Tällä palstalla on toistuvasti tuotu esiin katolisen kirkon aidosti ekumeeninen, kristittyjen näkyvään yhteyteen pyrkivä luonne. Kun näin on, minua mietityttää, miksi katolinen kirkko ei ole jäsen kattavimmassa ekumeenisessa elimessä, Kirkkojen maailmanneuvostossa, johon kuuluu n. 350 kirkkoa yli 120 maasta, mm. ortodoksisia, anglikaanisia ja protestanttisia kirkkoja.
Katolinen ekumenia ja Kirkkojen maailmanneuvosto
oikoumene
814772
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
Katolinen kirkko on yksinään suurempi, kuin koko muu kristikunta. Siihen kuulu 1,1 miljaardia ihmistä. Sen tähden luulen, ettei katolisista kirkkoa edes otettaisi KMN:n jäseneksi, vaikka se pyrkisi siihen.
Rohkenen arvella, että asia ei ole näin. Käsitykseni on, että katolinen kirkko ei ole jäsenyyttä halunnut. Miksi?
Katoliselle tiedotuskeskukselle. Sieltä saat täsmällisen vastauksen.
Osoite on
Katolinen tiedotuskeskus
Pyhän Henrikin aukio 1, 00140 Helsinki.
Sähköposti: www.catholic.fi/[email protected]
Voisin tietysti osoittaa kysymykseni Hänen Pyhyydelleen ja lähettää sen Vatikaaniin, mutta tämä ei liene keskustelupalstan idea. Kyse ei ole yksinomaan omasta tiedonintressistäni, vaikka sekin on tietysti merkittävä tekijä. Uskon nimittäin, että tämän palstan lukijoilla/kirjoittajilla on tietoa kyseisestä asiasta, joka myös saattaa kiinnostaa laajemmaltikin. Mikäli asiaan saadaan täällä lisävalaistusta, siitä voidaan myös käydä keskustelua, mikä lienee koko palstan tarkoitus. Ei liene mahdollista, että esittämäni kysymys on jollakin tavoin sopimaton? Jos kuitenkin näin on, pyydän tietämättömyyttäni anteeksi.
on V2'n dokumenteissa ja uusimmassa selityksessä: Dominus Iesus. Vatikaanin kotisivuille: www.vatican.va
Lämmin kiitos opastuksesta. Tämä ei kuitenkaan ollut aivan sitä, mitä toivoin. Tämäntyyppinen ohjeistus rinnastuu aika lailla siihen, että kehottaisi Suomen kansainvälisistä suhteista (vaikkapa NATO-jäsenyydestä) konkreettisen kysymyksen tekevää perehtymään perustuslakiin ja muuhun ulkosuhteita koskevaan lainsäädäntöön sekä näitä koskeviin kommentaareihin. Keskustelun pohjaksi ei tällaisesta opastuksesta ole. Ilmeisesti on vedettävä se johtopäätös, että esittämäni kysymys ei ollut sovelias.
Olisiko tässä vastausta. Seuraavat lainaukset ovat piispa Jonas Jonsonin ekumenian nykytilaa koskevasta kirjoituksesta:
"Upsalassa vuonna 1968 Kirkkojen maailmanneuvostoa globalisoitiin ja radikaalistettiin. Päiväjärjestyksen alkoivat määrätä Afrikka, Aasia ja Latinalainen Amerikka. Odotettiin vahvasti, että katolinen kirkko omaksuisi uuden roolin Vatikaanin toisen konsiilin jälkeen."
"... katolinen kirkko oli konsiilin avauksista ja kaikista vuoropuheluista huolimatta ilmaissut oman käsityksensä itsestään sillä tavalla, että jäsenyys Kirkkojen maailmanneuvostossa ei tullut kysymykseen."
Katolinen kirkko siis ilmeisesti "maalasi itsnsä nurkkaan".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/911515.stm
...linkissä on melko suora vastaus katolisen kirkon käsitykseen eukumeniasta. Tämä linkki oli jossain täällä palstalla, mutta kun en löytänyt sitä laitan sen tähän uudestaan.
Kiitos linkistä. Kiintoisaa, että kyseisen katolisen kirkon Dominus Iesus -dokumentin on laatinut tuolloinen uskonopin kongregaation puheenjohtaja kardinaali Ratzinger, siis nykyinen paavi. On selvä, että kun katolinen kirkko absolutisoi itsensä ja näkee olevansa ainoa täyttä pelastusta yhteydessään tarjoava kirkko - kiistäen samalla esim. anglikaanisten ja protestanttisten kirkkojen itseymmärryksen kirkkoina - ei tilanne ekumenian kannalta ole kovin helppo. Saattaapa joku skeptikko todeta, että katolinen kirkko kannattaa lämpimästi ekumeniaa - kunhan sitä harjoitetaan sen ehdoilla. Tuntuu siltä, että katolinen kirkko käyttää ekumenia -sanaa varsin toisessa merkityksessä, kuin muut kirkot. Tämä on hyvä tiedostaa silloin, kun katolista kirkkoa ylistetään - kuten jotkut kirjoittajat tällä palstalla tekevät - ainoana todella ekumeniaan sitoutuneena kirkkona.
Kun ihmettelin asiaa, yksi katolisista papeista kertoi minulle näin:
Koska Kristuksen yksi kirkko on olemassa katolisessa kirkossa, katolinen kirkko ei voi jo lähtökohtaisesti sitoutua eräänlaiseen kirkkojen yhteistyöelimeen, jossa päätöksiä tehdään äänestyksin. Lisäksi sama pappi huomautti, että Kirkkojen maailmanneuvosto on syvässä kriisissä ja mm. jotkut ortodoksikirkot ovat toistuvasti uhanneet erota siitä.
Tämän vastauksen sain. Kertokaa, jos tiedätte enemmän katolisen kirkon VIRALLISESTA kannasta asiaan.
