Alan pikkuhiljaa ymmärtämään täällä puhutut vääntö ja tehojutut.
Bensa-autoja liikuttaa teho ja dieselautoja vääntö. Lisäksi dieselauton vääntö on 1,5 - 2 kertaa sen arvoista kuin bensa-auton, teho on "vain" noin 1,1 kertaa sen arvoista kuin bensa-autossa.
Eli TDI polttoprosessi saa polttoaineesta niin hyvin kaiken irti että nuo vääntö ja teholukematkaan eivät ole suoraan verrannollisia.
Tuohan näkyy sitten suorituskyvyssä suoraan. Dieselmoottoreitä käytetään laivoissa ja traktoreissa koska ne ovat käyttävät polttoaineesta kaiken hyväkseen kun bemsa-autot ruiskivat tehoja ja vääntöjä hukkaan polttoaineensa vuoksi.
Näin ymmärsin paikan asiantuntijoiden selittämänä, olenko nyt ymmärtänyt ihan oikein?
Bensa-autoja liikuttaa teho ja dieselautoja vääntö. Lisäksi dieselauton vääntö on 1,5 - 2 kertaa sen arvoista kuin bensa-auton, teho on "vain" noin 1,1 kertaa sen arvoista kuin bensa-autossa.
Eli TDI polttoprosessi saa polttoaineesta niin hyvin kaiken irti että nuo vääntö ja teholukematkaan eivät ole suoraan verrannollisia.
Tuohan näkyy sitten suorituskyvyssä suoraan. Dieselmoottoreitä käytetään laivoissa ja traktoreissa koska ne ovat käyttävät polttoaineesta kaiken hyväkseen kun bemsa-autot ruiskivat tehoja ja vääntöjä hukkaan polttoaineensa vuoksi.
Näin ymmärsin paikan asiantuntijoiden selittämänä, olenko nyt ymmärtänyt ihan oikein?
Vastaukset 41
Vanhimmat
Jos tehokäyrät kierrosalueen läpi ovat identtiset niin sillä ei ole mitään väliä mikä on polttoaine. Olkoon se sitten vaikka lehmän lanta.
Tuliko mieleen, että se turboahdettu suoraruiskudisel ei voi nostaa käyntinopeuttaan bensakoneiden tasolle eli esim. yli 6000r/min.
Diesel-prosessi suoraruiskutteisena ei toimi näin korkeilla kierrosnopeuksilla.
Hyötysuhde palamistapahtuman seurauksena on kuitenkin täysin omaa luokkaansa Dieseleissä verrattuna Bensakoneisiin.
Bensakoneen suurin ongelma on osakuormitusalueen heikko hyötysuhde.
Kaksi samanlaista tehokäyrää tuottavat tietenkin saman lopputuloksen suorituskykymittauksissa. Ero on siinä, että Diesel tuottaa saman työn PALJON pienemmällä polttoainemäärällä.
Ohhoijaa mitä höperöintiä...
alkuperäisessä viestissä missä sanottiin että dieselkoneen vääntö on parempaa kuin bensakoneen. Jos lukemat ovat samat samoilla kierroksilla niin silloin on ihan sama mitä polttoainetta käytetään.
Dieselin vääntö on paljon vääntävämpää kun dieselissä on enemmän puristuksia, bensakoneessa on paljon miedommat puristukset, siksi se dieselin vääntö on vääntävämpää.
Koitappa hinata diesel käyntiin, ei mitään saumaa, bensakone lähtee samantien.
et diesel on kuminauhamaisen laiska kun puhutaan henkilöautokokoluokasta (isot koneet erikseen) ja bensakone pikkusen huonommalla hyötysuhteella tuo tehoa ja mukavuutta matkantekoon.
Olet kyllä nyt hakoteillä.
Ei siihen mitään TDI paloprosessia tarvita. Perus diesel paloprosessi on Karnoughn kartanmukaan jo niin paljon parempi, siitä tuo ero johtuu.
Se että aikoinaan esikammiodieselit eivät antaneet paljon tehoja johtui ihan siitä että ne oli tarkoituksella sellaisiksi viritetty. Kun ei osattu tehdä kestävämpiä kampiakseleita, tehot täytyi jättää alas ja nuo moottorit kestivätkin usein miljoonakin kilometriä, katos vanhoja mersuja!
Nykyisin kun materiaalit on parantuneet niin dieseleistäkin voidaan ottaa aika uskomattomia tehoja, nyt tuon prosessin edut alkaa vasta näkymään.
