Ihmeen vähän kuolonuhreja

Eilisen perheväkivaltauutisen mukaan Suomessa kuolee vuosittain vain keskimäärin 17 naista perheväkivallan seurauksena. Ja kaikkiaankin väkivaltaisesti kuolee vain noin 35 naista vuodessa.

Tuo määrä on hätkähdyttävän pieni, tilastollisesti suorastaan merkityksetön. Esimerkiksi kotona sattuvissa tapaturmissa kuolee vuosittain tuhansia.

Olkaamme siis edes siitä tyytyväisiä. Esimerkiksi useimmissa muslimimaissa kuolee vuosittain satoja naisia pelkästään ns. kunniaväkivallan seurauksena. Ja tavallisen perheväkivallan seurauksena moninkertaisesti enemmän. Luonnollisestikaan mitään luotettavia tilastoja ei ole olemassa, joten luvut perustuvat länsimaisiin arvioihin.
151291
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

noihin tilastoihin silloin kun se on osunut kohdalle, ei kuolema onneksi mutta paha perheväkilta kuitenkin.

Äänestä

Älä tule puhumaan tyytyväisyydestäsi. Yksikin lyönti on liikaa.

Äänestä

Olkaamme siis tyytyväisiä? Mainituissa uutisissa ilmeni että Suomen naisten kuolleisuusluvut (miehensä tappamien siis) ovat kaksinkertaiset verrattuna muihin Länsi-Euroopan maihin ja muistuttavat enemmän 'itäblokin' maiden lukuja. Että näin nämä meidän apinamiehet, en kehuisi! Ja kun mainitsit muslimimaiden 'kunniamurhat', miten sitten pitäisi suhtautua, kun oma lapsi joutuu miehensä raa'asti surmaamaksi? Kuka puolustaa hänen, siis surmatun, kunniaansa? Onko kunniakasta ja oikeutettua tappaa läheinen?

Äänestä
  • miljoonaa "apinamiestä" saavat hengiltä 17 naista vuodessa. Aika tehottomia apinoita ovat.

    Mutta kun uutisoidaan, että luku on kaksinkertainen "joihinkin muihin Länsi-Euroopan maihin" verrattuna, niin johan taas voidaan mesota kauheasta tilanteestamme.

    Täsmälleen saman tutkimustuloksen olisi voinut uutisoida aivan toisin päin: Suomessa kuolee vuosittain väkivaltaisesti erittäin vähän naisia, murto-osa siitä, mitä "joissakin muissa maissa".

    Tilastoilla on niin helppo manipuloida.

    Äänestä

Ainoastaan naisen kokema väkivalta lasketaan väkivallaksi ja uutisoimisen arvoiseksi. Missäs on tasa-arvo?

Äänestä
  • Kyllä myös muuta väkivaltaa, kuten katuväkivaltaa ja henkirikoksia on tutkittu ja uutisoitu. Niitäkin on Suomessa länsimaittain huomattavan paljon, ja uhreina (ja tekijöinä) niissä ovat tunnetusti useimmiten miehet.

    Äänestä

  • älä puhu p:tä kirjoitti:

    Kyllä myös muuta väkivaltaa, kuten katuväkivaltaa ja henkirikoksia on tutkittu ja uutisoitu. Niitäkin on Suomessa länsimaittain huomattavan paljon, ja uhreina (ja tekijöinä) niissä ovat tunnetusti useimmiten miehet.

    muilla palstoilla. Tämähän on perheväkivaltapalsta. Jos uutisissa ei kerrota mitään myös miehiin kohdistuvasta perheväkivallasta, niin jotain on vialla ja paljon. Kommunistimaissahan kerrotaan yleensä uutisissa vain kolikon toinen puoli ja muu sensuroidaan.

    Äänestä

  • ------------ kirjoitti:

    muilla palstoilla. Tämähän on perheväkivaltapalsta. Jos uutisissa ei kerrota mitään myös miehiin kohdistuvasta perheväkivallasta, niin jotain on vialla ja paljon. Kommunistimaissahan kerrotaan yleensä uutisissa vain kolikon toinen puoli ja muu sensuroidaan.