Miksi viestini on poistettu, mutta edellistä viestiä ei? Viestissäni ei ollut mitään sopimatonta.
Tänne on saatava seriffi, joka noudattaa Ylen linjaa. Nykyinen seriffi ei kykene loogiseen ajatteluun.
Paavista voi keskustella aivan asiallisesti, vaikka ei hänestä sattuisi pitämään.
Poiston syy oli asiaton kielen käyttö. Ylläpidon säännöthän kieltävät sen selvästi.
estettä liittymiselle ei pitäisi olla.
Suomi muuten taitaa olla katolisessa käytännössä ainoa poikkeus: katolinen kirkko on täällä ekumeenisen neuvoston täysjäsen.
Näin on. Suomea voidaan perustellusti pitää ekumenian mallimaana, vaikka tietyt alemmuudentuntoiset palstakiihkoilijat muuta väittävät.
Tuo puhe "ekumenian mallimaasta" on peräisin luterilaisilta. Sellaista ei enemmistöuskonnon pitäisi mennä edes arvioimaan.
Ns. katolisissa maissa pienillä luterilaisilla kirkoilla on lähestulkoot samat oikeudet kuin katolisella enemmistökirkolla. Niillä on siellä kirkollisverot, valtiontuet yms. Tässä valossa ei kyllä voida todellakaan puhua kotimaastamme minään "ekumenian mallimaasta".
Ei ole puhe ekumenian mallimaasta peräisin luterilaisilta, vaan rakkaan vähemmistökirkkomme ortodoksikirkon piispalta. Alla pari lainausta vuosilta 2001 ja 2006:
"'Suomi on ekumenian mallimaa. Missään muualla maailmassa ei iso kirkko niin avoimella ja lämpimällä tavalla ole kohdannut pienempäänsä kuin Suomessa. Ja jos ekumenia on mutkatonta Suomessa, se on Kainuussa vielä mutkattomampaa', Ambrosius totesi."
"Suomi on ekumenian mallimaa. Tätä mieltä on Helsingin ortodoksisen hiippakunnan piispa, metropoliitta Ambrosius. Hänen mielestään kirkkojen välillä on mutkattomat suhteet.
- Luterilainen kirkko on suurimpana tehnyt tilaa muille. Se on myös kestänyt kuin mies ortodoksien vahvan nousun, arvioi Ambrosius Mikkelissä maanantaina."
Minkä ihmeen ortodoksien "vanhan nousun"? Ortodoksikirkkoon liittyy joka vuosi paljon ihmisiä - ja yhtä paljon siitä eroaa. Sen lukumäärä ei ole juurikaan kasvanut viime vuosikymmeninä.
Toisaalta Ambrosius puhuu vain luterilaisten suhteesta ortodoksiin, ei kaikkiin uskontoihin.
Siirryit sitten puhumaan asian vierestä sen sijaan, että olisit tunnustanut erehtyneesi. Puheenvuoroni koski virheellistä väittämääsi, jonka mukaan käsitys Suomesta ekumenian mallimaana on lähtöisin luterilaisilta. Osoitin - lausumani myös dokumentoiden - että ko. käsitys on peräisin ortodoksipiispalta.
Voimme tietysti keskustellä myös väistöviestisi sisällöstä, koska siihenkin sisältyy parikin oikaisua vaativaa virhettä.
Ihmettelet piispa Ambrosiuksen puhetta ortodoksien "vahvasta noususta" (jos kohta puhutkin "vanhasta noususta") ja väität, että ortodoksikirkon jäsenmäärä "ei ole juurikaan kasvanut viime vuosikymmeninä." Tilastot osoittavat kuitenkin muuta. Kymmenvuotiskaudella 1996-2005 ortodoksikirkon jäsenmäärä nousi n. 4000 hengellä eli 7-8 % (jäseniä oli vuonna 2005 57.829). "Viime vuosikymmeninä" nousu on ollut vielä selvästi suurempi.
Väität myös piispa Ambrosiuksen puhuneen vain luterilaisten suhteesta ortodokseihin, ei kaikkiin uskontoihin. Iloitsemme tietysti suuresti luterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkon läheisistä ja lämpimistä suhteista ja mutkattomasta yhteistyöstä, mutta väitteesi ei pidä yhtä totuuden kanssa. Piispa Ambrosius nimittäin totesi lainaamassani tekstissä:
"Luterilainen kirkko on suurimpana tehnyt tilaa muille." Siis "muille", ei "ortodokseille".
Mistähän seuraavaksi siirrymme keskustelemaan?
... kuin että Ambrosius on väärässä. Syyt olen jo luetellut.
pittää sillä Amprollakin olla omat näkövaekeutensa. Sehä on ite valtijoon nähen paremmassa asemassa kun esim.katoliset tae vappaakirkolliset. Mittee tuota kaekkija näkökulumija muistamaan. Mänis liijan vaekeeks?
Oikeassa yhteydessä varmasti ihan asiallinen ja ansiokas huomio. Ekumeniassa, josta tässä viestiketjussa on käyty keskustelua, ei kuitenkaan ole kysymys kirkkojen ja uskonnollisten yhteisöjen suhteesta valtiovaltaan, vaan pyrkimyksistä kristittyjen yhteistyöhön ja näkyvään yhteyteen ("Että he kaikki olisivat yhtä").
On täysin käsittämätöntä sooloilua istua jonkun Jukka Paarma -johtoisen suomalaisen ekumeenisen neuvoston jäsenenä, kun katolinen kirkko ei ole koko maailman tasolla moisen jäsenenä.
Kannatan lämpimästi eroamista moisesta puljusta. Viime aikojen reliikkijupakka on viimeistään osoittanut mikä on ekumenian tila maassamme. Ja sekin on vain jäävuoren huippua!
Jätetään moinen neuvosto protestanttien ja ortodoksien yhteiseksi temmellyskentäksi ja pidetään yllä arvokkuuttamme pysymällä erossa ko. turhasta puuhastelusta.
