"Sota on aivan liian vakava asia annettavaksi sotilaiden päätettäväksi" - Winston Churchill.
Loppukesä -44 Suomessa:
1) Kenraali Pajari tekee suunnitelman Viipurin takaisinvaltaamiseksi. Puna-armeija on vetänyt joukkojaan Saksan vastaiselle rintamalle joten mahdollisuudet Viipurin haltuunottoon ovat hyvät. Ainakin Viipuri tulee jäämään rauhanteossa Suomelle.
2) Suomi on saanut loistavan torjuntavoiton ja pysäyttänyt Puna-armeijan hyökkäyksen sekä pakottanut sen kaivautumaan puolustukseen. Sotakorvauksia ei makseta, saksalaisia ei karkoiteta eikä Moskovan rauhan rajoja hyväksytä vaan valtakunnan rajat saavat noudattaa nykyisiä rintamalinjoja.
3) Suomi on onnistunut tilapäisesti pysäyttämään neuvostojoukot ennen Moskovan rauhan rajoja. Puna-armeija ei tullut vielä täydellä voimallaan. Nyt on viimeinen mahdollisuus muuttaa suuntaa ja katkaista välit Natsisaksaan. Myös alueluovutukset pitää hyväksyä.
Kohtien 1), 2) ja 3) todennäköiset seuraukset:
1) Pajari saa tehtäväksi Viipurin valtaamisen ja onnistuu siinä.
Neuvostoliitto katkaisee kaikki yhteydet suomalaisiin ja tulee vaatimaan ehdotonta antautumista. Viimeistään 1945 Suomi vallataan ja siitä tulee sosialistinen valtio tai osa Neuvostoliittoa. Kuuluu sotilaallisesti itäblokkiin.
2) Suomi ei ryhdy sotilaallisiin toimiin saksalaisten karkoittamiseksi vedoten juuri torjuntavoittoonsa jossa saksalaiset avustivat. Ryti ei eroa eikä neuvotteluyhteyttä Moskovaan enää oteta.
Moskova katkaisee yhteydet suomalaisiin ja viimeistään 1945 Suomi miehitetään.
3) Suomi toimii kuten sodan jälkeen toimittiin ja olemme tässä hetkessä.
Summaan yhteen:
Ne jotka puhuvat loistavasta torjuntavoitosta ovat poliittisesti epäkypsiä sotilaita joita kuuntelemalla olisimme menettäneet ainakin tilapäisesti (kuten Baltia)itsenäisen Suomen. Itsenäisyyttämme ei säilytetty aseilla vaan reaalipolitiikan tajulla ja kynällä.
Loppukesä -44 Suomessa:
1) Kenraali Pajari tekee suunnitelman Viipurin takaisinvaltaamiseksi. Puna-armeija on vetänyt joukkojaan Saksan vastaiselle rintamalle joten mahdollisuudet Viipurin haltuunottoon ovat hyvät. Ainakin Viipuri tulee jäämään rauhanteossa Suomelle.
2) Suomi on saanut loistavan torjuntavoiton ja pysäyttänyt Puna-armeijan hyökkäyksen sekä pakottanut sen kaivautumaan puolustukseen. Sotakorvauksia ei makseta, saksalaisia ei karkoiteta eikä Moskovan rauhan rajoja hyväksytä vaan valtakunnan rajat saavat noudattaa nykyisiä rintamalinjoja.
3) Suomi on onnistunut tilapäisesti pysäyttämään neuvostojoukot ennen Moskovan rauhan rajoja. Puna-armeija ei tullut vielä täydellä voimallaan. Nyt on viimeinen mahdollisuus muuttaa suuntaa ja katkaista välit Natsisaksaan. Myös alueluovutukset pitää hyväksyä.
Kohtien 1), 2) ja 3) todennäköiset seuraukset:
1) Pajari saa tehtäväksi Viipurin valtaamisen ja onnistuu siinä.