    Ei ennen juuri tutkittu naistenkaan kokemaa perheväkivaltaa, joka on aina ollut huomattavan yleistä Suomessa, paljon yleisempää kuin miesten kokema perheväkivalta. On aika luonnollista, että keskustelu alkaa siitä, ja leviää pikkuhiljaa muihinkin ryhmiin. Ihan niin kuin keskustelu naisten kokemasta seksuaalisesta häirinnästä toi taannoin esiin sen seikan, että myös miehet voivat kokea seksuaalista häirintää naisten taholta, vaikka se olisikin harvinaisempaa.

    Mielestäni hyödyttää kaikkia perheväkivallan uhreja, että asia ei enää olisi tabu, jossa uhria syyllistetään ja leimataan kokemaan häpeää. Oli uhrina sitten nainen tai mies, tai vaikka väkivallantekijän ikääntyneet vanhemmat. Ihan niin kuin Suomessa asuviin venäläisiin tai somaleihin kohdistuvasta rasismista puhuminen voi auttaa myös muunmaalaisia rasismin uhreja maassamme, vaikka huomio aluksi kohdistuisikin isoimpiin rasismia kokeviin ryhmiin. Hyvä, jos asioista ylipäätään aletaan puhua suoraan. Samassa veneessähän tässä loppujen lopuksi ollaan, me kaikki perheväkivallan uhrit.

    Ja kyllä minä ainakin muistan tv:stä uutisista tai ajankohtaisohjelmista kuulleeni, että naistenkin harjoittamaan perheväkivaltaan on alettu kiinnittää huomiota. Yhtä laillahan tässä voisi nyt alkaa ruikuttaa, että miksei vanhuksiin (esim. heidän aikuisten lastensa taholta) kohdistuvaa perheväkivaltaa uutisoida. On siitäkin medioissa puhuttu.

    Mutta tässä vastikään julkistetussa tutkimuksessa tutkittiin nyt naisten kokemaa väkivaltaa, siksi siitä uutisoidaan nyt. Toisaalta aiheen on nostanut tapetille myös Paula Björkvistin surma, ja se seikka, että naiset kuolevat tai vammautuvat perheväkivallan uhreina hyvin paljon miehiä useammin, ja Suomessa tuo luku on hälyttävän suuri.

    Ei yhdessä tutkimuksessa voi kaikkea tutkia, sillä tutkimusongelma pitää rajata, muuten tutkimus voi jäädä pinnalliseksi. Ja on luonnollista tutkia ensin eniten sitä kaikkein yleisintä perheväkivallan muotoa, joka koskettaa isointa määrää suomalaisia.

    Äänestä

  • ylipäätään puhutaan kirjoitti:

    Ei ennen juuri tutkittu naistenkaan kokemaa perheväkivaltaa, joka on aina ollut huomattavan yleistä Suomessa, paljon yleisempää kuin miesten kokema perheväkivalta. On aika luonnollista, että keskustelu alkaa siitä, ja leviää pikkuhiljaa muihinkin ryhmiin. Ihan niin kuin keskustelu naisten kokemasta seksuaalisesta häirinnästä toi taannoin esiin sen seikan, että myös miehet voivat kokea seksuaalista häirintää naisten taholta, vaikka se olisikin harvinaisempaa.

    Mielestäni hyödyttää kaikkia perheväkivallan uhreja, että asia ei enää olisi tabu, jossa uhria syyllistetään ja leimataan kokemaan häpeää. Oli uhrina sitten nainen tai mies, tai vaikka väkivallantekijän ikääntyneet vanhemmat. Ihan niin kuin Suomessa asuviin venäläisiin tai somaleihin kohdistuvasta rasismista puhuminen voi auttaa myös muunmaalaisia rasismin uhreja maassamme, vaikka huomio aluksi kohdistuisikin isoimpiin rasismia kokeviin ryhmiin. Hyvä, jos asioista ylipäätään aletaan puhua suoraan. Samassa veneessähän tässä loppujen lopuksi ollaan, me kaikki perheväkivallan uhrit.