Se on hyvästit bensa-autoille!
muistakaa et ilman turboa diesel koneesta ei oo mihinkää..
Tämä mersumies ei taida ymmärtää tekniikasta mitään. Karnaughn kartalla ei ole mitään tekemistä paloprosessin kanssa, vaikka se kirjoitettaisiin väärinkin.
Joka tapauksessa hyötysuhteita arvioitaessa kannattaa ottaa huomioon, että bensiinissä on litraa kohti vähemmän energiaa mitä dieselissä on. Suuruusluokka erossa on ominaispainojen suhteessa 0,75 bensiinille, 0,83 dieselille. Toki diesel tämänkin jälkeen on hyötysuhteeltaan samantehoisessa autossa parempi.
CARNOT SE PITI OLLA SENKIN VIISASTEIJA
Jos tarkoitit Carnot. n lämpökoneen työkierron teoreettista kuvausta, niin se ei edes edellytä palotapahtumaa, puhumattakaan että se kertoisi siitä jotain..
...mutta ei bensakoneestakaan ole mihinkään ilman turboa, tai on, mikäli tehojen ja iskutilavuuden siivellä älyttömäksi kasvanut kulutus ei haittaa.
Eiku kädenvääntö!
Näin kuulin asian olevan , kokeilin ja samaa mieltä olen , ei ikinä enään paluuta bensa-käyttöiseen henkilöautoon !
Tää on vaan meitin perheen mielipide asiaan
Tosin dieseleissäkin on eroja , VAG konsernin koneet ovat selkeästi jouheimpia ajettavia koko kierrosluku-alueella
Kokeilin ja sitä mieltä olen.
Heh, jo on teillä taas jutut!!! Nooh, kyllähän maailmaan puhetta mahtuu. :D
"Lisäksi dieselauton vääntö on 1,5 - 2 kertaa sen arvoista kuin bensa-auton, teho on "vain" noin 1,1 kertaa sen arvoista."
Ota vertailuun molemmista turbomalli. Jos päästömääräyksiä ei olisi, niin bensaturbon teho ja vääntö hakkaisi TD:n ylivoimaisesti.
sata-nolla polttoainekulutuksissa
vertailtaispa joskus yhtäpaljon kuluttavien diesel ja bensa-mallien menohalueroja , olis aika karua luettavaa bensa-intoilijoille
tai no bensa vie vielä 6 desiä sadalle KESKIkulutusta vertailtaessa enemmän mut arvoja :
1.8 turbo
0-100 8.6 s
huippu 228 kmh
3.0 TDI Q
0-100 6.8 s
huippu 245kmh
Mitä yrität selittää ?
Mistä/missä tiedot ?
Tajuatko, että kaupunkikulutusten erossa useita litroja Dieselin eduksi. Tuossa esimerkissähän on dieselin surotuskykykin paljon parempi.
Otetaanpa pieni parivertailu: VW Golf 2.0 PowerDiesel & Honda Civic 5D 1.8
teho: Golf 103kW, Civic 103kW
kiihtyvyys 0-100km/h: Golf 9,3s, Civic 8,9s
kulutus l/100km (kaup./maant.): Golf 6,8-7,1/4,6-4,8, Civic 8,2/5,4
Tämän kulkupuoleltaan varsin tasaväkisen kaksikon kohdalla diesel näyttäisi siis tarjoavan n. 1l/100km kulutusedun.
Lähteet:
http://www.vw.fi
http://www.honda.fi
keskikulutus ero on n. 3.5 litran luokkaa mainitsemassasi esimerkissä
itse ajelen työkseni 1.6 litrasella primeralla jota haukkuvat taloudelliseksi koneeksi , keskikulutusta talvella on hyvin vaikea saada alle 10 litraan , n. 75% kaupunkiajoa
oma 1.9 TDI menee n. 6 litraan talvella vastaavassa ajossa , on hyvin vaikea saada sitä kuluttamaan enemmän
Käytännössä kulutusetu on suurempi.
Dieselvertailussa 17/2004 sama moottori oli Octavian keulalla. Kiihtyvyys 0-100km/h 9,2sek., mitatut kulutukset maantie 4,9l, kaupunki 5,7l.
TM-vertailussa 19/2006 Civic kulutti maantiellä 6,5l, kaupungissa 7,9l.
Käytännössä talvi lisää dieselin etumatkaa bensaan verrattuna vielä lisää.