....("Että he kaikki olisivat yhtä"), ei taida aivan lähitulevaisuudessa toteutua. Paljon pitää tapahtua, että esimerkiksi Venäjän patriarkkaatti alistuisi paavin primaatin alaisuuteen. Vielä enemmän pitää tapahtua, että katolinen kirkko luopuisi siitä näkemyksestä, että varsinainen "(pelastuksen) täyteys löytyy kuitenkin ainoastaan katolisen kirkon yhteydestä". Eipä taida olla paljon keskusteltavaa, kun katolisen kirkon kanta on lyöty lukkoon lähes 2000 vuotta sitten ja nykyinen paavi on sinetöinyt sen muun muassa
asikirjassa Dominus Iesus.
Taas sanon sinullekin (kuten aikaisemmin Liisa-Marialle): kysy Katolisesta tiedotuskeskuksesta tarkempaa tietoa, miten katolisen ja luterilaisen kirkon väliset neuvottelut p. Henrikin reliikistä (ja muista Turun tuomiokirkon reliikeistä) ovat sujuneet. "Jupakka" on enemmän tai vähemmän omaa kuvitelmaasi.
Asiaton hyökkääminen luterilaista kirkkoa ja arkkipiispa Paarmaa vastaan on vastenmielistä ja epäkatolista. Kirkkomme on peruuttamattomasti sitoutunut ekumeniaan, Kristuksen tahtoa seuraten.
On totta, että kirkkomme on peruuttamattomasti sitoutunut ekumeniaan. Siitä ei kuitenkaan ole tässä kysymys.
Ei ole totta, että pyhäinjäännöksistä olisi käyty vain ystävällishenkisiä neuvotteluita. Muun muassa Kotimaa-lehdessä isä Jan Aarts on vedonnut luterilaisiin sisariimme ja veljiimme, jotta edes yksi reliikki saisi jäädä meille.
Olen kuullut papeilta, että luterilaiset olivat edenneet tässä asiassa alkuksi yksipuolisesti Museoviraston kanssa ottamatta mitään yhteyttä katoliseen kirkkoomme. Tämän tieto oli monta kertaa kesän myötä sanomalehdissä ja se on vahvistanut piispa Józef Wróbel www.catholic.fi -sivuilla julkaistussa kirjeessä Museovirastolle.
En ymmärrä käsitystäsi siitä, että luterilaisen kirkon ja arkkipiispa Paarman arvostelu olisi asiatonta, vastenmielistä ja epäkatolista. Sekä luterilainen kirkko että sen ekumeniasta viime kädessä vastaava arkkiispa Jukka Paarma on tämän (saanko sanoa?) jupakan takia menettänyt paljon aiemmin suuresta arvostuksestaan sekä minun että tuntemieni muiden katolilaisten silmissä. Pientä on aina helppo lyödä, nöyryyttää ja polkea. Ja SE on minusta asiatonta ja vastenmielistä.
..tämä oikeastaan pohjimmiltaan tarkoittaa:
"On totta, että kirkkomme on peruuttamattomasti sitoutunut ekumeniaan".
Eikö ekumeeninen lähtökohta ole aika hankala, jos sen perusteena on asiakirja Dominus Iesus. Jos ekumenia tarkoittaa sitä, että kristillinen täyteys on saavutettavissa vain palaamalla katolisen kirkon yhtyteen ja siihen johtaa vain yksi tie. Alistuminen paavin primaatin alaisuuteen. Kovin on yksipuolista ekumeniaa, jos näin on?
Olet aivan oikeassa. Yhtä näkyvää kirkkoa ei varmasti katolisen kirkon ehdoilla synny. Erityyppisen yhteistyön mahdollisuuksia tietysti on olemassa tästä huolimatta.
Mitenkäs suomalainen sananlasku sanookaan: Itselleen sika kiusaa tekee, kun hinkalonsa kaataa.
Koska Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa, yksi näkyvä kirkko on jo olemassa. Et kai kuvittele, että kaiken maailman kellareissa tai keskiaikaisten teologien päähänpistoista alkunsa saaneet poppoot olisivat mukamas tasavertaisia "kirkkoja" katolisen kirkon kanssa? Jos kuvittelet, olet auttamattoman naiivi.
Ilman paavin primaatin tunnustamista paluuta ei luonnollisesti ole.
Mikä ihmettä siinä on niin vaikeaa? Tuskinpa kukaan maassamme asuva kuvittelee "alistuvansa" Tarja Halosen johtajuuteen! Hän on presidentti ja sillä sipuli. Paavikin on "vain" paavi eikä ole ihan joka paikassa määräämässä missä kaappi seisoo.
Suomi on Tasavalta, jonka presidentin Suomen kansa itse vapaissa vaaleissa valitsee. Me, jotka emme äänestäneet tätä mihinkään kirkkoon kuulumatonta vasemmistonaista, joudumme "alistumaan".
... töissä Presidentinlinnassa, Mäntyniemessä tai SAK:ssa, kun kerran joudut "alistumaan" Tarja Halosen päätöksille?
Jokainen Suomen kansalainen joutuu alistumaan tämän vasemmistonaisen Tasavallan Presidenttinä tekemille päätöksille ja kärsimään mm. hänen lyhytnäköisestä Nato-kannastaan.
Tänään Iltalehdessä oli muuten pääministerigalluppi. Sinun vihreä minipuolueesi sai 1% kannatuksen (Cronberg). Rehellisten Porvarillisten vaihtoehtojen kannatus oli ihan toista luokkaa (Niinistö 27%, Vanhanen 31%).
Tiedoksi sinulle, Johanna L., puna-vihreitten Tarjojen kannattaja.
