Naispapeille annettiin nyt oikeus saattaa heitä "syrjivät" miespapit pois viralta.
Miten käy niiden naispappien jotka eivät halua käyttää tätä oikeuttaan rekunstruoida potkut lähimmäiselleen ? Moni naispappi haluaa edelleen mieluummin väistyä kuin saattaa miespuolisen kollegan työttömäksi ja sitä kautta hänen perheensä näkeen nälkää.
Miten käy niiden naispappien jotka haluavat hyödyntää tätä klausuulia kostotarkoituksiin ? Ovatko he sitten matkalla kadotukseen, kun piispat ovat hänelle tällaisen kiusauksen aiheuttaneet ja miten sitten piispojen käy, kun ovat tällaiseen kiusaukseen nyt sadat naispapit asettaneet ?
Seuraako tästä nyt naispappien taholta koston aalto Suomessa ?
Tukehtuuko kirkko satoihin pitkällisiin ja tuskallisiin oikeusprosesseihin, jotka nyt vääjäämättä ovat edessä ? Keltaisella lehdistölle varmaan jo lähitulevaisuudessa tullaan tarjoilemaan loputtomiin aineistoa menosta luterilaisessa kirkossa. Tämäkö on se mitä käteen jää ?
Miten käy niiden naispappien jotka eivät halua käyttää tätä oikeuttaan rekunstruoida potkut lähimmäiselleen ? Moni naispappi haluaa edelleen mieluummin väistyä kuin saattaa miespuolisen kollegan työttömäksi ja sitä kautta hänen perheensä näkeen nälkää.
Miten käy niiden naispappien jotka haluavat hyödyntää tätä klausuulia kostotarkoituksiin ? Ovatko he sitten matkalla kadotukseen, kun piispat ovat hänelle tällaisen kiusauksen aiheuttaneet ja miten sitten piispojen käy, kun ovat tällaiseen kiusaukseen nyt sadat naispapit asettaneet ?
Seuraako tästä nyt naispappien taholta koston aalto Suomessa ?
Tukehtuuko kirkko satoihin pitkällisiin ja tuskallisiin oikeusprosesseihin, jotka nyt vääjäämättä ovat edessä ? Keltaisella lehdistölle varmaan jo lähitulevaisuudessa tullaan tarjoilemaan loputtomiin aineistoa menosta luterilaisessa kirkossa. Tämäkö on se mitä käteen jää ?
Vastaukset 47
Vanhimmat
pitää uhrata, että kansa pelastuisi. Modernisti ajattelevat veronmaksajat ovat realiteetti jonka vastuullinen taloussuunnittelu ottaa huomioon. Samalla kirkko toivoo, että pyhien tekstien takana ei olisi tahoa, joka tuosta pahastuisi. Onko mitään näyttöä sellaisesta? Ja kuinka pian se näkyisi taseissa? Ei ehkä ollenkaan?
Rukousaihe olisi, että Perret vielä valittaisiin piispaksi Porvoon puolella.
Tilanne taitaisi muuttua aika tavalla! Yhdenkin piispan toimesta!
"Seuraako kirkossa nyt koston aalto?"
Tuskin seuraa. Ihmettelen vain sitä, että jos Raamattuun vedoten ei hyväksytä naispappeja, vaikka heitä on Suomessa ollut jo parikymmentä vuotta, niin miksi sitten ei Raamattuun vedoten torjuta myös naisopettajia? Onhan sekin Raamatun vastaista, että nainen opettaa. Viisainta olIsi, jos sellainen mies, joka ei hyväksy naista työtoverikseen, ei lähtisi edes opiskelemaan alaa varten, johon hyväksytään myös naisia. Vastuu on tällaisilla naisia työtovereikseen hyväksymättömillä miehillä. Jos ei nainen kelpaa työtoveriksi, niin tällainen mies valitkoon jonkin muun alan. Omapahan on asiansa, ei niiden puolesta kannata täällä ruikuttaa, jotka itse ovat valinnan tehneet.
Kyllä olen sitä mieltä ettei naisen sovi edes opettaa seurakunnassa, siis olla opetus- ja johtovastuussa. Piispat ovat alkukirkossa valvoneet juuri opetusta, ja papit paikallisseurakunnissa. Tätä voidaan soveltaa myös saarnaajiin.
Ja jos tiukaksi menee ja pitää valita kahden välillä, siis siitä että jos naiset voivat opettaa jossakin yliopistossa tai opistolla, niin luovuttakoon pikemmin siitä kuin tehtäisiin myönnytys naispappeuden kohdalla. Sillä kyllin selvää Raamatun valossa on ettei paimenvirka kuulu naiselle. Mitään selvää, yksiselitteistä ja varmaa kohtaa Raamatusta naispappeuden kannan tueksi kun ei ole löytynyt tähän päivään mennessä, eikä löydy. Klassisen käsityksen mukaan opin vahvistamiseksi tarvitaan vähintään kolme selvää Raamatun kohtaa tukemaan tai kumoamaan jokin opillinen väittämä.
Raamattu on myös näitten varhaisten kirkkoisien kokooma 66:den kirjan sarja, olen varma, että Raamatusta puuttuu paljonkin Jeesuksen opetuksia ja asioita, mitä Jumala olisi tahtonut meille ilmoittaa.
Nämä samat kirkkoisät säätivät papeille selibaatin ja näitten samojen miesten kädenjälki näkyy vielä nykyäänkin naispappeus kysymyksissä.
Hyi helvetti mitä naisvihaa. Mikä näitä ihmisiä vaivaa? Eikö heillä ole sydäntä ollenkaan? Saati sitten aivoja, joilla ajatella?
Hyi helvetti! Mistä näitä tyyppejä yhä sikiää? Ovatko he ihmisiä ollenkaan? Perustakaa punaniskat oma pikku kirkkonne, jossa voitte sitten poikaporukassa tehdä mitä haluatte. Yök.
Nimimerkki No milk to day kirjoitti: "olen varma, että Raamatusta puuttuu paljonkin Jeesuksen opetuksia ja asioita, mitä Jumala olisi tahtonut meille ilmoittaa"
Sinä et ilmeisestikään usko Jeesuksen olevan Kaikkivaltias Jumala? Siltä nimittäin vaikuttaa, kun kirjoitat tuollaista, että ihmiset ovat muka onnistuneet tärvelemään Jumalan oman ilmoituksen ihmiskunnalle eli evankeliumin ja Raamatun.
Lue huolella seuraava raamatunkohta:
Matt. 28:18-20 "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni: kastakaa heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen ja opettakaa heitä noudattamaan kaikkea, mitä minä olen käskenyt teidän noudattaa. Ja katso, minä olen teidän kanssanne kaikki päivät maailman loppuun asti."
Tässä puhuu ylösnoussut Vapahtaja Jeesus Kristus opetuslapsilleen. Jeesus sanoo että HÄNELLE on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. HÄN lähettää apostolit matkaan julistamaan evankeliumia kaikille kansoille. HÄN käskee apostolien opettaa samoin kuin HÄN ITSE on apostoleja opettanut. Lisäksi HÄN lupaa olla seuraajiensa kanssa joka päivä maailman loppuun asti!
Näillä sanoilla Jeesus lähetti valitsemansa apostolit matkaan. Jeesus ei jättänyt opetuslapsiaan yksin, vaan lupasi olla heidän kanssaan ja siunata heidän työnsä Kaikkivaltiaana Jumalana. Jeesus edelleen siunaa maailman laajuista lähetystyötä lupauksensa mukaisesti ja joka päivä aina maailman loppuun asti.
Hän on Kaikkivaltiaana myös varjellut evankeliumin niin, että siinä on kaikki mitä ihmisen pelastuakseen tarvitsee tietää. Jeesus on pitänyt lupauksensa: tätä evankeliumia saarnataan edelleen joka päivä ympäri maailman, kaikille kansoille ja aina maailman loppuun asti!