    Ja kyllä minä ainakin muistan tv:stä uutisista tai ajankohtaisohjelmista kuulleeni, että naistenkin harjoittamaan perheväkivaltaan on alettu kiinnittää huomiota. Yhtä laillahan tässä voisi nyt alkaa ruikuttaa, että miksei vanhuksiin (esim. heidän aikuisten lastensa taholta) kohdistuvaa perheväkivaltaa uutisoida. On siitäkin medioissa puhuttu.

    Mutta tässä vastikään julkistetussa tutkimuksessa tutkittiin nyt naisten kokemaa väkivaltaa, siksi siitä uutisoidaan nyt. Toisaalta aiheen on nostanut tapetille myös Paula Björkvistin surma, ja se seikka, että naiset kuolevat tai vammautuvat perheväkivallan uhreina hyvin paljon miehiä useammin, ja Suomessa tuo luku on hälyttävän suuri.

    Ei yhdessä tutkimuksessa voi kaikkea tutkia, sillä tutkimusongelma pitää rajata, muuten tutkimus voi jäädä pinnalliseksi. Ja on luonnollista tutkia ensin eniten sitä kaikkein yleisintä perheväkivallan muotoa, joka koskettaa isointa määrää suomalaisia.

    Asiallisesti ja hyvin argumentoitu kommentti! Tulipa vielä mieleeni, kun niin usein joku mies älähtää naisiin kohdistuvaa väkivaltaa uutisoitaessa, että usein myös tekijämiehet ovat todellakin perheväkivallan uhreja. He ovat usein juuri niitä poikia, joita on lapsena hakattu ja ovat nähneet isänsä hakkaavan äitiään. Tämä käytösmalli on mennyt heille 'selkäytimeen' ja aikuisena he astuvat isänsä rooliin usein tiedostamattaan. Toivoisin että Alice Millerin kirjat saisivat taas lisää huomiota Suomessa. Avain väkivaltaan löytyy lapsuuden kokemuksista. Siinä mielessä olemme kaikki uhreja, mutta aikuiseksi kasvaminen on asioiden tiedostamista ja valinnan vapautta. Ihminen valitsee toimia toisin kuin vanhempansa. Tässä yksi selitysmalli.

    Äänestä

  • ylipäätään puhutaan kirjoitti:

    Ei ennen juuri tutkittu naistenkaan kokemaa perheväkivaltaa, joka on aina ollut huomattavan yleistä Suomessa, paljon yleisempää kuin miesten kokema perheväkivalta. On aika luonnollista, että keskustelu alkaa siitä, ja leviää pikkuhiljaa muihinkin ryhmiin. Ihan niin kuin keskustelu naisten kokemasta seksuaalisesta häirinnästä toi taannoin esiin sen seikan, että myös miehet voivat kokea seksuaalista häirintää naisten taholta, vaikka se olisikin harvinaisempaa.

    Mielestäni hyödyttää kaikkia perheväkivallan uhreja, että asia ei enää olisi tabu, jossa uhria syyllistetään ja leimataan kokemaan häpeää. Oli uhrina sitten nainen tai mies, tai vaikka väkivallantekijän ikääntyneet vanhemmat. Ihan niin kuin Suomessa asuviin venäläisiin tai somaleihin kohdistuvasta rasismista puhuminen voi auttaa myös muunmaalaisia rasismin uhreja maassamme, vaikka huomio aluksi kohdistuisikin isoimpiin rasismia kokeviin ryhmiin. Hyvä, jos asioista ylipäätään aletaan puhua suoraan. Samassa veneessähän tässä loppujen lopuksi ollaan, me kaikki perheväkivallan uhrit.

    Ja kyllä minä ainakin muistan tv:stä uutisista tai ajankohtaisohjelmista kuulleeni, että naistenkin harjoittamaan perheväkivaltaan on alettu kiinnittää huomiota. Yhtä laillahan tässä voisi nyt alkaa ruikuttaa, että miksei vanhuksiin (esim. heidän aikuisten lastensa taholta) kohdistuvaa perheväkivaltaa uutisoida. On siitäkin medioissa puhuttu.