Neuvostoliitto katkaisee kaikki yhteydet suomalaisiin ja tulee vaatimaan ehdotonta antautumista. Viimeistään 1945 Suomi vallataan ja siitä tulee sosialistinen valtio tai osa Neuvostoliittoa. Kuuluu sotilaallisesti itäblokkiin.
2) Suomi ei ryhdy sotilaallisiin toimiin saksalaisten karkoittamiseksi vedoten juuri torjuntavoittoonsa jossa saksalaiset avustivat. Ryti ei eroa eikä neuvotteluyhteyttä Moskovaan enää oteta.
Moskova katkaisee yhteydet suomalaisiin ja viimeistään 1945 Suomi miehitetään.
3) Suomi toimii kuten sodan jälkeen toimittiin ja olemme tässä hetkessä.
Summaan yhteen:
Ne jotka puhuvat loistavasta torjuntavoitosta ovat poliittisesti epäkypsiä sotilaita joita kuuntelemalla olisimme menettäneet ainakin tilapäisesti (kuten Baltia)itsenäisen Suomen. Itsenäisyyttämme ei säilytetty aseilla vaan reaalipolitiikan tajulla ja kynällä.
Vastaukset 20
Vanhimmat
..kanssasi kolmatta ja toteutunutta vaihtoehtoa..kyllä luulisi että jokainen joka on suomen historiaa siis muutakin kuin taistelutapahtumia lukenut niin ymmärtää että tässä kolmannessakin vaihtoehdossa toimittiin kyllä aivan viimetipassa...poliittisesti suomen jatkosota oli itseasiassa ohi jo marraskuussa 1941...sen jälkeen kirjattiin enää taistelutapahtumia..suuremmat kuviot jotka ratkaisivat suomen tulevaisuuden tapahtuivat kyllä muualla kuin suomen rintamalla..
"Itsenäisyyttämme ei säilytetty aseilla vaan reaalipolitiikan tajulla ja kynällä."
Eikö reaalipolitiikan tajua ollut nimenomaan tietää milloin käyttää aseita ja milloin luopua siitä?
Ilman aseita ei kesän -44 revohkasta olisi itsenäisinä selvitty.
Kyllä, kyllä, sanotaan että sota on politiikan jatkamista asein ...
Suomen kohdalla voidaan väittää, että aseilla tehtiin tilaa poliittiselle ratkaisulle.
Voidaan todeta, että Mannerheim siirtyi jo tuolloin hoitamaan presidentin ja valtion johtajan toimia, siksi sotilaalliset offensiivit saivat väistyä poliittisten tieltä.
Kaikenkaikkiaan Suomalaiset on aina osanneet tasapainotella sillä kapealla sektorilla, jonka suurvallat sille jättivät ...
Voidaan sanoa, että jopa laajensivat sitä sektoria enempi, mitä suurvallat olisivat halunneet ...
Molemmat kyseiset miehet olivat aluevaihtoihin suostumisen kannalla ennen talvisotaa. He olivat reaalipoliitikkoja joihin Stalin luotti sotien jälkeen.
Nykyiset torjuntavoittojauhajat eivät ole oppineet historiasta mitään. Onkohan koskaan näiden älykääpiöiden aivoihin mahtunut se että ystävällisemmillä suhteilla Neuvostoliittoon sekä Viipurinkarjala, Salla että Petsamo kuuluisivat edelleen Suomelle?
"Molemmat kyseiset miehet olivat aluevaihtoihin suostumisen kannalla ennen talvisotaa. He olivat reaalipoliitikkoja joihin Stalin luotti sotien jälkeen."
Kumpikaan herroista ei kuitenkaan ollut suostuvainen kaikkiin venäläisten vaatimuksiin, kuten usein näkee erheellisesti väitettävän. Suomihan oli myös suostuvainen aluevaihtoihin, kuten tiedämme.
