.
Raikkaita syyspäiviä.
"Korjaisin, että jos teoria sopii havaintoihin, se voi antaa aihetta olettaa, että teoria on vaikkapa tietyllä todennäköisyydellä tai tiettyjen alkuoletusten voimassa ollessa totta."
No, noinkin sen voisi tietysti ilmaista. Tuo "tietyllä todennäköisyydellä totta" on ehkä sikäli huono, että mitään tarkkaa todennäköisyyttä minkään teorian oikeellisuudelle tuskin voidaan määritellä. Siksi pitäisin kuitenkin mieluummin kiinni tuosta "todennäköisesti totta"-ilmaisusta. Alkuoletusten merkitys tieteellisessä tutkimuksessa onkin sitten ihan oma, mielenkiintoinen kysymyksensä. Siihen en ole lainkaan perehtynyt (vielä) enkä siksi siihen sen kummemmin nyt paneudu, etten puhu läpiä päähäni.
"Sopinee kuitenkin, ettei verrata uskoa Jumalaan uskoon Kafkaan tai joulupukkiiin."
Sopii minulle.
Tosin luulen, että So.kran alkuperäinen tarkoitus oli tuolla Kafka-esimerkillä osoittaa, että tuon tapaiset oletukset, että joku tai jokin on luonut kaiken, ovat *tieteelliseltä kannalta* tavallaan arvottomia, juuri siksi, että ei ole mitään edes periaatteessa mahdollista havaintoa, joka voisi olla niiden kanssa ristiriidassa, ja ne eivät siksi ole kumottavissa. Falsifioitavuus on kuitenkin tieteellisen teorian tärkeimpiä kriteereitä. Tuskin hänen tarkoituksenaan oli verrata Jumalaan uskomista Kafkaan uskomiseen.
>> Kafka, sellaisena kuin hänen on väitetty olleen, ei taida kuitenkaan kelvata luojahahmoksi, eli ei taida sopia havaintoihin. Taisi olla siis huumoria. >>
No sitähän se oli olevinaan... pointti oli kuitenkin juuri tuo mitä sanoit itsekin että tästä syystä Jumala on tieteen ulkopuolella. Tämä oli vain esimerkki siitä siis että Kafka loi teoria on yhtä tieteellinen kuin Jumala loi.
>> Kerrattakoon kuitenkin vielä, ettei se että joku teoria sopii havaintoihin tee teoriasta ainoata totuutta, eikä välttämättä totuutta ollenkaan. >>
Ei niin, ei todellakaan. Tiede muuttuu koko ajan. Tämä on kuitenkin tieteen vahvuus sillä se ei ole monien uskontojen tapaan dogmaattinen ja "jähmeä". Tieteelliset teoriat sovitetaan havaintoihin eikä havaintoja teorioihin. Mielestäni tämä on ainoa mahdollinen tapa saada lisää tietoa ympäröivästä maailmasta.
>> Se että pidän Jumalaa maailman luojana ei ole minulle tieteen asia ollut koskaan, vaan puhtaasti uskon asia. Luonnontieteelliset tutkimustulokset kaikilta osiltaan ainoastaan vahvistavat uskoani, eivät luo sitä. >>
Ja tuo on aivan oikein. Itselläni siinä vaiheessa kiehahtaa vaan kun eräät nimeltämainitsemattomat tälläkin palstalla alkavat väittämään Raamattua suunnilleen tieteen perustaksi, kreationismia tieteeksi ja sen tueksi esittävät suoranaisia valheita. Toivon kuitenkin että pyrit tulkitsemaan havaintoja objektiivisesti.
>> Jotkut uskovat mieluummin kehitysteoriaan. Se on outoa, että monet kehitysteoriaan uskovat sulkevat teoriaansa nojautuen Jumalan olemassa olon mahdollisuudenkin pois. >>
Kyllähän teistinen evoluutio sopii havaintoihin yhtä lailla. Tieteen kannalta vaan Occamin partaveitsi leikkaa jumala oletuksen pois.
Itselläni ateismiin liittyy paljon muitakin syitä ja näkisinkin niin päin itse että ei ole mitään perustetta uskoa Jumalaan. Evoluutioteoria mm. selittää mielestäni erittäin hyvin sellaisen osan maailmasta jota on ennen pidetty Jumalan aikaansaannoksena mutta myös muut tieteen alat esim. kosmologia pystyy selittämään nykyään luonnolisesti asioita joita on ennen pidetty Jumalan tekosina.
Uskon myös että abiogeneesitutkimus etenee kymmenen vuoden kuluessa niin pitkälle että voidaan osoittaa elämän syntymisen mahdolliseksi.
Tämä ei tietenkään todista sitä etteikö Jumala ole luonut elämää mutta osoittaa sen että tähän ei tarvita Jumalaa. Itse en tällöin näe mielekkääksi olettaa Jumalan olemassaoloa.
>> Jos tiedämme esimerkiksi miten ja milloin vaikkapa Olavinlinnan eri vaiheet on rakennettu, voimmeko sillä perusteella väittää, ettei ainakaan mikään persoonallinen olio ole voinut linnaa rakentaa? >>
En tiedä mitä haet tällä takaa mutta jos vertaat olavinlinnan rakentamista luomiseen niin mielestäni vertaus ei ole osuva. Ensinnäkin emme tiedä MITEN ja MILLOIN tämä luominen olisi tapahtunut muuten kuin mytologioiden pohjalta. Lisäksi on monia eri luomiskertomuksia. Miten nämä voidaan laittaa uskottavuusjärjestykseen kysymyksessä miten ja milloin?
Toisekseen Olavinlinna esimerkki ei toimi analogiana evoluutioonkaan koska tietääkseni Olavinlinnat eivät lisäänny ;)
Pahoittelen kenties epäselvää kirjoitusta mutta pääpointti oli oikeastaan se, että en evoluutioteoriaan nojaten sulje pois jumalaa vaan en näe mitään syytä olettaa jumalan olemassaoloa. Tässä on mielestäni ero.
Fossiileja on löytynyt yksinkertaisesti liian vähän, että niiden perusteella voitaisiin muodostaa minkäänlaisia kehityslinjoja nykypäivän ihmiseen.
Mitähän oikeastaan tahdot viestittää tuolla? Että löydetyt fossiilit ovat periaatteessa ihan hyväksyttäviä, mutta niitä vain on liian vähän?
En tiedä, mitä "fossiilien hyväksyttävyys" tarkoittaa.
Maailmassa lienee elänyt miljoonia eliölajeja, jotka ovat aikojen kuluessa kuolleet sukupuuttoon. Suurimmasta osasta näistä eliöistä ei ole säilynyt fossiileja nykypäivään. (Ainakin löytöjä on vähän.) Jo pelkästään tilastomatemaattisesti on arveluttavaa rakennella jotakin kehityslinjoja muutamien säilyneiden fossiilien varaan.
ei ole tapahtunut, niin kuinka paljon niitä lajeja on luotu, ja miksi ne ovat kuolleet sukupuuttoon?