...joka tulisi huomioida on, ettei ekumeeninen nöyryys voi tarkoittaa omasta tunnustuksesta luopumista. Mehän näemme esimerkiksi relativistisen kirkko-opin olevan vallalla protestanttisessa maailmassa - mitä se on hyödyttänyt? Kirkot ajautuvat yhä kauemmas toisistaan.
Olet taas kerran oikeassa, ex-rousku. Protestanttien kirkkokuntien relativistinen kirkko-oppi on johtanut ja johtaa pelkkään individualismiin, mistä seuraa lisää hajaannusta. Ongelma ei ole kaukana Suomestakaan. Olen melko varma siitä, että jokin Markku Koivisto vielä perustaa oman "kirkon".
...olisi ollut paljon parempi, kun olisi yksinkertaisesti tyydytty kumoamaan luterilaisen ja katolisen kirkon väliset oppituomiot ja jääty siihen. Paljolta riitelyltä olisi vältytty, koska se on yksinkertainen tosiasia, että sekä ortodoksinen, että luterilainen kirkko pysyvät omassa tunnustuksessaan ja ovat ja pysyvät siten riippumattomina paavin primaatista.
Jos katolisen kirkon ekumeeninen asenne tosiaan lähtee siitä, mitä asiakirjassa Dominus Iesus todetaan, niin mitään todellista yhteyttä kristittyjen keskuudessa se ei synnytä. Ekumeeninen nöyryys ei todellakaan - kutet toteat - voi tarkoittaa omasta tunnustuksesta luopumista. Suhtautuminen eri kirkkokuntien kristittyihin oli paljon mutkattomampaa ennen kuin keksittiin yrittää ajaa krittittyjä saman katon alle, josta ei kuitenkaan tule mitään.
"...olisi ollut paljon parempi, kun olisi yksinkertaisesti tyydytty kumoamaan luterilaisen ja katolisen kirkon väliset oppituomiot ja jääty siihen."
Lutherin oppituomioita ei voida kumota, koska tuomiot olivat oikeita siihen aikaan ja pysyvät sisältönsä suhteen täysin voimassa.
"Paljolta riitelyltä olisi vältytty, koska se on yksinkertainen tosiasia, että sekä ortodoksinen, että luterilainen kirkko pysyvät omassa tunnustuksessaan..."
.. ja unohdettu koko ekumenia?
"...ja ovat ja pysyvät siten riippumattomina paavin primaatista."
Luterilaiset kirkkokunnat ovat sen verran riippumattomia jopa toistensa "primaatista", ettei mitään opillisesti täysin yhteneväistä luterilaista uskoa edes ole.
"Jos katolisen kirkon ekumeeninen asenne tosiaan lähtee siitä, mitä asiakirjassa Dominus Iesus todetaan, niin mitään todellista yhteyttä kristittyjen keskuudessa se ei synnytä."
Oppimme on selvä emmekä pelkää sen julistamista.
"Ekumeeninen nöyryys ei todellakaan - kutet toteat - voi tarkoittaa omasta tunnustuksesta luopumista."
Paitsi siinä määrin kuin se on apostolisen uskon vastaista, kuten esim. naispappeus.
"Suhtautuminen eri kirkkokuntien kristittyihin oli paljon mutkattomampaa ennen kuin keksittiin yrittää ajaa krittittyjä saman katon alle, josta ei kuitenkaan tule mitään."
Jumalalle kaikki on mahdollista.
Et näemmä todellakaan ole tutustunut asiakirjaan Yhteinen Julistus Vanhurskauttamisesta, jossa oppituomioita Pyhän Kirkkomme ja luterilaisten kesken käsitellään. Mutta tietenkin voit esittää täällä omia käsityksiäsi, mutta eikö tällainen individualismi kuulu juuri protestantismiin?
Trenton oppituomiot on tosiaankin voimassa. Sitä ei voi muuttaa kuin ekumeeninen kirkolliskokouksen auktoriteetillä. Sinulla taitaa olla uskonoppi vähän hakusissa... YVJ sanoo ettei oppituomiot OSU luterilaisiin, jos he uskovat (toisin kun Luther ja tämän kumppanit) kuten dokumentissa ilmoitetaan... Tosin useimmat tosi-luterilaiset ovat sitä mieltä, että dokumentti on ajautunut liian pitkälle uskonmuutoksen ideaaleista - eikä siten ole luterilainen ollenkaan. Hyvä niin!
Kysyin tätä Johanna L:ltä, enkä sinulta, mutta sinulta kysyn, mitä tarkoitat, kun päätät argumentaatiosi toteamukseen: "hyvä niin"???
harhaoppi, jossa sola scriptura yhdessä kirkollisen auktoriteetin halveksunnan, paavin primaatin hylkäämisen ja sakramenttiteologian vääristymien yms avulla poikkeaa kristinuskosta.
On hyvä että luterilaiset saadaan uskomaan oikeaa oppia.
...oppituomioiden kumoaminen ei koskaan ole mahdollista ilman teologista keskustelua. Se on minusta tarpeellista, ei riitely. Ei ekumeenisen edistyksen tarkoitus olekaan saada kirkkoja luopumaan tunnustuksistaan, vaan havaitsemaan, miten ne voidaan nähdä uudessa valossa, jopa niin, etteivät ne sulje pois toisiaan. Tämä molemminpuolisen, kumpaankin osapuoleen kohdistuvan ymmärryksen kasvu puolestaan edistää rakkautta, ja se taas on ainoa voima, jolla strukturaalinen ekumenia voi toimia.
..sinä selität esimerkiksi seuraavan katolisen kirkon julkilausuman totuuden:
"....The Roman Catholic Church reaffirmed its belief that it is the only true one, and that other Christian communities such as Protestants are not Churches in the proper sense of the word....."
....ekumeenisena rakkaudenilmaisuna.