..näiltä nykyajan torjuntavoittajilta onneksi ole kysytty yhtään mitään suomen politiikan suuntaviivoista...ehkä ne moskovan rauhan rajat olisi tarkistettu sitten lopullisessa rauhankonferenssissa suomenkin osalta jos tämä onneton jatkosota olisi tosiaankin jäänyt välistä...mitäpäs mieltä olet porkkalan palauttamisesta? ja yleensäkin koko porkkalan vuokraamisesta NL:lle..? oliko alunperin mistä kysymys? jos ajatellaan saksan uhkaa itämerellä niin sehän oli kyllä kokonaan poissuljettu siinä vaiheessa kun NL porkkalan vaati.
..etenkin Hanko oli kyllä hirmuinen ehto molemmille...esitetyt alueet kannaksella vain olivat liian pienet NL:lle..
Sodan jälkeen Venäjällä pelättiin edelleen Saksaa. Pelättiin sen nousevan vielä kolmannen kerran Neuvostoliittoa vastaan. Siksi Stalin halusi Saksan kahteen osaan ja pitää neuvostopanssarit itäeuroopassa.
Porkkala vuokrattiin alunperin 50 vuodeksi sulkemaan Suomenlahti sen ja Tallinnan välillä. Aseteknologian kehityksestä johtuen Porkkala menetti kuitenkin merkityksensä ja se luovutettiin jo kymmenen vuoden päästä takaisin Suomelle.
Miksi muuten Hangon vuokraamisesta kieltäydyttiin vuonna -39 ja kuitenkin vuokrattiin myöhemmin Helsingin läheltä tykinkantaman päästä Porkkala? Tuntuu järjettömältä. Ensin ei suostuttu kaksinkertaisiin maa-alueiden vaihtoihin mutta myöhemmin annettiin kymmenkertaisesti maata ilmaiseksi. Tuntuu järjettömältä.
..kuitenkin että joka ikinen kerta kun venäläisten kanssa neuvottelukosketukseen päästiin ja jonkinlaiset ehdot saatiin niin ne sitten olivat aina edellisiä kovemmat...ja joka ainokainen kerta suomalaisten puolella mentiin aina viimeiseen mahdolliseen hetkeen jolloin ei ollut enää niitä kevyempiä ehtoja mitä hyväksyä..pakkohan se oli sitten hyväksyä melkein kaikki mitä NL:n puolelta vaadittiin kun suomalaisten puolella ei ollut enää yhtään pelivaraa mihinkään suuntaan...oli aina odotettu liian kauan...niin se porkkala ...olihan se kyllä aivan käsittämättömän lähellä helsinkiä...siksipä sitä hieman olen ihmetellyt...että mahtoiko sillä olla kuitenkin suomen sisäpolitiikan suuntaankin meneviä painostustarkoituksia...??
Yksinkertaisesti matka Porkkalasta Viroon on lyhin meritie. Suomalaisetkin aikoinaan suunnittelivat yhdessä virolaisten kanssa sulkevansa 280 mm:n rannikkotykeillä koko Suomenlahden. Kantavuus riitti molemmin puolin yli puolenvälin.
Silloisessa Porkkalassa olleita puna-armeijalaisia on nyttemmin haastateltu ja kaikki ovat vakuuttaneet ettei koskaan tykkejä ollut suunnattu kohti Helsinkiä. Lisäksi joukkojen määrä oli Porkkalassa niin pieni ettei se muodostanut uhkaa Suomelle. Mutta itse kylläkin aloin ymmärtämään Suomen rajan läheisyyden aikoinaan Leningradin lähellä kun tykinkantaman päässä Helsingistä oli vieraan vallan joukkoja.
..laittoi setä Stalin oikean damokleen miekan suomalaisten ylle...
Tuohon ensimmäiseen kohtaan sen verran, että sotilaiden tehtävänä pitäisi aina olla vihollisen mahdollisimman täydellinen tuhoaminen. Sotilaita ei pidä syytellä siitä että he laativat tämän mukaisia suunnitelmia. Poliitikot kantavat sitten vastuun siitä mitä tehtäviä sotilaille antavat.