    Mutta tässä vastikään julkistetussa tutkimuksessa tutkittiin nyt naisten kokemaa väkivaltaa, siksi siitä uutisoidaan nyt. Toisaalta aiheen on nostanut tapetille myös Paula Björkvistin surma, ja se seikka, että naiset kuolevat tai vammautuvat perheväkivallan uhreina hyvin paljon miehiä useammin, ja Suomessa tuo luku on hälyttävän suuri.

    Ei yhdessä tutkimuksessa voi kaikkea tutkia, sillä tutkimusongelma pitää rajata, muuten tutkimus voi jäädä pinnalliseksi. Ja on luonnollista tutkia ensin eniten sitä kaikkein yleisintä perheväkivallan muotoa, joka koskettaa isointa määrää suomalaisia.

    Asioista aletaan keskustelemaan kun niistä pidetään tarpeeksi mekkalaa. Naisten kokemasta väkivallasta on amnestyllä paljon materiaalia. Nyt tarvittaisiin samaa materiaalia miesten kokemasta väkivallasta parisuhteissa. Siksi olen kuuluttamassa sitä tälläkin palstalla.

    Äänestä

  • --------- kirjoitti:

    Asioista aletaan keskustelemaan kun niistä pidetään tarpeeksi mekkalaa. Naisten kokemasta väkivallasta on amnestyllä paljon materiaalia. Nyt tarvittaisiin samaa materiaalia miesten kokemasta väkivallasta parisuhteissa. Siksi olen kuuluttamassa sitä tälläkin palstalla.

    En nyt tiedä, miten tällä palstalla mekkalaa pitämällä kiinnittäisit Amnestyn tai tutkijoiden huomion. Lähinnä tulet meuhkaamisellasi loukanneesi meitä perheväkivallan naispuolisia uhreja, kun tuntuu kuin vähättelisit meidän kokemaamme kärsimystä ja sitä, että asiaa vihdoinkin tutkitaan.

    Joihinkin aiempiin kirjoituksiin viitaten, kuinka monta perheväkivallan kuolonuhria on sitten tarpeeksi? Kuinka monen naisen täytyy menettää henkensä tai terveytensä tai lapsen äitinsä, ennen kuin asiaa saa tutkia - ilman että siitä nousee joidenkin miesten keskuudessa hirveä haloo?

    Pitääkö suomalaiset tutkimukset keskeyttää, jos ilmenee, että jossain muussa maassa tutkittava ilmiö on vielä yleisempi kuin meillä? Pitääkö tutkiminen ja aiheesta keskusteleminen lopettaa myös, jollei kaikkia mahdollisia samantyyppisiä asioita ole maassamme vielä tutkittu? Eikö syöpiä saa tutkia, jollei kaikkia harvinaisempia ja vähemmän tappavia tauteja tutkita samanaikaisesti ja yhtä paljon?

    Miksi naisten kokemaa väkivaltaa sitten vihdoin tutkitaan? Ei se ole helposti ja ilman uhreja tapahtunut. Siis ihan konkreettisesti kuolonuhrejakin. Se on myös vaatinut aikaa, sekä lukuisten pahoinpideltyjen naisten "kaapista ulostulon", että he ovat uskaltaneet puhua asiasta julkisesti. He ovat uskaltaneet ottaa kantaakseen häpeän ja leimautumisen pelon. Se on vaatinut sen, että vuosituhansien vaikenemisen ja naisiin kohdistuvan perheväkivallan hyväksymisen jälkeen on ymmärretty, että se ei ole oikein, se on hälyttävän yleistä ja siihen pitää puuttua.

    Omat sympatiani ovat sukupuolesta riippumatta kaikkien kodissaan henkensä ja terveytensä edestä pelkäämään joutuneiden puolella. Tulkaa vakavaa tai toistuvaa perheväkivaltaa kokeneet miehet ulos kaapista, niin kuin me naisetkin olemme alkaneet tulla. Kertokaa kokemastanne väkivallasta ja sen aiheuttamista peloista seikkaperäisesti ja rehellisesti, sekä siitä, miten se vaikutti arkeenne ja mielenterveyteenne. Hankkikaa myös lääkärintodistukset vammoistanne ja ilmoittakaa asia poliisille. Mutta älkää vähätelkö sitä, että meidän kokemaamme väkivaltaa vihdoin tutkitaan.