En oikein ymmärrä, missä muussa "uudessa valossa" protestanttiset kirkot voisivat nähdä itsensä edellisen tekstin mukaan muutoin kuin siten, etteivät ne ole "kirkkoja" sanan varsinaisessa merkityksessä. Eikö tämä ole vähän huono ekumeeninen lähtökohta kirkkojen väliselle keskustelulle?
Lainaamasi kappale itse asiassa sisälsi asiavirheen: se väitti katolisen kannan kuuluvan, etteivät muut kristilliset yhteisöt ole kirkkoja, ja mainitsi esimerkkinä protestantit (mikä sinänsä on omituinen lause: miten ihmiset (protestantit) voisivatkaan olla kirkkoja?). Teksti on ilmeisesti alun perin BBC:n sivuilta, ei esimerkiksi Vatikaanista.
Katolinen kanta kuuluu kuitenkin, että todellisen paikalliskirkon edellyksenä on, että yhteisöllä on kirkollisen perusyksikön eli hiippakunnan tunnus eli sakramentaalisesti vihitty piispa. Tämä asettaa kirkkouden ulkopuolelle protestanttiset yhteisöt, jotka eivät katsokaan piispojensa olevan sakramentaalisesti vihittyjä, muttei esimerkiksi ortodoksisia kirkkoja, joiden virkateologia on yhtenäinen katolisen kanssa.
Kysymys on siis virkateologiasta ja ekklesiologiasta, eli jälleen kerran tunnustuksesta. Miten me voisimme toimia muuten kuin kertomalla, mitä ajattelemme, ja yrittämällä sen pohjalta miettiä, missä kohdassa voisimme toisiltamme oppia? Ei sekään ole rakkaudettomuutta ei-kristittyjä kohtaan, kun kristityt yhdessä julistavat, että Jeesus on ainoa pelastaja ja että muilla uskonnoilla ei ole samanlaista pelastavaa vaikutusta kuin kristinuskolla. Se on meidän näkemyksemme tosiasiasta, olisi rakkaudetonta hymistelyä jos sitä ei kehdattaisi sanoa ääneen. Tämä sanoma - ilosanoma - onkin Dominus Iesus -asiakirjan pääasia, mutta siitä puhuttaessa aina takerrutaan niihin kohtiin, jotka koskevat kristittyjen välisiä eroja.
Tässä, kuten muissakin ekumeniakeskusteluissa minua on ärsyttänyt luterilaisten suoranainen pröystäily omalla johtoasemallaan Suomessa. Sitä he ovat kyllä osanneetkin käyttää hyväkseen! En tunne maata, jossa katolinen kirkko olisi yksin osallinen kaikista yhteiskunnallisista eduista ja olisi jättänyt muut kirkot puille paljaille. Täällä luterilaisuus on.
Haluan nyt hyvätahtoisesti peräänkuuluttaa hieman nöyryyttä luterilaisille. Suomen ev-lut kirkkoon kuuluu yhtä paljon jäseniä kuin esim. Los Angelesin katoliseen hiippakuntaan, joka ei todellakaan sijaitse missään katolilaisuuden kehdossa. Tämä tieto ehkä auttaa luterilaisia ymmärtämään, ettei katoliselle kirkolle kannata noilla eväillä kukkoilla ja kuvitella, että koko ekumenia etenisi vain luterilaisten ehdoilla.
Kuka on Los Angelesin katolinen piispa? Ette siis tiedä? Ja hän on sentään painoarvoltaan samansuuruinen vaikuttaja kuin on Jukka Paarma.
..mitä nöyryyyttä tämä sitten on..?
"It stated that non-Christians were "in a gravely deficient situation" with regard to salvation and that even other Christian Churches had defects partly because they did not recognise the primacy of the Pope".
Kunhan kysyn? Edustaako edellinen lainaus katolisen kirkon ekumeenista nöyryyttä? Soppii tuota eppäillä.
Arkkipiispa Paarma on itsenäisen Suomen luterilaisen kansankirkon johtaja, joka ei ota vastaan määräyksiä oman maansa ulkopuolelta. Samaa ei voida sanoa Los Angelesin katolisesta piispasta, koska hän on paavin primaatin alainen.
"Arkkipiispa Paarma on itsenäisen Suomen luterilaisen kansankirkon johtaja, joka ei ota vastaan määräyksiä oman maansa ulkopuolelta. Samaa ei voida sanoa Los Angelesin katolisesta piispasta, koska hän on paavin primaatin alainen."
Tuo ei yksinkertaisesti ole totta, koska arkkipiispa Paarma joutuu noudattamaan mm. Luterilaisen maailmanliiton ohjeita ja päätöksiä mitä kummallisimmista asioista.
ole muuta kuin luterilaisten kirkkojen välinen yhteydenpitoelin. Ei se anna määräyksiä kenellekään. Kaikki muut tunnustuskunnat koostuvat itsenäisistä maakirkoista. Katolinen kirkko on ainoa keskusjohtoinen kirkko. Hämmästyttävän vähän sinä tiedät. Tuollaisia asioita ei kai opeteta katolisella Info-kurssilla.
Kumpi on tärkeämpää
a) se, että kirkko on näkyvästi ja täydellisesti yksi erilaisista paikallisista traditioista huolimatta, VAIKO
b) se, ettei mitään "käskyjä" vahingossakaan tule muualta, koska täällä sitä ollaan niin viisaita, ettei toisilta ole mitään opittavaa.
Katolinen kirkko on a), tuhannet erillään ja jopa keskinäisissä riidoissa olevat protestanttiset kirkkokunnat ja kellariseurakunnat b).
Jauch, sinusta on tulossa aivan esimerkillinen katolilainen! Minulle sopii vallan hyvin, että Suomen ev-lut kirkkokuntaa verrataan katoliseen Los Angelesin arkkihiippakuntaan - uskovaisten lukumäärä kun on suht.koht. sama:
http://www.la-archdiocese.org/about/overview.html
Ja ihan vaan tiedoksi epäuskoisille: pelkästään USA:ssa on yli 150 hiippakuntaa. Joten se siitä "painoarvosta", kun kotoiset ev-lut karvalakkilähetystöt käyvät Vatikaanissa vaatimuksia esittämässä.
Ota tuo termi "kellariseurakunnat" ihmeessä pois katakombien merkityksen tähden.
Entinen luterilainen Johanna L. ja luterilainen Jauch antavat täällä katolilaisuus-palstalla kirpeitä ohjeita luterilaisille.
Keksikääpä vaihteeksi joku positiivisesti rakentava katolinen aihe? Ymmärrän toki kaikella rakkaudella, että teidän täytyy kipuilla taustanne ja identiteettinne kanssa.
Kehotan kaikella ystävyydellä teitä lukemaan loistavan artikkelin ekumeniasta viimeisimmästä Fideksestä.
Tuolla alla muistaakseni Jauch aloitti erittäin positiivisen ja rakentavan katolisen aiheen: "Minne uudet katoliset seurakunnat?" Nolona saldona vain muutama hassu kirjoitus.
Totuus on, että tällä hetkellä katolilaisia kuohuttaa ekumenian surkea tila maassamme - ja syypäät siihen ovat tällä kertaa kirkkomme ulkopuolella.
Se Fideksen artikkeli oli melkoista kaunistelua ja ongelmien onnellista kiertelyä. Ei ihme, ettei ekumenia edisty, kun ongelmista osataan autuaasti vain vaieta!
Ollaanko jo niin pitkällä, että Fideskin on mukana ekumeniaan liittyvässä kiertelyssä, kaartelussa ja peittelyssä? Ja kyseessä on sentään katolisen tiedotuskeskuksen julkaisema hiippakuntalehti. On ilmeisesti aika ryhdistäytyä ja vaatia moisen silkkihansikasjournalismin lopettamista.
Anteeksi vain, kaikella kunnioituksella, mutta eikö tässä olla jo vähän vainoharhaisuuden puolella? Katolisen tiedotuskeskuksen johtaja tuntee varmasti hyvin ekumeenisen ilmapiirin maassamme, ja jos siinä olisi tuntuvaa huononnusta tapahtunut, hän tuskin kiertelisi ja kieltäisi ongelmia katolisen osapuolen vahingoksi.
Katolisen tiedotuskeskuksen johtaja ei ollutkaan haastateltavana...
Jaa, minä kun luulin, että tarkoitit juttua Katolinen kirkko ja kristittyjen yhteys - dekreetti Unitatis redintegratio. Siinä sanotaan, että "tulee välttää sellaisia sanoja, arvosteluja ja tekoja, jotka eronneisiin veljiimme nähden eivät vastaa totuutta ja oikeutta ja jotka siten vaikeuttavat suhteitamme heihin". Tämä avaa ovet sensuurille.
Sinä siis kuulut totuden ja oikeuden vastustajiin? Minun mielestäni taas ei ole ollenkaan väärin sensuroida valheita ja epäoikeudenmukaisuuksia.
Suomettumisen aikana sanottiin Neuvostoliitosta asioita, joita viralliset tahot väittivät totuudenvastaisiksi ja naapurisuhteita vahingoittaviksi. Käräjilläkin uhkailtiin. Jälkeen päin monet leimatut ja sensuroidut asiat ovat osoittautuneet tosiksi. Jos vallassaolijat vaativat kiihkeästi totuudessa pysymistä ja määrittelevät itse totuuden kriteerit, on ovi auki mielivallalle ja sensuurille. Eläköön sananvapaus!
Kun Kirkko opettaa meille lähimmäisenrakkautta suhteessa erossa oleviin veljiin, kuuntelen mieluummin Kirkon opetusta kuin Neuvostoliittoa muistelevia. Suomi on vapaa maa: kuka tahansa saa sanoa toisista mitä vaan, mutta itse kukin voi huomata, mistä kuuluu rakkauden ja totuuden viestejä, mistä ei. Kirkon opetus ei mielestäni ole vääryyttä totuuden kaavussa; tästä olemme täysin eri mieltä.
Muistelu koski Suomea, ei Neuvostoliittoa. En sanonut, että kirkon opetus on vääryyttä totuuden kaavussa. Kerroin esimerkin, jossa vääryys pukeutui totuuden kaapuun. Ohjelmanjulistukset ovat juttu sinänsä, käytäntö ratkaisee. Olen tiukasti sitä mieltä, että kun establismentti vaatii totuudessa pysymistä ja määrää itse sen, mitä on pidettävä totena, ovi mielivallalle ja sensuurille on auki. Tämä on kyllä nähty yhä uudestaan. Haudan rauhan vaatiminen tai vaaliminen ei ole rakkautta, vaan rakkaudettomuutta.
Missä ovat ne asiakirjat, joilla luterilaiset ja ortodoksit olisivat sitoutuneet johonkin?
Jos kaikkien "tulee välttää sellaisia sanoja, arvosteluja ja tekoja, jotka eronneisiin veljiimme nähden eivät vastaa totuutta ja oikeutta ja jotka siten vaikeuttavat suhteitamme heihin", sitten nuo terveiset voidaankin lähettää reliikkiriidan aloittaneille muutamalle luterilaiselle (ei piispoille), joiden ilmeisenä tarkoituksena oli katolilaisten loukkaaminen ja ekumenian jarruttaminen.
Roger Car. Mahony on siis Los Angelesin katolinen arkkipiispa (ei piispa). Hänen painoarvonsa ei ole sama kuin Suomen Paarman, koska hän ei johda omaa itsenäistä kirkkoaan. Hän on paavin jurisdiktion alainen. Paavi voisi erottaa hänet vaikka huomispäivänä tai siirtää hänet vaikka Helsingin piispaksi (mikä ei ehkä olisi hullumpi ratkaisu Helsingille). Käytännössä kardinaali Mahony pistää pitkälti toimeen ylhäältä tulevat päätökset hiippakunnassaan.
Vetoaminen Luterilaiseen maailmanliittoon ei nyt auta, koska Luterilaisella maailmanliitolla ei ole sananvaltaa Suomen kirkossa. Se on yhteistyö- ja keskusteluelin.
Tietysti kardinaalinarvo antaa arkkipiispa Mahonylle oikeuksia, joita Paarmalla ei ole. Ennen muuta hän saa olla mukana valitsemassa paavia.
Minäkin tahtoisin kovasti nähdä ne asiakirjat!
Suomessa kun ollaan, mieleen tulee ensimmäisenä Suomen ekumeenisen neuvoston ohjeistus "Ekumenian hyvät tavat". Sitä ovat olleet kokoamassa niin ortodoksit, katoliset, luterilaiset, kuin muutkin neuvostoon kuuluvat. Erityisesti seuraava kappale on relevantti täällä käytävää keskustelua ajatellen:
"Kunnioitamme kunkin kirkon ja kristillisen yhteisön oikeutta omaan itseymmärrykseensä ja identiteettiinsä. Siksi sitoudumme antamaan totuudenmukaista tietoa toisistamme. Emme hyväksy julistusta tai tiedotusta, joka korostaa oman kirkkokunnan tai kristillisen yhteisön ihannekuvaa ja antaa toisista kielteisen kuvan."
Tunteeko kukaan pistoa sydämessään?
oli haastattelijana. Jos hän olisi pitänyt isä Heikki Huttusen ekumeenista ajatusmaailmaa valheellisena, hän olisi varmasti tehnyt tiukempia ja yksilöivämpiä kysymyksiä ja kirjoittanut koko jutun enemmän ns. tutkivan journalismin hengessä.
Johanna L. ja Jauch ajatelkoot vapaasti. Selvää on, että katolista ymmärrystä ekumenian merkityksestä he eivät ole vielä saavuttaneet. Ehkä se kypsyy heidän katolisuutensa vanhetessa ja syventyessä.
"Tiedotuskeskuksen johtaja oli haastattelijana. Jos hän olisi pitänyt isä Heikki Huttusen ekumeenista ajatusmaailmaa valheellisena, hän olisi varmasti tehnyt tiukempia..."
Minä en ole syyttänyt ketään valheellisuudesta.
"... ja yksilöivämpiä kysymyksiä ja kirjoittanut koko jutun enemmän ns. tutkivan journalismin hengessä."
Kuten sanottu, jutussa ekumenian ongelmat kyllä lakaistiin tehokkaasti maton alle.
"Johanna L. ja Jauch ajatelkoot vapaasti."
Kiitos, mutta tämä on vapaa maa, joten en tarvitse siihen sinun lupaasi.
"Selvää on, että katolista ymmärrystä ekumenian merkityksestä he eivät ole vielä saavuttaneet."
Sinä sen sijaan olet?
"Ehkä se kypsyy heidän katolisuutensa vanhetessa ja syventyessä."
Ja opin monien muiden suomalaisten katolilaisten kanssa vain haukkumaan omaa kirkkoa, paavia ja piispaa sekä ihailemaan tyhjien kirkkojen luterilaisuutta?
" - Ehkä se kypsyy heidän katolisuutensa vanhetessa ja syventyessä.
- Ja opin monien muiden suomalaisten katolilaisten kanssa vain haukkumaan omaa kirkkoa, paavia ja piispaa sekä ihailemaan tyhjien kirkkojen luterilaisuutta?"
En tunne tuollaisia katolilaisia. Heitä ei liene monta Suomessa, toisin kuin väität. Vai missä olet sellaisiin tutustunut?
Missä piireissä liikkunetkin ja millaisia katolilaisia tuntenetkin, joka tapauksessa pyydän, ettet sinäkään laita sanoja minun suuhuni. Minä sanoin, että katolisuutesi vanhetessa ja syventyessä toivottavasti opit ymmärtämään ja hyväksymään katolisen kirkon opetusta ekumeniasta.
sinä tänne hyvä lapsi kirjoittelet omia mielipiteitäsi katolisesta uskosta. Eikö sinulla ole mitään muuta tekemistä päivästä päivään kuin istua netin ääressä aamusta yömyöhään? Hanki hyvä tyttö elämääsi muutakin sisältöä kuin keskustelupalstoilla riehuminen.
"En tunne tuollaisia katolilaisia. Heitä ei liene monta Suomessa, toisin kuin väität. Vai missä olet sellaisiin tutustunut?"
Muun muassa Katkirkossa, jota on luettu jo yli 100.000 kertaa. Kysymys ei siis liene yhdestä tai kahdesta katolilaisesta.
"Missä piireissä liikkunetkin ja millaisia katolilaisia tuntenetkin, joka tapauksessa pyydän, ettet sinäkään laita sanoja minun suuhuni."
Kuten?
"Minä sanoin, että katolisuutesi vanhetessa ja syventyessä toivottavasti opit ymmärtämään ja hyväksymään katolisen kirkon opetusta ekumeniasta."
Nyt sanon sinulle tasan viimeistä kertaa, että ymmärrän ja hyväksyn täysin katolisen kirkkomme opetuksen ekumeniasta. Tuohon opetukseen ei vain kuulu ekumenian ongelmista vaikeneminen saatikka niiden lakaiseminen maton alle, kuten näytät virheellisesti luulevan.
"Edelleenkö sinä tänne hyvä lapsi kirjoittelet omia mielipiteitäsi katolisesta uskosta."
Koska en ole mikään Vatikaanin tiedotustoimisto, kysymyksessä ovat omat mielipiteeni. Useimmille lukijoista tuo lienee itsestään selvää.
"Eikö sinulla ole mitään muuta tekemistä päivästä päivään kuin istua netin ääressä aamusta yömyöhään?"
Ei ole sinun murheesi.