Kun sotaa käydään, poliittisen johdon tulee antaa sotilaille tavoitteet ja jättää loppu sotilaiden huoleksi. Operaatioiden sisältöön puuttuminen yleensä huonontaa lopputulosta. Mielestäni nämä periaatteet toteutuivat Suomessa aika hyvin. Mannerheim ylipäällikkönä edusti sekä ylintä sotilaallista, että poliittista johtoa niinkuin ylipäällikön pitääkin.
Esitetty jossittelu oli jotakuinkin turhanpäiväistä.
ilman aseita suomi olisi menettänyt itsenäisyytemme jo 39
se siitä ..
toki kirjoituksellasi on pointtinsa, mutta
realipolitiikkaan kuuluu nyös aseet..
ei suomi olisi saanut neuvoteltua niin hyvääö
sopimusta 44 kuin se sai, ilman sitä torjuntavoittoa.. siis eihan ilman sitä torjuntavoittoa olisi neukkujen mitään tarvinnut
suomalaisten kanssa neuvotella
...tarkennusta nyt kuitenkin...suomi sai neuvoteltua huonomman sopimuksen tämän torjuntavoiton jälkeen kuin oli tarjolla hiukan aikaisemmin samana vuonna kun neuvottelukosketuksissa oltiin venäläisten kanssa ennen kuin mitään NL:n suurhyökkäystä oli edes aloitettu... torjuntavoitto poisti ehdoista antautumispykälän jota taasen ei edes sitten vaadittu loppupeleissä kun kevät talvella neuvoteltiin ja lisäsi sitten muita rasitteita joita ei kevättalven neuvotteluissa ollut...aseita suomellahan ei edes ollut vuonna -39 jos on uskominen talvisodan legendoihin..että ihme että se itsenäisyys säilyi jo silloin....
"suomi sai neuvoteltua huonomman sopimuksen tämän torjuntavoiton jälkeen kuin oli tarjolla hiukan aikaisemmin samana vuonna kun neuvottelukosketuksissa oltiin venäläisten kanssa ennen kuin mitään NL:n suurhyökkäystä oli edes aloitettu... "
Nyt taidetaan unohtaa sotakorvausten putoaminen puoleen, luopuminen vaatimasta saksalaisjoukkojen internointia kahdessa (!) viikossa ja seikka, että saimme itse tuomita "sotasyyllisemme" liittoutuneiden (=venäläisten) näytösoikeudenkäyntien sijasta. Aivan yksiselitteisesti ei voida puhua huonontuneista ehdoista. Ei mielestäni lainkaan.
..luetellut kaikkia yksityiskohtia..
"Nyt taidetaan unohtaa sotakorvausten putoaminen puoleen, luopuminen vaatimasta saksalaisjoukkojen internointia kahdessa (!) viikossa ja seikka, että saimme itse tuomita "sotasyyllisemme" liittoutuneiden (=venäläisten) näytösoikeudenkäyntien sijasta."
..ainakin paasikiven/ramsayn/enckelin mukaan näistä yllämainitsemistasi ehdoista suurinpiirtein kaikista olisi voitu neuvotella jos suomen poliittinen johto olisi hyväksynyt peruslähtökohdan eli vuoden 1940 rajat...sitähän kuitenkin pidettiin mahdottomana hyväksyä silloisissa olosuhteissa joten neuvotteluyhteyskin sitten katkesi...ei päästy noista ehdoista edes vakavasti neuvottelemaan..sitten tietysti tämä porkkala joka tuli hangon tilalle ..minun näkemykseni on kyllä että porkkala oli kyllä pahempi kuin hanko ..ihan sisäpoliittisesti ajatellenkin jo...kyllä voidaan puhua selvästi huonommista ehdoista...en sitä väitä että suomen torjuntavoitto olisi mitenkään arvoton ollut...huomautan vain että sitä koko taistelua ei välttämättä olisi edes tarvittu käydä ...
"huomautan vain että sitä koko taistelua ei välttämättä olisi edes tarvittu käydä ..."
Tällä voidaan tänä päivänä tietenkin spekuloida, kun tiedetään huomattavasti enemmän kuin päätöksen tekemisen aikaan. Ei välttämättä nykytiedon valossa olisi tarvittu Rytin sitoumusta Hitlerille eikä sotasyyllisyysoikeudenkäyntiäkään.
Molemmin puolin rintamaa.
Jos jo keväällä -44 olisi päästy sopimukseen niin todennäköisesti koko sotasyyllisjuttua Suomessa ei olisi tullutkaan.
Miten on: kuoliko kesän -44 taisteluissa saman verran kuin aikaisemmin Talvisodassa? Ja invalideja tuli tuplaten kuolleiden määrään nähden?
Neuvostoliitto lupasi apuaan saksalaisten karkoittamisessa. On arveltu etteivät venäläiset poistu sieltä minne ovat menneet mutta esim. Itävallasta he poistuivat sodan jälkeen, samoin Pohjoisnorjasta. Miksi siis ei myös Suomen Lapista?
...tietysti jälkiviisaasti voidaan ihmetellä monenkin kokonaisen sodan läpikäymistä...mutta mielestäni tämä kevään -44 neuvottelukosketus oli kyllä hieman eri asia johtuen juuri näistä jo silloisten päättäjien tiedossa olevista tosiasioista ...ja tärkeimpänä se että minkähänlainen suuri positiivinen muutos sodankäynnillä oli odotettavissa ja nimenomaan suursodasta puhun ja saksan menestyksestä siinä mahdollisesti olisi ollut tulossa koska suomen kohtalo oli kytketty saksan sotilaalliseen menestykseen...että suomi olisi saamassa paremmat ehdot NL:lta myöhemmin kun näihin ehtoihin ei tartuttu...? eikä niistä sitten päästy neuvottelemaankaan kunnolla...olihan jo opittu että NL:n ehdot ovat aina kovemmat kuin aikaisemmat olivat olleet...
" Ei välttämättä nykytiedon valossa olisi tarvittu Rytin sitoumusta Hitlerille eikä sotasyyllisyysoikeudenkäyntiäkään."
.. niin sehän sitoumus tarvittiin nimenomaan tämän takia kun ei päästy edes perusasioista yhteisymmärrykseen NL:n kanssa ilman sitä suurhyökkäystä...suomen tavaravirroista suurin osa oli siihen aikaan saksan kontrollissa..joten olihan se aikamoisen vaikea tilanne...mutta selvittiinhän siitä kuitenkin sitten puolivuotta myöhemmin ja nimenomaan selkäseinää vasten painettuna ja puukko kurkulla....pakon edessä...
..vaikeita asioita..niinkuin tässä on jo muutaman kirjoittajan kanssa ihmetelty...ei ollut kansa eikä etenkään armeija valmis vielä keväällä -44 rauhantekoon tiedossa olevilla ehdoilla...en ole yhtään perehtynyt varsinaisiin taistelutilanteisiin enkä tappiolukuihin...olen enemmänkin ollut aina kiinnostunut näistä syistä ja seurauksista etenkin poliittisesta puolesta näissä sotahommissa...joku muu varmasti tietää tappioluvut paremminkin...NL tosiaankin lupasi apua saksalaisten karkottamiseen ja sehän katsottiin siinä tilanteessa samaksi asiaksi kuin jos NL lupaisi miehittää suomen...poistuivat kyllä joistakin paikoista myös petsamosta talvisodan jälkeen mutta ikävä kyllä jäivät suurimpaan osaan missä vapauttivat maat ja kansat "saksan hirmuvallan ikeestä"...