Et varmaan oikein ymmärrä että mistä kirjoitat.
Asiat ovat ihan realisia ja järjellisiä.
Mistään naisvihasta ei ole koskaan ollut kyse.
Voiko nainen ajatella että kyse olisi naisvihasta?
Vai homoko olet?
Normaali heteromies ei ajattele noin, kuten asiaa esität.
Mies on aika tärkeässä paikassa ja - paikkaan asetettu.Se ei ole turhaa ,että miksi niin on.
Mies ei tunne naisvihaa koskaan ja mietinkin että voiko nainen tuntea vihaa miestä kohtaan.
Tähän edelliseen ei tietenkään lasketa niitä jotka ovat jotenkin vaurioituneet ,sillä heidän kuuluu olla sivussa,kun eivät voi tehdä muiden hyväksi mitään hyvää.
Tosin Raamattu on saanut joskus ajatukseni lentämään. Oletko koskaan miettinyt, miten nämä kirkkoisät kootessaan Raamatun antoivat oman henkilökohtaisten mielipiteittensä vaikuttaa, mitkä kirjat valitaan Uuteen Testamenttiin, ja miten näitten kirkkoisien valinnat vaikuttavat vielä nykyäänkin jokapäiväiseen elämäämme. Katolinen kirkko on tehnyt lähes 500 opimuutosta oppeihinsa, mitkä eivät perustu Raamattuun...miksi.
Uusi testamentti on kokonaisuudessaan syntynyt paljon aikaisemmin kuin katolinen kirkko. Uusi testamentti on syntynyt ensimmäisellä kristillisellä vuosisadalla. Tuolloin Kristuksen kirkko eli vainotuna rooman vallan alla. Vasta 300 luvulla kristinusko sai valtion hyväksynnän keisari Konstantinuksen toimesta.
Tällöin uuden testamentin kirjat olivat jo n. 200 vuotta olleet vainotun ja kasvavan seurakunnan käytössä.
1) Wikipedia:
Uusi testamentti kirjoitettiin noin vuosina 50 – 125 koinee-kreikaksi. Se sisältää 27 kirjaa. Kirjojen kirjoittajat olivat apostoleja, jotka joko tunsivat Jeesuksen henkilökohtaisesti elinaikanaan eli olivat hänen opetuslapsiaan, tai jotka olivat välittömästi opetuslasten seuraajia ja työtovereita.
Lopullisesti Uuteen testamenttiin kuuluvien kirjojen kokoelma kanonisoitiin eli virallistettin Karthagon kirkolliskokouksessa vuonna 397 Alexandrian piispa Athanasioksen vuonna 367 esittämän kokoelman mukaiseksi. Sen osat olivat toki olleet kristittyjen yleisessä käytössä koko ajan ennen kanonisointia.
(Lisää: http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu )
2) rovasti Olavi Peltolan kirjasta LÖYTÖRETKI UUTEEN TESTAMENTTIIN:
Uusi testamentti koostuu 27 kirjoituksesta. Mitä todennäköisemmin nämä kaikki olivat olemassa jo 100-luvun alkuun mennessä. Pian neljännen evankeliumin kirjoittamisen jälkeen kaikki neljä kerättiin yhdeksi kokoelmaksi. Niitä alettiin nimittää yhteisellä nimellä Evankeliumi. Samoin Paavalin kirjeet koottiin kokoelmaksi. Tätäkin kokoelmaa kopioitiin seurakuntiin luettavaksi. Sen nimi oli Apostoli.
Luukkaan kirjoittaman teoksen jälkimmäinen osa sai ajan kuluessa nimen Apostolien teot. Se oli sekä jatkona evankeliumin kertomukselle että osoitti Paavalin arvovallan apostolina. Näin se ikään kuin "akselikirjana" yhdisti evankeliumien kokoelman ja Paavalin kirjeet. Myös muiden apostolien kirjeitä ja Johanneksen ilmestystä kopioitiin ja luettiin seurakunnissa. Nekin omasivat kristillisten seurakuntien mielestä jumalallisen arvovallan.
Voimme luottaa siihen, että nuo varhaiset kristityt toimivat suuremman kuin oman viisautensa varassa tässä asiassa, eivätkä vain siinä, mitä hyväksyivät, vaan siinäkin, mitä hylkäsivät. Jumalallinen arvovalta jo luonnostaan todistaa itse itsensä, ja yksi syvällisimmistä uskonpuhdistajien uudestaan löytämiä totuuksia on oppi Pyhän Hengen sisäisestä todistuksesta, joka todistaa uskovan sydämelle Raamatun jumalallisen luonteen. Tämä todistus ei rajoitu yksittäiseen uskovaan, vaan siitä pääsee osalliseksi myös uskovien yhteisö, ja paras osoitus sen toiminnasta on se, kuinka alkuaikojen kirkon jäsenet tunnistivat kirjat, jotka Jumalan inspiraatio oli antanut Vanhan liiton kirjojen eli Kristuksen ja hänen apostoliensa Raamatun rinnalle, yhdessä niiden kanssa muodostamaan kirjoitetun Jumalan sanan" (F.F.Bruce). "Kirkko ei luonut Uutta testamenttia, vaan nämä kaksi kasvoivat yhdessä" (Foakes-Jackson).
Lisää aiheesta: http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/ut/ut1.html
Kaikkialla voisivat miehet elää ilman naisia. Miehet voisivat laajemmin vaatia naisia pois työtovereinta tai kokonaan voisivat elää ilman naisia.
Jyrätään yhdessä sovinistipapit aina helvetin esikartanoon asti.
Väkivaltaiset ihmisteot näköjään siis valtaa kirkon kokonaan.
mikä sinä olet tuomitsemaan kristittyjä?
Ihmistekoja tässä nyt tuomitaan. Inhimillinen, tunteen ja vihan vaikutuksesta tehty tuomio on tuomittavaa ja siksi se pitää tuomita.
Jumala käskee tuomitsemaan synnin ja vääryyden, joten väärän tuomion tuomitseminen on Jumalalle hyvin mieluinen asia.
... ole ketään tuomitsemaan.
Kannattaa sopia seurakuntien keskenään niin että jossain seurakunnassa on vain naisia ja toisissa vaan miehiä niin ei tarvitse riidellä. Palkankorotus niille naisille, jotka suostuvat vaihtamaan työpaikan toiseen seurakuntaan, että miespappi saa paikan omiensa joukossa.
Muuten hyvä ajatus mutta mistä keksit palkan korotuksen?
Toisaalta naiset voisivat perustaa ihan oman paikkansa ,koska raamattu ei tue naispappeutta.Näin siis sitten naisia ei kuulu olla edes pappina paikassa jossa luetaan raamattua.
Niin todella, feministit ja naispappeutta aktiivisesti ajavat voisivat perustaa oman seurakunnan. Lisäksi he voisivat kirjoittaa uuden raamatun, joka tunnustaa naispappeuden, uudet tunnustuskirjat, ja uuden omantunnon, joka ei välitä mitään Jumalan sanasta, ja kehityksen huipun, uuden ihmisrodun, joka olisi hermafrodiitti (kaksineuvoinen), jotta tasa-arvo olisi täydellinen, konkreettinen ja todellinen, ja tälle rodulle uuden tyyliin sopivan Jumalan.
Töitä riittää tuleville vuosikymmenille.
sillä vauhditetaan vaikka mitä juttuja, jotka ei niin ehkä mieleisiä.
naispappeus Raamatussa ja miten? En ole perehtynyt. Eikös kaikki ole tulkintaa? Kuinka moni on Raamattua vääntänyt ja kääntänyt ja monelleko kielelle ja kuka meistä tietää mitä ihmiset tuhansia vuosia sitten ajattelivat ja sanoillaan tarkoittivat? Näillä palstoillakin kirjoitellaan ja tehdään tulkintoja, joihin uskotaan ja joita sitten tosina tai epätosina eteenpäin viestitään. Lopputulos on kuin rikkinäinen puhelin-leikki.
Tähän kysymykseesi olen vastannut niin monta kertaa tällä palstalla että väsyttää.
Mutta;
1. Kristinusko on ilmoitususkoa, se perustuu Raamatun antamaan todistukseen Jumalan pelastusteoista ja Hänen antamasta opetuksesta. Tässä ilmoituksessa on Jumalan tahdon ilmaisu, ikään kuin Hänen viimeinen testamenttinsa. Luterilaisuudessa sanotaan että kirkko on sanan kirkko ja että Jumala on ilmoituksen Jumala.
2. Ilman Jumalan sanaa ja ilmoitusta ei ole kirkkoa. Salattua Jumalaa ei voi tulla tuntemaan, häntä ei voi löytää eikä hänen luoksensa voi päästä. Ilmoituksen idea on juuri se, että salattu Jumala tulee konkreettiseksi ja tavoitettavaksi, ymmärrettäviksi sanoiksi.
3. Kristillinen kirkko on pitänyt Raamattua kyllin selvänä. Niin selvänä että sen pohjalta on voitu rakentaa kristillinen oppi. Raamatun pohjalta on ratkaistu kirkon suurimmat kiistat. Nykyisin Raamatun epäselvyys ei ole ongelma, ongelmana ovat ne kohdat, jotka ovat liiankin selviä. Koska ne koetaan hankalina, ne yritetään poisselittää.
4. Raamatun ymmärtämiseen tai oikeastaan sen sanoman vastaanottamiseen ja sen ojennettavaksi antautumiseen tarvitaan Pyhä Henki, Hän joka on sen kirjoituttanutkin. Vain nöyrä voi hyötyä kirjoituksista.
5. Raamatun tulkinnassa on perinteisellä Raamattunäkemyksellä suuri merkitys, vaikka se ei korvaa itse Raamattua ja tarkoita sitä että Raamattu olisi itsessään epäselvä. Miten kirkko on aina uskonut, se on hyvä ja turvallinen tie. Jos Kristus on luvannut olla kirkkonsa kanssa joka päivä maailman loppuun asti, ei voi olla mahdollista että Hän olisi sallinut koko kirkon olla vailla oikeaa käsitystä.
6. Epäselvät kohdat selitetään selvillä. Opinkohdan vahvistamiseksi kirkon opiksi kirkko on opettanut tarvittavan kolme eri kohtaa jotka selvästi todistavat opin puolesta. Harha on kumottava ja oikea oppi vahvistettava. Raamatusta löytyvät kohdat molemmille.
7. Kristus on Raamatun avain. Hän on Vanhan Testamentin punainen lanka. Kaikki se, mikä ajaa Kristusta on Jumalan sanaa, Raamattu ajaa Kristusta kaikkialla (Luther).
8. Termi usko jo itsessään vaatii myös jättämään luottamukselle tilaa, sellaiselle josta emme ymmärrä kaikkea tai jota emme koskaan täydelleen käsitä. Kristinusko on uskonto, jossa uskotaan ilmoitettuun totuuteen. Usko on uskoa kaikkivaltiaaseen Jumalaan, Herraan, jolle mikään ei ole mahdotonta.
9. Raamatussa on paljon sellaista, mitä emme ymmärrä tai joka meistä näyttää tarpeettomalta, ylimääräiselstä tai jopa naurettavalta. Pitää kuitenkin ottaa huomioon että Raamatussa on ensinnäkin Vanha että Uusi Testamentti. VT:i on kirjoitettu juutalaisille ja on sanaa heille. Meillekin se on osoitusta Jumalan pelastusteoista, armosta ja uskollisuudesta. Siellä on lisäksi paljon hyödyllistä hengelliseen elämään, mutta myös yhteiskunnalliseen elämään ja joka onkin vaikuttanut länsimaiden yhteiskunnan kehitykseen. UT:i on VT:n täyttymys Kristuksessa. Pitää myös huomioida, että kaikkea ei ole kirjoitettu vain meille, jotka emme ymmärrä, vaan sellaisille, jotka sitä tarvitsevat tilanteessa kun he niitä kohtia alkavat ymmärtämään. Raamattu on siis kirjoitettu ajatellen kaikkia maailmanhistorian ihmisiä ja sen kaikkia ajateltavia tilanteita varten, maailman alusta sen loppuun. Siksi täytyy olla paikkoja joita emme käsitä. Kummalliset kohdatkin voivat aueta, kun niitä toden teolla tarvitaan. Turhaa ja tarpeetonta ei Raamatussa ole. Jumala ei ole tahtonut kiusata tai rasittaa ihmistä vähäpätöisillä, tarpeettomilla ja hämärillä kirjoituksilla eikä varsinkaan tehdä kristinuskosta sellaista arpapeliä, jossa kukin saa parhaansa mukaan yrittää arvata, veikata tai ratkaista Jumalan sanan tarkoituperät.
10. Jumala on luotettava. Jos Hän on luvannut jotakin, Hän toteuttaa sen. Jos Hän on on luvannut puhua totta, Hän puhuu totta eikä koskaan valehtele. Tämän varaan kirkko rakentaa. Jos nämä perusasiat eivät pitäisi paikkaansa, millään ei olisi kirkossa mitään väliä, koska epäluotettavan Jumalan ilmoitukselle ei voisi antaa pennin arvoa, sen varaan ei voisi rakentaa eikä sen vuoksi kannattaisi nähdä vaivaa. Koko kirkon usko rakentuu yksin sen varaan, että Jumala pitää lupauksensa, tästä riippuu omantunnon lohdutus, turva ja varmuus kaikissa ahdistuksissa. Usko juuri nojaa sellaiseen jota ei vielä havaita, mutta joka toteutuu yhtä varmasti kuin se jo nähtäisiin, sillä sellainen on mahdollista vain Jumalalle.
11. Jumala on kaikkivaltias vaikka näennäisesti maailmassa kaikki näyttää olevan sekasorron vallassa, hiuskarvan varassa tai tapahtuvan sattumanvaraisesti. Raamatun totuudellisuuteen ja luotettavuuteen nähden pätee sama asia. Jumala on kykenevä kirjoituttamaan, laitattamaan kokoon ja säilyttämään ne kirjoitukset, jotka ovat tarpeelliset ja välttämättömät koko kirkon ja ihmiskunnan historian kaikkia ihmisiä varten.
12. Maailman hallinnassa Jumala näyttää kaikkivaltiuttaan siten että hän voi käyttää kaikkea mitä tapahtuu tarkoituperiensä toteuttamiseen, ei vain hyvää vaan myös pahaa. Oikeudenmukaisuuden toteuttaminen olisi kaikkein helpoin tehtävä Jumalalle, mutta se tietäisi viimeistä tuomiota. Mutta nyt me elämme armon aikaa, emme näkemisen ja toteutumisen aikaa. Armon aika on aikaa, jossa Jumala vaikuttaa armonvälineittensä kautta, kuten sanansa kautta. Se, joka uskoo Jumalaan vaikkei näe ja havaitse, antaa Jumalalle kaikkein suurimman kunnian, sillä siten tunnustetaan se, että Jumala voi luoda tyhjästä ja tehdä asioita jotka ovat mahdottomia ja epätodennäköisiä. Uskomme näkymättömään Jumalaan, joka voi vaikuttaa näkyviä asioita, uskomme hyvään tahtoon, vaikka näyttäisikin tapahtuvan päinvastaista. Se on suurin kiitos ja ylistys mitä Jumalalle koskaan voidaan antaa.
Missä Raamatussa kielletään naispappeus ja miten. Odotin selkeää vastausta vai onko se tulkintaa, että naispappeus on kielletty? Eikö ole mitään Raamatun lukua tai jaetta, jossa lukee, että naispappeja ei saa olla? Haluaisin lukea sen kohdan (Raamatusta)ja tarkistaa teenkö saman tulkinnan vai en.
ristiriita Korinttilaiskirjeessä. Aluksi Paavali sanoo, että naiset saavat profetoida jumalanpalveluksessa, ja sitten, luku 14,33-, että he eivät saa puhua siellä. Millainen puhuminen kielletään?
1 Tim. 2:11-15 on toinen kohta.
Profetoiminen on toinen asia kuin opettaminen ja paimenvirassa toimiminen, vrt. Apt. 21:9. Opettaminen tapahtui siihen aikaan kyselemällä ja tietenkin saarnaamalla. Nainen ei saa asettua seurakunnan hallitsijan asemaan. Profetoiminen liittyy hetkellisiin tilanteisiin ja ilmoituksiin.
1. Mikä on profetoimisen määritelmä?
2. Jumalanpalveluksissa nainen saa profetoida eli eikös ne (yleensä) sunnuntaiaamuisin pidettävät jumalanpalvelukset ole jumalanpalveluksia?
3. Mitä opetettiin kyselemällä ja sarnaamalla?
4. Jos opettaminen tapahtui kyselemällä ja saarnaamalla, niin eikös jumalanpalveluksissa juuri kysellä ja saarnata?
5. Jos nainen ei saa asettua seurakunnan hallitsijan asemaan, niin ovatko he tavallisina pappeina tai mitä nimikkeitä ovatkin, hallitsijoina? Eikös heillä ole kirkkoherra sitä varten, joka on hallitsija?
6. Jos ei saa toimia paimenvirassa, niin saako nainen Raamatun mukaan mennä ilmaiseksi seurakunnan eteen saarnaamaan?
"Aluksi Paavali sanoo..."
Ongelma kirkossa on se, että uskotaan liikaa Paavalia. Paavalin käsitykset olivat perinteiset ja vastasivat tuon ajan yhteiskunnassa vallitsevaa ajattelua. Siksi Paavalin käsitykset voittivat Jeesuksen modernimman ajattelutavan.
Jeesuksen suhtautuminen naisiin oli sen sijaan aikaansa nähden poikkeuksellinen. Hän ei koskaan puhunut naisista alempiarvoisina olentoina eikä tuon ajan tavan mukaan varoittanut naisten petollisuudesta tai houkutuksista.
Jeesus suhtautui naisiin arvostaen. Kun hän istui Jaakobin kaivolla ja paikalle tuli samarialainen nainen, jota juutalaisen miehen ei sopinut edes vilkaista, niin Jeesus kuitenkin ilmoitti hänelle olevansa Messias.
Kun Jeesus oli kuollut ja haudattu ja Maria Magdalena ja toinen Maria tulivat katsomaan hautaa, niin Herran enkeli ilmestyi ja kertoi Jeesuksen ylösnousemuksesta. Kun he riensivät viemään sanomaa, niin Jeesus tuli heitä vastaan ja tervehti heitä. Näin Jeesus ilmoitti itsensä ensimmäiseksi naisillle eikä opetuslapsilleen.
Paavalin Jeesuksen käsityksiä vanhoillisemmat ajatukset tulivat ohjeeksi kristikunnalle. Paavalin ajatukset ovat enemmän patriarkan kuin kristityn ajatuksia, niissä puhutaan enemmän alistumisesta kuin yhdenvertaisuudesta Jumalan edessä.
Paavalin kirjeet Timoteukselle, Kolossalaisille ja Efesolaisille on lisätty vasta toisella vuosisadalla kokoelmaan, jota sanotaan Paavalin kirjeiksi.
Tuntuu siltä, että vielä nyt on edelleen niitä, jotka nimenomaan haluavat olla vanhoillisia ja pitävät jo elinaikanaan vanhoilisen Paavalin ajatuksia edelleen sitovina. Miksi ihmeessä yhä vain Paavalin vanhoillisten käsitysten tulisi olla ohjenuorana? Piiloutuvatko jotkut vanhoilliset Paavalin taakse, kun eivät rohkene yksinkertaisesti vain sanoa, että minä en halua naisia papeiksi?
Leikkele sinä vaan Raamattua. Ettäkö sinä tietäisit Paavalin olleen vanhoillisemman. Kirjoita sinä oma raamattu, mutta älä tule tarjoamaan sitä minulle. Minkä verran luulet minun antavan painoarvoa sinun arviollesi? En yhtään, en mitään! Sinun innoituksesi lähde on omassa mielipiteessä ja tunteeseen perustuvassa arviossa, sekä järjessä ja yleisessä mielipiteessä. Vai uskallatko väittää että Pyhä Henki on käskenyt sinun sanoa noin mitä väitit?
Paavalin käsitykset eivät olleet yhteneväisä sen ajan vallitsevan ajattelutavan kanssa vaan tämän ajan näkemys naispappeudesta on tämän ajan vallitsevan ajattelutavan mukaisia. Älä vääristele totuutta!
Mitä tekemistä Jeesuksen ystävällisellä ja naisia arvostavalla käyttäytymisellä samarialaista naista kohtaan on naispappeuden ja sen hyväksymisen kanssa? Mitä todistaa pappeuden puolesta se, että Jeesus pyysi lähettämään naisten mukana tervehdyksen opetuslapsilleen?
Tuntuu? Nimenomaan sinusta tuntuu, mutta tuntemuksesi eivät ole Jumalasta lähtöisin, ne ovat vain sinun omia tuntemisiasi. Minä ja kaikki kristityt kuuntelevat ja tottelevat Jumalan sanaa, eivät sinun tuntemisiasi tai mielipiteitäsi.
Arvasinkin, että joku naispappeuden vastustaja ja naisia miehiä vähempiarvoisina pitävä hermostuu noista mielipiteistä, joissa nojauduin lähinnä historiantutkijan esittämiin käsityksiin.
Mutta sen verran olet varmaan lukenut Paavalista ja Jeesuksesta, että tiedät, että Paavali oli käsityksiltään hyvin vanhoillinen ja Jeesus häntä paljon modernimpi. Sekin pitää varmaankin paikkansa, että aika usein äkkikääntyneistä, niin kuin Paavalikin oli, hänhän ensin vastusti Jeesuksen opetuksia, mutta koki kääntymyksen taivaallisen näyn vuoksi, tulee helposti kiihkoilijoita nykyaikanakin, kun mennään laidasta laitaan.
Ei sinun tarvitse antaa arvoa noille käsityksille. En kirjoittanut tuota sinua varten enkä odota sinun muuttavan mielipiteitäsi, mutta toivoin, että joku muu vähän maltillisempi kirjoittaja voisi noistakin asioista keskustella. Joka tapauksessa noista ajoista on kulunut pari tuhatta vuotta, niin että suhtautuminen naisiin voisi jo vähitellen muuttua. Vanhoilliseen Paavaliin on enää turha vedota.
Nuo esimerkit Jeesuksesta todistavat, että hän suhtautui naisiin yleensä arvostavasti, mitä Paavali ei tehnyt, mutta vanhoilisen Paavalin esimerkki 2000 vuoden takaa sopii näköjään hyvin nykyajankin vanhoilisille ihmisille.
"Paavalin käsitykset eivät olleet yhteneväisiä sen ajan vallitsevan ajattelutavan kanssa..."
Tässä onkin ongelma, että kumpaa uskon Paavalin käsityksistä puhuttaessa, tänne kirjoittavaa vielä v. 2006 naispappeutta vastustavaa kirjoittajaa vai historiantutkijaa. No, sanotaan niin että ilman muuta jälkimmäistä.
"... tämän ajan näkemys naispappeudesta on tämän ajan vallitsevan ajattelutavan mukaista. Älä vääristele totuutta."
Olen samaa mieltä siitä, että tämän ajan näkemys naispappeudesta on tämän ajan vallitsevan ajattelutavan mukaista. Miksi meillä muuten olisikaan naispappeja?
"Mitä tekemistä Jeesuksen ystävällisellä ja naisia arvostavalla käyttäytymisellä samarialaista naista kohtaan on naispappeuden ja sen hyväksymisen kanssa?"
Jeesuksen käyttäytyminen osoitti, että hän piti naisia suuressa arvossa, mitä eivät monetkaan miehet tuohon aikaan yleensä tehneet.
"Minä ja kaikki kristityt kuuntelevat ja tottelevat Jumalan sanaa, eivät sinun tuntemisiasi ja mielipiteitäsi."
Suomessa on kuitenkin naispappeus ollut hyväksytty jo parikymmentä vuotta, vaikka sinä sitä asiaa vastustatkin. Minähän kannatan naispappeutta, mutta sinä et.
Tuosta " minä ja kaikki kristityt" kannanotostasi tuli mieleeni nuorempi sisareni, joka lapsena ollessamme silloin, kun meillä oli jostakin asiasta erimielisyyttä, sanoi minulle, että vaikka sinä olet tuota mieltä, niin minä ja koko muu maailma ollaan tätä minun mieltäni. Niin että tuttua on tuollainen argumentointi eikä se vakuuttanut lapsuudessa eikä vakuuta nyt yhtään sen enempää. Ei ollut koko muu maailma sisareni kannalla eikä se ole sinunkaan. Nytkin kuulut vähemmistöön Suomessa, jos vastustat naispappeutta.
Tiesitkö muuten sitä, että useimpien tutkijoiden mielestä niin kutsutut pastoraali- eli paimenkirjeet ( Ensimmäinen ja Toinen kirje Timoteukselle sekä Kirje Titukselle ) eivät ole Paavalin itsensä vaan jonkun hänen seuraajansa kirjoittamia, sillä niissä käytetty kreikan kieli poikkeaa huomattavasti Paavalin muiden kirjeiden kielestä?
1. Profetoiminen ei kerro mitään kirkon virasta, ei varsinkaan pappeudesta ja sen tehtävien hoitamisesta seurakunnassa. Lue itse mitä todistuarvoa sinä voit 1 Korinttolaiskirjeestä saada. Näissä kohdissahan puhutaan profetoimisen lahjasta ja sen käyttämisestä seurakuntakokouksissa ei vain jumalanpalveluksissa, ja järjestyksestä, kuten Paavali on halunnut siitä opettaa. Sekoita sinä profetoiminen opettamiseen, virkaan ja paimenen tehtävään, niin sitten vasta uskon, mutta kun ne ovat eri asioita ja ne näissä Raamatun kohdissa ja muualla erotetaan toisistaan Room. 12:6-7, 1 Kor. 12:4, 7-10.
2. Vaikka siis nainen saisikin profetoida seurakunnan kokoontumisissa, hän ei silti saa toimia opettajana ja seurakunnan paimenena. Sehän merkitsee vakituista erityistä virka-asemaa. Profetoiminen on ollut kuten Paavali siitä sanoo, armolahja tai Pyhän Hengen lahja 1 Kor. 12:10, 14:1, Room 12:6. Vai miten voit tulla toiseen johtopäätökseen? Et voi todistaa selvällä argumentoinnilla. Profetoiminen voi lisäksi tapahtua muissa kohtaamisissa, kokoontumisissa tai tapaamisissa kotona tai muualla. Opetustakin voi nainen antaa muualla Tiit. 2:3-5, Apt. 18:26.
3. Samoja asioita mitä Paavali ja muut apostolit opettivat ja julistivat.
4. Nykyjumalanpalveluksissa ei kysellä, saarnataan sensijaan kyllä. Profetoiminen on liittynyt jonkun seurakunnan tai joidenkin seurakunnan henkilöiden elämäntilanteeseen ja on ollut satunnaista tai tilapäistä ja tarpeen sanelemaa. (lue 1 Kor. 14:3-4, 6, 24, 31, Apt. 21:10-11, Joh. 4:17-19). Se on ollut selkokielistä puhetta ja ilmoitusta, joka annetaan rakennukseksi, kehotukseksi ja lohdutukseksi.
5. Pappi on seurakuntansa paimen oli hän sitten kappalainen tai kirkkoherra. Olihan alkukirkossakin seurakuntia, jossa oli monta vanhinta ja monta pappia, jopa monta piispaa. Ei kirkkoherra tai piispa ole Jumalan edessä korkeammassa asemassa. Kappalainen on paimen ja hallitsija silloin kun kirkkoherra tai piispa ei ole paikalla.
6. Ilmaiseksi? Nyt en ymmärrä. Voitko tarkentaa? Ei kait tuo ilmaisuus tai maksullisuus tai palkanmaksu ole mikään asioita muuttava seikka. Se ei muuta perusasetelmaa miksikään.
Voisin kyllä vastata kohta kohdalta, mutta katson ettei se maksa vaivaa.
Sen verran sanon Jeesuksen vanhoillisuudesta, että hän viittasi aina Vanhaan Testamenttiin puheissaan ja myös teoissaan. Hänhän seurasi myös juutalaisten tapoja. Mitään radikaalia uutta ajattelua Kristus ei tuonut suhteessa Paavaliin tai Paavali vanhaa Jeesukseen nähden. Se on täydellistä mutua. Jeesus mm. ei tullut kumoamaan Vanhan Liiton käskyjä ja lakia, vaan täyttämään ne.
Kristinusko toi naisen arvostamisen ihmiskuntaan ja kirkko oli yleensäkin se joka palautti ihmisarvon, jonka pakanamaailma oli turmellut. Tuokin on aivan perätön ja perusteeton väite. Paavali arvosti ihan yhtä lailla naisia, eikä mistään hänen oppetuksistaan tule esille että hän halveksisi naisia. Hän vain opettaa että naisilla on eri tehtävä. Tehtävä, asema, virka, saavutukset tai mikään olosuhteisiin liittyvä ei tee ihmisarvoa. Se on ihmisessä, kullakin olemuksensa luonteensa, lahjojensa ja mahdollisuuksiensa mukaan eikä se vähene tai nouse yrittämällä muuttaa sukupuolisuutta tai asemaa.
Nykyajan ihminen todellisuudessa halveksii naista, feministit eniten. Hehän juuri saattavat naisen erityisluonteen epäedulliseen asemaan. Nainen synnyttäjänä, kasvattajana, hellyyden ja hoivan lähteenä, luovana äitinä ei enää ole arvossa, se mitä nainen todellisesti pohjimmiltaan on ilman pakottamista. Nyt nainen pakotetaan miehen muottiin, kovuuteen, uraputkeen, menestykseen, valtaan, rahan tavoittelemiseen. Itse feministit näin parhaiten todistavat ettei naiseus ole mitään, vain miehisyys on jotain tavoiteltavaa. Mutta mitä olisi maailma ilman synnyttäjiä ja kasvattajia. Ei ketään olisi edes olemassa, kunnolliset ja tasapainoiset ihmiset loppuisivat, niin kuin nyt voidaan jo siitä merkkejä havaita, kun naisen tehtäviä ja erityisosaamista ei arvosteta. Nuoriso oirehtii voimakkaasti myös Suomessa ja kaikkialla demokraattisissa maissa, ongelmat kasvavat ja ovat järkyttäviä, mutta yhtään ymmärtäväistä ei ole näkemässä sitä missä todellinen syy on. Syy on siinä että äidit haluavat tai valitsevat uran kotiäitiyden sijasta. Monilla ei ole vaihtoehtoja toimeentulon tähden. Mutta oireellisinta on se että esim. päiväkodin hoitajan arvostus ja toimeentulo on paljon suurempi ja varmemmalla pohjalla kuin kotiäidin, vaikka kyseessä on ihan sama tehtävä. Realitetti on kuitenkin se, ettei yksikään hoitaja voi korvata omaa äitiä ja hänen läsnäoloaan ja panostaan. Ja jäljet me tunnemme ja ellei reagoida, on odotettavissa entistä pahempaa jälkeä, valitettavasti. Tämä on realiteetti, tunnustettiinpa tämä tai ei.
Kun nyt pahasta ei heti ole seurauksena tuho tai rappio, päättelee nykyihminen ettei tämänkaltaiset asiat kuin naispappeus tai feminismi ole pahasta. Mutta ei ihmispolo lyhytnäköisyydessään ajattele, että synti rappeuttaa vähitellen ja että alkuvaiheessa itse saatana edesauttaa Jumalanvastaisuuden editymisessä ja menestymisessä. Iskulause "Vapaus, veljeys ja tasa-arvo" tuntui Ranskan vallankumouksen alussa saavan lennokkaan lähdön, mutta jonkin ajan kuluttua niitettiin tämän pahan kylvön satoa raa'alla tavalla. Samaa voidaan sanoa Hitlerin Natsi-ideologiasta, se sai kehittyä lähes pari vuosikymmentä. Entä kommunismi eri maissa. Entä eri uskonnolliset lahkot, jotka ovat uskoneet asiansa oikeellisuuteen kristinuskon varjolla. Alussa menestys, lupaava alku ja laaja innostus, mutta kohta täydellinen tuho. Ripaska kultaisen vasikan ympärillä on ollut alkuvaiheessa aina iloinen ja lupaava tapahtuma. Saatana tekee vääryydestä aina kiehtovan, oikeantuntuisen, hyvältävaikuttavan, tarpeellisen ja lopulta välttämättömän. Historia on aina toistanut itseään, ihminen niittää sitä mitä se kylvää, eikä tämä tapaus ole poikkeus.
"Paavali arvosti ihan yhtä lailla naisia, eikä mistään hänen opetuksistaan tule esille, että hän halveksisi naisia. Hän vain opettaa, että naisilla on eri tehtävä."
Paavali oli oman aikansa käsitysten vanki, ja vielä siitä konsevatiivisemmasta päästä.
"Tehtävä, asema, virka, saavutukset tai mikään olosuhteisiin liittyvä ei tee ihmisarvoa. Se on ihmisessä, kullakin olemuksensa, luonteensa, lahjojensa ja mahdollisuuksiensa mukaan eikä se vähene tai nouse yrittämällä muuttaa sukupuolisuutta tai asemaa."
Noita mahdollisuuksia pitäisi naisten kohdalla voida parantaa.
"Nykyajan ihminen todellisuudessa halveksii naista, feministit eniten. Hehän juuri saattavat naisen erityisluonteen epäedulliseen asemaan. Nainen synnyttäjänä, kasvattajana, hellyyden ja hoivan lähteenä, luovana äitinä ei enää ole arvossa, se mitä nainen todellisesti pohjimmaltaan on ilman pakottamista."
Onpa kauniisti ilmaistu se vanhoillinen käsitys, että naisen paikka on kotona. Mutta naisetkin ovat erilaisia samoin kuin miehet ovat erilaisia. Eivät kaikki miehet halua sotilaiksi tai muuhun ns. maskuliiniseen ammattiin eivätkä kaikki naiset halua olla pelkästään taloustöitä tekeviä kotiäitejä.
"Nyt nainen pakotetaan miehen muottiin, kovuuteen, uraputkeen, menestykseen, valtaan, rahan tavoittelemiseen."
Ei naisia pakoteta miehen muottiin, mutta monet naiset haluavat oman ammatin, oman työn ja oman palkan. Eivät kaikki miehet edes ole halukkaita elättämään kotiäitejä. Vai etkö tiedä sitä? Se mikä oli yleistä vielä 1800-luvulla, ei käy nykyaikana. Entäs jos perhe tarvitsee enemmän rahaa, kuin mies yksinään ansaitsee? Entäs kun tulee ero, niin mitäs sitten? Entä naisen eläke, jos hän on vain kotona? Käsityksesi vaikuttavat olevan 1800-luvulta tai vielä kauempaa menneisyydestä. Mutta ethän olekaan tosissasi, ethän?
" Mutta oireellisinta on se että esim. päiväkoden hoitajan arvostus ja toimeentulo on paljon suurempi ja varmemmalla pohjalla kuin kotiäidin, vaikka kyseessä on ihan sama tehtävä."
Ei ole sama tehtävä. Päiväkodissa on selvät työajat, mitä kotiäidillä ei ole.
"Realitetti on kuitenkin se, ettei yksikään hoitaja voi korvata omaa äitiä ja hänen läsnäoloaan ja panostaan."
Riippuu äidistä ja hoitajasta.
"Kun nyt pahasta ei heti ole seurauksena tuho tai rappio, päättelee nykyihminen ettei tämänkaltaiset asiat kuin naispappeus tai feminismi ole pahasta. Mutta ei ihmispolo lyhytnäköisyydessään ajattele, että synti rappeuttaa vähitellen ja että alkuvaiheessa itse saatana edesauttaa jumalanvastaisuuden edistymisessä ja vahvistumisessa."
Omituista. Millä perustelet tuossa tekstissäsi antamaasi käsitystä, että naispappeus ja feminismi ovat syntiä? Sinäkö sen määrität, mikä on syntiä? Entäpä jos onkin niin, että kehityksen jarruna oleminen on syntiä?
( Ethän ollut tosissasi, ethän? Ei kai noin vanhoillisesti ajattelevia voi todella enää olla olemassa? )
mielekiintoista mihin tämä vie siitä mikä oli aloittajan ajatus. kuinka moni meistä on elänyt silloin kun Raamattu on kirjoitettu tai siinä esiintyvät ihmiset elivät, jos ovat oikeasti eläneet. teemme tulkintaa koko ajan ja uskomme vakaasti johonkin ja sitten väitämme sitä totuudeksi. en ole yhtään varma vieläkään, mitä Paavalin ja muiden päässä on liikkunut silloin, jos ovat olevia olleet. onhan meillä piiloarvoja ja julkisia arvoja kaikilla. voi kuka pystyy oikeasti esittämään faktaa. meistäkin tiedetään vaikka mitä ja varmasti ja eiköhän parinsadan vuoden päästä tiedetä sellaistakin mitä me emme tienneet itsestämme eläessämme.
ole, kuka ymmärtää Paavalia oikein. Vaan se että valtaa pitävät kampeavat toista ryhmää ulos. Se ei ole oikein, tarkoittipa Paavali sitten mitä hyvänsä.
Muistin kyllä mainita että monilla ei ole vaihtoehtoa taloudellisista syistä. Kaikki eivät siis voi toimeentulon tähden olla kotiäitinä. En niin tyhmä ole etten sitä käsittäisi.
Israelilaiset olivat myös vankeina Egyptissä Faaraon aikana, heilläkään ei ollut vaihtoehtoa, heidän oli pakko tehdä orjuudessa työtä ja palvella viholliskansaa.
Päiväkodin ja äidin tehtävän tavoitteet ovat samat. Älä viisastele. Ei tuo työaika asiaa toiseksi muuta. On kyse kasvatus ja hoitotehtävästä, se on pääasia joka yhdistää näitä molempia.
Kyllä feminismi ja naispappeus syntiä ovat, ne ovat vastoin Raamatullista ihmiskäsitystä. Ne ovat vastoin luonnon omaa järjestystä ja olemusta.
Raamattu sanoo, "ei yli sen mitä on kirjoitettu". Olenhan ottanut Raamatun kohtia väitteitteni tueksi, ja selviä ja useita sellaisia. Lue sinäkin sananmukainen ja kielenmukainen merkitys suoraan, äläkä suodata sitä oman esiymmärryksesi kautta.
Raamatussa on kyllin selvä ilmoitus tästäkin asiasta, joka päteet tänä päivänä yhtälailla. Raamattu ei ole tarkoitettu vain Paavalin aikalaisille, eikä meidän tarvitse arvailla miten kirjoitukset ymmärrettiin hänen aikanaan. Ihminen, synti ja Jumala ei nimittäin ole muuttunut mihinkään siitä ajasta. Mitään keskeistä tai oleellista ei ole muuttunut. Vain rakenteet ja olosuhteet, kuten käytöstavat ja välineet (esim. teknologia) ovat muuttuneet, olemus (esim. naiseus ja miehisyys tai oikea ja väärä) ei. Jumalalla ei ole uutta tai parempaa ilmoitusta.
Jumala ei ole missään jälkikäteen sanomisiaan korjaillut, Hän ei ole lisäillyt tai muuttanut mitään. Sen Hän olisi varmasti tehnyt ja antanut meidän jokaisen siitä tietää, jos se olisi ollut tarpeellista, mutta kun mitään sellaista lähdettä ei ole ilmaantunut, on vain Raamattu, joka on Jumalan viimeinen testamentti ja tahto.
Jos joku ei siihen usko tai pitää sitä liian hämäränä, pitäköön oman mielipiteensä, tehköön niin kuin oma järki sanoo tai mitä enemmistö asioista arvelee. Etsiköön näistä lähteistä. Ne varmaan ovat aina selviä, ymmärrettäviä, järkeviä, ristiriidattomia, yhtäpitäviä, yksimielisiä, muuttumattomia, oikeita ja hyviä. En voi mitään, siitä vaan.
"Päiväkodin ja äidin tehtävän tavoitteet ovat samat. Älä viisastele. Ei tuo työaika asiaa toiseksi muuta. On kyse kasvatus ja hoitotehtävästä, se on pääasia joka yhdistää näitä molempia."
Sinulla on omituinen käsitys siitä, että kun on syntynyt naiseksi, niin on pätevä lastenhoitaja ja jokainen nainen on kiinnostunut lastenhoidosta jo sillä perusteella että on nainen. Kasvatus- ja hoitotehtäväänkin tarvitaan koulutusta, ainakin jos hoitaa muiden lapsia. Sinulla on kovin suppea käsitys naisista ja samoin myös hoitoalan työtehtävistä.
"Kyllä feminismi ja naispappeus syntiä ovat, ne ovat vastoin Raamatullista ihmiskäsitystä."
Hohhoijaa. Tuohon ei voi sanoa muuta kuin että yritäpä päivittää tietosi ja päästä nykyaikaan. Millä perusteella sinun käsityksesi olisi oikea ja naispappien väärä, vai väitätkö, että naispapit eivät tunne Raamattua? Joko kirjoittelet noin huviksesi tai sitten olet jämähtänyt 2000 vuotta sitten vallinneisiin käsityksiin. Tule jo nykyaikaan. Jotkut miehet ovat jumittuneet noihin vanhoihin käsityksiin naisista, koska pelkäävät muuten jäävänsä häviölle kilpaillessaan naisten kanssa työpaikoista. Muuten papinkin työ niin kuin opettajan ja sairaanhoitajan on aika lailla hoitoalan työtä ja siksikin sopii hyvin naisille. Kohta ei Suomessa varmaan paljon miespappeja enää olekaan, niin kuin ei miesopettajiakaan.
En oikein jaksa uskoa, että olet tosissasi, mutta sama se minulle. Keskustellaan niin kuin olisit tosissasi.
Jumalalla on:
Kasvot (2. Moos. 33:11,20,23, 4. Moos. 6:25-26, 17:9, 20:9 jne.)
Huulet (Psa. 17:4) ja suu, jonka on myös todettu sylkevän tulta (Jes. 1:20, 2. Sam. 22:9).
Tulinen kieli (Jes. 30:27)
Sieraimet (2. Sam. 22:9), joista tupruaa savua (Psa. 18:8).
Käsivarret (Jes. 30:30)
Valkoiset hiukset (Dan. 7:9).
Silmät (Psa. 11:4) ja korvat (2. Sam. 22:7).
Kädet (Psa. 28:5, 2. Moos. 24:11), joita käytetään mm. ihmisten vitsomiseen "vaskirumpujen ja kanteleiden" säestyksellä (Jes. 30:31-32).
Sormet (Psa. 8:4).
Sisäelimet, sisukset (Jer. 31:20).
Jalat, jalkapohjat (Psa. 18:10, Jes. 37:25, 2. Moos. 24:10).
Pukeutuu valkoisiin vaatteisiin (Dan. 7:9), suurta kokoa (Jes. 6:1).
Hengittää (Jes. 30:28).
Omistaa myös sulalliset siivet lentämistä varten (Psa. 91:4, 18:1, 36:8), tosin hänen ilmailuharrastuksensa ei rajoitu pelkästään omien siipien käyttöön (Psa. 18:11).
"Sinulla on omituinen käsitys siitä, että kun on syntynyt naiseksi, niin on pätevä lastenhoitaja ja jokainen nainen on kiinnostunut lastenhoidosta jo sillä perusteella että on nainen."
Minä en ole sanonut että kaikki. Olen puhunut yleisellä tasolla. Naiset ovat olleet ja ovat edelleen pääasiassa keskeisessä kasvattajan ja hoitajan roolissa emmekä eläisi täällä jos näin ei olisi. Tämähän on jo historiallinen tosiasia jota ei voi kiistää eikä muuttaa. Älä pane minun suuhuni sanoja ja merkityksiä, joita en ole sinne laittanut.
Koulutus ei takaa pätevyyttä hoito- tai kasvatusalalla. Se taito on monesti yksilökohtaista, mutta äidin kohdalla se perustuu paljolti äidinvaistoihin, luontaisiin taipumuksiin ja kykyihin, joita miehellä ei ole ja jota hoitohenkilökunta ei voi koulutuksella hankkia ja jota se ei omaa automaattisesti. Tämä on tosiasia, jota sinä et voi muuttaa ja tätä nimenomaan olen halunnut tähdentää.
"Hohhoijaa. Tuohon ei voi sanoa muuta kuin että yritäpä päivittää tietosi ja päästä nykyaikaan."
"En oikein jaksa uskoa, että olet tosissasi, mutta sama se minulle. Keskustellaan niin kuin olisit tosissasi."
Sinä teet kaksi vanhaa ja yleistä argumentointivirhettä. Suhtaudut ylimielisen ivallisesti minun käsitykseeni pitämällä sitä vanhanaikaisena. Tuo viittaus vanhanaikaiseen ajatteluun ei todista mitään meidän väärässä tai oikeassa olemisesta.
Toinen virhe on perustella meidän väärässä olemista viittamalla luokiteltuun ja leimattuun ryhmään "vanhanaikaiset". Tämä on kelvotonta argumetointia. Sitä paitsi kristityt ovat joutuneet kautta aikojen pilkan ja halveksunnan kohteeksi "omituisista" käsityksistään, mistä milloinkin. Siten tuollainen asenne puoltaa paremminkin meidän asiaamme, koska asia näyttäytyy niin selvänä tai niin painavana että vastapuolen täytyy turvautua alhaisiin keinoihin.
Kolmas päättelyvirhe tapahtuu syy ja seuraussuhteen sotkemisessa. Me emme vastusta naispappeutta työpaikoista kilpailemisen vuoksi. Anna minun ilmaista kantamme avoimesti, kysymys on Raamatun totuudesta ja omastatunnosta.
Minä olen tässä keskustelunavauksessa perustellut kantani Raamatulla, jos vain vaivaudut lukemaan. Nyt jään odottamaan millä vastapuoli perustelee oman kantansa, sitä kun en tähän päivään asti ole saanut tietää.
Minun viestistäni: "Sinulla on omituinen käsitys siitä, että kun on syntynyt naiseksi, niin on pätevä lastenhoitaja ja jokainen nainen on kiinnostunut lastenhoidosta jo sillä perusteella että on nainen."
Sinun vastauksestasi: " Minä en sanonut että kaikki. Olen puhunut yleisellä tasolla. Naiset ovat olleet ja ovat edelleeen pääasiassa keskeisessä kasvattajan ja hoitajan roolissa emmekä eläisi täällä jos ei näin olisi."
Tuosta olen samaa mieltä. Minähän kirjoitinkin:" "Muuten papinkin työ niin kuin opettajan ja sairaanhoitajan on aika lailla hoitoalan työtä ja siksikin sopii hyvin naisille. Kohta ei Suomessa varmaan paljon miespappeja ollenkaan, niin kuin ei miesopettajiakaan." Mutta kysymys onkin lähinnä siitä, että monet naiset haluavat harjoittaa sitä hoitoalan työtä muualla kuin pelkästään kotirouvina.
"Koulutus ei takaa pätevyyttä hoito- tai kasvatusalalla. Se taito on monesti yksilökohtaista, mutta äidin kohdala se perustuu paljolti äidinvaistoihin, joita miehellä ei ole ja jota ei voi koulutuksella hankkia ja jota se ei omaa automaattisesti. Tämä on tosiasia, jota sinä et voi muuttaa ja tätä olen nimenomaan halunnut tähdentää."
Taidat ylikorostaa äidinvaistoja. Annapa linkki, jossa väiteään noin kuin sinä sanot. Sitä paitsi voihan isällä olla isänvaistot, vai eikö voi?
"Sinä teet kaksi vanhaa ja yleistä argumentointivirhettä. Suhtaudut ylimielisen ivallisesti käsityksiini pitämällä sitä vanhanaikaisena."
Minä en suhtaudu ylimielisesti tai ivallisesti kenenkään mielipiteisiin. Tuo hohhoijaa ei ole mikään ivallisen suhtautumisen merkki. ( Hohhoijaa, sanaa käytetään haukotuksessa tai huokauksessa, esim. hohhoijaa, kun olen väsynyt. )
"Tuo viittaus vanhanaikaiseen ajatteluun ei todista meidän väärässä tai oikeassa olemisesta."
Sanoin, että "yritäpä päivittää tietosi ja päästä nykyaikaan. Millä perusteella sinun käsityksesi olisi oikea ja naispappien väärä? Vai väitätkö, että naispapit eivät tunne Raamattua?" Et vastannut kysymykseeni, eivätkö naispapit tunne Raamattua. Miksi et?
Muuten `vanhanaikainen` tarkoittaa `entisaikojentapaista`. Eikö mielipiteesi vastustaessasi naispappeutta ole juuri entisaikojentapainen? Vai onko mielipiteesi omasta mielestäsi enneminkin `nykyaikainen`?
"Sitä paitsi kristityt ovat joutuneet kautta aikojen pilkan ja halveksunnan kohteeksi "omituisista " käsityksistään, nilloin mistäkin."
Tuo on totta, mutta se ei varsinaisesti liity mitenkään nykyaikaan ja naispappeuden vastustamiseen.
"Siten tuollainen asenne puoltaa paremminkin meidän asiaamme, koska asia näyttäytyy niin selvänä ja niin painavana että vastapuolen täytyy turvautua alhaisiin keinoihin."
Ei se, että puhuu naispaapeuden vastustamisesta vanhanaikaisena ajatteluna ole mikään "alhainen keino". Äläpäs liioittele.
"kolmas päättelyvirhe tapahtuu syy ja seuraussuhteen sotkemisena. Me emme vastusta naispappeutta työpaikoista kilpailemisen vuoksi."
Ketä "me"? Luulin, että puhuit vain omista mielipiteistäsi. Muuten en olettanutkaan, että kysymys olisi työpaikoista kilpailemisesta miesten ja naisten välillä. Mutta jos samassa seurakunnassa on työntekijöinä sekä naispappeuden vastustajia että naispappeja, niin luulisi jokaisen sanomattakin tajuavan, sttä tilanne on hankala molemmille osapuolille.
"Minä olen tässä keskustelunvauksessa perustellut kantaani Raamatulla, jos vain vaivaudut lukemaan. Nyt jään odottamaan millä vastapuoli perustelee oman kantansa, sitä kun en tähän päivään asti ole saanut tietää."
Minua ihmetyttää se, että jos Suomen luterilaisessa kirkossa on ollut jo parikymmentä vuotta naispappeja, niin silti täytyisi edelleen tänäänkin jokaisen yksityisen luterilaisen, joka hyväksyy asiantilan, perustella kantansa Raamatulla. Miksi sinä et käy luterilaisen kirkon sivuilla ja lue perusteteluja sieltä? Vai luuletko, että kirkko ei ole mitenkään perustellut kantaansa?
Taitaa olla pieni ryhmä, joka tahtoo oikeasti naiset ulos. Taitaa olla myös pieni ryhmä, joka kieltäytyy yhteistyöstä naisen kanssa. Eipä niitä kieltäytyjiä ole kait paljoa ollut ennen uutta "lakia". Mistä niitä nyt sikiäisi?
mahdolliselle joukolle - muutamille saa vääryyttä tehdäkin.
"eli suurin mahdollinen hyvä suurimmalle mahdolliselle joukolle - muutamille saa vääryyttä tehdäkin."
Jokainen ymmärtäisi sen, että jos joku jossakin muussa työpaikassa kieltäytyisi tekemästä työtä samaan työhön virallisesti valitun naispuolisen työtoverinsa kanssa, niin hänelle sanottaisiin, että jos sinulle ei sovi työnteko kaikkien työtoveriesi kanssa, niin vaihda työpaikkaa. Miksi kirkossa pitäisi olla toisin? Miksi kirkossa pitäisi sallia syrjintä v. 2006? Syrjintää suosivia on kuitenkin vain pieni ryhmä. Perustakoot he omat naispappeja syrjivien seurakuntansa.
1 Kor. 2: 1. Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan.
2. Sillä minä olin päättänyt olla teidän tykönänne tuntematta mitään muuta paitsi Jeesuksen Kristuksen, ja hänet ristiinnaulittuna.
3. Ja ollessani teidän tykönänne minä olin heikkouden vallassa ja pelossa ja suuressa vavistuksessa,
4. ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
5. ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
6. Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
7. vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
8. sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet -
9. vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".
10. Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.
11. Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki.
12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
16. Sillä: "kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?" Mutta meillä on Kristuksen mieli.
Ps. 3 luku jatkaa samasta aiheesta.
Vähän on niitä, jotka pitävät kiinni Jumalan Sanasta Raamatusta. Se suuri joukko on syönyt jotain muuta.
Että sitten ehkä vaan on pieni joukko joka kulkee kaitaa tietä ja sitä laveea talla useampi Sanan polkija.
Tiedätkö ollenkaan että luerilaisessa kirkossa on muutettu säädökset Raamatun vastaiseksi? Lankeemus on tapahtunut siis Jumalan ilmoituksesta gnostilaisuuteen.
ymmärrä sitä vääryydeksi. On kuitenkin ihmisiä, jotka katsovat, että kristillinen usko edelleen on riippuvainen perustajastaan. Hänen ja hänen apostoliensa opetuksia pyrkivät sitten noudattamaan. Ja nämä tulkitsevat puheena olevaa kysymystä kahdella tavalla.
Tältä pohjalta tulee ymmärrettäväksi, että periaattteessa tällaisen perusnäkemyksen jakava taho tekee väärin, jos käyttääkin pakkovaltaa niitä kohtaan jotka eivät ole osanneet selittää apostolin käskyä niin että naispappeus olisi mahdollinen. Vaikka siis eivät olisi kirkon valtarakenteen silmissä teologisesti oikeassa, heille pitäisi antaa elintilaa - muu on valta-aseman väärinkäyttöä.
nimimerkki: yhteistyötä naispappien kanssa jo vuodesta X, silti sydäntä myös toisinajattelijoita kohtaan.