"Hanki hyvä tyttö elämääsi muutakin sisältöä kuin keskustelupalstoilla riehuminen."
Minun elämästäni sinä et voi tietää mitään.
Kirjoitetaan sellaiseen sävyyn etten usko useimpien jotka esiintyvät "katolisina" olevan kristittyjä ensinkään. Johanna L tulee ensimmäisenä mieleen.
Jospa jättäisit toisten uskon arvioinnin yksin Jumalalle, luopuisit toisten ylimielisistä ja ulkonaisista tuomioista ja niiden sijaan esittäisit edes mielipiteen puolikkaan. Siitä se keskustelu lähtisi sinunkin osaltasi.
Näinhän se on. Samaa junnaavaa ummehtunutta propagandaa ja riidanhaastantaa eri nimimerkeillä, mutta samasta "raikkaasta" lähteestä.
On se vain kummallista, jos jonkun mielestä toisen mielipiteet ovat "ummehtunutta propagandaa" (omat eivät sitä luonnollisesti ole) ja "riidanhaastantaa" (omat kirjoitukset eivät sitä tietenkään ole).
Perin outoa on myös toisten syyttäminen eri nimimerkeillä kirjoittamisesta (mikä ei muuten liene kiellettyä), kun oma "nimimerkki" on pelkkä "Kuinkas muuten".
Tietääkseni Paavin ohjeita suhtautumisessa ortodoksisiin kirkkoihin ei ole kumottu. Tälläkin hetkellä Hän on vieraana ortodoksisen maailman ytimessä Patriarkka Bartolomeoksen vieraana.
Live-videosta sai kyllä sen käsityksen että Paavi oli iloinen ja mielellään paikan päällä. Kyllä jokainen katolinen kristitty varmasti jakaa Paavin huolen kirkkojen yhdistymisestä, enkä usko sinun kirjoittelutyylisi edistävän asiaa lainkaan.
Päinvastoin ihmiset saavat katolisista ihmisistä ja uskosta kummallisen kuvan joka ei edistä kirkkokuntasi asiaa Suomessa.
Muistakaamme Kristuksen Jeesuksen sanat: "joka teistä tahtoo olla suurin, olkoon toisten palvelija."
Olen itse ortodoksi ja suhtaudun suurella rakkaudella ja kunnioituksella katoliseen kirkkoon ja sen uskoviin ihmisiin. sitä näkökulmaa vastaan asettuu sinun asenteesi. Olen pahoillani jos se mitä aiemmin sanoin tuntui epämiellyttävältä, mutta kalikka tuntui osuneen kun moisen reaktion herätti sinussa.
Muistin virkistykseksi sinulle tämä kirjoitus, jota ei ole kumottu. linkki jäljempänä..
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_en.html
Sanotaanko se selvällä suomen kielellä: minä KANNATAN EKUMENIAA erityisesti ortodoksisuuden kanssa,
mutta kyllä VASTUSTAN ekumeenisista ongelmista vaikenemista, erityisesti silloin, kun niistä joutuu kärsimään katolinen kirkko.
Jos jotkut eivät ole tämänkään jälkeen lukutaitoisia, sille en voi mitään...
Arvoisa ystävä, kirjoitit Johanna L:stä näin:
"Päinvastoin ihmiset saavat katolisista ihmisistä ja uskosta kummallisen kuvan joka ei edistä kirkkokuntasi asiaa Suomessa."
Tämä on hänen tavoitteensa.
Tämän Johanna L. -nimimerkin touhu vaikuttaa katolisen ihmisen touhuksi tottakai erikoiselta, kunnes hän kertoi tosi rakkautensa luterilaisuus-palstalla "18-vuotiaille Suuren Porton jäsenille" -keskusteluketjussa.
Kopioin sen myös tähän tämän rakkaudellisen kristityn ja esimerkillisen ekumeenikon kunniaksi. Eiköhän tästä käy jo selville, missä sylttytehdas on.
www.eroakirkosta.fi
Kirjoittanut: Johanna L. 26.11.2006 klo 19.11
Tuo otsikon nettisivu tekee historiallista pionääritoimintaa tässä maassa. Vaihteeksi kerrankin luterilainen kirkkokunta on vasaran alla, eikä vain katolinen kirkko, mistä sama ev-lut pulju onkin pitänyt huolta viimeiset 500 vuotta.
Hyvä, www.eroakirkosta.fi!
Ohhoh! Vai mainostaa hän noin? Kävin aiempia ketjuja katsomassa, mitä hän kirjoittaa ortodokseista. Todella ikävää.
Voisimmeko me kaikki ihan rakentavassa hengessä ja kaikella ystävyydellä sopia yhdestä asiasta?
Tarkoitan sitä, että tästedes emme enää arvioisi jonkun toisten kirjoittajan henkilökohtaista uskoa ja kristillisyyttä. Sellainen menee todella överiksi ja loukkaa, koska kukaan ei voi tuntea toista ihmistä pelkkien nettikirjoitusten perusteella. Ei kukaan!
Sopiiko?
Loukkaukset kielletään jo palstan säännöissä. Soisi jokaisen välttävän henkilökohtaisuuksiin menemistä.
Toisten kirjoituksia voi kyllä arvioida, ja niinhän tuossa edellä on tehty. Enimmäkseen asiallisesti.
Esimerkiksi sellainen toive, että luterilaiset eroaisivat suurin joukoin kirkostaan, on kaikkea muuta kuin katolisen uskon mukainen.
Piispa Paul sanoi aikanaan, että ekumeniassa on oleellisinta, että kaikki käännymme kohti Kristusta, ja tämä tarkoittaa sitä, että katolilaisista tulee yhä parempia katolilaisia ja luterilaisista tulee yhä parempia luterilaisia. Tähän ajatukseen ei sovi ollenkaan yllytys kirkosta eroamiseen. Sellainen ei ole hyvää katolilaisuutta.