    Jos miesten kokema perheväkivalta osoittautuu yleiseksi ja vakavaksi, kyllä sitäkin aletaan enemmän tutkia. Eivät tutkimusmäärärahat sen paremmin kuin Amnestyn huomiokaan riitä kaikkeen, siksi ne pyritään suuntaamaan sinne, missä niitä eniten tarvitaan.

    Äänestä

Ensinnäkin, Suomi on väkiluvultaan niin pieni maa, että täällä pienikin uhriluku on suuri väkilukuumme suhteutettuna. Useissa maailman suurkaupungeissa on paljon enemmän asukkaita, kuin meidän koko maassamme. Nimenomaan väkilukuun suhteutettuna olemme rikkaaksi hyvinvointivaltioksi hyvin väkivaltainen maa.

Toisaalta, on turha verrata meitä muslimimaihin - tai ylipäätään maihin, jotka ovat köyhiä tai kaaoksessa tai sotatilassa. Eipä niistä monissa miehen, lapsen, köyhän tai sairaan henkikään paljoa paina, varsinkaan jos on väärän kansanryhmän, uskonnon, tai mielipidesuuntauksen edustaja. Leivän varastanut voidaan hirttää, "vääristä" mielipiteistä voidaan laittaa vankilaan tai kiduttaa ja lähes lapsia voidaan lähettää sotimaan. Yleensä niissä ei ole kaikille ilmaista, hyvää (edes) peruskoulutusta saati sosiaaliturvaa, eikä uskontoon perustumatonta nykyaikaista ja ihmisoikeuksia kunnioittavaa lakijärjestelmää.

Meillä taas on hyvinvointia ja sivistystä, joten meiltä tulee odottaakin enemmän. Meitä voi verrata muihin samankaltaisiin, ts. Länsi-Euroopan maihin.

Vai haluaisitko itse, että jos vaikka huomauttaisit työantajallesi, että palkkasi on törkeän pieni ja alle työehtosopimusten, hän vain toteaisi, että mitäs valitat, Intiassa tai Kiinassa et saisi neljäsosaakaan tuosta. Tai sinulta evättäisiin oikeus työttömyyskorvaukseen, opintotukeen tai lapsilisään, koska eihän suuressa osassa maailman maista ole niitä ollenkaan tai ne ovat minimaalisen pieniä.

Äänestä
  • "Toisaalta, on turha verrata meitä muslimimaihin"

    Niin en nyt oikein tiedä, mitä tarkoitit. Esim. Espoon turvakotipaikoista vuonna 2005 25% naisista oli käytännössä ("Maahanmuuttajanaisten suuri osuus turvakodeissa ei tarkoita absoluuttisesti, että he ovat naimisissa maahanmuuttajamiesten kanssa. Tietyissä maahanmuuttajien ryhmissä kuitenkin tämä on oleellista.") maahanmuuttajien maahanmuuttajavaimoja. Aikamoinen osuus huomioon ottaen, että Suomen väestöstä 2,5% on mamuja. Tuohon 25% ei ole laskettu maahanmuuttajamiesten suomalaispuolisoja. En siis täysin allekirjoita sitä, että käyttäytyminen olisi olosuhderiippuvaista.

    "Espoon turvakodissa vuonna 2005 31% asiakasta oli maahanmuuttajia. 28 % naisista ja 33 % lapsista oli maahanmuuttajia."

    http://www.lyomatonlinja.fi/majankohtaista.htm"

    Äänestä

  • ..--.. kirjoitti:

    "Toisaalta, on turha verrata meitä muslimimaihin"

    Niin en nyt oikein tiedä, mitä tarkoitit. Esim. Espoon turvakotipaikoista vuonna 2005 25% naisista oli käytännössä ("Maahanmuuttajanaisten suuri osuus turvakodeissa ei tarkoita absoluuttisesti, että he ovat naimisissa maahanmuuttajamiesten kanssa. Tietyissä maahanmuuttajien ryhmissä kuitenkin tämä on oleellista.") maahanmuuttajien maahanmuuttajavaimoja. Aikamoinen osuus huomioon ottaen, että Suomen väestöstä 2,5% on mamuja. Tuohon 25% ei ole laskettu maahanmuuttajamiesten suomalaispuolisoja. En siis täysin allekirjoita sitä, että käyttäytyminen olisi olosuhderiippuvaista.