Käytännössä voidaan saada huomattavasti suurempia tai pienempiä eroja mitattuihin kulutuslukemiin, sillä ajotapa vaikuttaa voimakkaasti kulutukseen. Valmistajien ilmoittamissa lukemissa on se hyvä ominaisuus, että ne on mitattu standardoidulla tavalla eli ne ovat siten edes jossainmäärin vertailukelpoisia.
Omaan kokemukseen perustuen sanoisin että bensakoneiden kohdalla autolehtien mittaamat kulutuslukemat on helppo alittaa ainakin litralla.
http://www.tekniikanmaailma.fi/mittaukset/?c=autot&s=4
Sanot: "Omaan kokemukseen perustuen sanoisin että bensakoneiden kohdalla autolehtien mittaamat kulutuslukemat on helppo alittaa ainakin litralla."
Jotta noin voisi sanoa, pitäisi ajaa sama reitti samoilla rutiineilla kuin TM:n testaajat. Tiedätkö reitit, tiedätkö ajotavat, onko sulla tarkat mittalaitteet ja ennen kaikkea onko sulla ammattitaitoa tehdä mittaukset ja tulkita niitä?
Toki jollakin yksittäisellä tankkauksella matka-ajossa ja kesälämpimällä voi saada matalampia lukemia kuin ammattitaitoiset testaajat, mutta he tekisivät sen taatusti samoissa olosuhteissa samoilla tai alemmilla kulutuksilla.
TM ei tee kulutusmittauksia laboratoriossa vaan liikenteessä. Reitit pysyy samoina, mutta testaajia vaihdellaan. Hajonta testaajien välillä on pientä. Koska reitit on aina samat ja olosuhteet muutenkin melko vakiot (mittauksia ei suoriteta äärimmäisissä kelioloissa), vertailukelpoisuus eri autojen välillä on kohtuullisen hyvä. Mikä parasta, mittaukset tehdään Suomen olosuhteissa, joten ne vastaavat paremmin täällä vallitsevaa todellisuutta kuin autotehtaiden esittämät normikulutuslukemat.
Omat kokemukset yli kymmenestä henkilöautosta (bensoja ja dieseleitä) 30v:n ajalta ovat saman suuntaisia TM:n kulutusmittausten kanssa.
Bensa-auto lämpiää nopeasti näin kylmillä keleillä,ei tarvii ajaa toppapusero päällä kuin tdi-kuskit. Paljos keskikulutus nousee jos pitää ostaa Eberi tai vastaabva, ja paljoko se maksaa.
ovat monasti vakiovarusteita tämän päivän dieseleis.
mukava varuste bensa-autossakin
"Sanot: "Omaan kokemukseen perustuen sanoisin että bensakoneiden kohdalla autolehtien mittaamat kulutuslukemat on helppo alittaa ainakin litralla."
Jotta noin voisi sanoa, pitäisi ajaa sama reitti samoilla rutiineilla kuin TM:n testaajat. Tiedätkö reitit, tiedätkö ajotavat, onko sulla tarkat mittalaitteet ja ennen kaikkea onko sulla ammattitaitoa tehdä mittaukset ja tulkita niitä?"
TM:n mittauksissa pyritään jäljittelemään esim. normaalia maantieajoa ajamalla tietty lenkki. Mikäli lenkki olisi todella niin raskas, että auton kulutus nousee siinä yli litralla, ei voi kuin ihmetellä onko kyseinen mittausmenettely järkevä, sillä eihän se näinollen anna realistisia tuloksia. Myöskään TM:n käyttämien kulutusmittareiden antamien lukemien oikeellisuutta ei liene syytä epäillä. Ajotapa onkin taas kokonaan toinen kysymys, sillä kun saa helposti aikaan mainitun suuruisia eroja. Eikä autotoimittaja A:n vaihtaminen autotoimittaja B:hen sulje pois ajotavan vaikutusta, sillä mikä estää ettei heillä molemmilla olisi samankaltainen ajotapa?
Omalla kohdallani käytän tankkauksiin perustuvaa mittaustapaa, se tosin antaa luotettavia ja käyttökelpoisia tuloksia vasta tilastollisella tasolla. Esim. nykyiselle autolleni mittaamani kulutus pohjautuu n. kolmen vuoden ajanjaksoon ja lähes 120000 ajettuun kilometriin. Tältä ajalta on olemassa ajopäiväkirja joka sisältää tankkaukset, matkamittarilukemat (tark. -0.2%, huomioitu laskelmissa) sekä ajon laadun (taajama/maantie/moottoritie). Ajotapa on toki omanlaiseni, mutta juuri sen merkityksestähän tässä taidetaan keskustellakin.
Mitä tulee ammattitaitooni tehdä mittauksia ja tulkita niitä, on oma arvioni luonnollisesti kovin subjektiivinen, mutta sanotaan nyt vaikka näin: Uskoisin mittaustekniikkaan perehtyneen DI:n kykenevän selviytymään ko. mittauksesta kunnialla.
Ainakin kyseinen auto, Civic, on lämmin. Onko diesel? Wolkkari golf ei ollut ainakaan edes bensana.
Oon päästellyt Civicillä viime helmikuusta noin 30 tkm, kulutus maantiellä on reippaassa ajossa noin 6,2 l / 100 km, automaatti-ilmastointi päällä, käyttäen neste 98. Mitattu on kilometreistä ja tankatuista litroista, ei tietokoneelta. Jos paljon kaupunki osuuksia, nousee jonnekin 6,8 - 7 litraa.
Maksoin autosta 24t€, esim. skoda hb 103 kw listahinta 29.790€. Saa vähän aikaa ajella että kulutuksen kautta hyöty tulee kotiin. Autojen keskinäinen arvostus noin muuten makuasia, itse en nyt ihan Skodaan vaihtaisi, vaikka kai ihan kelvollinen auto onkin.
Ruostereiät aiheuttavat vetoa ja kylmyyttä muutaman käytövuoden jälkeen. Honda mätänee kylmäksi.
"Omaan kokemukseen perustuen sanoisin että bensakoneiden kohdalla autolehtien mittaamat kulutuslukemat on helppo alittaa ainakin litralla."
Tästä on kysymys: Sanot autolehtien mittaamat kulutuslukemat olevan helppo alittaa ainakin litralla.
Tämä ei voi pitää paikkaansa, koska sinä tai kukaan muukaan ei aja SAMAA REITTIÄ samoilla ajorutiineilla ja vielä mittaa kulutusta tarkoilla mittalaitteilla kuten esim. TM:n testaajat.
Sinä kuljet omia polkujasi ja mittaat kulutuksen tankkauksista. Mittauksesi sisältää kaikki ajosi nurkkapyörityksestä moottoritieajoon kyseisellä tankillisella. Vaikka sinulla olisi samanlaiset mittalaitteet kuin ammattitestaajilla, ei mittaustuloksiasi edelleenkään voisi verrata heidän tuloksiinsa, koska omat ajosuoritteesi poikkeavat täysin heidän suoritteistaan. Autolehden ja sinun mittauksia ei siis voi verrata keskenään, vaikka ajoneuvo olisi sama. Sen sijaan autolehden mittauksia eri autoilla voi verrata keskenään (omssa esimerkissäni Octavia ja Civic), koska testaajat, ajoreitit, -matkat, -rutiinit ja mittalaitteet ovat samoja eikä kelioloissakaan ole suurisa eroja.
Tankkauksiin perustuvan mittaustavan hallinta ei parane insinöörikoulutuksella lainkaan, sen verran yksinkertaisesta asiasta on kysymys. Tässä yhteydessä DI-tittelin esiin tuominen ei tee kunniaa koulutukselle.
Joko sinä, d vs. b, et ymmärtänyt edellistä kirjoitustani tai sitten minä en vain ymmärtänyt vastinettasi.
Yritetäänpä uudestaan: Autotoimittaja A ajaa koeajoautolla tietyn kulutusmittauslenkin (keskiv. 84km/h) maantiekulutuksen mittaamiseksi autolehti X:n toimeksiannosta, mittauksissa käytetään laitetta joka mittaa suoraan moottorin käyttämän polttoainemäärän. Mittaus toistetaan samalla autolla samaa reittiä autotoimittaja B:n suorittamana. Mittauksien keskiarvoksi saadaan esim. 6,9l/100km koeajoraportissa ilmoitettuna lukemana. Sattumalta olen päätynyt tuohon samaan automalliin ja käytän sitä tarpeellisiin matkoihini. Sekä 80km/h että 100km/h alueita sisältävien maantietaipaleiden keskikulutukseksi saan 5,7l/100km, laskemalla lukemaan mukaan viimeiset 20000km jotka on ajettu vain maantiellä ja se ei siis sisällä taajama- tai moottoritieajoa.
Mitkä seikat voisivat sitten selittää tämän eron, pikaisesti tulee mieleen muutama:
1.) ajan huomattavasti taloudellisemmin kuin testin tehneet autotoimittajat
2.) autolehti X:n testilenkki on huomattavasti raskaampi kuin käyttämäni suomalaiset maantiet
3.) olen saanut reilut 200l bensaa ympäri Suomea olevilta huoltoasemilta ilmaiseksi, koska pumppu ei ole sitä kirjannut
4.) muut syyt
Mitä tulee autolehtien eri autoille suorittamien mittauksien vertailukelpoisuuteen: Ne on ajettu eri sääoloissa ja toisistaan poikkeavissa liikennetilanteissa, joten esim. raskaammissa sääoloissa koeajettu auto kärsii tässä kohdin verrattuna autoon joka koeajetaan hyvällä kelillä. Siis ainoastaan samallakertaa koeajettujen autojen tulokset ovat keskenään vertailukelpoisia.
Tankkausmenetelmän vahvuus onkin siinä, että se sisältää keliolosuhteita ja liikennetilanteita laidasta laitaan sellaisena valikoimana kuin niitä käytännössä esiintyy. Tankkauksessa syntyvä mittausvirhe puolestaan painuu hyvin pieneksi (
´Mitä tulee autolehtien eri autoille suorittamien mittauksien vertailukelpoisuuteen´
Ei d vs b kirjoittanut noin vaan ´autolehden´ mittauksia eri autoilla voi verrata keskenään. Mielestäni ajatus tuossa on erilainen.
Ymmärsin d vs b:n tarkoittavan että sinun ja autolehden ajot ovat erilaisia ja siksi niitä ei voi suoraan verrata ja päätellä sinun pystyvän alittamaan heidän tuloksen litralla. Tuosta olen hänen kansaan samaa mieltä.
Et sitten tainnut tietää Hondan 12 v. puhkiruostumattomuustakuusta?
Et kai kuvittele, että missään automerkissä korjattaisiin alustan ruoste vaurioita takuuseen.Takuu kattaa vain vauriot, jotka ovat syntyneet ilman ulkoista vaikutusta.
Autojen alustojen ruostuminen alkaa kiveniskemien ym.vastaavien vahingoittmasta kohdasta. Hondan paljas pelti vahingoittuu pienimmästäkin iskusta.
Kieltämättä autolehden kulutusmittauksia koskeva osa kirjoituksestani on moniselitteinen. Siinä pitäisi painottaa että tulokset eivät ole suoraan vertailukelpoisia, johtuen hallitsemattomista koeolosuhteista.
Minun omalle autolleni saamieni tuloksien, ja autolehden jollekin toiselle autolle saamien tuloksien vertailu ei tietenkään ole mielekästä. Kun kyseessä on sama automalli aina vuosimallia ja varustelua myöten, minusta tuloksia voi verrata, mutta tässä tapauksessa tutkittavana onkin automallin sijaan koemenettelyt. Ja villakoiran ydin onkin siinä, mikä tai mitkä tekiät aiheuttaa autolehden koejärjestelyssä korkeamman kulutuksen?
Olen ajanut e39 korisella 540i Touringilla ja 530TDI touringilla. Kummassakin vääntöä noin 400 nM. Bensa V8 tosin vei miten halusi tota dieseliä vaikka väännöt samat, esimerkiksi diiseli hyytyi täysin siellä 200 km/h korvilla, mutta bensakone veti mukisematta 250 km/h asti jossa rajoitin puuttui kiihtymiseen.
Puhumattakaan siihen päälle sitten bensa V8:n äänimaailma vai nakutus, dieselverot vai ei.. Kyllä jokainen joka ajaa vähemmän kuin sen 30 tkm vuodessa valitsee mielummin bensakoneen kuin tankkaa maatalouskoneiden kanssa samasta hanasta sitä vaatteisiin hajunsa kiinnittävää öljyä..
540i on 100 heppaa tehokkaampi kuin 530d. Täällä jauhetaan siitä dieselin maagisesta tietyllä kierrosalueella olevasta maksimiväännöstä. 4000 kierroksella 540i:ssä on 100 Nm enemmän vääntöä kuin 530d:ssä.
Sehän on sitä dieselvääntöa, joka on 1.5...2 kertaa suurempaa niin eikö sen pitäisi jättää tuo nuhanen bebsakone kuin seisomaan.
Vertaapa rehellisyyden vuoksi samantehoisia autoja...
Toisessa vain enemmän vääntöä.
Ehkäpä se sinullekin sitten joskus avautuu !
Alkuesimerkki oli näin.