    "Espoon turvakodissa vuonna 2005 31% asiakasta oli maahanmuuttajia. 28 % naisista ja 33 % lapsista oli maahanmuuttajia."

    http://www.lyomatonlinja.fi/majankohtaista.htm"

    Perheväkivalta ei olekaan ainoastaan olosuhderiippuvaista, vaan myös kulttuurisidonnaista. Siksi kai meillä Suomessakin on niin paljon perheväkivaltaa, vaikka olemme hyvinvointivaltio.

    Asenteet muuttuvat hitaammin, kuin olosuhteet. Ihmiset toistavat edeltävien sukupolvien virheitä, kunnes oppivat niistä tietoisesti pois. Sitä vaikeampi on maahanmuuttajia saada ymmärtämään, että jokaisella (olipa sitten mies, nainen tai lapsi) on samat oikeudet ruumiilliseen koskemattomuuteen ja kunnioitukseen, mitä vähemmän aikaa he ja heidän sukunsa ovat olleet Suomessa (tai muussa länsimaassa) tai mitä eristyneempinä he elävät valtaväestöstä. Toisaalta Ruotsissa taas perheväkivaltaan syyllistyvät ikävän usein myös suomalaisperäiset maahanmuuttajat.

    En oikein usko, että perheväkivalta olisi kuitenkaan geeneissä - jos olisi, me suomalaisetkin olisimme aika toivottomia tapauksia. Uskon, että tilanteeseen voidaan vaikuttaa puhumalla perheväkivallasta avoimesti ja tuomitsemalla se selkeästi ja uhria syyllistämättä, tutkimalla sitä ja sen syitä sekä antamalla apua sekä uhreille että muuttumaan valmiille tekijöille. Siihen meillä on hyvinvointivaltiona ihan toisella tavalla resursseja, kuin köyhillä mailla.

    Vielä muutama sukupolvi sitten olimme itsekin melko köyhä maa, jonka asukkaiden energia meni erilaisista sodista selviämiseen. Esimerkiksi Ruotsiin verrattavan elintason ja sosiaaliturvan olemme saavuttaneet vasta viime vuosikymmeninä. Mutta nyt kun meillä on jo pitkään ollut hyvä koulutustaso ja länsimainen hyvinvointivaltio, jossa on resursseja perheväkivallan kitkemiselle, on käsittämätöntä, jos ei asiaan enemmän puututa.

    Äänestä

Luonnollisesti tutkitaan naisten kokemaa väkivaltaa, eihän heidän harrastama vittuilu ole väkivaltaa ja tilasto voisi olla femakoille turhan ruma.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Uutistenkuulija kirjoitti:

Eilisen perheväkivaltauutisen mukaan Suomessa kuolee vuosittain vain keskimäärin 17 naista perheväkivallan seurauksena. Ja kaikkiaankin väkivaltaisesti kuolee vain noin 35 naista vuodessa.

Tuo määrä on hätkähdyttävän pieni, tilastollisesti suorastaan merkityksetön. Esimerkiksi kotona sattuvissa tapaturmissa kuolee vuosittain tuhansia.

Olkaamme siis edes siitä tyytyväisiä. Esimerkiksi useimmissa muslimimaissa kuolee vuosittain satoja naisia pelkästään ns. kunniaväkivallan seurauksena. Ja tavallisen perheväkivallan seurauksena moninkertaisesti enemmän. Luonnollisestikaan mitään luotettavia tilastoja ei ole olemassa, joten luvut perustuvat länsimaisiin arvioihin.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu