ID:n tutkimus

Kaikki mihin linkkisi viittaa liittyy tavalla tai toisella evoluutioon. Evoluutio-tutkimus ei kelpaa ID-tutkimukseksi edelleenkään.

ID on riipuvinen evoluutioteoriasta suoraan tai käänteisesti. ID:llä ei ole omaa selitystä mihinkään.

Bullape kirjoitti:

Kaikki mihin linkkisi viittaa liittyy tavalla tai toisella evoluutioon. Evoluutio-tutkimus ei kelpaa ID-tutkimukseksi edelleenkään.

ID on riipuvinen evoluutioteoriasta suoraan tai käänteisesti. ID:llä ei ole omaa selitystä mihinkään.

Lue lisää

Osoitteessa nimenomaan esitettiin positiivista ID-mallia. Mutta jos sellainen ei kelpaa, sitten en osaa auttaa.

jos ei kelpaa kirjoitti:

Osoitteessa nimenomaan esitettiin positiivista ID-mallia. Mutta jos sellainen ei kelpaa, sitten en osaa auttaa.

Ihan kuin ID:istit olisivat ainoita tiedemiehiä jotka ovat tietoisia erilaisista biokemiallisista prosesseista joiden mekaniikkaa tai syntyä ei vielä ymmärretä. :P

ID:n tulevaisuus on taattu: Kun yhden rakenteen syntymekanismit selviävät, haihtuu aihe jonnekin menneisyyteen kuin sitä ei olisi ollutkaan, ja etsitään seuraava ymmärrystä vailla oleva kohde.

Mark my words.

Retrograph kirjoitti:

Ihan kuin ID:istit olisivat ainoita tiedemiehiä jotka ovat tietoisia erilaisista biokemiallisista prosesseista joiden mekaniikkaa tai syntyä ei vielä ymmärretä. :P

ID:n tulevaisuus on taattu: Kun yhden rakenteen syntymekanismit selviävät, haihtuu aihe jonnekin menneisyyteen kuin sitä ei olisi ollutkaan, ja etsitään seuraava ymmärrystä vailla oleva kohde.

Mark my words.

Lue lisää

Linkissä ei argumentoitu tietämättömyydellä, vaan nimenomaan tiedolla. Tutkimukset tukevat linkissä esitettyä mallia, ja linkissä myös käytiin näitä tutkimuksia läpi.

Mutta linkkejähän ei kannata lukea... vaarana on se, että voisi vahingossa jopa oppia jotain.

se on helpointa kirjoitti:

Linkissä ei argumentoitu tietämättömyydellä, vaan nimenomaan tiedolla. Tutkimukset tukevat linkissä esitettyä mallia, ja linkissä myös käytiin näitä tutkimuksia läpi.

Mutta linkkejähän ei kannata lukea... vaarana on se, että voisi vahingossa jopa oppia jotain.

Lue lisää

Olet oikeassa, en lukenut sivua. Selasin sen nopeasti läpi ja näytti niin tutulta etten uskonut sen tarjoavan mitään muuta kuin "Katsokaa miten hämmästyttävää" -argumentin.

Luin nyt pääsivun läpi, ja täytyy sanoa että arvasin oikein: Sivu on täynnä tavallisten tiedemiesten tekemistä tutkimuksista tehtyjä OMIA TULKINTOJA JA JOHTOPÄÄTÖKSIÄ joiden tieteellinen arvo on nolla.

The Design Matrixin ylläpitäjä/kirjoittaja löytyy myös täältä: http://www.idthink.net/


Esimerkkinä lainaan artikkelia mikro-RNA:sta: "[...] A system that exploits chance events to fine-tune gene expression in conjunction with environmental demands sounds like something an intelligent engineer might consider. In other words, designed to adapt."

Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää? Miten se tukee designia, että perimässä on kierrätettyjä samoja sekvenssejä joista miRNA tunnistaa mRNA:n johon kiinnittyä geeniekspressionsäätelytarkoituksessa? Entä se, että mikro-RNA joka tapauksessa koodataan DNA:sta? Mikro-RNA myös säätelee erään solun kasvua säätelevän proteiinin toimintaa, ylimääräinen miRNA solussa siis edesauttaa syöpäkasvainten syntymistä. Se, miten paljon miRNA esiintyy solussa, lienee siis myös täysin riippuvaista luonnonvalinnasta. "A system that exploits chance events" jäi myös täysin mysteeriksi.

ID:istit yrittävät löytää elämästä jotakin muusta todellisuudesta eristettävää osaa, jonka funktionaalisuuden voisi leikata irti kokonaisuudesta ja vetää johtopäätöksen, että tämä yksi osa on vastuussa näistä toiminnoista joita se tekee. ID:istien kardinaalivirhe on, että he eivät ymmärrä evoluution todellista ideaa, mikä on VUOROVAIKUTUS ja RINNAKKAINEN KEHITYS. Yritys tehdä mikro-RNA:sta tällainen "käsi kultakalamaljassa" on osoitus tämän perusperiaatteen totaalisesta ymmärtämättömyydestä. Ja kuten sanoin, tätä samaa leikkiä voidaan jatkaa ikuisuuksiin.

Retrograph kirjoitti:

Olet oikeassa, en lukenut sivua. Selasin sen nopeasti läpi ja näytti niin tutulta etten uskonut sen tarjoavan mitään muuta kuin "Katsokaa miten hämmästyttävää" -argumentin.

Luin nyt pääsivun läpi, ja täytyy sanoa että arvasin oikein: Sivu on täynnä tavallisten tiedemiesten tekemistä tutkimuksista tehtyjä OMIA TULKINTOJA JA JOHTOPÄÄTÖKSIÄ joiden tieteellinen arvo on nolla.

The Design Matrixin ylläpitäjä/kirjoittaja löytyy myös täältä: http://www.idthink.net/


Esimerkkinä lainaan artikkelia mikro-RNA:sta: "[...] A system that exploits chance events to fine-tune gene expression in conjunction with environmental demands sounds like something an intelligent engineer might consider. In other words, designed to adapt."

Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää? Miten se tukee designia, että perimässä on kierrätettyjä samoja sekvenssejä joista miRNA tunnistaa mRNA:n johon kiinnittyä geeniekspressionsäätelytarkoituksessa? Entä se, että mikro-RNA joka tapauksessa koodataan DNA:sta? Mikro-RNA myös säätelee erään solun kasvua säätelevän proteiinin toimintaa, ylimääräinen miRNA solussa siis edesauttaa syöpäkasvainten syntymistä. Se, miten paljon miRNA esiintyy solussa, lienee siis myös täysin riippuvaista luonnonvalinnasta. "A system that exploits chance events" jäi myös täysin mysteeriksi.

ID:istit yrittävät löytää elämästä jotakin muusta todellisuudesta eristettävää osaa, jonka funktionaalisuuden voisi leikata irti kokonaisuudesta ja vetää johtopäätöksen, että tämä yksi osa on vastuussa näistä toiminnoista joita se tekee. ID:istien kardinaalivirhe on, että he eivät ymmärrä evoluution todellista ideaa, mikä on VUOROVAIKUTUS ja RINNAKKAINEN KEHITYS. Yritys tehdä mikro-RNA:sta tällainen "käsi kultakalamaljassa" on osoitus tämän perusperiaatteen totaalisesta ymmärtämättömyydestä. Ja kuten sanoin, tätä samaa leikkiä voidaan jatkaa ikuisuuksiin.

Lue lisää

"evoluution todellista ideaa, mikä on VUOROVAIKUTUS ja RINNAKKAINEN KEHITYS."

Jos evoluution idea todellakin on vuorovaikutus ja rinnakkainen kehitys, niin minä kannatan sitä. Onhan tämä yleisesti hyväksytty käsitys, eikä vain sinun oma käsityksesi?

Retrograph kirjoitti:

Olet oikeassa, en lukenut sivua. Selasin sen nopeasti läpi ja näytti niin tutulta etten uskonut sen tarjoavan mitään muuta kuin "Katsokaa miten hämmästyttävää" -argumentin.

Luin nyt pääsivun läpi, ja täytyy sanoa että arvasin oikein: Sivu on täynnä tavallisten tiedemiesten tekemistä tutkimuksista tehtyjä OMIA TULKINTOJA JA JOHTOPÄÄTÖKSIÄ joiden tieteellinen arvo on nolla.

The Design Matrixin ylläpitäjä/kirjoittaja löytyy myös täältä: http://www.idthink.net/


Esimerkkinä lainaan artikkelia mikro-RNA:sta: "[...] A system that exploits chance events to fine-tune gene expression in conjunction with environmental demands sounds like something an intelligent engineer might consider. In other words, designed to adapt."

Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää? Miten se tukee designia, että perimässä on kierrätettyjä samoja sekvenssejä joista miRNA tunnistaa mRNA:n johon kiinnittyä geeniekspressionsäätelytarkoituksessa? Entä se, että mikro-RNA joka tapauksessa koodataan DNA:sta? Mikro-RNA myös säätelee erään solun kasvua säätelevän proteiinin toimintaa, ylimääräinen miRNA solussa siis edesauttaa syöpäkasvainten syntymistä. Se, miten paljon miRNA esiintyy solussa, lienee siis myös täysin riippuvaista luonnonvalinnasta. "A system that exploits chance events" jäi myös täysin mysteeriksi.

ID:istit yrittävät löytää elämästä jotakin muusta todellisuudesta eristettävää osaa, jonka funktionaalisuuden voisi leikata irti kokonaisuudesta ja vetää johtopäätöksen, että tämä yksi osa on vastuussa näistä toiminnoista joita se tekee. ID:istien kardinaalivirhe on, että he eivät ymmärrä evoluution todellista ideaa, mikä on VUOROVAIKUTUS ja RINNAKKAINEN KEHITYS. Yritys tehdä mikro-RNA:sta tällainen "käsi kultakalamaljassa" on osoitus tämän perusperiaatteen totaalisesta ymmärtämättömyydestä. Ja kuten sanoin, tätä samaa leikkiä voidaan jatkaa ikuisuuksiin.

Lue lisää

>>>Luin nyt pääsivun läpi, ja täytyy sanoa että arvasin oikein: Sivu on täynnä tavallisten tiedemiesten tekemistä tutkimuksista tehtyjä OMIA TULKINTOJA JA JOHTOPÄÄTÖKSIÄ joiden tieteellinen arvo on nolla.>Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää?>Miten se tukee designia, että perimässä on kierrätettyjä samoja sekvenssejä joista miRNA tunnistaa mRNA:n johon kiinnittyä geeniekspressionsäätelytarkoituksessa?>Se, miten paljon miRNA esiintyy solussa, lienee siis myös täysin riippuvaista luonnonvalinnasta.

niitä odottaen kirjoitti:

>>>Luin nyt pääsivun läpi, ja täytyy sanoa että arvasin oikein: Sivu on täynnä tavallisten tiedemiesten tekemistä tutkimuksista tehtyjä OMIA TULKINTOJA JA JOHTOPÄÄTÖKSIÄ joiden tieteellinen arvo on nolla.>Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää?>Miten se tukee designia, että perimässä on kierrätettyjä samoja sekvenssejä joista miRNA tunnistaa mRNA:n johon kiinnittyä geeniekspressionsäätelytarkoituksessa?>Se, miten paljon miRNA esiintyy solussa, lienee siis myös täysin riippuvaista luonnonvalinnasta.

Lue lisää

"Ei tiedeyhteisössä niitä aivan nollana tunnuta pitävän. Kuten Googlaamalla voi havaita, kyseiset tämän internetkirjoittajan kirjoittamat johtopäätökset, tulkinnat ja ajatukset ovat johtaneet monien tieteellisten artikkelien syntyyn."

Voisitko googlata minulle muutaman tieteellisen artikkelin joka on hyödyntänyt jotenkin noita ajatuksia?


">>>Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää?

periaate kirjoitti:

"evoluution todellista ideaa, mikä on VUOROVAIKUTUS ja RINNAKKAINEN KEHITYS."

Jos evoluution idea todellakin on vuorovaikutus ja rinnakkainen kehitys, niin minä kannatan sitä. Onhan tämä yleisesti hyväksytty käsitys, eikä vain sinun oma käsityksesi?

Lue lisää

Vuorovaikutus: Ympäristön lisäksi (tai osittain vuoksi) myös mutaatiot ja DNA:ta muokkaavat virukset vaikuttavat eliöiden kehitykseen. Ympäristöpaineet kuitenkin ovat suuressa osassa erilaisten geenien ilmentymisessä, mitä mekanismia en täysin ymmärrä, mutta josta on viitteitä (kuten laktaasientsyymin tuottaminen lapsuuden jälkeen, mikä mahdollistaa laktoositoleranssin mikä syntyi seurasi evoluutiopaineiden vaikutuksesta).

Rinnakkainen kehitys: Se, että kaksi eliötä kilpailee samasta elintilasta, johtaa joko toisen annihilaatioon tai kummankin kehitykseen, esimerkkinä leijona ja gaselli.

Retrograph kirjoitti:

"Ei tiedeyhteisössä niitä aivan nollana tunnuta pitävän. Kuten Googlaamalla voi havaita, kyseiset tämän internetkirjoittajan kirjoittamat johtopäätökset, tulkinnat ja ajatukset ovat johtaneet monien tieteellisten artikkelien syntyyn."

Voisitko googlata minulle muutaman tieteellisen artikkelin joka on hyödyntänyt jotenkin noita ajatuksia?


">>>Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää?

Lue lisää

>>>Voisitko googlata minulle muutaman tieteellisen artikkelin joka on hyödyntänyt jotenkin noita ajatuksia?>
">>>Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää?

niitä odottaen kirjoitti:

>>>Voisitko googlata minulle muutaman tieteellisen artikkelin joka on hyödyntänyt jotenkin noita ajatuksia?>
">>>Johtopäätelmä on yhtä tyhjän kanssa. Miten se, että miRNA on lyhyt, mitenkään tukee design-päätelmää?

Lue lisää

"Tässä esim. yksi:
http://www.dcn.davis.ca.us/vme/hgt/trendsgenv18n5.pdf"

Olisi ollut asiallista liittää oheen linkki ID-hypoteesiin tai -artikkeliin jota tehty tutkimus on hyödyntänyt. Muutama avainsana tai jopa pääpiirteinen selitys ideasta kelpaisi.



"Ei siis ilmeisesti missään. Sitaatissa esitettiin, että lyhyt miRNA-pätkä muodostaa täydellisen design-tapauksen. Siis kyseinen lyhyt DNA-pätkä edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä."
&
"Päätelmäsi [miRNA:n esiintymistiheydestä DNA:sta riippuvana] on ilmeisesti jopa niin yksinkertaistettu, että siitä on jätetty pois jopa logiikka. Yllä mainittu ei liity mitenkään siihen väitteeseen, että miRNA:n esiintyminen solussa olisi täysin riippuvaista luonnonvalinnasta."

Ensinnäkin, jos nyt luet ajatuksella mainitun sitaatin läpi, niin huomaat että design-johtopäätökselle ei ole mitään pohjaa. Toiseksi, tekstin retoriikka antaa ymmärtää juuri sitä mitä itsekin toistelet: "Yksinkertainen mutta valtaisan hyödyllinen rakenne viittaa suunnitteluun". Mitä vielä haluat tietää? Millaisesta rautalangasta asia pitäisi vääntää, paksummasta?

Millä perusteella miRNA:n rakenne on "täydellisin mahdollinen kyseisessä ympäristössä"? Minkä määrittelet ympäristöksi? Kaikkien yli 200:n erilaisen miRNA:n rakenteen omien käyttötarkoitustensa ympäristöt? Kysyn edelleen, sillä et ole vaivautunut edes yrittämään vastata suoraan kysymykseeni: Mikä on se ajatusketju joka viittaa siihen suuntaan, että miRNA:t olisi täytynyt ennalta suunnitella täsmälleen (koska väitit niitä täydellisiksi) sellaisiksi kuin ne nyt ovat, jotta nykyisenkaltaiset eliöt olisivat mahdollisia? Täydellinen design-tapaus millä perusteella? Pilkkominen jota miRNA:t suorittavat, on myös riippuvaista ainakin parista muusta polypeptidistä, jotka nekin luonnollisesti löytyvät DNA:sta, sekä useista muista solunsisäisistä työkaluista, siitä että DNA:sta löytyy tuo miRNA:n tunnistava sekvenssi ja siitä miten em. proteiinit reguloivat mRNA:n loppupään koodausta. Miksi miRNA:t olisivat muuttuneet kompleksisemmiksi, jos ne ovat erikoistuneet tehtäviinsä ja solun oli tehokkainta tai selviytymisen edullista soveltaa tuota toimintamallia geenien ekspression säätelyssä? Haluan edelleen sen päättelyketjun, joka johtaa suunnitteluun päätymiseen, vai oletko sinä täällä ainoa joka saa esittää kysymyksiä?



"Kannattaa pitää mielessä, että Genen positio ei ole ehkä tyypillisin. Hänen lähtökohtanaan on lähteä "kokeilemaan" idealla, että elämää on suunniteltu. Ja katsoa, miten hypoteesi sopii biologisiin havaintoihin, ja millaisia hyötyjä tällä hypoteesilla voi olla verrattuna toisenlaisiin lähtökohtiin."

Tällaisen vaikutelman sain hänen IDthink.net -sivultaan, eikä minulla ole tämän lähestymistavan kanssa mitään ongelmaa. Ongelma tulee siinä, kun joku luulee heppoisin perustein hänen johtopäätelmiensä olevan valideja, vaikka ne perustuvat täsmälleen samaan intuitiiviseen käsittelytapaan, jolla kuvitellaan löydettävän suunnittelua biologisista mekanismeista väittämällä tuntemattomia reaktioteitä olemattomiksi. Näitä on ollut paljon ja tulee olemaan, vaikka ne siirtyvätkin syrjään ja "unohtuvat" sitä mukaa kun niiden toiminta ymmärretään syvällisemmin ja ID:istit tarttuvat seuraavaan flagellaan tai verenhyytymiseen.



""Sokeus" on samaisen Dawkinsin käyttämä termi. Ei ole sattumaa, että hän nimesi itsekästä geeniä seuranneen kirjansa "Sokeaksi kellosepäksi". Luonto ja evoluutio on siinä mielessä darwinilaisen tulkinnan mukaan nähty sokeaksi, ettei se näe eteensä, eikä tulevaa."

Juu, ei ole sattumaa. Tiedät varmaan itsekin mistä nimi tuli. Vanhasta kunnon pro-ID -analogiasta, eli 1800-luvun ihmisen tunnustuksesta että hän ei ymmärrä elämän monimutkaisia prosesseja. Ei siinä mitään, ei ollut Mendelkään suorittanut kokeitaan tuohon mennessä, ei ollut olemassa geenin käsitettä, vaan koko evoluutioteoria oli vielä varsin abstraktissa muodossa mikä oli paljon helpompi tuomita metafysiikaksi kuin tänäpäivänä. Kumma kyllä, sama kellon ihmettely jatkuu vielä kahdensadan vuoden tutkimuksen jälkeen, vaikka yhä kasvava osa kellon mekanismeista on osoitettu luonnollisia fysikaalisia teitä syntyneiksi. Mutta aina ID:isti sieltä jonkun rattaan löytää, mikä ei missään nimessä ole voinut saada hampaitaan tyhjästä, kunnes ilmenee että viereinen ratas ne lovet on sinne kuluttanut. Ainakin ID:isteillä on loppumaton aineisto "tutkimuksensa" tueksi.

Mitä Dawkins tällä tietysti tarkoitti, on se että evoluutiolla ei TARVITSE olla tarkkaa suunnitelmaa: Sen olemassaoloa ei edellytetä. Yritän selvittää evoluution ydintä analogialla: Evoluutio toimii itseään hiovana kokonaisuutena, jonka loogisuus ja järjestäytyneisyys tulee tiheästä vuorovaikutuksesta "rigidien" rakenteiden välillä, biologisen informaation voisi nähdä muovailuvahana jonka osa-alueet pyrkivät vastaamaan ympäristönsä vaatimuksiin ja samalla asettavat omat paineensa sille = laajamittainen ja monimutkainen vuorovaikutuskenttä missä ulkoisiin haasteisiin vastaaminen tapahtuu fysikaalisessa aikaskaalassa hitaasti, sillä perimä vaikuttaa eliön potentiaaliin sopeutua ympäristöönsä ja muuttaa sitä, mikä luo kehitykselle ja informaatiolle vahamaisemman rakenteen, verrattuna entropistiseen kaasuun jonka hetkittäinen järjestyminen kiderakenteeksi on äärimmäisen epätodennäköistä. Evoluutio on lasin muovaamista - lasi muistaa missä asennossa se oli kun sitä viimeksi kuumennettiin, mutta evoluution "lasi" koostuu kaikesta siitä informaatiosta mistä eliöt koostuvat, ja niillä on omat pyrkimyksensä (lisääntyminen ja jälkikasvun turvaaminen), mikä aiheuttaa lasin "substanssille" lukemattomia erilaisia ja osittain ristikkäisiä motiiveja kasvulle, mistä syntyy keskenään vuorovaikuttavien kehityskaarien lukematon joukko.



"Oma tekstisi sen sijaan on varsin outoa. esim. kirjoitat: [...]
Väitätkö siis, että ympäristön ja yksilön vuorovaikutus olisi geenien kilpailutuksen seuraus? Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Nyt menet jo saivartelun tai idiotismin puolelle. Vihjauksesi, että väittäisin konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin (tein retorisesti eliöiden vuorovaikutuksesta ympäristönsä kanssa yhden yhdistetyn prinsiipin) tulosta, viittaa joko haluttomuuteen puhua itse asiasta yksityiskohtaisesti koska haluat pysytellä pinnallisella tasolla jonka konseptit hallitset, tai obsessioon "katsoa sormea, kun osoitan kuuta". Minun olisi näemmä pitänyt erikseen alleviivata, että "kilpailutuksen" käsite luonnon toimintaperiaattena esitettynä on väistämättä abstrakti konstrukti. Sen että eliöt kilpailevat keskenään, voi nähdä luonnon itsekkäänä toimintaperiaatteena hioa itseään paremmaksi - kehittää eteenpäin - kaivaa esiin monimutkaisimpia mahdollisia rakenteita joihin sillä on potentiaali. Pelkkä solujen autonomisuus ja muuntelukyky mahdollistaa tämän vaihtelevuuden syntymisen evolutiivisen prosessin kautta.

Tämä menee kuitenkin jo filosofian puolelle, minkä oletin sinun ymmärtävän ja näkevän sen mitä tarkoitin: Eliöiden evoluutioprosessi on luonnon tapa veistää itsestään kauniimpaa patsasta - hakata kivimöhkäleestä "ylimääräinen" pois jotta selkeämmät kompleksiset, järjestäytyneet informaation tasot pääsevät jalostumaan esiin.



"Ensimmäiseen kysymykseen vastasin jo: tapa käyttää samantapaisia rakenteita eri kohteissa on sellainen, jota SUUNNITTELIJOIDEN TIEDETÄÄN käyttävän."

Argumenttisi arvo on pyöreä nolla. Samojen rakenteiden kierrätys ei mitenkään todista suunnittelusta. Luonto tai aine ei matkinut ihmisen suunnittelumetodeja kierrättäessään osia, vaan ihminen luonnon. Voin väittää - paljon perustellummin - että koska ihminen on yksi evoluutioprosessin synnyttämistä monimutkaisista järjestäytyneen informaation rakenteista, hän pakosta noudattaa samoja prinsiippejä oman älykkyytensä soveltamisessa kuin hänet synnyttänyt informaatio joita kumpaakin sitovat samat luonnonlait.



"Voi olla, että sellainen havainto voi sopia yhteen evoluutionäkemysten(kin) kanssa. En näe, mitä väliä sillä on, sopiiko vaiko ei."

Et näe? Eikö ID:n "tarkoitus" ollut etsiä luonnosta mekanismeja, jotka viittaisivat suunnitteluun? Millä perusteella otat minkä tahansa luonnollisen ilmiön ja käytät sitä argumenttina ID:n puolesta vaikka sen todistusarvo evoluutioteorian puolesta olisi yhtä suuri? ID:n piti voida "design filtterillään" päätellä, että mitkä mekanismit eivät ole voineet syntyä luonnollisten prosessien tuloksena, tai niiden syntyminen olisi "äärettömän epätodennäköistä". Et ole vieläkään esittänyt yhtään validia perustelua ID:lle mikä painoarvoltaan ylittäisi naturalistiset mallit.



"Nyt puhuttiin kuitenkin design-hypoteesista. Design-hypoteesin yhteensopivuutta tai yhteensopimattomuutta kai tulee tarkastella näkemyksestä itsestään käsin. Ei pohtien mahdollisesti jotain kilpailevia malleja."

Pitää myös kysyä: Mitä ID:n hypoteesit voivat edistää tiedettä?



"Sinänsä, itse näen mielenkiintoisina erityisesti ne tilanteet, joissa on samantapaiset rakenteet, mutta joissa oletettu polveutumishistoria on täysin erilainen. (Esim. jos vaikkapa E.colista ja silmän reseptoreista löytyy samantapaisia valonaistimiseen liittyviä rakenteita, voidaan kysyä, voidaan esittää kysymys: miksi)"

Hyvä kysymys. Tästä voi spekuloida: Jos olemme kehittyneet alemmista eliöistä joilla ei ollut vielä erilaisiin tehtäviin erikoistuneita elimiä jotka auttoivat meidän lajiamme taistelussa eloonjäämisestä, on aivan loogista olettaa että tiettyjä tehtäviä hoitavat peptidit ovat kehittyessään pitäytyneet toimivaksi havaituissa yksinkertaisia funktioita omaavissa rakenteissa. Täysin erilaisiakin tehtäviä suorittavien proteiinien rakenteesta löytyy täsmälleen samoja rakenneosia, mikä selittyy geenien kopioinnilla virusten tai "chromosomal crossover" -nimisen solunjakautumisen yhteydessä tapahtuvan toimenpiteen aikana ja yksittäisten sekvenssien kierrättämisellä eri tarkoituksiin kun toinen vähintään kahtena kopiona olevasta geenistä mutatoituu tai käsitellään eri kehityssuuntaan kuin toinen kopio.



"Olet siis agnostikko suunnittelun suhteen. Eli et kannata etkä vastusta ajatusta?"

En vastusta ajatusta, että maailmankaikkeuden rakenteessa olisi johdonmukaisuutta. Oma uskomukseni (ja nyt puhutaan USKOSTA) on että aine itsessään on minkä määrittelisimme "älykkääksi" jos ymmärryksemme ja käsityskykymme olisi riittävä. Tällä hetkellä kuitenkin tutkimme pieniä kokonaisuuksia kerrallaan, omilla rajoitetuilla alueillaan, ja itselleni (intuitiivisest, myönnetään) perustelema vakaumus on, että emme voi johtaa älykkyyttä näin korkealta informaation tasolta ymmärtämättä sitä kaikkea mikä alemmilla tasoilla (kuten lähellä aihetta olevaa molekyläärisen kvanttifysiikan esimerkkiä hyväksikäyttääkseni) on vielä meille näkymättömissä säätelemässä _naturalistisesti_ havaitsemaamme todellisuutta. Olisi yksinkertaisesti ylimielistä kuvitella voivansa nykyisellä älyllisen kapasiteetin, tietomäärän ja työkalujen avulla löytää "Jumala" koneista jotka ihmisen pienelle mielelle näyttävät ensisilmäykseltä uskomattoman monimutkaisilta ja tehokkailta tehtävissään. Elän kuitenkin siinä uskomuksessa, että kaiken alla on jokin mitä joku saattaisi kutsua älykkyydeksi, toinen Jumalaksi, minä vaikka tietoisuudeksi tai elämykseksi. Tämä tietoisuus tai älykkyys kattaisi kaiken aineen, ja sen sormenjälki olisi löydettävissä jokaisesta materiaalisesta hiukkasesta ja kaikesta minkä aineellinen maailma parhaimmillaankin on onnistunut tuottamaan, mukaanlukien ihmisen henkisyys, sielu, tajunta, tietoisuus jne. Tämä älykkyys ei kuitenkaan ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, kuten teistit mielellään ajattelevat länsimaisen dualismin raiskaamine aivoineen, vaan läsnä jokaisessa aineellisessa hiukkasessa manifestoiden tietoisuuden essentiaansa fraktaalimaisena rihmamaisesti yhä laajenevina ja haaroittuvina informaatiosäikeinä, jotka yhdistävät kaiken elollisen ja elottoman, henkisen ja aineellisen, ajan ja tilan yhdeksi kompleksiseksi "organismiksi", jolle koko maailmankaikkeuden historia ja tulevaisuus olivat pelkkä vuorovaikutuksen (olemassaolon) motivoima ajatus. Ja tämä on sitten filosofiaa tai uskontoa, taidan olla panteisti.



"Mainitset vasta havainnosta, joka kaipaa selitystä. Mutta sitä, onko todellinen selitys luonnonvalinta, et osoittanut mitenkään."

Asia on hyvin yksinkertainen: Väitin että miRNA:n pitoisuus solussa on perintötekijöiden vaikutuksien alainen. Perintötekijöiden ilmentyminen taas on ympäristön vaikutuksien alainen, ja siten myös evoluutiopaineiden ja luonnonvalinnan vaikutuksen alainen. Viallinen miRNA-, CPSF- tai CstF -geeni, ja miRNA:n toiminta voi vaikeutua (menettää tehokkuutensa tai virhetarkkuutensa) tai estyä kokonaan, yliekspressoituva c-Myc -geeni, ja tiettyä miRNA:ta tuotetaan ylimäärin, jolloin se estää solun kasvua säätelevän proteiinin toimintaa ylimäärin, mistä seuraa kasvain. Syöpäkasvaimet ovat aika suora epäedullisesti selviytymiseen vaikuttava tekijä.

Luonnonvalinnan voi määritellä myös näin: Ne geenit jotka edesauttavat yksilön sopeutumista ympäristöön, valikoidaan suvunjatkajiksi.

Retrograph kirjoitti:

"Tässä esim. yksi:
http://www.dcn.davis.ca.us/vme/hgt/trendsgenv18n5.pdf"

Olisi ollut asiallista liittää oheen linkki ID-hypoteesiin tai -artikkeliin jota tehty tutkimus on hyödyntänyt. Muutama avainsana tai jopa pääpiirteinen selitys ideasta kelpaisi.



"Ei siis ilmeisesti missään. Sitaatissa esitettiin, että lyhyt miRNA-pätkä muodostaa täydellisen design-tapauksen. Siis kyseinen lyhyt DNA-pätkä edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä."
&
"Päätelmäsi [miRNA:n esiintymistiheydestä DNA:sta riippuvana] on ilmeisesti jopa niin yksinkertaistettu, että siitä on jätetty pois jopa logiikka. Yllä mainittu ei liity mitenkään siihen väitteeseen, että miRNA:n esiintyminen solussa olisi täysin riippuvaista luonnonvalinnasta."

Ensinnäkin, jos nyt luet ajatuksella mainitun sitaatin läpi, niin huomaat että design-johtopäätökselle ei ole mitään pohjaa. Toiseksi, tekstin retoriikka antaa ymmärtää juuri sitä mitä itsekin toistelet: "Yksinkertainen mutta valtaisan hyödyllinen rakenne viittaa suunnitteluun". Mitä vielä haluat tietää? Millaisesta rautalangasta asia pitäisi vääntää, paksummasta?

Millä perusteella miRNA:n rakenne on "täydellisin mahdollinen kyseisessä ympäristössä"? Minkä määrittelet ympäristöksi? Kaikkien yli 200:n erilaisen miRNA:n rakenteen omien käyttötarkoitustensa ympäristöt? Kysyn edelleen, sillä et ole vaivautunut edes yrittämään vastata suoraan kysymykseeni: Mikä on se ajatusketju joka viittaa siihen suuntaan, että miRNA:t olisi täytynyt ennalta suunnitella täsmälleen (koska väitit niitä täydellisiksi) sellaisiksi kuin ne nyt ovat, jotta nykyisenkaltaiset eliöt olisivat mahdollisia? Täydellinen design-tapaus millä perusteella? Pilkkominen jota miRNA:t suorittavat, on myös riippuvaista ainakin parista muusta polypeptidistä, jotka nekin luonnollisesti löytyvät DNA:sta, sekä useista muista solunsisäisistä työkaluista, siitä että DNA:sta löytyy tuo miRNA:n tunnistava sekvenssi ja siitä miten em. proteiinit reguloivat mRNA:n loppupään koodausta. Miksi miRNA:t olisivat muuttuneet kompleksisemmiksi, jos ne ovat erikoistuneet tehtäviinsä ja solun oli tehokkainta tai selviytymisen edullista soveltaa tuota toimintamallia geenien ekspression säätelyssä? Haluan edelleen sen päättelyketjun, joka johtaa suunnitteluun päätymiseen, vai oletko sinä täällä ainoa joka saa esittää kysymyksiä?



"Kannattaa pitää mielessä, että Genen positio ei ole ehkä tyypillisin. Hänen lähtökohtanaan on lähteä "kokeilemaan" idealla, että elämää on suunniteltu. Ja katsoa, miten hypoteesi sopii biologisiin havaintoihin, ja millaisia hyötyjä tällä hypoteesilla voi olla verrattuna toisenlaisiin lähtökohtiin."

Tällaisen vaikutelman sain hänen IDthink.net -sivultaan, eikä minulla ole tämän lähestymistavan kanssa mitään ongelmaa. Ongelma tulee siinä, kun joku luulee heppoisin perustein hänen johtopäätelmiensä olevan valideja, vaikka ne perustuvat täsmälleen samaan intuitiiviseen käsittelytapaan, jolla kuvitellaan löydettävän suunnittelua biologisista mekanismeista väittämällä tuntemattomia reaktioteitä olemattomiksi. Näitä on ollut paljon ja tulee olemaan, vaikka ne siirtyvätkin syrjään ja "unohtuvat" sitä mukaa kun niiden toiminta ymmärretään syvällisemmin ja ID:istit tarttuvat seuraavaan flagellaan tai verenhyytymiseen.



""Sokeus" on samaisen Dawkinsin käyttämä termi. Ei ole sattumaa, että hän nimesi itsekästä geeniä seuranneen kirjansa "Sokeaksi kellosepäksi". Luonto ja evoluutio on siinä mielessä darwinilaisen tulkinnan mukaan nähty sokeaksi, ettei se näe eteensä, eikä tulevaa."

Juu, ei ole sattumaa. Tiedät varmaan itsekin mistä nimi tuli. Vanhasta kunnon pro-ID -analogiasta, eli 1800-luvun ihmisen tunnustuksesta että hän ei ymmärrä elämän monimutkaisia prosesseja. Ei siinä mitään, ei ollut Mendelkään suorittanut kokeitaan tuohon mennessä, ei ollut olemassa geenin käsitettä, vaan koko evoluutioteoria oli vielä varsin abstraktissa muodossa mikä oli paljon helpompi tuomita metafysiikaksi kuin tänäpäivänä. Kumma kyllä, sama kellon ihmettely jatkuu vielä kahdensadan vuoden tutkimuksen jälkeen, vaikka yhä kasvava osa kellon mekanismeista on osoitettu luonnollisia fysikaalisia teitä syntyneiksi. Mutta aina ID:isti sieltä jonkun rattaan löytää, mikä ei missään nimessä ole voinut saada hampaitaan tyhjästä, kunnes ilmenee että viereinen ratas ne lovet on sinne kuluttanut. Ainakin ID:isteillä on loppumaton aineisto "tutkimuksensa" tueksi.

Mitä Dawkins tällä tietysti tarkoitti, on se että evoluutiolla ei TARVITSE olla tarkkaa suunnitelmaa: Sen olemassaoloa ei edellytetä. Yritän selvittää evoluution ydintä analogialla: Evoluutio toimii itseään hiovana kokonaisuutena, jonka loogisuus ja järjestäytyneisyys tulee tiheästä vuorovaikutuksesta "rigidien" rakenteiden välillä, biologisen informaation voisi nähdä muovailuvahana jonka osa-alueet pyrkivät vastaamaan ympäristönsä vaatimuksiin ja samalla asettavat omat paineensa sille = laajamittainen ja monimutkainen vuorovaikutuskenttä missä ulkoisiin haasteisiin vastaaminen tapahtuu fysikaalisessa aikaskaalassa hitaasti, sillä perimä vaikuttaa eliön potentiaaliin sopeutua ympäristöönsä ja muuttaa sitä, mikä luo kehitykselle ja informaatiolle vahamaisemman rakenteen, verrattuna entropistiseen kaasuun jonka hetkittäinen järjestyminen kiderakenteeksi on äärimmäisen epätodennäköistä. Evoluutio on lasin muovaamista - lasi muistaa missä asennossa se oli kun sitä viimeksi kuumennettiin, mutta evoluution "lasi" koostuu kaikesta siitä informaatiosta mistä eliöt koostuvat, ja niillä on omat pyrkimyksensä (lisääntyminen ja jälkikasvun turvaaminen), mikä aiheuttaa lasin "substanssille" lukemattomia erilaisia ja osittain ristikkäisiä motiiveja kasvulle, mistä syntyy keskenään vuorovaikuttavien kehityskaarien lukematon joukko.



"Oma tekstisi sen sijaan on varsin outoa. esim. kirjoitat: [...]
Väitätkö siis, että ympäristön ja yksilön vuorovaikutus olisi geenien kilpailutuksen seuraus? Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Nyt menet jo saivartelun tai idiotismin puolelle. Vihjauksesi, että väittäisin konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin (tein retorisesti eliöiden vuorovaikutuksesta ympäristönsä kanssa yhden yhdistetyn prinsiipin) tulosta, viittaa joko haluttomuuteen puhua itse asiasta yksityiskohtaisesti koska haluat pysytellä pinnallisella tasolla jonka konseptit hallitset, tai obsessioon "katsoa sormea, kun osoitan kuuta". Minun olisi näemmä pitänyt erikseen alleviivata, että "kilpailutuksen" käsite luonnon toimintaperiaattena esitettynä on väistämättä abstrakti konstrukti. Sen että eliöt kilpailevat keskenään, voi nähdä luonnon itsekkäänä toimintaperiaatteena hioa itseään paremmaksi - kehittää eteenpäin - kaivaa esiin monimutkaisimpia mahdollisia rakenteita joihin sillä on potentiaali. Pelkkä solujen autonomisuus ja muuntelukyky mahdollistaa tämän vaihtelevuuden syntymisen evolutiivisen prosessin kautta.

Tämä menee kuitenkin jo filosofian puolelle, minkä oletin sinun ymmärtävän ja näkevän sen mitä tarkoitin: Eliöiden evoluutioprosessi on luonnon tapa veistää itsestään kauniimpaa patsasta - hakata kivimöhkäleestä "ylimääräinen" pois jotta selkeämmät kompleksiset, järjestäytyneet informaation tasot pääsevät jalostumaan esiin.



"Ensimmäiseen kysymykseen vastasin jo: tapa käyttää samantapaisia rakenteita eri kohteissa on sellainen, jota SUUNNITTELIJOIDEN TIEDETÄÄN käyttävän."

Argumenttisi arvo on pyöreä nolla. Samojen rakenteiden kierrätys ei mitenkään todista suunnittelusta. Luonto tai aine ei matkinut ihmisen suunnittelumetodeja kierrättäessään osia, vaan ihminen luonnon. Voin väittää - paljon perustellummin - että koska ihminen on yksi evoluutioprosessin synnyttämistä monimutkaisista järjestäytyneen informaation rakenteista, hän pakosta noudattaa samoja prinsiippejä oman älykkyytensä soveltamisessa kuin hänet synnyttänyt informaatio joita kumpaakin sitovat samat luonnonlait.



"Voi olla, että sellainen havainto voi sopia yhteen evoluutionäkemysten(kin) kanssa. En näe, mitä väliä sillä on, sopiiko vaiko ei."

Et näe? Eikö ID:n "tarkoitus" ollut etsiä luonnosta mekanismeja, jotka viittaisivat suunnitteluun? Millä perusteella otat minkä tahansa luonnollisen ilmiön ja käytät sitä argumenttina ID:n puolesta vaikka sen todistusarvo evoluutioteorian puolesta olisi yhtä suuri? ID:n piti voida "design filtterillään" päätellä, että mitkä mekanismit eivät ole voineet syntyä luonnollisten prosessien tuloksena, tai niiden syntyminen olisi "äärettömän epätodennäköistä". Et ole vieläkään esittänyt yhtään validia perustelua ID:lle mikä painoarvoltaan ylittäisi naturalistiset mallit.



"Nyt puhuttiin kuitenkin design-hypoteesista. Design-hypoteesin yhteensopivuutta tai yhteensopimattomuutta kai tulee tarkastella näkemyksestä itsestään käsin. Ei pohtien mahdollisesti jotain kilpailevia malleja."

Pitää myös kysyä: Mitä ID:n hypoteesit voivat edistää tiedettä?



"Sinänsä, itse näen mielenkiintoisina erityisesti ne tilanteet, joissa on samantapaiset rakenteet, mutta joissa oletettu polveutumishistoria on täysin erilainen. (Esim. jos vaikkapa E.colista ja silmän reseptoreista löytyy samantapaisia valonaistimiseen liittyviä rakenteita, voidaan kysyä, voidaan esittää kysymys: miksi)"

Hyvä kysymys. Tästä voi spekuloida: Jos olemme kehittyneet alemmista eliöistä joilla ei ollut vielä erilaisiin tehtäviin erikoistuneita elimiä jotka auttoivat meidän lajiamme taistelussa eloonjäämisestä, on aivan loogista olettaa että tiettyjä tehtäviä hoitavat peptidit ovat kehittyessään pitäytyneet toimivaksi havaituissa yksinkertaisia funktioita omaavissa rakenteissa. Täysin erilaisiakin tehtäviä suorittavien proteiinien rakenteesta löytyy täsmälleen samoja rakenneosia, mikä selittyy geenien kopioinnilla virusten tai "chromosomal crossover" -nimisen solunjakautumisen yhteydessä tapahtuvan toimenpiteen aikana ja yksittäisten sekvenssien kierrättämisellä eri tarkoituksiin kun toinen vähintään kahtena kopiona olevasta geenistä mutatoituu tai käsitellään eri kehityssuuntaan kuin toinen kopio.



"Olet siis agnostikko suunnittelun suhteen. Eli et kannata etkä vastusta ajatusta?"

En vastusta ajatusta, että maailmankaikkeuden rakenteessa olisi johdonmukaisuutta. Oma uskomukseni (ja nyt puhutaan USKOSTA) on että aine itsessään on minkä määrittelisimme "älykkääksi" jos ymmärryksemme ja käsityskykymme olisi riittävä. Tällä hetkellä kuitenkin tutkimme pieniä kokonaisuuksia kerrallaan, omilla rajoitetuilla alueillaan, ja itselleni (intuitiivisest, myönnetään) perustelema vakaumus on, että emme voi johtaa älykkyyttä näin korkealta informaation tasolta ymmärtämättä sitä kaikkea mikä alemmilla tasoilla (kuten lähellä aihetta olevaa molekyläärisen kvanttifysiikan esimerkkiä hyväksikäyttääkseni) on vielä meille näkymättömissä säätelemässä _naturalistisesti_ havaitsemaamme todellisuutta. Olisi yksinkertaisesti ylimielistä kuvitella voivansa nykyisellä älyllisen kapasiteetin, tietomäärän ja työkalujen avulla löytää "Jumala" koneista jotka ihmisen pienelle mielelle näyttävät ensisilmäykseltä uskomattoman monimutkaisilta ja tehokkailta tehtävissään. Elän kuitenkin siinä uskomuksessa, että kaiken alla on jokin mitä joku saattaisi kutsua älykkyydeksi, toinen Jumalaksi, minä vaikka tietoisuudeksi tai elämykseksi. Tämä tietoisuus tai älykkyys kattaisi kaiken aineen, ja sen sormenjälki olisi löydettävissä jokaisesta materiaalisesta hiukkasesta ja kaikesta minkä aineellinen maailma parhaimmillaankin on onnistunut tuottamaan, mukaanlukien ihmisen henkisyys, sielu, tajunta, tietoisuus jne. Tämä älykkyys ei kuitenkaan ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, kuten teistit mielellään ajattelevat länsimaisen dualismin raiskaamine aivoineen, vaan läsnä jokaisessa aineellisessa hiukkasessa manifestoiden tietoisuuden essentiaansa fraktaalimaisena rihmamaisesti yhä laajenevina ja haaroittuvina informaatiosäikeinä, jotka yhdistävät kaiken elollisen ja elottoman, henkisen ja aineellisen, ajan ja tilan yhdeksi kompleksiseksi "organismiksi", jolle koko maailmankaikkeuden historia ja tulevaisuus olivat pelkkä vuorovaikutuksen (olemassaolon) motivoima ajatus. Ja tämä on sitten filosofiaa tai uskontoa, taidan olla panteisti.



"Mainitset vasta havainnosta, joka kaipaa selitystä. Mutta sitä, onko todellinen selitys luonnonvalinta, et osoittanut mitenkään."

Asia on hyvin yksinkertainen: Väitin että miRNA:n pitoisuus solussa on perintötekijöiden vaikutuksien alainen. Perintötekijöiden ilmentyminen taas on ympäristön vaikutuksien alainen, ja siten myös evoluutiopaineiden ja luonnonvalinnan vaikutuksen alainen. Viallinen miRNA-, CPSF- tai CstF -geeni, ja miRNA:n toiminta voi vaikeutua (menettää tehokkuutensa tai virhetarkkuutensa) tai estyä kokonaan, yliekspressoituva c-Myc -geeni, ja tiettyä miRNA:ta tuotetaan ylimäärin, jolloin se estää solun kasvua säätelevän proteiinin toimintaa ylimäärin, mistä seuraa kasvain. Syöpäkasvaimet ovat aika suora epäedullisesti selviytymiseen vaikuttava tekijä.

Luonnonvalinnan voi määritellä myös näin: Ne geenit jotka edesauttavat yksilön sopeutumista ympäristöön, valikoidaan suvunjatkajiksi.

Lue lisää

Loistavaa luettavaa!

Retrograph kirjoitti:

"Tässä esim. yksi:
http://www.dcn.davis.ca.us/vme/hgt/trendsgenv18n5.pdf"

Olisi ollut asiallista liittää oheen linkki ID-hypoteesiin tai -artikkeliin jota tehty tutkimus on hyödyntänyt. Muutama avainsana tai jopa pääpiirteinen selitys ideasta kelpaisi.



"Ei siis ilmeisesti missään. Sitaatissa esitettiin, että lyhyt miRNA-pätkä muodostaa täydellisen design-tapauksen. Siis kyseinen lyhyt DNA-pätkä edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä."
&
"Päätelmäsi [miRNA:n esiintymistiheydestä DNA:sta riippuvana] on ilmeisesti jopa niin yksinkertaistettu, että siitä on jätetty pois jopa logiikka. Yllä mainittu ei liity mitenkään siihen väitteeseen, että miRNA:n esiintyminen solussa olisi täysin riippuvaista luonnonvalinnasta."

Ensinnäkin, jos nyt luet ajatuksella mainitun sitaatin läpi, niin huomaat että design-johtopäätökselle ei ole mitään pohjaa. Toiseksi, tekstin retoriikka antaa ymmärtää juuri sitä mitä itsekin toistelet: "Yksinkertainen mutta valtaisan hyödyllinen rakenne viittaa suunnitteluun". Mitä vielä haluat tietää? Millaisesta rautalangasta asia pitäisi vääntää, paksummasta?

Millä perusteella miRNA:n rakenne on "täydellisin mahdollinen kyseisessä ympäristössä"? Minkä määrittelet ympäristöksi? Kaikkien yli 200:n erilaisen miRNA:n rakenteen omien käyttötarkoitustensa ympäristöt? Kysyn edelleen, sillä et ole vaivautunut edes yrittämään vastata suoraan kysymykseeni: Mikä on se ajatusketju joka viittaa siihen suuntaan, että miRNA:t olisi täytynyt ennalta suunnitella täsmälleen (koska väitit niitä täydellisiksi) sellaisiksi kuin ne nyt ovat, jotta nykyisenkaltaiset eliöt olisivat mahdollisia? Täydellinen design-tapaus millä perusteella? Pilkkominen jota miRNA:t suorittavat, on myös riippuvaista ainakin parista muusta polypeptidistä, jotka nekin luonnollisesti löytyvät DNA:sta, sekä useista muista solunsisäisistä työkaluista, siitä että DNA:sta löytyy tuo miRNA:n tunnistava sekvenssi ja siitä miten em. proteiinit reguloivat mRNA:n loppupään koodausta. Miksi miRNA:t olisivat muuttuneet kompleksisemmiksi, jos ne ovat erikoistuneet tehtäviinsä ja solun oli tehokkainta tai selviytymisen edullista soveltaa tuota toimintamallia geenien ekspression säätelyssä? Haluan edelleen sen päättelyketjun, joka johtaa suunnitteluun päätymiseen, vai oletko sinä täällä ainoa joka saa esittää kysymyksiä?



"Kannattaa pitää mielessä, että Genen positio ei ole ehkä tyypillisin. Hänen lähtökohtanaan on lähteä "kokeilemaan" idealla, että elämää on suunniteltu. Ja katsoa, miten hypoteesi sopii biologisiin havaintoihin, ja millaisia hyötyjä tällä hypoteesilla voi olla verrattuna toisenlaisiin lähtökohtiin."

Tällaisen vaikutelman sain hänen IDthink.net -sivultaan, eikä minulla ole tämän lähestymistavan kanssa mitään ongelmaa. Ongelma tulee siinä, kun joku luulee heppoisin perustein hänen johtopäätelmiensä olevan valideja, vaikka ne perustuvat täsmälleen samaan intuitiiviseen käsittelytapaan, jolla kuvitellaan löydettävän suunnittelua biologisista mekanismeista väittämällä tuntemattomia reaktioteitä olemattomiksi. Näitä on ollut paljon ja tulee olemaan, vaikka ne siirtyvätkin syrjään ja "unohtuvat" sitä mukaa kun niiden toiminta ymmärretään syvällisemmin ja ID:istit tarttuvat seuraavaan flagellaan tai verenhyytymiseen.



""Sokeus" on samaisen Dawkinsin käyttämä termi. Ei ole sattumaa, että hän nimesi itsekästä geeniä seuranneen kirjansa "Sokeaksi kellosepäksi". Luonto ja evoluutio on siinä mielessä darwinilaisen tulkinnan mukaan nähty sokeaksi, ettei se näe eteensä, eikä tulevaa."

Juu, ei ole sattumaa. Tiedät varmaan itsekin mistä nimi tuli. Vanhasta kunnon pro-ID -analogiasta, eli 1800-luvun ihmisen tunnustuksesta että hän ei ymmärrä elämän monimutkaisia prosesseja. Ei siinä mitään, ei ollut Mendelkään suorittanut kokeitaan tuohon mennessä, ei ollut olemassa geenin käsitettä, vaan koko evoluutioteoria oli vielä varsin abstraktissa muodossa mikä oli paljon helpompi tuomita metafysiikaksi kuin tänäpäivänä. Kumma kyllä, sama kellon ihmettely jatkuu vielä kahdensadan vuoden tutkimuksen jälkeen, vaikka yhä kasvava osa kellon mekanismeista on osoitettu luonnollisia fysikaalisia teitä syntyneiksi. Mutta aina ID:isti sieltä jonkun rattaan löytää, mikä ei missään nimessä ole voinut saada hampaitaan tyhjästä, kunnes ilmenee että viereinen ratas ne lovet on sinne kuluttanut. Ainakin ID:isteillä on loppumaton aineisto "tutkimuksensa" tueksi.

Mitä Dawkins tällä tietysti tarkoitti, on se että evoluutiolla ei TARVITSE olla tarkkaa suunnitelmaa: Sen olemassaoloa ei edellytetä. Yritän selvittää evoluution ydintä analogialla: Evoluutio toimii itseään hiovana kokonaisuutena, jonka loogisuus ja järjestäytyneisyys tulee tiheästä vuorovaikutuksesta "rigidien" rakenteiden välillä, biologisen informaation voisi nähdä muovailuvahana jonka osa-alueet pyrkivät vastaamaan ympäristönsä vaatimuksiin ja samalla asettavat omat paineensa sille = laajamittainen ja monimutkainen vuorovaikutuskenttä missä ulkoisiin haasteisiin vastaaminen tapahtuu fysikaalisessa aikaskaalassa hitaasti, sillä perimä vaikuttaa eliön potentiaaliin sopeutua ympäristöönsä ja muuttaa sitä, mikä luo kehitykselle ja informaatiolle vahamaisemman rakenteen, verrattuna entropistiseen kaasuun jonka hetkittäinen järjestyminen kiderakenteeksi on äärimmäisen epätodennäköistä. Evoluutio on lasin muovaamista - lasi muistaa missä asennossa se oli kun sitä viimeksi kuumennettiin, mutta evoluution "lasi" koostuu kaikesta siitä informaatiosta mistä eliöt koostuvat, ja niillä on omat pyrkimyksensä (lisääntyminen ja jälkikasvun turvaaminen), mikä aiheuttaa lasin "substanssille" lukemattomia erilaisia ja osittain ristikkäisiä motiiveja kasvulle, mistä syntyy keskenään vuorovaikuttavien kehityskaarien lukematon joukko.



"Oma tekstisi sen sijaan on varsin outoa. esim. kirjoitat: [...]
Väitätkö siis, että ympäristön ja yksilön vuorovaikutus olisi geenien kilpailutuksen seuraus? Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Nyt menet jo saivartelun tai idiotismin puolelle. Vihjauksesi, että väittäisin konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin (tein retorisesti eliöiden vuorovaikutuksesta ympäristönsä kanssa yhden yhdistetyn prinsiipin) tulosta, viittaa joko haluttomuuteen puhua itse asiasta yksityiskohtaisesti koska haluat pysytellä pinnallisella tasolla jonka konseptit hallitset, tai obsessioon "katsoa sormea, kun osoitan kuuta". Minun olisi näemmä pitänyt erikseen alleviivata, että "kilpailutuksen" käsite luonnon toimintaperiaattena esitettynä on väistämättä abstrakti konstrukti. Sen että eliöt kilpailevat keskenään, voi nähdä luonnon itsekkäänä toimintaperiaatteena hioa itseään paremmaksi - kehittää eteenpäin - kaivaa esiin monimutkaisimpia mahdollisia rakenteita joihin sillä on potentiaali. Pelkkä solujen autonomisuus ja muuntelukyky mahdollistaa tämän vaihtelevuuden syntymisen evolutiivisen prosessin kautta.

Tämä menee kuitenkin jo filosofian puolelle, minkä oletin sinun ymmärtävän ja näkevän sen mitä tarkoitin: Eliöiden evoluutioprosessi on luonnon tapa veistää itsestään kauniimpaa patsasta - hakata kivimöhkäleestä "ylimääräinen" pois jotta selkeämmät kompleksiset, järjestäytyneet informaation tasot pääsevät jalostumaan esiin.



"Ensimmäiseen kysymykseen vastasin jo: tapa käyttää samantapaisia rakenteita eri kohteissa on sellainen, jota SUUNNITTELIJOIDEN TIEDETÄÄN käyttävän."

Argumenttisi arvo on pyöreä nolla. Samojen rakenteiden kierrätys ei mitenkään todista suunnittelusta. Luonto tai aine ei matkinut ihmisen suunnittelumetodeja kierrättäessään osia, vaan ihminen luonnon. Voin väittää - paljon perustellummin - että koska ihminen on yksi evoluutioprosessin synnyttämistä monimutkaisista järjestäytyneen informaation rakenteista, hän pakosta noudattaa samoja prinsiippejä oman älykkyytensä soveltamisessa kuin hänet synnyttänyt informaatio joita kumpaakin sitovat samat luonnonlait.



"Voi olla, että sellainen havainto voi sopia yhteen evoluutionäkemysten(kin) kanssa. En näe, mitä väliä sillä on, sopiiko vaiko ei."

Et näe? Eikö ID:n "tarkoitus" ollut etsiä luonnosta mekanismeja, jotka viittaisivat suunnitteluun? Millä perusteella otat minkä tahansa luonnollisen ilmiön ja käytät sitä argumenttina ID:n puolesta vaikka sen todistusarvo evoluutioteorian puolesta olisi yhtä suuri? ID:n piti voida "design filtterillään" päätellä, että mitkä mekanismit eivät ole voineet syntyä luonnollisten prosessien tuloksena, tai niiden syntyminen olisi "äärettömän epätodennäköistä". Et ole vieläkään esittänyt yhtään validia perustelua ID:lle mikä painoarvoltaan ylittäisi naturalistiset mallit.



"Nyt puhuttiin kuitenkin design-hypoteesista. Design-hypoteesin yhteensopivuutta tai yhteensopimattomuutta kai tulee tarkastella näkemyksestä itsestään käsin. Ei pohtien mahdollisesti jotain kilpailevia malleja."

Pitää myös kysyä: Mitä ID:n hypoteesit voivat edistää tiedettä?



"Sinänsä, itse näen mielenkiintoisina erityisesti ne tilanteet, joissa on samantapaiset rakenteet, mutta joissa oletettu polveutumishistoria on täysin erilainen. (Esim. jos vaikkapa E.colista ja silmän reseptoreista löytyy samantapaisia valonaistimiseen liittyviä rakenteita, voidaan kysyä, voidaan esittää kysymys: miksi)"

Hyvä kysymys. Tästä voi spekuloida: Jos olemme kehittyneet alemmista eliöistä joilla ei ollut vielä erilaisiin tehtäviin erikoistuneita elimiä jotka auttoivat meidän lajiamme taistelussa eloonjäämisestä, on aivan loogista olettaa että tiettyjä tehtäviä hoitavat peptidit ovat kehittyessään pitäytyneet toimivaksi havaituissa yksinkertaisia funktioita omaavissa rakenteissa. Täysin erilaisiakin tehtäviä suorittavien proteiinien rakenteesta löytyy täsmälleen samoja rakenneosia, mikä selittyy geenien kopioinnilla virusten tai "chromosomal crossover" -nimisen solunjakautumisen yhteydessä tapahtuvan toimenpiteen aikana ja yksittäisten sekvenssien kierrättämisellä eri tarkoituksiin kun toinen vähintään kahtena kopiona olevasta geenistä mutatoituu tai käsitellään eri kehityssuuntaan kuin toinen kopio.



"Olet siis agnostikko suunnittelun suhteen. Eli et kannata etkä vastusta ajatusta?"

En vastusta ajatusta, että maailmankaikkeuden rakenteessa olisi johdonmukaisuutta. Oma uskomukseni (ja nyt puhutaan USKOSTA) on että aine itsessään on minkä määrittelisimme "älykkääksi" jos ymmärryksemme ja käsityskykymme olisi riittävä. Tällä hetkellä kuitenkin tutkimme pieniä kokonaisuuksia kerrallaan, omilla rajoitetuilla alueillaan, ja itselleni (intuitiivisest, myönnetään) perustelema vakaumus on, että emme voi johtaa älykkyyttä näin korkealta informaation tasolta ymmärtämättä sitä kaikkea mikä alemmilla tasoilla (kuten lähellä aihetta olevaa molekyläärisen kvanttifysiikan esimerkkiä hyväksikäyttääkseni) on vielä meille näkymättömissä säätelemässä _naturalistisesti_ havaitsemaamme todellisuutta. Olisi yksinkertaisesti ylimielistä kuvitella voivansa nykyisellä älyllisen kapasiteetin, tietomäärän ja työkalujen avulla löytää "Jumala" koneista jotka ihmisen pienelle mielelle näyttävät ensisilmäykseltä uskomattoman monimutkaisilta ja tehokkailta tehtävissään. Elän kuitenkin siinä uskomuksessa, että kaiken alla on jokin mitä joku saattaisi kutsua älykkyydeksi, toinen Jumalaksi, minä vaikka tietoisuudeksi tai elämykseksi. Tämä tietoisuus tai älykkyys kattaisi kaiken aineen, ja sen sormenjälki olisi löydettävissä jokaisesta materiaalisesta hiukkasesta ja kaikesta minkä aineellinen maailma parhaimmillaankin on onnistunut tuottamaan, mukaanlukien ihmisen henkisyys, sielu, tajunta, tietoisuus jne. Tämä älykkyys ei kuitenkaan ole maailmankaikkeuden ulkopuolella, kuten teistit mielellään ajattelevat länsimaisen dualismin raiskaamine aivoineen, vaan läsnä jokaisessa aineellisessa hiukkasessa manifestoiden tietoisuuden essentiaansa fraktaalimaisena rihmamaisesti yhä laajenevina ja haaroittuvina informaatiosäikeinä, jotka yhdistävät kaiken elollisen ja elottoman, henkisen ja aineellisen, ajan ja tilan yhdeksi kompleksiseksi "organismiksi", jolle koko maailmankaikkeuden historia ja tulevaisuus olivat pelkkä vuorovaikutuksen (olemassaolon) motivoima ajatus. Ja tämä on sitten filosofiaa tai uskontoa, taidan olla panteisti.



"Mainitset vasta havainnosta, joka kaipaa selitystä. Mutta sitä, onko todellinen selitys luonnonvalinta, et osoittanut mitenkään."

Asia on hyvin yksinkertainen: Väitin että miRNA:n pitoisuus solussa on perintötekijöiden vaikutuksien alainen. Perintötekijöiden ilmentyminen taas on ympäristön vaikutuksien alainen, ja siten myös evoluutiopaineiden ja luonnonvalinnan vaikutuksen alainen. Viallinen miRNA-, CPSF- tai CstF -geeni, ja miRNA:n toiminta voi vaikeutua (menettää tehokkuutensa tai virhetarkkuutensa) tai estyä kokonaan, yliekspressoituva c-Myc -geeni, ja tiettyä miRNA:ta tuotetaan ylimäärin, jolloin se estää solun kasvua säätelevän proteiinin toimintaa ylimäärin, mistä seuraa kasvain. Syöpäkasvaimet ovat aika suora epäedullisesti selviytymiseen vaikuttava tekijä.

Luonnonvalinnan voi määritellä myös näin: Ne geenit jotka edesauttavat yksilön sopeutumista ympäristöön, valikoidaan suvunjatkajiksi.

Lue lisää

>>>>Olisi ollut asiallista liittää oheen linkki ID-hypoteesiin tai -artikkeliin jota tehty tutkimus on hyödyntänyt. Muutama avainsana tai jopa pääpiirteinen selitys ideasta kelpaisi.Ensinnäkin, jos nyt luet ajatuksella mainitun sitaatin läpi, niin huomaat että design-johtopäätökselle ei ole mitään pohjaa.>Millä perusteella miRNA:n rakenne on "täydellisin mahdollinen kyseisessä ympäristössä"? Minkä määrittelet ympäristöksi?>Mitä Dawkins tällä tietysti tarkoitti, on se että evoluutiolla ei TARVITSE olla tarkkaa suunnitelmaa: Sen olemassaoloa ei edellytetä.>Nyt menet jo saivartelun tai idiotismin puolelle. Vihjauksesi, että väittäisin konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin (tein retorisesti eliöiden vuorovaikutuksesta ympäristönsä kanssa yhden yhdistetyn prinsiipin) tulosta, viittaa joko haluttomuuteen puhua itse asiasta yksityiskohtaisesti koska haluat pysytellä pinnallisella tasolla jonka konseptit hallitset, tai obsessioon "katsoa sormea, kun osoitan kuuta". Minun olisi näemmä pitänyt erikseen alleviivata, että "kilpailutuksen" käsite luonnon toimintaperiaattena esitettynä on väistämättä abstrakti konstrukti.>Samojen rakenteiden kierrätys ei mitenkään todista suunnittelusta. Luonto tai aine ei matkinut ihmisen suunnittelumetodeja kierrättäessään osia, vaan ihminen luonnon.>Voin väittää - paljon perustellummin - että koska ihminen on yksi evoluutioprosessin synnyttämistä monimutkaisista järjestäytyneen informaation rakenteista, hän pakosta noudattaa samoja prinsiippejä oman älykkyytensä soveltamisessa kuin hänet synnyttänyt informaatio joita kumpaakin sitovat samat luonnonlait.>Millä perusteella otat minkä tahansa luonnollisen ilmiön ja käytät sitä argumenttina ID:n puolesta vaikka sen todistusarvo evoluutioteorian puolesta olisi yhtä suuri?>Asia on hyvin yksinkertainen: Väitin että miRNA:n pitoisuus solussa on perintötekijöiden vaikutuksien alainen. Perintötekijöiden ilmentyminen taas on ympäristön vaikutuksien alainen, ja siten myös evoluutiopaineiden ja luonnonvalinnan vaikutuksen alainen.>Se, miten paljon miRNA esiintyy solussa, lienee siis myös täysin riippuvaista luonnonvalinnasta.

niitä odottaen kirjoitti:

>>>>Olisi ollut asiallista liittää oheen linkki ID-hypoteesiin tai -artikkeliin jota tehty tutkimus on hyödyntänyt. Muutama avainsana tai jopa pääpiirteinen selitys ideasta kelpaisi.Ensinnäkin, jos nyt luet ajatuksella mainitun sitaatin läpi, niin huomaat että design-johtopäätökselle ei ole mitään pohjaa.>Millä perusteella miRNA:n rakenne on "täydellisin mahdollinen kyseisessä ympäristössä"? Minkä määrittelet ympäristöksi?>Mitä Dawkins tällä tietysti tarkoitti, on se että evoluutiolla ei TARVITSE olla tarkkaa suunnitelmaa: Sen olemassaoloa ei edellytetä.>Nyt menet jo saivartelun tai idiotismin puolelle. Vihjauksesi, että väittäisin konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin (tein retorisesti eliöiden vuorovaikutuksesta ympäristönsä kanssa yhden yhdistetyn prinsiipin) tulosta, viittaa joko haluttomuuteen puhua itse asiasta yksityiskohtaisesti koska haluat pysytellä pinnallisella tasolla jonka konseptit hallitset, tai obsessioon "katsoa sormea, kun osoitan kuuta". Minun olisi näemmä pitänyt erikseen alleviivata, että "kilpailutuksen" käsite luonnon toimintaperiaattena esitettynä on väistämättä abstrakti konstrukti.>Samojen rakenteiden kierrätys ei mitenkään todista suunnittelusta. Luonto tai aine ei matkinut ihmisen suunnittelumetodeja kierrättäessään osia, vaan ihminen luonnon.>Voin väittää - paljon perustellummin - että koska ihminen on yksi evoluutioprosessin synnyttämistä monimutkaisista järjestäytyneen informaation rakenteista, hän pakosta noudattaa samoja prinsiippejä oman älykkyytensä soveltamisessa kuin hänet synnyttänyt informaatio joita kumpaakin sitovat samat luonnonlait.>Millä perusteella otat minkä tahansa luonnollisen ilmiön ja käytät sitä argumenttina ID:n puolesta vaikka sen todistusarvo evoluutioteorian puolesta olisi yhtä suuri?>Asia on hyvin yksinkertainen: Väitin että miRNA:n pitoisuus solussa on perintötekijöiden vaikutuksien alainen. Perintötekijöiden ilmentyminen taas on ympäristön vaikutuksien alainen, ja siten myös evoluutiopaineiden ja luonnonvalinnan vaikutuksen alainen.>Se, miten paljon miRNA esiintyy solussa, lienee siis myös täysin riippuvaista luonnonvalinnasta.

Lue lisää

Olisit voinut antaa linkin suoraan ko. artikkeliin... Nyt sain vain pätkän, jonka tieteellinen arvo tiivistyy täsmälleen siihen mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni: Tiedemiehet ovat täysin tietoisia ongelmista eliöiden biologisten mekanismien kehittymiseen johtavissa tapahtumaketjuissa. Rinnakkaisten kehitysteiden ottaminen huomioon kuulostaa lähinnä itsestäänselvyydeltä monimutkaisten makromolekyylien kehityksen tutkimuksessa. Tämän voin verifioida tai falsifioida jos saan linkin alkuperäiseen artikkeliin ja mieluusti hakusanoja kaupan päälle. Ainoa mistä olen ilman tätäkin tarkennusta varma, on että "Julie Thomas" (jonka jotkut salaliittoteoreetikot epäilivät olevan sama henkilö kuin Mike Gene) ei tarjonnut mitään mullistavaa näkökulmaa tutkimukseen.



"En edelleenkään näe, missä kohtaa sitaattia väitetään tehtävän design-johtopäätös. Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen. Ajatus suunnittelustahan on paperin tekstin taustalla jo valmiiksi, eikä sen väitetä olevan suora johtopäätös jostain yksittäisestä asiasta."

Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle. "Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen" - VÄÄRIN. "Rakenteen arvioinnissa" kuten asiat ilmaisit, ei ole mitään neutraalia itse lauseen välittämän viestin suhteen. Jos aiot ruveta määrittelemään mustaa valkoiseksi huomattuasi että olet värisokea kummallekin, tämä keskustelu saa jäädä tähän. Turha väittää etteikö väittämäni totuusarvo voisi olla tosi vain koska se sanallisesti uudelleenmuotoilee alkuperäisen lauseen sisällön pysyttäytymällä täsmälleen samassa kontekstissa. Design-argumentti yritettiin adaptoida yhteen yksinkertaisten rakenteiden kanssa viljelemällä suggestioita näiden älykkyyteen viittaavasta eleganttiudesta. Tässä on nimenomaisen Mike Genen miRNA-artikkelin todellinen sisältö. 100% mielikuvilla leikkiä, 0% tiedettä. Mikro-RNA:n "ohjausominaisuudestahan" olemme jo keskustelleet, ja ilmeisesti jatkan sitä alla.



"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen. Biologisissa prosesseissa vaikuttavat funktionaaliset rakenteet eivät ole niin täydellisen hienosäädettyjä kuin ilmeisesti luulet, vaan informaatiota on hyödynnetty suoran vuorovaikutuksen mahdollisuuden mukaan - proteiinit eivät ole rakenteeltaan optimoituja, ja "parempia" versioita eri tehtäviin rakennetaan jo geneetikkojen suunnittelemista pätkistä. Haasteena on proteiinien kolmiulotteisen muodon vaikea ennustettavuus, sillä pelkän primäärirakenteen - joka on yksiulotteinen emäsketju jota muokataan - perusteella on äärimmäisen vaikeaa ennustaa sitä millaiseen muotoon proteiini taitetaan kolmiulotteisesti. Tätä ongelmaa selvittävä ala tunnetaan biofysiikkana, ja sen käyttämiin työkaluihin kuuluu molekyläärinen kvanttifysiikka, mikä kertoo jotakin siitä käsittämättömän suuresta laskutehosta mitä proteiinien rakenteen laskemiseen tarvitaan ellei joitain nerokkaita matemaattisia reduktioita kyetä johtamaan joilla laskemista saadaan nopeutettua kompromisoimatta liikaa tarkkuutta. Kuitenkin, totuus on että biologiset koneet EIVÄT ole täydellisiä, eivät lähelläkään, ja mekanismit ja reaktiotiet joita ne hyödyntävät, ovat syntyneet synkroniassa eliön sisäisen sähkökemiallisen koneiston pyrkiessä sopeutumaan ulkoiseen sähkökemialliseen todellisuuteen. Komponentit ovat löytäneet teitä joita pitkin suorittaa tehtäviään, sillä aikaisemmin analogiana käyttämäni "evoluution lasi" muistaa aikaisemmat reaktiotiet mikäli ne ovat kemiallisesti loogisia (ts. luonnonlakien alaisia ja niiden ehdoilla luotuja uria), ja esimerkiksi pieni mutaatio ei välttämättä vaikuta reaktiotien suuntaan tai haarautumiseen mitenkään, mutta saattaa luoda proteiineille uusia ominaisuuksia jotka sitten väistämättä ovat mukana vuorovaikuttamassa siinä valtaisassa sähkökemiallisessa kokonaisuudessa jonka jo yksi organismi luo.

Yksi ongelma kreationisteilla ja ID:isteillä lienee kemiallisten kokonaisuuksien vuorovaikutteisuuden ymmärtämisessä. Olen nähnyt muutaman pro-ID ja -kreationismi videon jossa esitetyt asiat ovat sinänsä ihan faktaa, mutta tapa jolla ne on esitetty menee propagandan kategoriaan: Suuret ja ihmeelliset molekyylikompleksit joita kutsutaan "tehtaiksi", tekevät elegantisti työnsä taitellen makromolekyylejä optimaalisiin muodostelmiin jotka sitten jotakin näkymätöntä astraalilankaa pitkin löytävät seuraavalle pysäkille, missä tapahtuu seuraava käsittämätön muokkausprosessi. Kaikki kulkee ruudulla hiiitaaasti, mikä on ihan perusteltavaa, jotta katsoja pysyisi mukana. MUTTA: Kemialliset prosessit eivät tapahdu sillä säälittävällä nopeudella mitä pro-ID -videot yrittävät suggeroida ihmiset mieltämään. Esimerkiksi yksi ainoa entsyymimolekyyli saattaa suorittaa KYMMENEN MILJOONAA (k[cat]=10^7/s) katalysoitua reaktiota sekunnissa. Se tarkoittaa, että se kiinnittyy kahteen molekyyliin alentaakseen näiden yhdistymiseen tarvittavaa energiakynnystä 10^7 kertaa sekunnissa. Kuvittele kaikkien kehon kemiallisten osien yrittävän löytää omaa paikkaansa aineenvaihdunnassa tällä nopeudella, ja kysy itseltäsi onko ajatus biokemiallisten reaktioteiden muodostumisesta "sokealla" sinkoilulla kokeilemalla ja palautetta eliölle hengissäpysymisen muodossa antamalla mahdoton.



"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.



"Jos lähtee asiaa testaamaan kokeellisesti, pitäisi olla käytössä evoluutio, jolla on suunnitelma, ja evoluutio jolla ei ole suunnitelmaa. Mutta onko jälkimmäistä olemassa? Jos väittää jälkimmäistä, esittää väitteen tietämättömyydestä. Se, että sinä et tunne jonkin prosessin tarkoitusta, ei tarkoita, ettei sellaista ole."

Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä. Kukaan ei ole nyt puhunut prosessin "tarkoituksellisuudesta", mutta sinulla on käsittääkseni näkökulma, jonka mukaan tarkoitus oli ennalta täydellisesti määrätty (Designeri loi maailman/elämän jonka kehitys nykyiseen pisteeseen on ollut kontrolloitu lineaarinen tapahtumaketju) kehitys joka on ilmaistu suunnitelmana. Minun tarkoituksellisuuteni on vain vuorovaikutuksessa, oli se sitten "elottoman" aineen tai biomassan interaktiota, ja mitään siitä eteenpäin minun ei tarvitsisi olettaa tehdäkseni hyvää tiedettä. Paljon helpompi vastaus tarkoituksen olemassaolon punnitsemiseen on, että nykypäivään johtanut tapahtumaketju näyttää meille tarkoitukselliselta, sillä meillä on ihmisinä tapana antaa merkityksiä sellaisillekin asioille joilla ei välttämättä ole mitään konkreettista merkitystä muualla kuin psyykeessämme ja sitä kautta omalle selviytymisellemme sillä ilman merkityksiä ja tarkoituksia voisimme laiskistua elämään. Tämä pohtiminen on taas filosofiaa, eikä "suunnitelma" -hypoteesilla ole edelleenkään mitään tekemistä tieteen kanssa.



"Olkinukke. Siteeraa se kohta, jossa sinun mukaasi väitän sinun väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin. Sellaista ei nimittäin ole. Keksit väitteen itse omasta päästäsi."
&
"Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Teen tämän sinulle helpoksi:
Luonto kilpailuttajana == abstrakti konstrukti
Vuorovaikutus == geenien konkreettista kilpailua

"Väitätkö siis, että ympäristön ja yksilön vuorovaikutus olisi geenien kilpailutuksen seuraus?" == "Väitätkö siis, että konkreettinen tapahtuma olisi abstraktin idean seuraus?"

Jauhat niin täyttä paskaa kuin vain voi olla. Jos et todellakaan keksi muuta kuin yrittää jatkuvasti kampittaa omaa ajatustasi uskotellen että muillakaan ei voisi olla tarpeeksi selkeää kuvaa tilanteesta ymmärtääkseen mitä keskustelussa puhutaan, voisit vain tunnustaa että kyllästyit itse asian käsittelyyn ja yrität enää varmistaa mahdollisimman kivuttoman perääntymisen itse aiheesta. Ajatustesi loogisuus muistuttaa jo erään rajatilapersoonan kanssa käymääni keskustelua jossa hän ei hyväksynyt yhtäkään tulkintaani hänestä vaatien minua osoittamaan rivin jossa hän on esim. väittänyt minua ylimieliseksi, sillä hänen mielestään sellainen väittämä ei kuulunut todellisuuteen. Todellinen rivi nimittäin kuului: "Sä aina luulet olevas jotenkin muiden yläpuolella ja tietävän paremmin asiat". Minua ei kiinnosta jauhaa samankaltaista paskaa, joten pysyttäisiinkö aiheessa ja viitsisitkö olla loukkaamatta älykkyyttäni pitäytymällä vastedes yrittämästä samanlaista harhautusta.



"Puhdasta retoriikkaa. [...] Ihminen kehitti moottorinkin, ja alkoi kierrättää sitä eri rakenteissa, kauan ennen kuin moottoreita alettiin löytää luontokappaleista."

Jätä nuo "retoriikkaa" halveksivat kommentit ulos ja korvaa ne asiapitoisilla vastaväittämillä. Nytkin olet selvästi ymmärtänyt täysin väärin sen mitä olen sanonut, mikä ei ole ihme kun ajattelee mihin näkökulmaan olet naulinnut itsesi suhteessa luontoon. En missään nimessä väittänyt että ihminen olisi tietoisesti matkinut vaikkapa ATP-syntaasin rakennetta kehittäessään sähkömoottorin. Ihminen käyttää samankaltaisia osia eri paikoissa tehokkuus- ja joustavuussyistä, toisinsanoen täysin käytännöllisistä syistä. Kuvitteles nyt, että biologiset koneet ovat kehittyneet aiemmin kuvailemallani nopeudella sisäisten kemiallisten kokonaisuuksien toimiessa vapaina systeemeinä ympäristössään: Eikö ole täysin loogista odottaa, että esiin hioutuvien rakenteiden toimivuus korreloi rakenteen suhteellisen tehokkuuden kanssa, mikä taas on riippuvaista reaktioteistä ja ehdoista joilla se on syntynyt. Ihminen toimii täsmälleen samalla tavalla, mutta tietoisesti. Luonto taas ei tarvitse tietoisuutta, vaan lukemattomasti funktionaalisia komponentteja, nopeutta, vuorovaikutusta ja johdonmukaisuutta (aka. luonnonlakeja), ja aikaa eksperimentoida.

Hieman aiheesta on myös kiinnostava kirja:
http://www2.wwnorton.com/catalog/fall99/catspaws.htm

Suomennettuna löytyy Terra Cognitan julkaisemana nimellä "Kissan tassut ja katapultit".



"Retoriikkaa näköjään kyllä harrastat, mutta onko sinulla esittää mitään varsinaisia todisteita oman väitteesi tueksi?"

Mitkä sinulle edes kelpaisivat todisteiksi, jos ei silkka biokemiallisen evoluution kanssa yhteensopiva logiikka riitä?



"Nyt väität, että informaatiota sitovat luonnonlait. Informaatio kuitenkin määritellään yleensä ei-materiaksi. Se ilmenee - silloin kun sitä havaitsemme - materian kautta, mutta ei ole itse materiaa. Mutta väitteesi oli siis, että ihmisälykkyyttä sitovat samat luonnonlait kuin informaatiota. Kysynkin: mitkä luonnonlait sitovat informaatiota, ja miten ne sitä sitovat?"

Ja nyt aletaan tulla pisteeseen, jossa epäilen josko väittelet asiasta josta sinulla ei ole kovin hyvää käsitystä. Jos olet tosissasi, kysy uudestaan ja selitän sinulle mitä informaatio on.



"Eihän nimittäin tulkintaa voida kieltää vain yhteen suuntaan: jos todistusarvo olisi yhtä suuri kahden eri mallin puolesta, niin ei voitaisi kieltää myönteisen tulkinnan käyttöä vain toiselta."

Kuten sanoin: Pitää myös kysyä, miten ID voi edistää tiedettä? Siitä en ole edelleenkään nähnyt mitään todistetta. Julie Thomasin huomautus lineaaristen kehitysteiden mahdollisesta riittämättömyydestä selittää joidenkin makromolekyylien nykyinen rakenne, on niinkutsuttu trivialiteetti. Ehkäpä Julie Thomas (tai Mike Gene?) oli vain erittäin persuasiivinen ja veti huomiota itseensä siinä määrin että tällaisetkin huomautukset ovat saaneet ylimääräistä painoarvoa hänen suustaan tullessaan. Kukaan evoluutiobiologi tuskin on tietämätön ajatuksesta, että rakenteet ovat kehittyneet rinnakkain, mikäli sillä tarkoitettiin lainauksessa sitä mitä luulen sen tarkoittavan. Jään odottamaan selvennystä.



"Nykyväitteesi on siis erilainen kuin alkuperäinen. Nykyväitteesi hyväksyn, mutta alkuperäisen kyseenalaista yhä. Sehän oli: [...]"

Taas pelkkää semanttista roskaa. Artikkeli Mike Genen sivulla jonka linkin alunperin laitoit, esitti miRNA:n jonakin ohjaavana tekijänä, mitä ei toki kiistetä - onhan sivusto pro-ID. Mutta pelkästään se fakta, että ne ovat riippuvaisia perimässä esiintyvästä informaatiosta, johtaa itsestäänselvään johtopäätökseen että niiden esiintyminen solussa on myös suoraan riippuvaista kaikista muutoksista ja paineista joille perimä altistuu. Mukaanlukien luonnonvalinta sillä luonnonvalinta - kuten sen jo edellisessä viestissäni definoin - valikoi ne geenit jotka ovat edullisia eliölle. "Designed to adapt" - johtopäätös oli täysin päätön, eikä sitä elaboroitu mitenkään.


Niin ja tosiaan, kysy vain informaatiosta, selitän mielelläni!

Retrograph kirjoitti:

Olisit voinut antaa linkin suoraan ko. artikkeliin... Nyt sain vain pätkän, jonka tieteellinen arvo tiivistyy täsmälleen siihen mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni: Tiedemiehet ovat täysin tietoisia ongelmista eliöiden biologisten mekanismien kehittymiseen johtavissa tapahtumaketjuissa. Rinnakkaisten kehitysteiden ottaminen huomioon kuulostaa lähinnä itsestäänselvyydeltä monimutkaisten makromolekyylien kehityksen tutkimuksessa. Tämän voin verifioida tai falsifioida jos saan linkin alkuperäiseen artikkeliin ja mieluusti hakusanoja kaupan päälle. Ainoa mistä olen ilman tätäkin tarkennusta varma, on että "Julie Thomas" (jonka jotkut salaliittoteoreetikot epäilivät olevan sama henkilö kuin Mike Gene) ei tarjonnut mitään mullistavaa näkökulmaa tutkimukseen.



"En edelleenkään näe, missä kohtaa sitaattia väitetään tehtävän design-johtopäätös. Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen. Ajatus suunnittelustahan on paperin tekstin taustalla jo valmiiksi, eikä sen väitetä olevan suora johtopäätös jostain yksittäisestä asiasta."

Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle. "Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen" - VÄÄRIN. "Rakenteen arvioinnissa" kuten asiat ilmaisit, ei ole mitään neutraalia itse lauseen välittämän viestin suhteen. Jos aiot ruveta määrittelemään mustaa valkoiseksi huomattuasi että olet värisokea kummallekin, tämä keskustelu saa jäädä tähän. Turha väittää etteikö väittämäni totuusarvo voisi olla tosi vain koska se sanallisesti uudelleenmuotoilee alkuperäisen lauseen sisällön pysyttäytymällä täsmälleen samassa kontekstissa. Design-argumentti yritettiin adaptoida yhteen yksinkertaisten rakenteiden kanssa viljelemällä suggestioita näiden älykkyyteen viittaavasta eleganttiudesta. Tässä on nimenomaisen Mike Genen miRNA-artikkelin todellinen sisältö. 100% mielikuvilla leikkiä, 0% tiedettä. Mikro-RNA:n "ohjausominaisuudestahan" olemme jo keskustelleet, ja ilmeisesti jatkan sitä alla.



"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen. Biologisissa prosesseissa vaikuttavat funktionaaliset rakenteet eivät ole niin täydellisen hienosäädettyjä kuin ilmeisesti luulet, vaan informaatiota on hyödynnetty suoran vuorovaikutuksen mahdollisuuden mukaan - proteiinit eivät ole rakenteeltaan optimoituja, ja "parempia" versioita eri tehtäviin rakennetaan jo geneetikkojen suunnittelemista pätkistä. Haasteena on proteiinien kolmiulotteisen muodon vaikea ennustettavuus, sillä pelkän primäärirakenteen - joka on yksiulotteinen emäsketju jota muokataan - perusteella on äärimmäisen vaikeaa ennustaa sitä millaiseen muotoon proteiini taitetaan kolmiulotteisesti. Tätä ongelmaa selvittävä ala tunnetaan biofysiikkana, ja sen käyttämiin työkaluihin kuuluu molekyläärinen kvanttifysiikka, mikä kertoo jotakin siitä käsittämättömän suuresta laskutehosta mitä proteiinien rakenteen laskemiseen tarvitaan ellei joitain nerokkaita matemaattisia reduktioita kyetä johtamaan joilla laskemista saadaan nopeutettua kompromisoimatta liikaa tarkkuutta. Kuitenkin, totuus on että biologiset koneet EIVÄT ole täydellisiä, eivät lähelläkään, ja mekanismit ja reaktiotiet joita ne hyödyntävät, ovat syntyneet synkroniassa eliön sisäisen sähkökemiallisen koneiston pyrkiessä sopeutumaan ulkoiseen sähkökemialliseen todellisuuteen. Komponentit ovat löytäneet teitä joita pitkin suorittaa tehtäviään, sillä aikaisemmin analogiana käyttämäni "evoluution lasi" muistaa aikaisemmat reaktiotiet mikäli ne ovat kemiallisesti loogisia (ts. luonnonlakien alaisia ja niiden ehdoilla luotuja uria), ja esimerkiksi pieni mutaatio ei välttämättä vaikuta reaktiotien suuntaan tai haarautumiseen mitenkään, mutta saattaa luoda proteiineille uusia ominaisuuksia jotka sitten väistämättä ovat mukana vuorovaikuttamassa siinä valtaisassa sähkökemiallisessa kokonaisuudessa jonka jo yksi organismi luo.

Yksi ongelma kreationisteilla ja ID:isteillä lienee kemiallisten kokonaisuuksien vuorovaikutteisuuden ymmärtämisessä. Olen nähnyt muutaman pro-ID ja -kreationismi videon jossa esitetyt asiat ovat sinänsä ihan faktaa, mutta tapa jolla ne on esitetty menee propagandan kategoriaan: Suuret ja ihmeelliset molekyylikompleksit joita kutsutaan "tehtaiksi", tekevät elegantisti työnsä taitellen makromolekyylejä optimaalisiin muodostelmiin jotka sitten jotakin näkymätöntä astraalilankaa pitkin löytävät seuraavalle pysäkille, missä tapahtuu seuraava käsittämätön muokkausprosessi. Kaikki kulkee ruudulla hiiitaaasti, mikä on ihan perusteltavaa, jotta katsoja pysyisi mukana. MUTTA: Kemialliset prosessit eivät tapahdu sillä säälittävällä nopeudella mitä pro-ID -videot yrittävät suggeroida ihmiset mieltämään. Esimerkiksi yksi ainoa entsyymimolekyyli saattaa suorittaa KYMMENEN MILJOONAA (k[cat]=10^7/s) katalysoitua reaktiota sekunnissa. Se tarkoittaa, että se kiinnittyy kahteen molekyyliin alentaakseen näiden yhdistymiseen tarvittavaa energiakynnystä 10^7 kertaa sekunnissa. Kuvittele kaikkien kehon kemiallisten osien yrittävän löytää omaa paikkaansa aineenvaihdunnassa tällä nopeudella, ja kysy itseltäsi onko ajatus biokemiallisten reaktioteiden muodostumisesta "sokealla" sinkoilulla kokeilemalla ja palautetta eliölle hengissäpysymisen muodossa antamalla mahdoton.



"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.



"Jos lähtee asiaa testaamaan kokeellisesti, pitäisi olla käytössä evoluutio, jolla on suunnitelma, ja evoluutio jolla ei ole suunnitelmaa. Mutta onko jälkimmäistä olemassa? Jos väittää jälkimmäistä, esittää väitteen tietämättömyydestä. Se, että sinä et tunne jonkin prosessin tarkoitusta, ei tarkoita, ettei sellaista ole."

Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä. Kukaan ei ole nyt puhunut prosessin "tarkoituksellisuudesta", mutta sinulla on käsittääkseni näkökulma, jonka mukaan tarkoitus oli ennalta täydellisesti määrätty (Designeri loi maailman/elämän jonka kehitys nykyiseen pisteeseen on ollut kontrolloitu lineaarinen tapahtumaketju) kehitys joka on ilmaistu suunnitelmana. Minun tarkoituksellisuuteni on vain vuorovaikutuksessa, oli se sitten "elottoman" aineen tai biomassan interaktiota, ja mitään siitä eteenpäin minun ei tarvitsisi olettaa tehdäkseni hyvää tiedettä. Paljon helpompi vastaus tarkoituksen olemassaolon punnitsemiseen on, että nykypäivään johtanut tapahtumaketju näyttää meille tarkoitukselliselta, sillä meillä on ihmisinä tapana antaa merkityksiä sellaisillekin asioille joilla ei välttämättä ole mitään konkreettista merkitystä muualla kuin psyykeessämme ja sitä kautta omalle selviytymisellemme sillä ilman merkityksiä ja tarkoituksia voisimme laiskistua elämään. Tämä pohtiminen on taas filosofiaa, eikä "suunnitelma" -hypoteesilla ole edelleenkään mitään tekemistä tieteen kanssa.



"Olkinukke. Siteeraa se kohta, jossa sinun mukaasi väitän sinun väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin. Sellaista ei nimittäin ole. Keksit väitteen itse omasta päästäsi."
&
"Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Teen tämän sinulle helpoksi:
Luonto kilpailuttajana == abstrakti konstrukti
Vuorovaikutus == geenien konkreettista kilpailua

"Väitätkö siis, että ympäristön ja yksilön vuorovaikutus olisi geenien kilpailutuksen seuraus?" == "Väitätkö siis, että konkreettinen tapahtuma olisi abstraktin idean seuraus?"

Jauhat niin täyttä paskaa kuin vain voi olla. Jos et todellakaan keksi muuta kuin yrittää jatkuvasti kampittaa omaa ajatustasi uskotellen että muillakaan ei voisi olla tarpeeksi selkeää kuvaa tilanteesta ymmärtääkseen mitä keskustelussa puhutaan, voisit vain tunnustaa että kyllästyit itse asian käsittelyyn ja yrität enää varmistaa mahdollisimman kivuttoman perääntymisen itse aiheesta. Ajatustesi loogisuus muistuttaa jo erään rajatilapersoonan kanssa käymääni keskustelua jossa hän ei hyväksynyt yhtäkään tulkintaani hänestä vaatien minua osoittamaan rivin jossa hän on esim. väittänyt minua ylimieliseksi, sillä hänen mielestään sellainen väittämä ei kuulunut todellisuuteen. Todellinen rivi nimittäin kuului: "Sä aina luulet olevas jotenkin muiden yläpuolella ja tietävän paremmin asiat". Minua ei kiinnosta jauhaa samankaltaista paskaa, joten pysyttäisiinkö aiheessa ja viitsisitkö olla loukkaamatta älykkyyttäni pitäytymällä vastedes yrittämästä samanlaista harhautusta.



"Puhdasta retoriikkaa. [...] Ihminen kehitti moottorinkin, ja alkoi kierrättää sitä eri rakenteissa, kauan ennen kuin moottoreita alettiin löytää luontokappaleista."

Jätä nuo "retoriikkaa" halveksivat kommentit ulos ja korvaa ne asiapitoisilla vastaväittämillä. Nytkin olet selvästi ymmärtänyt täysin väärin sen mitä olen sanonut, mikä ei ole ihme kun ajattelee mihin näkökulmaan olet naulinnut itsesi suhteessa luontoon. En missään nimessä väittänyt että ihminen olisi tietoisesti matkinut vaikkapa ATP-syntaasin rakennetta kehittäessään sähkömoottorin. Ihminen käyttää samankaltaisia osia eri paikoissa tehokkuus- ja joustavuussyistä, toisinsanoen täysin käytännöllisistä syistä. Kuvitteles nyt, että biologiset koneet ovat kehittyneet aiemmin kuvailemallani nopeudella sisäisten kemiallisten kokonaisuuksien toimiessa vapaina systeemeinä ympäristössään: Eikö ole täysin loogista odottaa, että esiin hioutuvien rakenteiden toimivuus korreloi rakenteen suhteellisen tehokkuuden kanssa, mikä taas on riippuvaista reaktioteistä ja ehdoista joilla se on syntynyt. Ihminen toimii täsmälleen samalla tavalla, mutta tietoisesti. Luonto taas ei tarvitse tietoisuutta, vaan lukemattomasti funktionaalisia komponentteja, nopeutta, vuorovaikutusta ja johdonmukaisuutta (aka. luonnonlakeja), ja aikaa eksperimentoida.

Hieman aiheesta on myös kiinnostava kirja:
http://www2.wwnorton.com/catalog/fall99/catspaws.htm

Suomennettuna löytyy Terra Cognitan julkaisemana nimellä "Kissan tassut ja katapultit".



"Retoriikkaa näköjään kyllä harrastat, mutta onko sinulla esittää mitään varsinaisia todisteita oman väitteesi tueksi?"

Mitkä sinulle edes kelpaisivat todisteiksi, jos ei silkka biokemiallisen evoluution kanssa yhteensopiva logiikka riitä?



"Nyt väität, että informaatiota sitovat luonnonlait. Informaatio kuitenkin määritellään yleensä ei-materiaksi. Se ilmenee - silloin kun sitä havaitsemme - materian kautta, mutta ei ole itse materiaa. Mutta väitteesi oli siis, että ihmisälykkyyttä sitovat samat luonnonlait kuin informaatiota. Kysynkin: mitkä luonnonlait sitovat informaatiota, ja miten ne sitä sitovat?"

Ja nyt aletaan tulla pisteeseen, jossa epäilen josko väittelet asiasta josta sinulla ei ole kovin hyvää käsitystä. Jos olet tosissasi, kysy uudestaan ja selitän sinulle mitä informaatio on.



"Eihän nimittäin tulkintaa voida kieltää vain yhteen suuntaan: jos todistusarvo olisi yhtä suuri kahden eri mallin puolesta, niin ei voitaisi kieltää myönteisen tulkinnan käyttöä vain toiselta."

Kuten sanoin: Pitää myös kysyä, miten ID voi edistää tiedettä? Siitä en ole edelleenkään nähnyt mitään todistetta. Julie Thomasin huomautus lineaaristen kehitysteiden mahdollisesta riittämättömyydestä selittää joidenkin makromolekyylien nykyinen rakenne, on niinkutsuttu trivialiteetti. Ehkäpä Julie Thomas (tai Mike Gene?) oli vain erittäin persuasiivinen ja veti huomiota itseensä siinä määrin että tällaisetkin huomautukset ovat saaneet ylimääräistä painoarvoa hänen suustaan tullessaan. Kukaan evoluutiobiologi tuskin on tietämätön ajatuksesta, että rakenteet ovat kehittyneet rinnakkain, mikäli sillä tarkoitettiin lainauksessa sitä mitä luulen sen tarkoittavan. Jään odottamaan selvennystä.



"Nykyväitteesi on siis erilainen kuin alkuperäinen. Nykyväitteesi hyväksyn, mutta alkuperäisen kyseenalaista yhä. Sehän oli: [...]"

Taas pelkkää semanttista roskaa. Artikkeli Mike Genen sivulla jonka linkin alunperin laitoit, esitti miRNA:n jonakin ohjaavana tekijänä, mitä ei toki kiistetä - onhan sivusto pro-ID. Mutta pelkästään se fakta, että ne ovat riippuvaisia perimässä esiintyvästä informaatiosta, johtaa itsestäänselvään johtopäätökseen että niiden esiintyminen solussa on myös suoraan riippuvaista kaikista muutoksista ja paineista joille perimä altistuu. Mukaanlukien luonnonvalinta sillä luonnonvalinta - kuten sen jo edellisessä viestissäni definoin - valikoi ne geenit jotka ovat edullisia eliölle. "Designed to adapt" - johtopäätös oli täysin päätön, eikä sitä elaboroitu mitenkään.


Niin ja tosiaan, kysy vain informaatiosta, selitän mielelläni!

Lue lisää

Kehottaisin sinua lukemaan nimimerkki toilailijan kirjoituksia tästä ketjusta ainakin 3-sivusta lähtien

http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3

Ja hänen kirjoituksiaan täältä. Jos et enempää jaksa,niin ainakin ne jotkas löytyy tästä linkkipaketista

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022438637

Nythän on niin,että todistetusti ei löydy rinnakkaisia kehitysreittejä monimutkaisille geeniohjelmille,vaan tarvittaisiin niin isoja sattumia soppaan,että sinänsä iso kemiallisten alkeisreaktioiden nopeus ei riitä alkupisteeseenkään.

asiaatunteva kirjoitti:

Kehottaisin sinua lukemaan nimimerkki toilailijan kirjoituksia tästä ketjusta ainakin 3-sivusta lähtien

http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3

Ja hänen kirjoituksiaan täältä. Jos et enempää jaksa,niin ainakin ne jotkas löytyy tästä linkkipaketista

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022438637

Nythän on niin,että todistetusti ei löydy rinnakkaisia kehitysreittejä monimutkaisille geeniohjelmille,vaan tarvittaisiin niin isoja sattumia soppaan,että sinänsä iso kemiallisten alkeisreaktioiden nopeus ei riitä alkupisteeseenkään.

Lue lisää

Uutta ID-kakkaa heikkolahjaisille ja herkkäuskoisille!

"Nythän on niin,että todistetusti ei löydy rinnakkaisia kehitysreittejä monimutkaisille geeniohjelmille"

Jestas, miten paksu valhe!

asiaatunteva kirjoitti:

Kehottaisin sinua lukemaan nimimerkki toilailijan kirjoituksia tästä ketjusta ainakin 3-sivusta lähtien

http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3

Ja hänen kirjoituksiaan täältä. Jos et enempää jaksa,niin ainakin ne jotkas löytyy tästä linkkipaketista

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022438637

Nythän on niin,että todistetusti ei löydy rinnakkaisia kehitysreittejä monimutkaisille geeniohjelmille,vaan tarvittaisiin niin isoja sattumia soppaan,että sinänsä iso kemiallisten alkeisreaktioiden nopeus ei riitä alkupisteeseenkään.

Lue lisää

Kun tuo toilailija niin kovasti kertoo olevansa pätevä arvostelemaan informatioteorian kovia nimiä, niin sattuuko kukaan tietämään mikä tuon toilailijan matemaattinen koulutus on?

tietämättömän kysymys kirjoitti:

Kun tuo toilailija niin kovasti kertoo olevansa pätevä arvostelemaan informatioteorian kovia nimiä, niin sattuuko kukaan tietämään mikä tuon toilailijan matemaattinen koulutus on?

Lue lisää

Olennaisempaa on se, mikä on a.o. hlön ymmärrys luonnontieteistä: matematiikka kun on vain väline, jota on kaiken lisäksi erittäin helppo käyttää väärin.

Toilailija oli viimeksi matematiikan opiskelija, jolla kylläkin näytti olevan pieniä vaikeuksia todennäköisyyslaskennassa.

asiaatunteva kirjoitti:

Kehottaisin sinua lukemaan nimimerkki toilailijan kirjoituksia tästä ketjusta ainakin 3-sivusta lähtien

http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3

Ja hänen kirjoituksiaan täältä. Jos et enempää jaksa,niin ainakin ne jotkas löytyy tästä linkkipaketista

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022438637

Nythän on niin,että todistetusti ei löydy rinnakkaisia kehitysreittejä monimutkaisille geeniohjelmille,vaan tarvittaisiin niin isoja sattumia soppaan,että sinänsä iso kemiallisten alkeisreaktioiden nopeus ei riitä alkupisteeseenkään.

Lue lisää

Katsoin netistä joitakin sivuja, joissa käsitellään design-teoriaa. Alan hieman päästä jyvälle mitä ajetaan takaa.
DNA-molekyyli(t) nähdään eräänlaisena informaationkäsittelylaitteena
(tietojenkäsittelylaitteena, tietokoneena).
Sen sijaan, että kyseessä olisi rinnakkainen prosessointi, niin kyseessä olisikin jonkinlainen kvanttitietokone. Mielenkiintoista! Asiaan perehtyminen voi kyllä ottaa aikaa.

En enää pidä mielenkiintoisena ajatusta jota jo ehdin kannattaa:

"evoluution todellista ideaa, mikä on VUOROVAIKUTUS ja RINNAKKAINEN KEHITYS."

sivuosassa kirjoitti:

Olennaisempaa on se, mikä on a.o. hlön ymmärrys luonnontieteistä: matematiikka kun on vain väline, jota on kaiken lisäksi erittäin helppo käyttää väärin.

Toilailija oli viimeksi matematiikan opiskelija, jolla kylläkin näytti olevan pieniä vaikeuksia todennäköisyyslaskennassa.

Lue lisää

Tuttuni sähköpostitti minulle, että täällä keskustelu koskee taas minua. Tuskinpa silti jaksan enempää kuunnella evolutionistien vääristelyä.

Niin, sekö oli se "vaikeus", kun MRKAT messusi minulle, että todennäköisyys oli 0 sille, että hän avasi marketin oven juuri hetkellä t=T, ja silti se tapahtui.

Minä yritin selittää, että yksittäisten tapahtumien sijaan tapahtumat pitäisi ryhmitellä luokkiin, ja laskea tähän luokkaan osumisen todennäköisyyttä. Tällöin esimerkiksi on lähes varmaa, että MRKAT avaa marketin oven jollain hetkellä T, joka osuu T0:n ja T1:n väliin(T0

toilailija kirjoitti:

Tuttuni sähköpostitti minulle, että täällä keskustelu koskee taas minua. Tuskinpa silti jaksan enempää kuunnella evolutionistien vääristelyä.

Niin, sekö oli se "vaikeus", kun MRKAT messusi minulle, että todennäköisyys oli 0 sille, että hän avasi marketin oven juuri hetkellä t=T, ja silti se tapahtui.

Minä yritin selittää, että yksittäisten tapahtumien sijaan tapahtumat pitäisi ryhmitellä luokkiin, ja laskea tähän luokkaan osumisen todennäköisyyttä. Tällöin esimerkiksi on lähes varmaa, että MRKAT avaa marketin oven jollain hetkellä T, joka osuu T0:n ja T1:n väliin(T0

Lue lisää

"
Yritin myös kysellä vastausta siihen, että myöntävätkö evolutionistit tuolla 0marketti-esimerkillä sen, että elämän synty minkälaisena tahansa minnepäin universumia tahansa oli äärimmäisen epätodennäköinen ilmiö, joka pitäisi vain hyväksyä ihmeenomaisena sattumana, eikä missään tapauksessa saisi kysyä, että onko sattuman sijaan kyse Älykkään Suunnittelijan työstä. Minä kun luulin evolutionistien väittävän, että vaikka juuri täällä havaitsemamme elämän synty olikin epätodennäköistä, niin luonnonvalinta pitäisi huolen, että elämää syntyisi edes jonnekinpäin universumia lähes sadan prosentin todennäköisyydellä. Mutta kuten sanottu, tämä väite on todistettu paikkaansapitämättömäksi.
"

Tähän kysymykseeni en silloin saanut vastausta.
Myönnättekö siis, että naturalistinen elämän synty minnekäänpäin universumia on äärimmäisen epätodennäköistä, vai takerrutteko vieläkin siihen pätemättömäksi todistettuun väitteeseen, että luonnonvalinnan periaate kyllä nostaa todennäköisyyden lähelle 1:stä.

toilailija kirjoitti:

"
Yritin myös kysellä vastausta siihen, että myöntävätkö evolutionistit tuolla 0marketti-esimerkillä sen, että elämän synty minkälaisena tahansa minnepäin universumia tahansa oli äärimmäisen epätodennäköinen ilmiö, joka pitäisi vain hyväksyä ihmeenomaisena sattumana, eikä missään tapauksessa saisi kysyä, että onko sattuman sijaan kyse Älykkään Suunnittelijan työstä. Minä kun luulin evolutionistien väittävän, että vaikka juuri täällä havaitsemamme elämän synty olikin epätodennäköistä, niin luonnonvalinta pitäisi huolen, että elämää syntyisi edes jonnekinpäin universumia lähes sadan prosentin todennäköisyydellä. Mutta kuten sanottu, tämä väite on todistettu paikkaansapitämättömäksi.
"

Tähän kysymykseeni en silloin saanut vastausta.
Myönnättekö siis, että naturalistinen elämän synty minnekäänpäin universumia on äärimmäisen epätodennäköistä, vai takerrutteko vieläkin siihen pätemättömäksi todistettuun väitteeseen, että luonnonvalinnan periaate kyllä nostaa todennäköisyyden lähelle 1:stä.

Lue lisää

miten helvetissä voi laskea todennäköisyyden naturalistisen elämän synnylle?? ja vaikka se todennäkäisyys olisi 0.00000000000000001, olisi silti todennäköistä että joskus syntyisi elämää

sivuosassa kirjoitti:

Olennaisempaa on se, mikä on a.o. hlön ymmärrys luonnontieteistä: matematiikka kun on vain väline, jota on kaiken lisäksi erittäin helppo käyttää väärin.

Toilailija oli viimeksi matematiikan opiskelija, jolla kylläkin näytti olevan pieniä vaikeuksia todennäköisyyslaskennassa.

Lue lisää

Mielenkiinto nyt vain heräsi, kun toilailija väitti ymmärtävänsä informaatioteorian matematiikasta enemmän kuin informaatioteorian suuret nimet. Ei sinänsä, että nimi merkitsisi matematiikassa mitään, mutta julkaisuhistorian näkeminen valaisisi kovasti henkilön pätevyyttä arvioihin. Varsinkaan jos kyseessä oleva henkilö ei anna minkäänlaista matemaattista perustelua, miksi kritiikki on väärässä.

Muuten olen samaa mieltäsi kanssa. Matematiikassa on paljon mielenkiintoisia teorioita, mutta niiden soveltamisessa pitää olla tarkkana, varsinkin sen suhteen, mitkä ovat oletukset ja voiko niitä soveltaa ollenkaan luonnontieteelliseen malliin. Vaikka tietyillä oletuksilla jotakin voitaisiinkin todistaa matemaattisesti, ei se tarkoita sitä, että luonnon tarvitsisi noudattaa niitä oletuksia.

toilailija kirjoitti:

Tuttuni sähköpostitti minulle, että täällä keskustelu koskee taas minua. Tuskinpa silti jaksan enempää kuunnella evolutionistien vääristelyä.

Niin, sekö oli se "vaikeus", kun MRKAT messusi minulle, että todennäköisyys oli 0 sille, että hän avasi marketin oven juuri hetkellä t=T, ja silti se tapahtui.

Minä yritin selittää, että yksittäisten tapahtumien sijaan tapahtumat pitäisi ryhmitellä luokkiin, ja laskea tähän luokkaan osumisen todennäköisyyttä. Tällöin esimerkiksi on lähes varmaa, että MRKAT avaa marketin oven jollain hetkellä T, joka osuu T0:n ja T1:n väliin(T0

Lue lisää

Toilailija, mitä julkaisuja sinä olet kirjoittanut?

tietämätön taas kirjoitti:

Mielenkiinto nyt vain heräsi, kun toilailija väitti ymmärtävänsä informaatioteorian matematiikasta enemmän kuin informaatioteorian suuret nimet. Ei sinänsä, että nimi merkitsisi matematiikassa mitään, mutta julkaisuhistorian näkeminen valaisisi kovasti henkilön pätevyyttä arvioihin. Varsinkaan jos kyseessä oleva henkilö ei anna minkäänlaista matemaattista perustelua, miksi kritiikki on väärässä.

Muuten olen samaa mieltäsi kanssa. Matematiikassa on paljon mielenkiintoisia teorioita, mutta niiden soveltamisessa pitää olla tarkkana, varsinkin sen suhteen, mitkä ovat oletukset ja voiko niitä soveltaa ollenkaan luonnontieteelliseen malliin. Vaikka tietyillä oletuksilla jotakin voitaisiinkin todistaa matemaattisesti, ei se tarkoita sitä, että luonnon tarvitsisi noudattaa niitä oletuksia.

Lue lisää

Mutta kun dembskiläinen matemaattinen teoria on kehitetty niin yleispäteväksi, että se ei sisällä juuri mitään ennakko-oletuksia, vaan se kattaa helposti sisäänsä muunmuassa luonnonvalinnan idean ja pystyy siis arvioimaan, että mitä luonnonvalinnalla voidaan tuottaa ja mitä ei.

Luonnonkin on pakko noudattaa logiikan lakeja.

toilailija kirjoitti:

Mutta kun dembskiläinen matemaattinen teoria on kehitetty niin yleispäteväksi, että se ei sisällä juuri mitään ennakko-oletuksia, vaan se kattaa helposti sisäänsä muunmuassa luonnonvalinnan idean ja pystyy siis arvioimaan, että mitä luonnonvalinnalla voidaan tuottaa ja mitä ei.

Luonnonkin on pakko noudattaa logiikan lakeja.

Lue lisää

Mitkä ennakko-oletukset se sisältää? Listaa kaikki vain ja ei tarvitse pelätä matemaattista terminologiaa. Sitten kerro miten nämä oletukset ovat sopivat analogiaan luonnonvalinnan kanssa.

toilailija kirjoitti:

Mutta kun dembskiläinen matemaattinen teoria on kehitetty niin yleispäteväksi, että se ei sisällä juuri mitään ennakko-oletuksia, vaan se kattaa helposti sisäänsä muunmuassa luonnonvalinnan idean ja pystyy siis arvioimaan, että mitä luonnonvalinnalla voidaan tuottaa ja mitä ei.

Luonnonkin on pakko noudattaa logiikan lakeja.

Lue lisää

"Mutta kun dembskiläinen matemaattinen teoria on kehitetty niin yleispäteväksi, että se ei sisällä juuri mitään ennakko-oletuksia, vaan se kattaa helposti sisäänsä muunmuassa luonnonvalinnan idean ja pystyy siis arvioimaan, että mitä luonnonvalinnalla voidaan tuottaa ja mitä ei. "

Että Dumbski on ihan aikuisten oikeesti kumonnut luonnonvalinnan. On on, uskokaa ny.

:D :D :D

asiaatunteva kirjoitti:

Kehottaisin sinua lukemaan nimimerkki toilailijan kirjoituksia tästä ketjusta ainakin 3-sivusta lähtien

http://www.radikaali.net/yhteiso/keskustelu/ketju.html?id=529&sivu=3

Ja hänen kirjoituksiaan täältä. Jos et enempää jaksa,niin ainakin ne jotkas löytyy tästä linkkipaketista

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022438637

Nythän on niin,että todistetusti ei löydy rinnakkaisia kehitysreittejä monimutkaisille geeniohjelmille,vaan tarvittaisiin niin isoja sattumia soppaan,että sinänsä iso kemiallisten alkeisreaktioiden nopeus ei riitä alkupisteeseenkään.

Lue lisää

Lueskelin nopeasti läpi, ja ainoa varteenotettava pointti mikä silmiini osui, oli seuraava:

"Dembskin laskelmien suuri idea on juuri sen osoittaminen, että jos luonnonvalinta imee tarvitun informaation ympäristöstään - niinkuin evolutionistit usein hokevat - niin ympäristön olisi todella sisällettävä jo valmiiksi tämä kaikki täsmennetty monimutkaisuus, kun taas evolutionistien saduissa tämä ilmaantuu tyhjästä siinä vaiheessa kun informaatiota siirretään ympäristöstä eliöön. Tyhjästä sen olisikin ilmaannuttava, sillä ympäristössä sitä ei olisi läheskään tarpeeksi. Paha vain, että Dembski todisti, että tyhjästä se ei ilmaannu, vaan silloin tarvittaisiin älyä."

(nimim. toilailija, viesti 14819)


En ole varma mitä tarkoitetaan "informaation imemisellä", mutta oletan että se tarkoittaa vuorovaikutukseen osallistuvaa ympäristöä. Tiedättekö mihin tämä väistämättä johtaa? Filosofointiin siitä, onko aineella tietoista luonnetta. Siitä voimme myös keskustella, mutta älkää sotkeko sitä tässä vaiheessa tieteeseen, sillä ymmärryksemme on vielä vajavaista.

ID:istit sanovat: "If it is designed, there must be a designer". ID siis esittää, että on olemassa suunnittelija. Tätä tuskin kukaan kiistää. Dembskin "todistuksen" naurettavuus tulee ilmi siinä, mille skaalalle hän on rajoittunut päätelmässään: Suunnittelijan ominaisuus on tietoisuus, tätäkään tuskin kukaan ID:isti kieltää, vaihtoehtonahan on naturalismi. Dembski kuitenkin pystyy mielestään päättelemään, että aine itsessään EI VOI pitää sisällään potentiaalia nykyisenkaltaisten monimutkaisten rakenteiden syntyyn pelkällä vuorovaikutuksella. Tässä vaiheessa kysymys siirtyy jälleen - yllättäen, onhan kysymys ID:stä - filosofiseksi: Onko aine "tyhmää", ja sen järjestämiseen vaaditaan oman määritelmämme mukaista tietoista entiteettiä, vai onko aineessa itsessään potentiaali synnyttämään kompleksi todellisuutemme, jolloin voisi (löyhästi) kutsua ainetta itseään tietoiseksi (koska emme voi käsittää kuin omammekaltaisen tietoisuuden konseptin).

Miksi ID:istit kuvittelevat voivansa lukiokemian ja -fysiikan tasoisen ymmärryksen valossa MITENKÄÄN päätellä biologisten prosessien olevan mahdottomia itse materian omilla avuilla? Mikä on se itsensänaruttamisen mekanismi, jolla saadaan tuotettua mielessä hetken välähdys jonka kirkkaus sokaisee siltä tosiasialta, että KUKAAN ihminen ei ole luultavasti lähelläkään todellista ymmärrystä aineen inherentistä potentiaalista? Jo sellaisen asian, kuin aineen dualistisen luonteen - jota kvanttimekaniikka ei edes miellä yhdistetyksi hiukkas- ja aaltoluonteeksi sillä nuo käsitteet ovat tuolla skaalalla vanhentuneita vääriä tulkintoja ja käytännön kannalta tarpeettomia - soisi antavan vihjeen siitä että fysikaalinen todellisuus ei ole niin legopalikkamainen ja yksinkertainen kuin olemme koulussa oppineet mieltämään. Ihminen jäsentelee maailman ilmiöitä sellaisiin abstrakteihin malleihin jotka auttavat häntä ymmärtämään niiden luonnetta ja yhdistelemään kokonaisuuksiksi, mutta aina välillä tulee uusia ajattelutapoja ja on aika siirtyä eteenpäin.



Millä perusteella sanot seuraavaa:

"Nythän on niin,että todistetusti ei löydy rinnakkaisia kehitysreittejä monimutkaisille geeniohjelmille,vaan tarvittaisiin niin isoja sattumia soppaan,että sinänsä iso kemiallisten alkeisreaktioiden nopeus ei riitä alkupisteeseenkään."

Pelkkä lausunto ei riitä. Esitä väittämäsi tueksi perusteluja. Ymmärrätkö, että koko evoluutioteorian ydin on siinä, että rakenteet KEHITTYVÄT? ID:istien laskelmat ovat aina yhtä lapsellisia: Otetaan vaikkapa hemoglobiini ja katsotaan että tässähän on tuhansia osia, eihän tämä voi syntyä sattumalta. Sitten jos katsotaan perimää, niin eihän se synnykään sattumalta, vaan varsin johdonmukaisella tapahtumaketjulla. ID:istit laskevat sen premissin pohjalta, että jollakin rakenteella "ei voi" olla sen nykyiseen muotoon johtavaa samanlaista loogista, luonnonlakeja noudattavaa tapahtumaketjua, ja lähtevät lähtökohdasta että tämän komponentin on täytynyt tulla taikasauvan heilautuksella, ja laskevat sitten taikasauvan heilautuksen epätodennäköisyyden ja vetävät johtopäätöksen että tuo tapahtuma ei ole tieteellisen tarkastelun valossa varteenotettava vaihtoehto, ja sitten päättelevät että joku SUUNNITTELI tuon komponentin. Lapsellista?

Kaikki pro-ID -argumentit perustuvat todennäköisyyksiin jotka on laskettu käyttäen "alkuaineina" tekijöitä (esimerkiksi DNA:n nukleotidit) jotka ovat kaikkea muuta kuin alku, ja ajan värittämillä oletuksilla (jotka ovat tosiasiassa karkeita luonnoksia todellisuudesta) fysikaalisen maailman luonteesta. Todennäköisyyslaskennat eivät KYKENE ottamaan huomioon kaikkia oikeasti relevantteja tekijöitä jo siitä syystä että tieteemme ei ole tarpeeksi kehittynyttä esimerkiksi arvioimaan abiogeneesin mahdollisuutta. Tiede menee kuitenkin eteenpäin ja tuottaa TESTATTAVIA hypoteeseja, joiden yksi graalinmalja tällä hetkellä on abiogeneesi. On koomista, että ihmiset olettavat maailman oikeasti toimivan jonkun lukion orgaanisen kemian kurssin "avartaman" mallin mukaisesti, jossa kaikki vuorovaikutus on löydettävissä viimeistään atomitasolta ja hiukkasmalli ja aaltomalli vuorottelevat ajatuksien raameina kontekstin ja skaalan mukaan. Sitten tulee vielä korkeasti koulutettu matemaatikko (jonka teoreemat pätevämmät ovat tosin jo naurunalaistaneet) ja kuvittelee voivansa matematiikkaa - joka on täysin abstrakti asia jolla ei ole mitään TODELLISTA kosketuspintaa todellisuuteen, vaan jota voi soveltaa työkaluna fysikaalisen maailman ilmiöiden yhdistämisessä - käyttäen voivansa todistaa, että aine itsessään ei osaa muodostaa nykyisenkaltaisia rakenteita ilman "tietoista" kädestäpitämistä.

Ehkä Dembski ei ole tullut ajatelleeksi, että "tietoisuuden" voi myös nähdä vain ulkoista todellisuutta simuloivana, selviytymisen kannalta tarpeellisena, erilaisten laskujen suorittamiseen erikoistuneiden sähkökemiallisten autonomisesti toimivien aivojenosien yhteistoimintana, joka mahdollistaa kausaliteetintajun ja passiiviseen todennäköisyyksien laskelmoimiseen perustuvan vaihtoehtoisten valintojen teon ulkoisen maailman ärsykkeisiin vastaamisessa. Tietoisuus on siis itsessään sopeutumista, ja ainoa missä sen voi havaita todella ilmentyvän on ajatusten välisessä tyhjyydessä ja taustalla vaikuttavan alitajunnan ohjaavassa vaikutusvallassa, toisinsanoen menneisyydessä. Tietoisuus on vähän kuin onnellisuus; Se on olemassa lähinnä muistoissa.

Spekulointi sikseen, Dembskin oma subjektiivinen käsityksensä tietoisuudesta valinnan tekevänä ja tapahtumia kontrolloivana voimana ei itsessään ole mitenkään tieteellisesti, eikä etenkään matemaattisesti perusteltavissa. ID:istit pyrkivät löytämään fysikaalisesta maailmasta (lähinnä biokemiallisista prosesseista) komponentteja, jotka ohjaavat toimintaa, mutta heiltä puuttuu täysin käsitys siitä millaisia biokemialliset kokonaisuudet reaktioteiltään ovat. Heiltä puuttuu ymmärrys siitä, mitä informaatio itseasiassa on, ja heiltä puuttuu tieto siitä millaisia rakenteita eliöiden sisäiset maailmat tosiasiassa ovat. Elimistö ei ole putki minkä läpi molekyylit kulkevat alusta loppuun ja jonka seinillä on suunnittelijan asentamia matrix-robotteja jotka asentavat niihin power-uppeja ja enhanced structure -moduuleja, vaan vuorovaikutteinen tapahtumaverkko millä ei ole yhtä toimintaa ohjaavaa keskusta, vaan joka muuttuu ja jalostuu sen mukaan miten hyvin "sattuman" (ehkäpä kaikista väärinkäytetyin termi kreationistien/ID:istien käsissä, "informaatio" lienee hyvänä kakkosena) ja kokeilun aiheuttamat muutokset vastaavat eliön ulkoisen maailman asettamiin haasteisiin. Tutustukaapa metabolisia reittejä kuvaaviin karttoihin, hyvänä esimerkkinä vaikka sitruunahappokiertoon (tricarboxylic acid cycle), ja huomatkaa että tapahtumat eivät ole johdettavissa yhteen pisteeseen, vaan kaikki on yhtä ja samaa eteenpäin sykkivää äärimmäisen monisäikeistä ketjureaktiovirtaa jonka pätevyys tehtävässään mitataan organismin hengissäpitämiskyvyssä, mistä eliö saa suoraa palautetta.

Mistä pääsemmekin seuraavaan, eli itse perimään. DNA ei, vastoin yleistä käsitystä, ole mikään itsenäinen ohjelmakoodi, vaan pelkkä informaationtallennusmuoto - fyysinen rakenne jonne on SEKÄ luku- ETTÄ kirjoitusoikeudet. Näin on ollut aina. Nykyinen ymmärryksemme DNA:n kehityksestä ja muokkautuvuudesta on - kuten arvata saattaa - vajavainen, emmekä tunne kaikkia kehittymistä ja sopeutumista edesauttavia mekanismeja. Yksi mahdollinen ajatusmalli on, että DNA:han talletettu informaatio ei itseasiassa olekaan lineaarisessa muodossa - miltä se näyttää tarkastellessamme sitä emässekvensseinä - vaan fraktaalimaisessa. Tämä tarkoittaa sitä, että tietyt rakenteet toistuvat eri mittakaavoissa genomin kehittyessä, ja esimerkiksi eliöiden morfologinen muoto voisi olla tallennettuna geenien järjestykseen ja siihen miten solut kommunikoivat ympäristönsä kanssa: Alkiossa solujen jakautuessa geenit alkavat ekspressoitua johdonmukaisessa järjestyksessä ympäristönsä (kohtun ja napanuoran kautta muodostuva silta joka yhdistää äidin ja lapsen yhdeksi kokonaisuudeksi) asettamiin ehtoihin ja "ohjeisiin" vastaten, ja jakautumisen edetessä eliön solut alkavat erikoistua sen mukaan missä vaiheessa ne on muodostettu, millainen kemiallinen tasapaino niiden viereisissä soluissa on sen mukaan miten kauan sitten ne ovat syntyneet, ja miten ne välittävät informaatiota keskenään näiden tekijöiden mukaan. Eräiden aivosolujen kompleksisuus tuntuu korreloivan sen kanssa miten paljon prosentuaalisesti eliön genomissa on ei-koodaavaa DNA:ta. Voi spekuloida, että se miten suoraan funktionaalinen (peptidejä/proteiineja koodaava) osuus perimästä on latoutunut lineaarisiksi sekvensseiksi, on yllämainittujen tekijöiden ehdoilla tapahtuva ja ympäristön asettamien paineiden motivoima tapahtumaketju joka luettaessa johtaa fraktaalimaiseen ohjelmaan eliön morfologisen rakenteen muodostamisessa, josta seuraavat verisuonet, solujen erilaistuminen, luut, nivelet, raajat jne., esimerkiksi käsi ja sormet ovat perimään kokonaisuudessaan tallennettu tieto siitä miten ja missä järjestyksessä joitakin tiettyjä geenejä ekspressoidaan, joka olisi DNA:n koodaamattomaan osaan tallennettu ohjelma. Ja tähän ei tarvita muuta kuin ainetta joka mahdollistaa alkueliöt joilla on keino tallettaa informaatiota myöhempää lukemista ja muokkaamista varten.

Oma teoriani on, että JOS maailmamme olisi ainoa elämä maailmankaikkeudessa ja planeettamme ainoa edulliset olosuhteet tarjoava ympäristö, niin voisimme johtaa saman fraktaalimaisen rakenteen (rakenteita joita voidaan pitää itseään eri mittakaavoissa toistavina topologisina muotoina löytyy avaruudestakin makroskaalalta, elämä ei ole poikkeus vaikka onkin (tasolta jolta tarkastelemme ja suhteessa niillä tasoilla esiintyvään järjestykseen ja kompleksisuuteen johon meillä on laitteet ja ymmärrys verrata) järjestäytyneempää ja monisäikeisempää) algoritmin aina alimmille (olettaen että sellaisia on) fysikaalisen aineen tasoille asti, ja "ohjelmakoodi" - jota korrektimmin pitäisi kutsua potentiaaliksi - olisi aineen inherentti ominaisuus. Todellisuudessa tietenkin tämä on turhaa spekulaatiota, sillä joissain muissa olosuhteissa olisi saattanut syntyä erilaisilla algoritmeja, periaatteita ja informaation haarautumista ilmentäviä muotoja.

toilailija kirjoitti:

Tuttuni sähköpostitti minulle, että täällä keskustelu koskee taas minua. Tuskinpa silti jaksan enempää kuunnella evolutionistien vääristelyä.

Niin, sekö oli se "vaikeus", kun MRKAT messusi minulle, että todennäköisyys oli 0 sille, että hän avasi marketin oven juuri hetkellä t=T, ja silti se tapahtui.

Minä yritin selittää, että yksittäisten tapahtumien sijaan tapahtumat pitäisi ryhmitellä luokkiin, ja laskea tähän luokkaan osumisen todennäköisyyttä. Tällöin esimerkiksi on lähes varmaa, että MRKAT avaa marketin oven jollain hetkellä T, joka osuu T0:n ja T1:n väliin(T0

Lue lisää

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

Olisi parempi että luet kirjoitukseni kunnolla läpi, ennenkuin jatketaan keskustelua. Nimittäin kommenttisi osoittivat, että et ole perillä siitä mitä olen kirjoittanut. Jos et jaksa kaikkea lukea, niin jätä vaikka Radikaali lukematta ja lue Suomi24:ssä olevia juttujani.

"
Mikä on todennäköisyys....
....joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?
"

Tämä osoitti hyvin, että et ole perillä siitä mistä on kyse. Täysin satunnaiset hiukkassekasotkut ovat toki todennäköisempiä kuin äärimmäisen yksinkertaiset kiderakenteet, mutta nämä sekasotkutkaan eivät ansaitse nimitystä "kompleksinen", vaan pikemminkin satunnainen, sillä todistetusti nämä sekasotkutkaan eivät sisällä toiminnallisen ohjelman koodia, vaan kaikki on juuri ikäänkuin räjähdyksen jäljiltä.

Vielä enemmän, ilman älyn ohjausta sattuma/laki-mekanismi voi todistetusti ohjata järjestelmää vain kohti äärimmäistä sekasotkuisuutta tai toisinaan kohti äärimmäisen säännöllisiä rakenteita, joiden toiminnallisuus on äärimmäisen rajoitettu.

Kumpikaan materialistinen vaihtoehto ei siis sisällä sitä hämmästyttävää toiminnallisen informaation määrää, joka liittyy elämään.

Retrograph kirjoitti:

Olisit voinut antaa linkin suoraan ko. artikkeliin... Nyt sain vain pätkän, jonka tieteellinen arvo tiivistyy täsmälleen siihen mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni: Tiedemiehet ovat täysin tietoisia ongelmista eliöiden biologisten mekanismien kehittymiseen johtavissa tapahtumaketjuissa. Rinnakkaisten kehitysteiden ottaminen huomioon kuulostaa lähinnä itsestäänselvyydeltä monimutkaisten makromolekyylien kehityksen tutkimuksessa. Tämän voin verifioida tai falsifioida jos saan linkin alkuperäiseen artikkeliin ja mieluusti hakusanoja kaupan päälle. Ainoa mistä olen ilman tätäkin tarkennusta varma, on että "Julie Thomas" (jonka jotkut salaliittoteoreetikot epäilivät olevan sama henkilö kuin Mike Gene) ei tarjonnut mitään mullistavaa näkökulmaa tutkimukseen.



"En edelleenkään näe, missä kohtaa sitaattia väitetään tehtävän design-johtopäätös. Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen. Ajatus suunnittelustahan on paperin tekstin taustalla jo valmiiksi, eikä sen väitetä olevan suora johtopäätös jostain yksittäisestä asiasta."

Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle. "Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen" - VÄÄRIN. "Rakenteen arvioinnissa" kuten asiat ilmaisit, ei ole mitään neutraalia itse lauseen välittämän viestin suhteen. Jos aiot ruveta määrittelemään mustaa valkoiseksi huomattuasi että olet värisokea kummallekin, tämä keskustelu saa jäädä tähän. Turha väittää etteikö väittämäni totuusarvo voisi olla tosi vain koska se sanallisesti uudelleenmuotoilee alkuperäisen lauseen sisällön pysyttäytymällä täsmälleen samassa kontekstissa. Design-argumentti yritettiin adaptoida yhteen yksinkertaisten rakenteiden kanssa viljelemällä suggestioita näiden älykkyyteen viittaavasta eleganttiudesta. Tässä on nimenomaisen Mike Genen miRNA-artikkelin todellinen sisältö. 100% mielikuvilla leikkiä, 0% tiedettä. Mikro-RNA:n "ohjausominaisuudestahan" olemme jo keskustelleet, ja ilmeisesti jatkan sitä alla.



"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen. Biologisissa prosesseissa vaikuttavat funktionaaliset rakenteet eivät ole niin täydellisen hienosäädettyjä kuin ilmeisesti luulet, vaan informaatiota on hyödynnetty suoran vuorovaikutuksen mahdollisuuden mukaan - proteiinit eivät ole rakenteeltaan optimoituja, ja "parempia" versioita eri tehtäviin rakennetaan jo geneetikkojen suunnittelemista pätkistä. Haasteena on proteiinien kolmiulotteisen muodon vaikea ennustettavuus, sillä pelkän primäärirakenteen - joka on yksiulotteinen emäsketju jota muokataan - perusteella on äärimmäisen vaikeaa ennustaa sitä millaiseen muotoon proteiini taitetaan kolmiulotteisesti. Tätä ongelmaa selvittävä ala tunnetaan biofysiikkana, ja sen käyttämiin työkaluihin kuuluu molekyläärinen kvanttifysiikka, mikä kertoo jotakin siitä käsittämättömän suuresta laskutehosta mitä proteiinien rakenteen laskemiseen tarvitaan ellei joitain nerokkaita matemaattisia reduktioita kyetä johtamaan joilla laskemista saadaan nopeutettua kompromisoimatta liikaa tarkkuutta. Kuitenkin, totuus on että biologiset koneet EIVÄT ole täydellisiä, eivät lähelläkään, ja mekanismit ja reaktiotiet joita ne hyödyntävät, ovat syntyneet synkroniassa eliön sisäisen sähkökemiallisen koneiston pyrkiessä sopeutumaan ulkoiseen sähkökemialliseen todellisuuteen. Komponentit ovat löytäneet teitä joita pitkin suorittaa tehtäviään, sillä aikaisemmin analogiana käyttämäni "evoluution lasi" muistaa aikaisemmat reaktiotiet mikäli ne ovat kemiallisesti loogisia (ts. luonnonlakien alaisia ja niiden ehdoilla luotuja uria), ja esimerkiksi pieni mutaatio ei välttämättä vaikuta reaktiotien suuntaan tai haarautumiseen mitenkään, mutta saattaa luoda proteiineille uusia ominaisuuksia jotka sitten väistämättä ovat mukana vuorovaikuttamassa siinä valtaisassa sähkökemiallisessa kokonaisuudessa jonka jo yksi organismi luo.

Yksi ongelma kreationisteilla ja ID:isteillä lienee kemiallisten kokonaisuuksien vuorovaikutteisuuden ymmärtämisessä. Olen nähnyt muutaman pro-ID ja -kreationismi videon jossa esitetyt asiat ovat sinänsä ihan faktaa, mutta tapa jolla ne on esitetty menee propagandan kategoriaan: Suuret ja ihmeelliset molekyylikompleksit joita kutsutaan "tehtaiksi", tekevät elegantisti työnsä taitellen makromolekyylejä optimaalisiin muodostelmiin jotka sitten jotakin näkymätöntä astraalilankaa pitkin löytävät seuraavalle pysäkille, missä tapahtuu seuraava käsittämätön muokkausprosessi. Kaikki kulkee ruudulla hiiitaaasti, mikä on ihan perusteltavaa, jotta katsoja pysyisi mukana. MUTTA: Kemialliset prosessit eivät tapahdu sillä säälittävällä nopeudella mitä pro-ID -videot yrittävät suggeroida ihmiset mieltämään. Esimerkiksi yksi ainoa entsyymimolekyyli saattaa suorittaa KYMMENEN MILJOONAA (k[cat]=10^7/s) katalysoitua reaktiota sekunnissa. Se tarkoittaa, että se kiinnittyy kahteen molekyyliin alentaakseen näiden yhdistymiseen tarvittavaa energiakynnystä 10^7 kertaa sekunnissa. Kuvittele kaikkien kehon kemiallisten osien yrittävän löytää omaa paikkaansa aineenvaihdunnassa tällä nopeudella, ja kysy itseltäsi onko ajatus biokemiallisten reaktioteiden muodostumisesta "sokealla" sinkoilulla kokeilemalla ja palautetta eliölle hengissäpysymisen muodossa antamalla mahdoton.



"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.



"Jos lähtee asiaa testaamaan kokeellisesti, pitäisi olla käytössä evoluutio, jolla on suunnitelma, ja evoluutio jolla ei ole suunnitelmaa. Mutta onko jälkimmäistä olemassa? Jos väittää jälkimmäistä, esittää väitteen tietämättömyydestä. Se, että sinä et tunne jonkin prosessin tarkoitusta, ei tarkoita, ettei sellaista ole."

Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä. Kukaan ei ole nyt puhunut prosessin "tarkoituksellisuudesta", mutta sinulla on käsittääkseni näkökulma, jonka mukaan tarkoitus oli ennalta täydellisesti määrätty (Designeri loi maailman/elämän jonka kehitys nykyiseen pisteeseen on ollut kontrolloitu lineaarinen tapahtumaketju) kehitys joka on ilmaistu suunnitelmana. Minun tarkoituksellisuuteni on vain vuorovaikutuksessa, oli se sitten "elottoman" aineen tai biomassan interaktiota, ja mitään siitä eteenpäin minun ei tarvitsisi olettaa tehdäkseni hyvää tiedettä. Paljon helpompi vastaus tarkoituksen olemassaolon punnitsemiseen on, että nykypäivään johtanut tapahtumaketju näyttää meille tarkoitukselliselta, sillä meillä on ihmisinä tapana antaa merkityksiä sellaisillekin asioille joilla ei välttämättä ole mitään konkreettista merkitystä muualla kuin psyykeessämme ja sitä kautta omalle selviytymisellemme sillä ilman merkityksiä ja tarkoituksia voisimme laiskistua elämään. Tämä pohtiminen on taas filosofiaa, eikä "suunnitelma" -hypoteesilla ole edelleenkään mitään tekemistä tieteen kanssa.



"Olkinukke. Siteeraa se kohta, jossa sinun mukaasi väitän sinun väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin. Sellaista ei nimittäin ole. Keksit väitteen itse omasta päästäsi."
&
"Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Teen tämän sinulle helpoksi:
Luonto kilpailuttajana == abstrakti konstrukti
Vuorovaikutus == geenien konkreettista kilpailua

"Väitätkö siis, että ympäristön ja yksilön vuorovaikutus olisi geenien kilpailutuksen seuraus?" == "Väitätkö siis, että konkreettinen tapahtuma olisi abstraktin idean seuraus?"

Jauhat niin täyttä paskaa kuin vain voi olla. Jos et todellakaan keksi muuta kuin yrittää jatkuvasti kampittaa omaa ajatustasi uskotellen että muillakaan ei voisi olla tarpeeksi selkeää kuvaa tilanteesta ymmärtääkseen mitä keskustelussa puhutaan, voisit vain tunnustaa että kyllästyit itse asian käsittelyyn ja yrität enää varmistaa mahdollisimman kivuttoman perääntymisen itse aiheesta. Ajatustesi loogisuus muistuttaa jo erään rajatilapersoonan kanssa käymääni keskustelua jossa hän ei hyväksynyt yhtäkään tulkintaani hänestä vaatien minua osoittamaan rivin jossa hän on esim. väittänyt minua ylimieliseksi, sillä hänen mielestään sellainen väittämä ei kuulunut todellisuuteen. Todellinen rivi nimittäin kuului: "Sä aina luulet olevas jotenkin muiden yläpuolella ja tietävän paremmin asiat". Minua ei kiinnosta jauhaa samankaltaista paskaa, joten pysyttäisiinkö aiheessa ja viitsisitkö olla loukkaamatta älykkyyttäni pitäytymällä vastedes yrittämästä samanlaista harhautusta.



"Puhdasta retoriikkaa. [...] Ihminen kehitti moottorinkin, ja alkoi kierrättää sitä eri rakenteissa, kauan ennen kuin moottoreita alettiin löytää luontokappaleista."

Jätä nuo "retoriikkaa" halveksivat kommentit ulos ja korvaa ne asiapitoisilla vastaväittämillä. Nytkin olet selvästi ymmärtänyt täysin väärin sen mitä olen sanonut, mikä ei ole ihme kun ajattelee mihin näkökulmaan olet naulinnut itsesi suhteessa luontoon. En missään nimessä väittänyt että ihminen olisi tietoisesti matkinut vaikkapa ATP-syntaasin rakennetta kehittäessään sähkömoottorin. Ihminen käyttää samankaltaisia osia eri paikoissa tehokkuus- ja joustavuussyistä, toisinsanoen täysin käytännöllisistä syistä. Kuvitteles nyt, että biologiset koneet ovat kehittyneet aiemmin kuvailemallani nopeudella sisäisten kemiallisten kokonaisuuksien toimiessa vapaina systeemeinä ympäristössään: Eikö ole täysin loogista odottaa, että esiin hioutuvien rakenteiden toimivuus korreloi rakenteen suhteellisen tehokkuuden kanssa, mikä taas on riippuvaista reaktioteistä ja ehdoista joilla se on syntynyt. Ihminen toimii täsmälleen samalla tavalla, mutta tietoisesti. Luonto taas ei tarvitse tietoisuutta, vaan lukemattomasti funktionaalisia komponentteja, nopeutta, vuorovaikutusta ja johdonmukaisuutta (aka. luonnonlakeja), ja aikaa eksperimentoida.

Hieman aiheesta on myös kiinnostava kirja:
http://www2.wwnorton.com/catalog/fall99/catspaws.htm

Suomennettuna löytyy Terra Cognitan julkaisemana nimellä "Kissan tassut ja katapultit".



"Retoriikkaa näköjään kyllä harrastat, mutta onko sinulla esittää mitään varsinaisia todisteita oman väitteesi tueksi?"

Mitkä sinulle edes kelpaisivat todisteiksi, jos ei silkka biokemiallisen evoluution kanssa yhteensopiva logiikka riitä?



"Nyt väität, että informaatiota sitovat luonnonlait. Informaatio kuitenkin määritellään yleensä ei-materiaksi. Se ilmenee - silloin kun sitä havaitsemme - materian kautta, mutta ei ole itse materiaa. Mutta väitteesi oli siis, että ihmisälykkyyttä sitovat samat luonnonlait kuin informaatiota. Kysynkin: mitkä luonnonlait sitovat informaatiota, ja miten ne sitä sitovat?"

Ja nyt aletaan tulla pisteeseen, jossa epäilen josko väittelet asiasta josta sinulla ei ole kovin hyvää käsitystä. Jos olet tosissasi, kysy uudestaan ja selitän sinulle mitä informaatio on.



"Eihän nimittäin tulkintaa voida kieltää vain yhteen suuntaan: jos todistusarvo olisi yhtä suuri kahden eri mallin puolesta, niin ei voitaisi kieltää myönteisen tulkinnan käyttöä vain toiselta."

Kuten sanoin: Pitää myös kysyä, miten ID voi edistää tiedettä? Siitä en ole edelleenkään nähnyt mitään todistetta. Julie Thomasin huomautus lineaaristen kehitysteiden mahdollisesta riittämättömyydestä selittää joidenkin makromolekyylien nykyinen rakenne, on niinkutsuttu trivialiteetti. Ehkäpä Julie Thomas (tai Mike Gene?) oli vain erittäin persuasiivinen ja veti huomiota itseensä siinä määrin että tällaisetkin huomautukset ovat saaneet ylimääräistä painoarvoa hänen suustaan tullessaan. Kukaan evoluutiobiologi tuskin on tietämätön ajatuksesta, että rakenteet ovat kehittyneet rinnakkain, mikäli sillä tarkoitettiin lainauksessa sitä mitä luulen sen tarkoittavan. Jään odottamaan selvennystä.



"Nykyväitteesi on siis erilainen kuin alkuperäinen. Nykyväitteesi hyväksyn, mutta alkuperäisen kyseenalaista yhä. Sehän oli: [...]"

Taas pelkkää semanttista roskaa. Artikkeli Mike Genen sivulla jonka linkin alunperin laitoit, esitti miRNA:n jonakin ohjaavana tekijänä, mitä ei toki kiistetä - onhan sivusto pro-ID. Mutta pelkästään se fakta, että ne ovat riippuvaisia perimässä esiintyvästä informaatiosta, johtaa itsestäänselvään johtopäätökseen että niiden esiintyminen solussa on myös suoraan riippuvaista kaikista muutoksista ja paineista joille perimä altistuu. Mukaanlukien luonnonvalinta sillä luonnonvalinta - kuten sen jo edellisessä viestissäni definoin - valikoi ne geenit jotka ovat edullisia eliölle. "Designed to adapt" - johtopäätös oli täysin päätön, eikä sitä elaboroitu mitenkään.


Niin ja tosiaan, kysy vain informaatiosta, selitän mielelläni!

Lue lisää

Kirjoitin:
>>>Kuten Googlaamalla voi havaita, kyseiset tämän internetkirjoittajan kirjoittamat johtopäätökset, tulkinnat ja ajatukset ovat johtaneet monien tieteellisten artikkelien syntyyn.">Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle.>
"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen.>"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.>Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä.>   Olisit voinut antaa linkin suoraan ko. artikkeliin... Nyt sain vain pätkän, jonka tieteellinen arvo tiivistyy täsmälleen siihen mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni: Tiedemiehet ovat täysin tietoisia ongelmista eliöiden biologisten mekanismien kehittymiseen johtavissa tapahtumaketjuissa. Rinnakkaisten kehitysteiden ottaminen huomioon kuulostaa lähinnä itsestäänselvyydeltä monimutkaisten makromolekyylien kehityksen tutkimuksessa. Tämän voin verifioida tai falsifioida jos saan linkin alkuperäiseen artikkeliin ja mieluusti hakusanoja kaupan päälle. Ainoa mistä olen ilman tätäkin tarkennusta varma, on että "Julie Thomas" (jonka jotkut salaliittoteoreetikot epäilivät olevan sama henkilö kuin Mike Gene) ei tarjonnut mitään mullistavaa näkökulmaa tutkimukseen.



"En edelleenkään näe, missä kohtaa sitaattia väitetään tehtävän design-johtopäätös. Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen. Ajatus suunnittelustahan on paperin tekstin taustalla jo valmiiksi, eikä sen väitetä olevan suora johtopäätös jostain yksittäisestä asiasta."

Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle. "Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen" - VÄÄRIN. "Rakenteen arvioinnissa" kuten asiat ilmaisit, ei ole mitään neutraalia itse lauseen välittämän viestin suhteen. Jos aiot ruveta määrittelemään mustaa valkoiseksi huomattuasi että olet värisokea kummallekin, tämä keskustelu saa jäädä tähän. Turha väittää etteikö väittämäni totuusarvo voisi olla tosi vain koska se sanallisesti uudelleenmuotoilee alkuperäisen lauseen sisällön pysyttäytymällä täsmälleen samassa kontekstissa. Design-argumentti yritettiin adaptoida yhteen yksinkertaisten rakenteiden kanssa viljelemällä suggestioita näiden älykkyyteen viittaavasta eleganttiudesta. Tässä on nimenomaisen Mike Genen miRNA-artikkelin todellinen sisältö. 100% mielikuvilla leikkiä, 0% tiedettä. Mikro-RNA:n "ohjausominaisuudestahan" olemme jo keskustelleet, ja ilmeisesti jatkan sitä alla.



"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen. Biologisissa prosesseissa vaikuttavat funktionaaliset rakenteet eivät ole niin täydellisen hienosäädettyjä kuin ilmeisesti luulet, vaan informaatiota on hyödynnetty suoran vuorovaikutuksen mahdollisuuden mukaan - proteiinit eivät ole rakenteeltaan optimoituja, ja "parempia" versioita eri tehtäviin rakennetaan jo geneetikkojen suunnittelemista pätkistä. Haasteena on proteiinien kolmiulotteisen muodon vaikea ennustettavuus, sillä pelkän primäärirakenteen - joka on yksiulotteinen emäsketju jota muokataan - perusteella on äärimmäisen vaikeaa ennustaa sitä millaiseen muotoon proteiini taitetaan kolmiulotteisesti. Tätä ongelmaa selvittävä ala tunnetaan biofysiikkana, ja sen käyttämiin työkaluihin kuuluu molekyläärinen kvanttifysiikka, mikä kertoo jotakin siitä käsittämättömän suuresta laskutehosta mitä proteiinien rakenteen laskemiseen tarvitaan ellei joitain nerokkaita matemaattisia reduktioita kyetä johtamaan joilla laskemista saadaan nopeutettua kompromisoimatta liikaa tarkkuutta. Kuitenkin, totuus on että biologiset koneet EIVÄT ole täydellisiä, eivät lähelläkään, ja mekanismit ja reaktiotiet joita ne hyödyntävät, ovat syntyneet synkroniassa eliön sisäisen sähkökemiallisen koneiston pyrkiessä sopeutumaan ulkoiseen sähkökemialliseen todellisuuteen. Komponentit ovat löytäneet teitä joita pitkin suorittaa tehtäviään, sillä aikaisemmin analogiana käyttämäni "evoluution lasi" muistaa aikaisemmat reaktiotiet mikäli ne ovat kemiallisesti loogisia (ts. luonnonlakien alaisia ja niiden ehdoilla luotuja uria), ja esimerkiksi pieni mutaatio ei välttämättä vaikuta reaktiotien suuntaan tai haarautumiseen mitenkään, mutta saattaa luoda proteiineille uusia ominaisuuksia jotka sitten väistämättä ovat mukana vuorovaikuttamassa siinä valtaisassa sähkökemiallisessa kokonaisuudessa jonka jo yksi organismi luo.

Yksi ongelma kreationisteilla ja ID:isteillä lienee kemiallisten kokonaisuuksien vuorovaikutteisuuden ymmärtämisessä. Olen nähnyt muutaman pro-ID ja -kreationismi videon jossa esitetyt asiat ovat sinänsä ihan faktaa, mutta tapa jolla ne on esitetty menee propagandan kategoriaan: Suuret ja ihmeelliset molekyylikompleksit joita kutsutaan "tehtaiksi", tekevät elegantisti työnsä taitellen makromolekyylejä optimaalisiin muodostelmiin jotka sitten jotakin näkymätöntä astraalilankaa pitkin löytävät seuraavalle pysäkille, missä tapahtuu seuraava käsittämätön muokkausprosessi. Kaikki kulkee ruudulla hiiitaaasti, mikä on ihan perusteltavaa, jotta katsoja pysyisi mukana. MUTTA: Kemialliset prosessit eivät tapahdu sillä säälittävällä nopeudella mitä pro-ID -videot yrittävät suggeroida ihmiset mieltämään. Esimerkiksi yksi ainoa entsyymimolekyyli saattaa suorittaa KYMMENEN MILJOONAA (k[cat]=10^7/s) katalysoitua reaktiota sekunnissa. Se tarkoittaa, että se kiinnittyy kahteen molekyyliin alentaakseen näiden yhdistymiseen tarvittavaa energiakynnystä 10^7 kertaa sekunnissa. Kuvittele kaikkien kehon kemiallisten osien yrittävän löytää omaa paikkaansa aineenvaihdunnassa tällä nopeudella, ja kysy itseltäsi onko ajatus biokemiallisten reaktioteiden muodostumisesta "sokealla" sinkoilulla kokeilemalla ja palautetta eliölle hengissäpysymisen muodossa antamalla mahdoton.



"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.



"Jos lähtee asiaa testaamaan kokeellisesti, pitäisi olla käytössä evoluutio, jolla on suunnitelma, ja evoluutio jolla ei ole suunnitelmaa. Mutta onko jälkimmäistä olemassa? Jos väittää jälkimmäistä, esittää väitteen tietämättömyydestä. Se, että sinä et tunne jonkin prosessin tarkoitusta, ei tarkoita, ettei sellaista ole."

Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä. Kukaan ei ole nyt puhunut prosessin "tarkoituksellisuudesta", mutta sinulla on käsittääkseni näkökulma, jonka mukaan tarkoitus oli ennalta täydellisesti määrätty (Designeri loi maailman/elämän jonka kehitys nykyiseen pisteeseen on ollut kontrolloitu lineaarinen tapahtumaketju) kehitys joka on ilmaistu suunnitelmana. Minun tarkoituksellisuuteni on vain vuorovaikutuksessa, oli se sitten "elottoman" aineen tai biomassan interaktiota, ja mitään siitä eteenpäin minun ei tarvitsisi olettaa tehdäkseni hyvää tiedettä. Paljon helpompi vastaus tarkoituksen olemassaolon punnitsemiseen on, että nykypäivään johtanut tapahtumaketju näyttää meille tarkoitukselliselta, sillä meillä on ihmisinä tapana antaa merkityksiä sellaisillekin asioille joilla ei välttämättä ole mitään konkreettista merkitystä muualla kuin psyykeessämme ja sitä kautta omalle selviytymisellemme sillä ilman merkityksiä ja tarkoituksia voisimme laiskistua elämään. Tämä pohtiminen on taas filosofiaa, eikä "suunnitelma" -hypoteesilla ole edelleenkään mitään tekemistä tieteen kanssa.

>>>"Olkinukke. Siteeraa se kohta, jossa sinun mukaasi väitän sinun väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin. Sellaista ei nimittäin ole. Keksit väitteen itse omasta päästäsi."
&
"Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Teen tämän sinulle helpoksi:
Luonto kilpailuttajana == abstrakti konstrukti
Vuorovaikutus == geenien konkreettista kilpailua>"Nyt väität, että informaatiota sitovat luonnonlait. Informaatio kuitenkin määritellään yleensä ei-materiaksi. Se ilmenee - silloin kun sitä havaitsemme - materian kautta, mutta ei ole itse materiaa. Mutta väitteesi oli siis, että ihmisälykkyyttä sitovat samat luonnonlait kuin informaatiota. Kysynkin: mitkä luonnonlait sitovat informaatiota, ja miten ne sitä sitovat?"

Ja nyt aletaan tulla pisteeseen, jossa epäilen josko väittelet asiasta josta sinulla ei ole kovin hyvää käsitystä. Jos olet tosissasi, kysy uudestaan ja selitän sinulle mitä informaatioon.

niitä odottaen kirjoitti:

Kirjoitin:
>>>Kuten Googlaamalla voi havaita, kyseiset tämän internetkirjoittajan kirjoittamat johtopäätökset, tulkinnat ja ajatukset ovat johtaneet monien tieteellisten artikkelien syntyyn.">Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle.>
"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen.>"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.>Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä.>   Olisit voinut antaa linkin suoraan ko. artikkeliin... Nyt sain vain pätkän, jonka tieteellinen arvo tiivistyy täsmälleen siihen mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni: Tiedemiehet ovat täysin tietoisia ongelmista eliöiden biologisten mekanismien kehittymiseen johtavissa tapahtumaketjuissa. Rinnakkaisten kehitysteiden ottaminen huomioon kuulostaa lähinnä itsestäänselvyydeltä monimutkaisten makromolekyylien kehityksen tutkimuksessa. Tämän voin verifioida tai falsifioida jos saan linkin alkuperäiseen artikkeliin ja mieluusti hakusanoja kaupan päälle. Ainoa mistä olen ilman tätäkin tarkennusta varma, on että "Julie Thomas" (jonka jotkut salaliittoteoreetikot epäilivät olevan sama henkilö kuin Mike Gene) ei tarjonnut mitään mullistavaa näkökulmaa tutkimukseen.



"En edelleenkään näe, missä kohtaa sitaattia väitetään tehtävän design-johtopäätös. Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen. Ajatus suunnittelustahan on paperin tekstin taustalla jo valmiiksi, eikä sen väitetä olevan suora johtopäätös jostain yksittäisestä asiasta."

Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle. "Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen" - VÄÄRIN. "Rakenteen arvioinnissa" kuten asiat ilmaisit, ei ole mitään neutraalia itse lauseen välittämän viestin suhteen. Jos aiot ruveta määrittelemään mustaa valkoiseksi huomattuasi että olet värisokea kummallekin, tämä keskustelu saa jäädä tähän. Turha väittää etteikö väittämäni totuusarvo voisi olla tosi vain koska se sanallisesti uudelleenmuotoilee alkuperäisen lauseen sisällön pysyttäytymällä täsmälleen samassa kontekstissa. Design-argumentti yritettiin adaptoida yhteen yksinkertaisten rakenteiden kanssa viljelemällä suggestioita näiden älykkyyteen viittaavasta eleganttiudesta. Tässä on nimenomaisen Mike Genen miRNA-artikkelin todellinen sisältö. 100% mielikuvilla leikkiä, 0% tiedettä. Mikro-RNA:n "ohjausominaisuudestahan" olemme jo keskustelleet, ja ilmeisesti jatkan sitä alla.



"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen. Biologisissa prosesseissa vaikuttavat funktionaaliset rakenteet eivät ole niin täydellisen hienosäädettyjä kuin ilmeisesti luulet, vaan informaatiota on hyödynnetty suoran vuorovaikutuksen mahdollisuuden mukaan - proteiinit eivät ole rakenteeltaan optimoituja, ja "parempia" versioita eri tehtäviin rakennetaan jo geneetikkojen suunnittelemista pätkistä. Haasteena on proteiinien kolmiulotteisen muodon vaikea ennustettavuus, sillä pelkän primäärirakenteen - joka on yksiulotteinen emäsketju jota muokataan - perusteella on äärimmäisen vaikeaa ennustaa sitä millaiseen muotoon proteiini taitetaan kolmiulotteisesti. Tätä ongelmaa selvittävä ala tunnetaan biofysiikkana, ja sen käyttämiin työkaluihin kuuluu molekyläärinen kvanttifysiikka, mikä kertoo jotakin siitä käsittämättömän suuresta laskutehosta mitä proteiinien rakenteen laskemiseen tarvitaan ellei joitain nerokkaita matemaattisia reduktioita kyetä johtamaan joilla laskemista saadaan nopeutettua kompromisoimatta liikaa tarkkuutta. Kuitenkin, totuus on että biologiset koneet EIVÄT ole täydellisiä, eivät lähelläkään, ja mekanismit ja reaktiotiet joita ne hyödyntävät, ovat syntyneet synkroniassa eliön sisäisen sähkökemiallisen koneiston pyrkiessä sopeutumaan ulkoiseen sähkökemialliseen todellisuuteen. Komponentit ovat löytäneet teitä joita pitkin suorittaa tehtäviään, sillä aikaisemmin analogiana käyttämäni "evoluution lasi" muistaa aikaisemmat reaktiotiet mikäli ne ovat kemiallisesti loogisia (ts. luonnonlakien alaisia ja niiden ehdoilla luotuja uria), ja esimerkiksi pieni mutaatio ei välttämättä vaikuta reaktiotien suuntaan tai haarautumiseen mitenkään, mutta saattaa luoda proteiineille uusia ominaisuuksia jotka sitten väistämättä ovat mukana vuorovaikuttamassa siinä valtaisassa sähkökemiallisessa kokonaisuudessa jonka jo yksi organismi luo.

Yksi ongelma kreationisteilla ja ID:isteillä lienee kemiallisten kokonaisuuksien vuorovaikutteisuuden ymmärtämisessä. Olen nähnyt muutaman pro-ID ja -kreationismi videon jossa esitetyt asiat ovat sinänsä ihan faktaa, mutta tapa jolla ne on esitetty menee propagandan kategoriaan: Suuret ja ihmeelliset molekyylikompleksit joita kutsutaan "tehtaiksi", tekevät elegantisti työnsä taitellen makromolekyylejä optimaalisiin muodostelmiin jotka sitten jotakin näkymätöntä astraalilankaa pitkin löytävät seuraavalle pysäkille, missä tapahtuu seuraava käsittämätön muokkausprosessi. Kaikki kulkee ruudulla hiiitaaasti, mikä on ihan perusteltavaa, jotta katsoja pysyisi mukana. MUTTA: Kemialliset prosessit eivät tapahdu sillä säälittävällä nopeudella mitä pro-ID -videot yrittävät suggeroida ihmiset mieltämään. Esimerkiksi yksi ainoa entsyymimolekyyli saattaa suorittaa KYMMENEN MILJOONAA (k[cat]=10^7/s) katalysoitua reaktiota sekunnissa. Se tarkoittaa, että se kiinnittyy kahteen molekyyliin alentaakseen näiden yhdistymiseen tarvittavaa energiakynnystä 10^7 kertaa sekunnissa. Kuvittele kaikkien kehon kemiallisten osien yrittävän löytää omaa paikkaansa aineenvaihdunnassa tällä nopeudella, ja kysy itseltäsi onko ajatus biokemiallisten reaktioteiden muodostumisesta "sokealla" sinkoilulla kokeilemalla ja palautetta eliölle hengissäpysymisen muodossa antamalla mahdoton.



"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.



"Jos lähtee asiaa testaamaan kokeellisesti, pitäisi olla käytössä evoluutio, jolla on suunnitelma, ja evoluutio jolla ei ole suunnitelmaa. Mutta onko jälkimmäistä olemassa? Jos väittää jälkimmäistä, esittää väitteen tietämättömyydestä. Se, että sinä et tunne jonkin prosessin tarkoitusta, ei tarkoita, ettei sellaista ole."

Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä. Kukaan ei ole nyt puhunut prosessin "tarkoituksellisuudesta", mutta sinulla on käsittääkseni näkökulma, jonka mukaan tarkoitus oli ennalta täydellisesti määrätty (Designeri loi maailman/elämän jonka kehitys nykyiseen pisteeseen on ollut kontrolloitu lineaarinen tapahtumaketju) kehitys joka on ilmaistu suunnitelmana. Minun tarkoituksellisuuteni on vain vuorovaikutuksessa, oli se sitten "elottoman" aineen tai biomassan interaktiota, ja mitään siitä eteenpäin minun ei tarvitsisi olettaa tehdäkseni hyvää tiedettä. Paljon helpompi vastaus tarkoituksen olemassaolon punnitsemiseen on, että nykypäivään johtanut tapahtumaketju näyttää meille tarkoitukselliselta, sillä meillä on ihmisinä tapana antaa merkityksiä sellaisillekin asioille joilla ei välttämättä ole mitään konkreettista merkitystä muualla kuin psyykeessämme ja sitä kautta omalle selviytymisellemme sillä ilman merkityksiä ja tarkoituksia voisimme laiskistua elämään. Tämä pohtiminen on taas filosofiaa, eikä "suunnitelma" -hypoteesilla ole edelleenkään mitään tekemistä tieteen kanssa.

>>>"Olkinukke. Siteeraa se kohta, jossa sinun mukaasi väitän sinun väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin. Sellaista ei nimittäin ole. Keksit väitteen itse omasta päästäsi."
&
"Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Teen tämän sinulle helpoksi:
Luonto kilpailuttajana == abstrakti konstrukti
Vuorovaikutus == geenien konkreettista kilpailua>"Nyt väität, että informaatiota sitovat luonnonlait. Informaatio kuitenkin määritellään yleensä ei-materiaksi. Se ilmenee - silloin kun sitä havaitsemme - materian kautta, mutta ei ole itse materiaa. Mutta väitteesi oli siis, että ihmisälykkyyttä sitovat samat luonnonlait kuin informaatiota. Kysynkin: mitkä luonnonlait sitovat informaatiota, ja miten ne sitä sitovat?"

Ja nyt aletaan tulla pisteeseen, jossa epäilen josko väittelet asiasta josta sinulla ei ole kovin hyvää käsitystä. Jos olet tosissasi, kysy uudestaan ja selitän sinulle mitä informaatioon.

Lue lisää

Kopioitui näköjään oman tekstin keskelle iso pätkä edellisen kirjoittajan tekstiä. Se ei ollut tarkoituksellista. Sitä ei voi enää kuitenkaan poistaa. Pahoittelut.

tietämättömän kysymys kirjoitti:

Kun tuo toilailija niin kovasti kertoo olevansa pätevä arvostelemaan informatioteorian kovia nimiä, niin sattuuko kukaan tietämään mikä tuon toilailijan matemaattinen koulutus on?

Lue lisää

Mita väliä koulutuksella on?

Matematiikassa ei ratkaise koulutus, vaan tulokset, ja argumentoinnin pätevyys. Moni kouluja käymäton on edistänyt paljon matematiikkaa. Oma matematiikan proffani kertoi yliopistolla, että hänen opiskeluaikanaan ryhmän ylivoimainen ykkonen oli henkilo, joka pääsi aina juuri ja juuri läpi kursseista.

Hän osasi matematiikan, mutta ei kuulemma vaivautunut viipymään tenteissä ylimääräistä aikaa, kuluttaen aikaansa perusmatematikan puhtaaksikirjoitukseen, jolla tasolla muut liikkuivat.

Sittemmin tästä miehestä tuli menestyksekäs matemaatikko, mutta hän kirjoitti jo kouluaikanaan paljon tieteellisiä julkaisuja vaika nimellistä koulutusta hänellä ei tälloin vielä ollut.

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

En lukenut suomi24:n viestejäsi, sillä keskustelu näytti olevan pitkä ja arvioin sen sisältävän paljon toistoa, kuten tämän tyyliset keskustelut yleensä. Vastavuoroisesti voin todeta, että sinäkään et osoittanut ymmärtävän analogiani ideaa, sillä et mitenkään noteerannut sitä mutta heti toisessa kappaleessa puhuit samasta aiheesta: Aineen järjestäytymisestä - samoista lähtökohdista minkä analogiallani pyrin kyseenalaistamaan.



"Täysin satunnaiset hiukkassekasotkut ovat toki todennäköisempiä kuin äärimmäisen yksinkertaiset kiderakenteet, mutta nämä sekasotkutkaan eivät ansaitse nimitystä "kompleksinen", vaan pikemminkin satunnainen, sillä todistetusti nämä sekasotkutkaan eivät sisällä toiminnallisen ohjelman koodia, vaan kaikki on juuri ikäänkuin räjähdyksen jäljiltä."

Etkö muka näe mihin ID johtaa? Voin nopeuttaa keskustelua tuhannella vuodella, ja voimme alkaa väittelemään suoraan siitä, että ovatko alkeishiukkasten ominaisuudet "Älykkään Suunnittelijan ohjelmakoodi". Tätä ID on: Tehdään oletus suunnittelijan intervention välttämättömyydestä fysikaalisen maailman järjestämisessä, ja perustellaan sitä ihmisen älyllisellä intuitiolla sivuuttamalla ajatus, että aivomme, älykkyytemme ja "tietoisuuden" konseptimme ehkä ovat sittenkin luonnon ja fysikaalisen maailman tuote, eikä fysikaalinen maailmamme jonkun korkean aivojemme kaltaisen älyn/tietoisuuden vastineen tuotetta. Täsmälleen sama perspektiivi kuin rehdeillä kreationisteilla: Maailma on täällä meitä varten, meidän kaltaisemme älyn toimesta - emmekä me täällä maailmaa varten, fysikaalisen todellisuuden yksi lukemattomista jatkeista ja sen monisyisen luonteen manifestaatioista. Tällä palloilulla ei ole MITÄÄN tekemistä tieteen ja sen edistämisen kanssa. Get over it.

Kaikki mikä näyttää sekasotkulta ihmiselle, ei välttämättä ole sitä. Matematiikan opiskelijana (mikäli oikein ymmärsin) oudot attraktorit, herkkä riippuvuus alkutilasta ja turbulenttiset moodit ovat sinulle varmaan tuttuja käsitteitä. Tai esimerkiksi Hénonin yhtälöt? Kyseiset ilmiöt ovat aika hyviä esimerkkejä jaksollisesta kaaoksesta, tai kaoottisista jaksoista (kuten planeettojen radat) jotka itseämme huijaten approksimoimme täydellisiksi helpottaaksemme laskemista, ja jotta luonto näyttäisi matemaattisen täydelliseltä kun tosiasiassa tutkimme kaoottisia tapahtumaketjuja jotka ovat kuitenkin luonnonlakien alaisia ja väistämättä tuottavat järjestystä siitä syystä, että jotkin tilat ovat todennäköisempiä kuin toiset. Kaoottisten järjestelmien tiloissa on sitäpaitsi johdonmukaisuutta, mikä on itsestäänselvää kun ottaa huomioon että ne ovat luonnonlakien alaista vuorovaikutusta. Yhtälössä on kuitenkin monta muuttujaa, joista yks luokka ovat vuorovaikuttavien osien sijainti ja nopeus, yksi aika, minkä lisäksi systeemit ovat herkästi riippuvaisia alkutilasta, eli äärimmäisen pieni muutos systeemin alkutilassa johtaa radikaalisti erilaiseen lopputulokseen jonakin määriteltynä ajan hetkenä. Kaoottisissakin systeemeissä on kuitenkin johdonmukaisuutta, joka tunnettiin aluksi itsenäisinä "moodeina" jotka esiintyivät päällekkäin mutta josta kehittyi varsinainen kaaosteoria, joka tutkii sitä millaista jaksollisuutta näennäisesti kaoottiset systeemit ilmentävät. Esimerkkinä säätieteilijä Lorenz kehitti ns. Lorenzin attraktorin joka on "outo attraktori", joka kuvaa ilmakehän konvektiovirtausten (Aurinko lämmittää maata, lämmin ilma nousee ylöspäin ja aiheuttaa muutoksia virtauksissa) herkkää riippuvuutta alkutilasta (syy miksi sään ennustaminen on vaikeaa). Ilmakehän virtausten tila on systeemi joka ei koskaan palaa alkutilaansa, mutta joka on silti deterministinen ja noudattaa jaksollisuutta joka on havaittavissa vain yksinkertaistetulla aika-avaruudella ja systeemin tilojen muutosta kuvaavan moniulotteisen radan kolmiulotteiseen koordinaatistoon projisoituna kuviona. Kaoottisia systeemejä löytyy myös taloudesta, ekologiasta, kemiasta ja hyvin luultavasti myös biologiasta, minkä tutkiminen on äärimmäisen vaikeaa siitä yksinkertaisesta syystä että biologisten systeemien (kuten eliön aineenvaihdunta) kaikkia tekijöitä ja vuorovaikutuksen mekaniikkaa (ts. liikeyhtälöitä) ei kyetä ottamaan huomioon systeemejä tutkittaessa, joten aiheesta voi tehdä vain kvalitatiivista tai kontekstirajoittunutta (yksinkertaisimmat ymmärretyt prosessit leikkaamalla ne pois kokonaisuudesta) tutkimusta. Ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa, etteikö biologisista systeemeistä löytyisi kaoottisuutta (outoja attraktoreita (paluuta lähelle joitakin tila-avaruuksia satunnaisen näköisesti), näennäistä satunnaisuutta) minkä ymmärtäminen on meille pienille ihmisille vaikeaa, etenkin kun luulemme ymmärtävämme aineellista maailmaa ja sen vuorovaikutusta ja jaksollisuutta kokonaisuudessaan, onnistuttuamme soveltamaan jotakin abstraktia matemaattista mallia erilaisten naturalististen ilmiöiden päälle ja saaden approksimatiivisia tuloksia joiden tarkkuus riittää meille omassa kontekstissaan - joka tietenkin on sidottu sille skaalalle jolla itse elämme ja millaiset ilmiöt laskemme merkityksellisiksi "ihminen on kaiken mitta" -periaatteella.

Selventääkseni mitä tarkoitin edellisellä "todennäköisyyslaskelmallani": Esimerkiksi vetyatomit sitoutuvat happiatomiin ja luovat vettä, kun sekoitat vettä ja etanolia, rakenteet eivät hajoa alkuaineiksi ja yhdisty uusilla tavoilla, vaan sekä vesi- että etanolimolekyylit omina kokonaisuuksinaan sisältävät ominaisuuksia jotka määrittelevät omalla tasolla toimivat vuorovaikutussääntönsä: Vesi- ja etanolimolekyylien polarisoituneen jännitteen vuoksi molekyylit vetävät toisiaan puoleensa erimerkkisillä päillään. Elektroni omaa energian jonka suuruus lasketaan kvanteissa, elektroni siis esiintyy atomin ytimen läheisyydessä tietyillä etäisyyksillä ytimestä. Kvarkit (nykyisen teorian mukaan) taas koostavat protonit ja neutronit ja niillä on erisuuruiset varaukset kuin leptoneilla, mistä johtuu epäsymmetria protonin ja elektronin suhteen sillä elektronit ovat (as far as we know) alkeishiukkasia kuten kvarkitkin, mutta protoneilla ja elektroneilla on yhtä suuri varaus vaikka niillä on eri rakenne. Jos rakenteet olisivat täsmälleen samat, maailmankaikkeus olisi taas vähän yksinkertaisempi ja omaisi pienemmän potentiaalin vuorovaikutukseen.

"Räjähdyksen jäljiltä" on pelkkä mielikuva joka jokaisella laukaisee omanlaisensa mielleyhtymän - yleensä sekasortoa kuvaavan - ja jolla ei ole mitään absoluuttista vastinetta todellisuudessa. Esimerkiksi alkuräjähdys mielletään usein joksikin pommin pudotusta vastaavaksi tapahtumaksi, vaikka kyse on aineen laajenemisesta tilaan räjähtävällä nopeudella, eikä ole mitään perustetta väittää etteikö tuo singulariteetti voisi jännitteensä vapauttaessaan sisältää informaatiota.



"Vielä enemmän, ilman älyn ohjausta sattuma/laki-mekanismi voi todistetusti ohjata järjestelmää vain kohti äärimmäistä sekasotkuisuutta tai toisinaan kohti äärimmäisen säännöllisiä rakenteita, joiden toiminnallisuus on äärimmäisen rajoitettu."

Todistetusti? Mistä järjestelmästä puhut? Yleisesti puhuen, mielestäni on surkuhupaisaa että ID:istit tekevät tuon kaltaisia oletuksia aineen luonteen riittämättömyydestä eivätkä edes koskaan määrittele "älykkyyttä". Yksi väärinymmärretyimmistä luonnontieteen konsepteista on varmaan entropia. Entropia ei tarkoita että aine pyrkii hajoamaan, vaan että on todennäköisempää löytää homologisen aineen (esimerkiksi entropistinen kaasu) olevan tilassa jota pidämme epäjärjestyksenä sillä siitä ei löydy tunnistamiamme rakenteita, kuin tilasta jossa se on järjestäytynyt rakenteiksi jotka tunnistamme muodoiksi. Entropia ei tarkoita, että epäjärjestyksestä ei voi syntyä järjestystä. Järjestäytymiseen tarvitsee variaatiota aineen yksiköiden ominaisuuksien välillä ja matalimmalta tasolta ylöspäin lähdettäessä luo pohjalla oleva logiikka itse uusia lakejaan sitä mukaan kun siirrymme korkeammille järjestäytymisen tasoille. Voisi sanoa, että elimistömme luovat aineenvaihdunnallaan uusia luonnonlakeja jatkuvasti, luot itse omalla kehollasi uusia luonnonlakeja joka päivä sillä olet uusi kokonaisuus, uusi aineen yksikkö joka toimii eri mittakaavassa ja erilaisten aineen yksiköiden kanssa vuorovaikuttaen kuin esimerkiksi alkeishiukkaset omassa maailmassaan.



"Kumpikaan materialistinen vaihtoehto ei siis sisällä sitä hämmästyttävää toiminnallisen informaation määrää, joka liittyy elämään."

Sinulla ei ole tästä asiasta päättämiseen vaadittavaa ymmärrystä aineen luonteesta. Ainoa syy, miksi ID:istit hyljeksivät ainetta, on heidän perversoitunut suhtautumisensa siihen ja mitä se heille edustaa. Nämä ovat mielikuvia, subjektiivisia mielleyhtymiä, eikä niillä ole mitään tekemistä todellisuuden, jota käsitteellistävä mieli ei ole liannut, kanssa.

Aine on täällä, aineen voi havaita, aine vuorovaikuttaa, olemme ainetta eikä mistään muusta ole todisteita. Naturalistinen todellisuuden luotaaminen ja palapelin kokoaminen on tuottanut tuloksia, voimme tehdä ennusteita, ymmärrämme prosesseja jotka joskus tuntuivat täysin käsittämättömiltä ja tavallinen nykyihminen ymmärtää todellisuudesta paremmin kuin renessanssin valistuneimmat yleisnerot. Se nyt vain tuottaa tuloksia. Mitä tuloksia ID:llä on tarjota?

niitä odottaen kirjoitti:

Kirjoitin:
>>>Kuten Googlaamalla voi havaita, kyseiset tämän internetkirjoittajan kirjoittamat johtopäätökset, tulkinnat ja ajatukset ovat johtaneet monien tieteellisten artikkelien syntyyn.">Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle.>
"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen.>"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.>Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä.>   Olisit voinut antaa linkin suoraan ko. artikkeliin... Nyt sain vain pätkän, jonka tieteellinen arvo tiivistyy täsmälleen siihen mitä sanoin ensimmäisessä viestissäni: Tiedemiehet ovat täysin tietoisia ongelmista eliöiden biologisten mekanismien kehittymiseen johtavissa tapahtumaketjuissa. Rinnakkaisten kehitysteiden ottaminen huomioon kuulostaa lähinnä itsestäänselvyydeltä monimutkaisten makromolekyylien kehityksen tutkimuksessa. Tämän voin verifioida tai falsifioida jos saan linkin alkuperäiseen artikkeliin ja mieluusti hakusanoja kaupan päälle. Ainoa mistä olen ilman tätäkin tarkennusta varma, on että "Julie Thomas" (jonka jotkut salaliittoteoreetikot epäilivät olevan sama henkilö kuin Mike Gene) ei tarjonnut mitään mullistavaa näkökulmaa tutkimukseen.



"En edelleenkään näe, missä kohtaa sitaattia väitetään tehtävän design-johtopäätös. Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen. Ajatus suunnittelustahan on paperin tekstin taustalla jo valmiiksi, eikä sen väitetä olevan suora johtopäätös jostain yksittäisestä asiasta."

Nyt vaihdat semanttisen paskanjauhannan vaihteelle. "Puhuminen design-casesta viittaa selkeästi rakenteen arviointiin, ei design-johtopäätökseen" - VÄÄRIN. "Rakenteen arvioinnissa" kuten asiat ilmaisit, ei ole mitään neutraalia itse lauseen välittämän viestin suhteen. Jos aiot ruveta määrittelemään mustaa valkoiseksi huomattuasi että olet värisokea kummallekin, tämä keskustelu saa jäädä tähän. Turha väittää etteikö väittämäni totuusarvo voisi olla tosi vain koska se sanallisesti uudelleenmuotoilee alkuperäisen lauseen sisällön pysyttäytymällä täsmälleen samassa kontekstissa. Design-argumentti yritettiin adaptoida yhteen yksinkertaisten rakenteiden kanssa viljelemällä suggestioita näiden älykkyyteen viittaavasta eleganttiudesta. Tässä on nimenomaisen Mike Genen miRNA-artikkelin todellinen sisältö. 100% mielikuvilla leikkiä, 0% tiedettä. Mikro-RNA:n "ohjausominaisuudestahan" olemme jo keskustelleet, ja ilmeisesti jatkan sitä alla.



"Käytin sanoja: "edustaa täydellisintä tunnettua rakennemahdollisuutta kyseisessä ympäristössä". Jos tunnet jonkin rakenteen, joka paremmin täyttää miRNA:n toteuttaman funkion, niin kerro siitä. Sillä nimenomaan se on peruste sille, että jotain pidetään toistaiseksi täydellisenä rakenteena. Sana ympäristö tarkoittaa rakenteen ulkopuolisia osia, joiden kanssa rakenne on suoraan tai välillisesti tekemisissä."

Minun tehtäväni ei ole leikkiä Älykästä Suunnittelijaa, ja jos ainoa argumenttisi sen täydellisyydestä on haastaa minut suunnittelemaan täydellisempi, se osoittaa vain ettet oikeasti ole itsekään perehtynyt aiheeseen. Biologisissa prosesseissa vaikuttavat funktionaaliset rakenteet eivät ole niin täydellisen hienosäädettyjä kuin ilmeisesti luulet, vaan informaatiota on hyödynnetty suoran vuorovaikutuksen mahdollisuuden mukaan - proteiinit eivät ole rakenteeltaan optimoituja, ja "parempia" versioita eri tehtäviin rakennetaan jo geneetikkojen suunnittelemista pätkistä. Haasteena on proteiinien kolmiulotteisen muodon vaikea ennustettavuus, sillä pelkän primäärirakenteen - joka on yksiulotteinen emäsketju jota muokataan - perusteella on äärimmäisen vaikeaa ennustaa sitä millaiseen muotoon proteiini taitetaan kolmiulotteisesti. Tätä ongelmaa selvittävä ala tunnetaan biofysiikkana, ja sen käyttämiin työkaluihin kuuluu molekyläärinen kvanttifysiikka, mikä kertoo jotakin siitä käsittämättömän suuresta laskutehosta mitä proteiinien rakenteen laskemiseen tarvitaan ellei joitain nerokkaita matemaattisia reduktioita kyetä johtamaan joilla laskemista saadaan nopeutettua kompromisoimatta liikaa tarkkuutta. Kuitenkin, totuus on että biologiset koneet EIVÄT ole täydellisiä, eivät lähelläkään, ja mekanismit ja reaktiotiet joita ne hyödyntävät, ovat syntyneet synkroniassa eliön sisäisen sähkökemiallisen koneiston pyrkiessä sopeutumaan ulkoiseen sähkökemialliseen todellisuuteen. Komponentit ovat löytäneet teitä joita pitkin suorittaa tehtäviään, sillä aikaisemmin analogiana käyttämäni "evoluution lasi" muistaa aikaisemmat reaktiotiet mikäli ne ovat kemiallisesti loogisia (ts. luonnonlakien alaisia ja niiden ehdoilla luotuja uria), ja esimerkiksi pieni mutaatio ei välttämättä vaikuta reaktiotien suuntaan tai haarautumiseen mitenkään, mutta saattaa luoda proteiineille uusia ominaisuuksia jotka sitten väistämättä ovat mukana vuorovaikuttamassa siinä valtaisassa sähkökemiallisessa kokonaisuudessa jonka jo yksi organismi luo.

Yksi ongelma kreationisteilla ja ID:isteillä lienee kemiallisten kokonaisuuksien vuorovaikutteisuuden ymmärtämisessä. Olen nähnyt muutaman pro-ID ja -kreationismi videon jossa esitetyt asiat ovat sinänsä ihan faktaa, mutta tapa jolla ne on esitetty menee propagandan kategoriaan: Suuret ja ihmeelliset molekyylikompleksit joita kutsutaan "tehtaiksi", tekevät elegantisti työnsä taitellen makromolekyylejä optimaalisiin muodostelmiin jotka sitten jotakin näkymätöntä astraalilankaa pitkin löytävät seuraavalle pysäkille, missä tapahtuu seuraava käsittämätön muokkausprosessi. Kaikki kulkee ruudulla hiiitaaasti, mikä on ihan perusteltavaa, jotta katsoja pysyisi mukana. MUTTA: Kemialliset prosessit eivät tapahdu sillä säälittävällä nopeudella mitä pro-ID -videot yrittävät suggeroida ihmiset mieltämään. Esimerkiksi yksi ainoa entsyymimolekyyli saattaa suorittaa KYMMENEN MILJOONAA (k[cat]=10^7/s) katalysoitua reaktiota sekunnissa. Se tarkoittaa, että se kiinnittyy kahteen molekyyliin alentaakseen näiden yhdistymiseen tarvittavaa energiakynnystä 10^7 kertaa sekunnissa. Kuvittele kaikkien kehon kemiallisten osien yrittävän löytää omaa paikkaansa aineenvaihdunnassa tällä nopeudella, ja kysy itseltäsi onko ajatus biokemiallisten reaktioteiden muodostumisesta "sokealla" sinkoilulla kokeilemalla ja palautetta eliölle hengissäpysymisen muodossa antamalla mahdoton.



"Tuo on toki osa Dawkinsin metafysiikkaa. Miten sinun mielestäsi falsifioidaan väite, jonka mukaan evoluutiolla ei tarvitsisi olla tarkkaa suunnitelmaa?"

Hyvä yritys vierittää todistamisen vastuu niille jotka eivät esitä reduktionisen mallin kannalta tarpeetonta hypoteesiä suunnitelmasta. Väitteen, että evoluutio ei tarvitse tarkkaa suunnitelmaa, falsifioinnin todistustaakka on ID:isteillä.



"Jos lähtee asiaa testaamaan kokeellisesti, pitäisi olla käytössä evoluutio, jolla on suunnitelma, ja evoluutio jolla ei ole suunnitelmaa. Mutta onko jälkimmäistä olemassa? Jos väittää jälkimmäistä, esittää väitteen tietämättömyydestä. Se, että sinä et tunne jonkin prosessin tarkoitusta, ei tarkoita, ettei sellaista ole."

Täysin absurdi metodi jonkin väitteen paikkaansapitävyyden määrittämisessä. Kukaan ei ole nyt puhunut prosessin "tarkoituksellisuudesta", mutta sinulla on käsittääkseni näkökulma, jonka mukaan tarkoitus oli ennalta täydellisesti määrätty (Designeri loi maailman/elämän jonka kehitys nykyiseen pisteeseen on ollut kontrolloitu lineaarinen tapahtumaketju) kehitys joka on ilmaistu suunnitelmana. Minun tarkoituksellisuuteni on vain vuorovaikutuksessa, oli se sitten "elottoman" aineen tai biomassan interaktiota, ja mitään siitä eteenpäin minun ei tarvitsisi olettaa tehdäkseni hyvää tiedettä. Paljon helpompi vastaus tarkoituksen olemassaolon punnitsemiseen on, että nykypäivään johtanut tapahtumaketju näyttää meille tarkoitukselliselta, sillä meillä on ihmisinä tapana antaa merkityksiä sellaisillekin asioille joilla ei välttämättä ole mitään konkreettista merkitystä muualla kuin psyykeessämme ja sitä kautta omalle selviytymisellemme sillä ilman merkityksiä ja tarkoituksia voisimme laiskistua elämään. Tämä pohtiminen on taas filosofiaa, eikä "suunnitelma" -hypoteesilla ole edelleenkään mitään tekemistä tieteen kanssa.

>>>"Olkinukke. Siteeraa se kohta, jossa sinun mukaasi väitän sinun väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin. Sellaista ei nimittäin ole. Keksit väitteen itse omasta päästäsi."
&
"Eikö ympäristön ja yksilön vuorovaikutuksessa ole kyse ennemminkin elämän, samoin kuin vaikkapa geenien kilpailutuksenkin EDELLYTYKSESTÄ?"

Teen tämän sinulle helpoksi:
Luonto kilpailuttajana == abstrakti konstrukti
Vuorovaikutus == geenien konkreettista kilpailua>"Nyt väität, että informaatiota sitovat luonnonlait. Informaatio kuitenkin määritellään yleensä ei-materiaksi. Se ilmenee - silloin kun sitä havaitsemme - materian kautta, mutta ei ole itse materiaa. Mutta väitteesi oli siis, että ihmisälykkyyttä sitovat samat luonnonlait kuin informaatiota. Kysynkin: mitkä luonnonlait sitovat informaatiota, ja miten ne sitä sitovat?"

Ja nyt aletaan tulla pisteeseen, jossa epäilen josko väittelet asiasta josta sinulla ei ole kovin hyvää käsitystä. Jos olet tosissasi, kysy uudestaan ja selitän sinulle mitä informaatioon.

Lue lisää

"Kun annoin alkuperäiset ehdot täyttävän artikkelin, josta artikkelin kirjoittaja itse sanoi, että artikkelin kirjoittaminen johtui erään pseudonyymin internetkirjoittajan IC-artikkelista, aloit vaatia jotain muuta."

Annoit minulle artikkelin jonka kirjoittaja sanoi ajatustensa syntyyn johtaneista ajatuksista jotakin mikä ei todellakaan vakuuta minua eikä yhtäkään tieteen tekijää, mihin minulla on erittäin hyvät perusteet. Pyysin sinua myös antamaan alkuperäisen ID-artikkelin tai viestin josta ilmenisi mitä tieteellisen julkaisun kirjoittajan todellinen inspiraationlähde, jotta voisin paremmin arvioida hänen ajatusketjuaan ja IC-konseptin relevanttiutta sen muodostuksessa. Sivu, jonka minulle tieteellisen julkaisun (pdf) lisäksi annoit, sisälsi useita erittäin pitkiä Julie Thomasin artikkeleita, joista ainakin kolmessa taisi lukea jo otsikossa "IC". Luuletko, että sen vähän perusteella mitä minulle tarjosit väitteesi, että ID-hypoteesit olisivat jotenkin edesauttaneet tiedettä, olen motivoitunut kahlaamaan kaikki nuo julkaisut läpi ja etsimään niistä avainkohtaa? Alkuperäinen vaatimukseni oli esimerkki tieteellisestä artikkelista joka on hyötynyt ID:stä, vaatiiko suurta älyllistä kapasiteettia ymmärtää, että haluan myös perusteet sille miksi ID olisi jotenkin edistänyt ao. artikkelin johtopäätöksiä? Artikkelissa itsessään ei mikään viitannut tähän suuntaan, ja jos nyt jostakin onnistuisitkin kaivamaan minulle tuon logiikan siitä miten ID edesauttoi kyseisen molekyylievoluutiopuun laatimista tai siihen johtanutta ajattelua, niin olen melko varma että kyseessä on edelleenkin täysin triviaali lähestymistapa: Biologisten prosessien rinnakkainen kehitys ei ole mikään salaisuus yhdellekään tiedemiehelle, vaan täysi itsestäänselvyys mikä sisältyy jo siihen perusajatukseen, että elämä ja monimutkaiset rakenteet ovat syntyneet graduaalisesti. Rautalangasta vääntääkseni: Osat ovat kehittyneet rinnakkain vastaamalla toistensa ja näin eliön tarpeisiin. Ei kovin mullistava näkökulma, paitsi mahdollisesti ID:istile.



"Niin näytitkin tuon kommentin jälkeen tehneen."

Perustele. Puhuin täysin asiasta, alkamatta pyörimään kehää yksittäisen käsitteen tai käytetyn ekspression kyseenalaisen universaaliuden ympärillä, kun sinä taas olet ottanut keskustelun kiintopisteeksi sen, miten eri tavoilla jotakin ekspressiota voikaan tulkita eri näkökulmista. Puhut formaatista, ja vältät itse aihetta.



"[...] Sen sijaan totesin, että rakenne on parhaalla tunnetulla tavalla suunniteltu, JOS parempaa suunnittelutapaa ei tunneta."

Hah. Tuo oli varmaan vahinko.

"Parhaalla tunnetulla tavalla suunniteltu, jos parempaa suunnittelutapaa ei tunneta."

Tarkoitit varmaan, että rakenne on täydellinen, jos parempaa ehdotusta rakenteelle ei ole. Meillä ei kuitenkaan ole mitään perusteita väittää rakenteen olevan täydellinen. Kerroin jo aikaisemmin, että biologisten komponenttien rakenteet eivät todellakaan ole täydellisiä JO sen perusteella että ihmiset voivat rakentaa tiettyihin tehtäviin tehokkaampia proteiineja kuin keho itse osaa, mutta myös siksi että sellainen oletus sopii mainiosti evoluutioteoriaan. Elämä on kompuroinut eteenpäin sen mukaan mikä toimii, yksinkertaistanut joitakin prosesseja, pyrkinyt säästämään energiaa, ja kaikki muodot jotka ovat havaittavissa elimistössä ovat käytössä vain koska ne sattuivat toimimaan hyvin tehtävässään. Funktionaalisuus ei todellakaan tarkoita että ne olisivat rakenteellisesti täydellisiä.



"Todistustaakka on toki kunkin väitteen esittäjällä, ei vain jollain yhdellä osapuolella.

Jotta falsifiontitodistus voitaisiin tehdä, pitäisi olla tiedossa, miten falsifionti voidaan tehdä. Popper vaati falsifioitavuutta suorastaan teorian ominaisuudeksi, mikäli halutaan väittää teorian olevan tieteellisen."

Loistavasti sanottu! Miten falsifioit ID-hypoteesin? Et falsifioi, koska se ei ole tiedettä! Suunnitelman poissaolo EI ole hypoteesi, vaan suunnitelman olemassaolo ON. Jos suunnitelma on, se voidaan löytää vain tutkimalla luontoa sillä oletuksella, että kaikki toimii naturalistisesti. Sitten löydämme tai emme löydä viimeistään (tai aikaisintaan) jostakin hiukkasfysiikasta "suunnitelman". ID:istit tietenkin ovat valmiita väittämään jopa heikkoa ja vahvaa vuorovaikutusta suunnitelmaksi tai "ohjelmakoodiksi" (kuten toilailija asian ilmaisisi). Yksittäisiä ID:n esittämiä väittämiä suunnittelun osuudesta johonkin rakenteeseen sen sijaan falsifioifaan jatkuvasti löytämällä rakenteille graduaalisilla muutoksilla ja vuorovaikutuksella selitettäviä kehitysteitä. ID on edelleenkin filosofiaa, se olettaa vastauksia joihin meillä ei ole todellista pääsyä.



"Ei, vaan tieteessä yleisimmin sovellettu metodi. Kokeiden suorittaminen erilaisilla lähtökohdilla, ja vertailuryhmän käyttö on tieteellisen metodin eräs peruskulmakivistä. Jokseenkin kaikki kokeellinen tutkimus perustuu tähän metodiin."

Miten luodaan koejärjestly jossa luodaan "evoluutio jolla ei ole suunnitelmaa", sellainen joka kelpaisi ID:isteille vertailukohdaksi, sillä nykyissähän eliöissä kaikissa on tämä "suunnitelma" sisäänrakennettuna? Asian käsittelytapa on absurdi, sillä se vaatii tiedettä todistamaan vääräksi tieteen ulkopuolella olevan filosofisen/uskonnollisen kysymyksen.



"Ei vastannut mitenkään kysymykseen. Esitit olkinuken, etkä löytänyt kohtaa, jossa sinun mukaasi väitän sinun väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin. Et nytkään esittänyt kuitenkaan edes anteeksipyyntöä."

Joko kirjoitit väärin vahingossa tai tahallasi, ymmärsit väärin ensin vahingossa ja sitten tahallasi, tai hölmöilet muuten vain.

Sanoin: "Vihjauksesi, että väittäisin konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin (tein retorisesti eliöiden vuorovaikutuksesta ympäristönsä kanssa yhden yhdistetyn prinsiipin) tulosta [...]"

Mistään ei voi saada käsitystä, että väittäisin sinun väittäneen minun väittäneen abstraktin olleen yhtä kuin konkreettinen. Jos olisitkin asian tulkinnut virheellisesti näin, niin miksi kirjoitat "väittäneen konkreettisen vuorovaikutuksen olevan abstraktin konseptin"? Tuo on vain huonoa suomea. Pitäisikö harjoitella myös luetun ymmärtämistä?



"Voihan kysymyksen jättää noinkin vastaamatta. Et siis osannut vastata. Kysyn siis pyynnöstäsi uudelleen:
Mitkä luonnonlait sitovat informaatiota, ja miten ne sitä sitovat?"

Selvä. Informaatio on merkittäviä muuttujia. Jokainen kvantti on informaatiota. Informaatio ei kuitenkaan ole itseisarvo, vaan tarvitsee tulkitsijan. Jos maailmankaikkeudessa olisi vain yksi hiukkanen, tätä ei voisi kutsua informaatioksi sillä siltä puuttuisi sovellutusala - mikään ei olisi tulkitsemassa sitä. Kaksi alkeishiukkasta keskenään ovat toisilleen informaatiota, ne ovat olemassa toistensa kautta sillä niiden keskinäinen vuorovaikutus, eli se että ne ovat toisilleen relevanttia informaatiota, on perusedellytys minkään olemassaololle. Jos jokin on olemassa, sillä on kyky vuorovaikuttaa todellisuudessa (aksiooma). Kvarkeilla on erilaisia ominaisuuksia kuin leptoneilla, protoneilla ja elektroneilla, vaikka niillä on yhtäsuuruiset vuorovaikutusvoimaa kuvaavat varaukset, ovat rakenteeltaan erilaisia, ne sisältävät erilaista informaatiota. Atomit ja niiden rakenne itsessään ovat informaatiota viereisille atomeille, sillä ne voivat vuorovaikuttaa monilla eri tavoilla vaihtamalla elektroneja tai yhdistymällä molekyyleiksi. Molekyylit sisältävät uudenlaista informaatiota, mitä ei ollut olemassa alemmilla tasoilla, sillä molekyylit luovat alemmilla tasoilla voimassaolevien vuorovaikutussääntöjen puitteissa uusia vuorovaikuttamisen lakeja, joiden mukaan ne edustavat toisilleen erilaisia informaatiopaketteja. Tietyt molekyylit ovat muodoltaan sellaisia, että ne luovat kovalenttisiä, ioni- tai vetysidoksia muiden kanssa alempien ja näin luotavien ylempien luonnonlakien puitteissa. Alemmat luonnonlait eivät häviä minnekään, niiden vaikutus vain muuttuu hienovaraisemmaksi ja irrelevantiksi tietyllä skaalalla ainetta tarkasteltaessa, mutta vaikuttavat kuitenkin monimutkaisempiinkin prosesseihin tavoilla joita on vaikea havainnollistaa laskemalla (molekyläärinen kvanttimekaniikka painii juuri näiden ongelmien kanssa). Informaatio on siis tiloja, joilla on merkitys ympäristössään. Kaikki olevainen on informaatiota, eikä ole olemassa sellaista asiaa kuin absoluuttinen täsmennetty informaatio. Informaatio, sen sisältö ja merkitys on olemassa vain muille vuorovaikuttaville osille, sitä merkityksellisempinä mitä lähempänä kokoluokassa ne ovat subjektia. Esimerkiksi yksi ihminen ei ole uhka luonnolle tai ilmastolle, mutta ihmiskunnan kokoinen "organismi" kokonaisuudessaan vaikuttaa jo samalla tasolla. Pienten hyönteisten ei tarvitse välittää ihmisistä, eivätkä ihmiset välitä niistä, niiden informaatio on toisilleen enimmäkseen irrelevanttia. Tämä on tietenkin vain käsitteen ja sen suhteellisuuden selventämistä, sillä olennaista on ymmärtää että biologiset prosessit ovat ylempiä informaation tasoja joilla on täysin omat "lakinsa" osasten keskinäiselle vuorovaikutukselle, ja esimerkiksi perimä on tapa tallentaa informaation rakenteita myöhempää tulkitsemista varten, kuten atomi muistaa elektronikuorensa kvanttitilat, joskin korkeammalla informaation järjestäytyneisyyden tasolla.

Ja muuten, jos keskustelu menee sellaiseksi että voit itse valikoida kohdat joita käsitellään, niin voi kysyä voisiko mielipiteeseesi ja näkemykseesi vaikuttaa edes teoriassa? Jos olet sulkenut ovesi toiselta ajattelutavalta ja perspektiiviltä, niin mikä todellinen motiivisi on ID:n puolustamisessa?

täääääääääääh kirjoitti:

Mita väliä koulutuksella on?

Matematiikassa ei ratkaise koulutus, vaan tulokset, ja argumentoinnin pätevyys. Moni kouluja käymäton on edistänyt paljon matematiikkaa. Oma matematiikan proffani kertoi yliopistolla, että hänen opiskeluaikanaan ryhmän ylivoimainen ykkonen oli henkilo, joka pääsi aina juuri ja juuri läpi kursseista.

Hän osasi matematiikan, mutta ei kuulemma vaivautunut viipymään tenteissä ylimääräistä aikaa, kuluttaen aikaansa perusmatematikan puhtaaksikirjoitukseen, jolla tasolla muut liikkuivat.

Sittemmin tästä miehestä tuli menestyksekäs matemaatikko, mutta hän kirjoitti jo kouluaikanaan paljon tieteellisiä julkaisuja vaika nimellistä koulutusta hänellä ei tälloin vielä ollut.

Lue lisää

Lähinnä halusin tietää, että pystyykö toilailija arvioimaan Dembskin ja muiden argumentaation tasoa. Kun hän ei käyttänyt ollenkaan matemaattista argumentaatio, niin hänen väitteidensä tasoa ei voinut ollenkaan arvioida. Tietty koulutuksen taso olisi voinut indikoida, että hänellä olisi perusteita väitteelleen (tietenkään se ei ole välttämätön ehto, mutta olisi voinut implikoida siihen suuntaan). Mutta nyt koska toilailija kerran lukee tätä palstaa, niin hän voi itse perustella väitteitään ja kertoa lisää Dembskin matematiikasta eikä meidän tarvitse turvautua toisen käden tietoihin.

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

Sinä olet se, joka toistaa sekä itseään että eri lähteissä moneen kertaan virheellisiksi osoitettuja evohöpinöitä.
Siksi en enää jaksa käydä joka kohtaa läpi.

"
Kaikki mikä näyttää sekasotkulta ihmiselle, ei välttämättä ole sitä. Matematiikan opiskelijana (mikäli oikein ymmärsin) oudot attraktorit, herkkä riippuvuus alkutilasta ja turbulenttiset moodit ovat sinulle varmaan tuttuja käsitteitä.
....
skaalalle jolla itse elämme ja millaiset ilmiöt laskemme merkityksellisiksi "ihminen on kaiken mitta" -periaatteella.
"

Kai minä nuo monessa populaarikirjassakin nähdyt jutut tiedän. Mutta tiedä sinä myös se, että Dembskin päättely kattaa hyvin myös kaikenlaiset itseorganisoitumisilmiöt ja vastaavat. Ei kyse ole siitä etteikö ilman Älyn ohjausta voisi syntyä jonkinlaista järjestystä, mutta todistetusti näin syntynyt järjestys onkin sitten aivan liian säännöllistä siihen, että se voisi sisältää sitä toiminnallista ohjelmakoodia, jota vaaditaan monimutkaisen elämän tasoisen ilmiön ohjaamiseen. Ja tämä päättely kattaa myös sen, että monimutkaiselta näyttävän elämän takana ei voi olla mikään "syvä yksinkertaisuus", vaan todistetusti vaaditaan sellainen CS-informaation minimitaso, johon ei päästä ilman Älyä.

"
vaikka kyse on aineen laajenemisesta tilaan räjähtävällä nopeudella, eikä ole mitään perustetta väittää etteikö tuo singulariteetti voisi jännitteensä vapauttaessaan sisältää informaatiota.
"

Ei ID-teoria väitäkään, että on varmaa, että informaatiota ei voi syntyä ilman Älyä. Sensijaan ID-teoria osoittaa, että tällaiset tapahtumat ovat äärimmäisen epätodennäköisiä, koska muunmuassa luonnonvalinnan periaate ei todistetusti tällaisten tapahtumien todennäköisyyttä lisää kuin korkeintaan äärimmäisen äärimmäisen pienen murto-osan verran, kun taas evolutionistit väittävät luonnonvalinnan takaavan, että tällaisia tapahtumia kyllä tapahtuisi.

"
Entropia ei tarkoita, että epäjärjestyksestä ei voi syntyä järjestystä.
"

Palaamme aiempaan, eli ilman Älyäkin voi syntyä järjestystä, mutta ei sellaista, jossa olisi toiminnallista ohjelmakoodia. Esimerkiksi säännöllinen kiderakenne ei pysty mitään monimutkaista ohjelmaa ohjaamaan rakenteellaan, sillä siihen se on aivan liian säännöllinen. Mitään ei muuta se, että jonkinverran tätä monimutkaisempia järjestelmiä voi toki ilmaantua.

"
Entropia ei tarkoita että aine pyrkii hajoamaan, vaan että on todennäköisempää löytää homologisen aineen (esimerkiksi entropistinen kaasu) olevan tilassa jota pidämme epäjärjestyksenä sillä siitä ei löydy tunnistamiamme rakenteita, kuin tilasta jossa se on järjestäytynyt rakenteiksi jotka tunnistamme muodoiksi.
"

Muuten ihan hyvä, mutta voit jättää sen sanan "tunnistamme" pois. Näin siksi, että Dembskin päättely terästää myös termodynamiikkaa sillä tavalla, että voidaan olla varmoja, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä siellä ei ole eikä itsestään tule rakenteita, jotka sisältäisivät sitä toiminnallista koodia, jota tarvittaisiin.

Tätä samaa asiaa ajaa takaa myös termodynamiikan professori, joka tässä kysymyksessä on paljon niin sinua kuin Dawkinsiakin pätevämpi.

http://www.truthinscience.org.uk/site/content/view/219/63/

"
Tehdään oletus suunnittelijan intervention välttämättömyydestä fysikaalisen maailman järjestämisessä, ja perustellaan sitä ihmisen älyllisellä intuitiolla sivuuttamalla ajatus, että aivomme, älykkyytemme ja "tietoisuuden" konseptimme ehkä ovat sittenkin luonnon ja fysikaalisen maailman tuote, eikä fysikaalinen maailmamme jonkun korkean aivojemme kaltaisen älyn/tietoisuuden vastineen tuotetta. Täsmälleen sama perspektiivi kuin rehdeillä kreationisteilla: Maailma on täällä meitä varten, meidän kaltaisemme älyn toimesta - emmekä me täällä maailmaa varten, fysikaalisen todellisuuden yksi lukemattomista jatkeista ja sen monisyisen luonteen manifestaatioista. Tällä palloilulla ei ole MITÄÄN tekemistä tieteen ja sen edistämisen kanssa. Get over it.
"

Meillä ID-puolella on esittää paljon havaintoja ja loogisia päättelyjä sen puolesta, että tämän maailman aine ja luonnonlait eivät omaa itsessään sitä luomisvoimaa, jota elämän tuottamiseen tarvitaan. Sinä voit toki spekuloida loputtomiin aineen vielä toistaiseksi havaitsemattomilla luomisominaisuuksilla, mikä muistuttaa spontaanin elämänsynnyn vuosisadasta toiseen jatkuvaa selittelyä, jossa se "pari vuotta" on kulunut jo kymmeniä kertoja:"Jotain jo ymmärrämme, mutta lopullinen läpimurto puuttuu vielä. Parin vuoden päästä asia on ratkennut.". Tämä taas on pelkkää sokeaa uskoa ja tunteenomaista luottamusta materialismiin, ja tieteen kanssa sillä ei enää ole mitään tekemistä.

Tähän on hyvä lopettaa.

Päätän siis vastaamisen tälläkertaa tähän, koska taas kerran jouduin toteamaan, että evolutionistit toistavat niitä samoja vääristelyjä, joihin ei maksa vaivaa montaa kertaa vastata.

toilailija kirjoitti:

Tuttuni sähköpostitti minulle, että täällä keskustelu koskee taas minua. Tuskinpa silti jaksan enempää kuunnella evolutionistien vääristelyä.

Niin, sekö oli se "vaikeus", kun MRKAT messusi minulle, että todennäköisyys oli 0 sille, että hän avasi marketin oven juuri hetkellä t=T, ja silti se tapahtui.

Minä yritin selittää, että yksittäisten tapahtumien sijaan tapahtumat pitäisi ryhmitellä luokkiin, ja laskea tähän luokkaan osumisen todennäköisyyttä. Tällöin esimerkiksi on lähes varmaa, että MRKAT avaa marketin oven jollain hetkellä T, joka osuu T0:n ja T1:n väliin(T0

Lue lisää

"Minä kun luulin evolutionistien väittävän, että vaikka juuri täällä havaitsemamme elämän synty olikin epätodennäköistä, niin luonnonvalinta pitäisi huolen, että elämää syntyisi edes jonnekinpäin universumia lähes sadan prosentin todennäköisyydellä. Mutta kuten sanottu, tämä väite on todistettu paikkaansapitämättömäksi. "

Mitä helvettiä luonnonvalinnalla on tekemistä elämän synnyn todennäköisyyden kanssa?

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

"Sinä olet se, joka toistaa sekä itseään että eri lähteissä moneen kertaan virheellisiksi osoitettuja evohöpinöitä."
Hah. Keskusteluhan lähti siitä, että väitin ID:n olevan turhake tieteelle. Olen perustellut kantaani aika yksityiskohtaisesti, mitä ei voi sanoa ID-leiristä. Ainoa mitä olette tarjonneet on siis Dembskin typerät todistukset ja vanha tuttu God of the Gaps -argumentti: Jos emme ymmärrä sitä, äly rakensi sen legoista.



"Siksi en enää jaksa käydä joka kohtaa läpi."

How convenient. Se mitä olen sanonut informaatiosta ja rakenteiden monimutkaisuuden ja niiden osien ominaisuuksien varianssin korrelaatiosta, on täysin loogista. ID-premissi taas on, että jotkin rakenteet ovat "selvästi Älykkään Insinöörin suunnittelemia", vaikka älykkyyden määritelmää odottelen teiltä edelleen. Mites on, löytyykö sellaista, vai ettekö kehtaa samoilla mielessänne sille kielletylle alueelle missä valaistuisitte, että älykkyys on johdonmukaista kompleksisuutta joka resonoi omien ajatustemme rakenteen ja johdonmukaisuuden kanssa? Aivot sattuvat olemaan aineellinen elin, eikä ole siis ihme että se noudattaa samanlaisia patterneja toiminnassaan kuin fysikaalinen todellisuus. Kaikki intuitiot joita saatte jonkin rakenteen "älyllisyydestä" ovat auttamattomasti kahlittuja saman älyttömänä ja kuolleena pitämäänne aineeseen. Jokainen ajatus ja uusia idea jotka mieleenne juolahtavat, ovat vanhoja aineita ja informaatiota uudelleen järjestettynä. Jokainen ihmiskunnan keksintö on syntynyt edellisten ainesten pohjalta, ja jokainen "älykäs kone" on vain vuorovaikutusta tasoilla joilla aine luo uusia prinsiippejä edellisten ehdoilla.



"Kai minä nuo monessa populaarikirjassakin nähdyt jutut tiedän."

Kiva että tiedät, mutta miksi on niin vaikea ymmärtää niiden sisältämä potentiaalinen viesti? Olisiko niin että rakenteet joita havaitset luonnossa, ovat oikeasti monisyisten aineen yksiköiden - noiden energian ilmentymien - kohinaa josta tiivistyy esiin rakenteita pelkkien fysikaalisten luonnonlakien ehdoilla? Eliöiden aineenvaihduntakin on vain lukematon määrä kaoottisia kaskadeja jotka reittiensä varrella muodostavat keskenään värähtelymoodeja jotka näyttävät meille käsittämättömän monimutkaisilta mutta ovat itseasiassa useiden yksinkertaisten keskenään konvergenttien reaktioketjujen keskenään "värähtelyä" joka on kehittynyt monimutkaisemmiksi rakenteiksi periaatteella "Lyhin tie kahden pisteen välillä on suora viiva"?

Ehkä, EHKÄ, jos voisit hetken aikaa nähdä maailman ilman värien ja valoa heijastavien pintojen rajoituksia ja nähdä kaikki tapahtuvat värähtelyt kokonaisuudessaan samanaikaisesti, et päätyisi niin naurettavaan johtopäätökseen kuin että Insinööri tuli kesken pelin mukaan ja pisti ainetta parempaan kuosiin aloittaakseen elämän maapallolla. EHKÄ näkisit maailman todellisen luonteen ja ymmärtäisit miten yksinkertaisista vuorovaikutussäännöistä voi seurata monimutkaisia muotoja ja joiden monimutkaisuus kasvaa mitä korkeammille tasoille noustaan noita yksinkertaisia periaatteita noudattaen. Ehkä, EHKÄ, koko eksistenssi on vain kaoottista sumua josta tiivistyy esiin elämän vesipisaroita. Ihan vain vaihtoehdoksi ID-hömpälle.



"Mutta tiedä sinä myös se, että Dembskin päättely kattaa hyvin myös kaikenlaiset itseorganisoitumisilmiöt ja vastaavat."

Täyttä tuubaa. Miten jessuksen tyhmä saa olla että voi luulla voivansa matemaattisesti todistaa jonkin fysikaalisen tapahtuman mahdottomuuden (tai todennäköisyyden - aivan sama - pseudotieteellinen johdattelu kun on kysymyksessä) vaikka kaikki attribuutit eivät edes ole tiedossa? Dembski joutuu tekemään useita oletuksia yrittäessään johtaa todistuksen nykyisenlaiseen elämään johtaneiden biologisten prosessien mahdottomuudesta pelkkien naturalististen luonnonlakien pohjalta. Ensinnäkin, hänen täytyisi tietää mikä on minimivaatimus elämän syntymiselle. Useat pitävät RNA:ta tai PNA:ta alkumolekyylinä.

Matematiikka on abstraktia ja tarvitsee kontekstin, varmaan ymmärrät tämän? Miten voi puhtaasti matemaattisesti todistaa, etteikö elämä olisi voinut syntyä elottomasta materiaalista? Et voi, vaan joudut valitsemaan tarkasteltavan rakenteen ja laskea sen spontaanin muodostumisen todennäköisyyden. Tämä ei todista mistään muusta kuin tietämättömyydestä.

Adeniinia on onnistuttu syntetisoimaan vetysyanidista jo 60-luvulla:
http://www.nature.com/nature/journal/v191/n4794/abs/1911193a0.html

Muutkin emäkset on syntetisoitu tuolloin vallinneissa olosuhteissa luultavasti esiintyneistä yhdisteistä.

Abiogeneesin mahdollisia skenaarioita:
http://www.biology-online.org/articles/alive/introduction.html



"Ei kyse ole siitä etteikö ilman Älyn ohjausta voisi syntyä jonkinlaista järjestystä, mutta todistetusti näin syntynyt järjestys onkin sitten aivan liian säännöllistä siihen, että se voisi sisältää sitä toiminnallista ohjelmakoodia, jota vaaditaan monimutkaisen elämän tasoisen ilmiön ohjaamiseen. Ja tämä päättely kattaa myös sen, että monimutkaiselta näyttävän elämän takana ei voi olla mikään "syvä yksinkertaisuus", vaan todistetusti vaaditaan sellainen CS-informaation minimitaso, johon ei päästä ilman Älyä."

Mitä ihmeen höpinää tuo on? Koita nyt sisäistää se itsestäänselvyys minkä jo sanoin: Mitä enemmän vaihtelua aineen osien ominaisuuksien välillä, sitä suurempi potentiaali monimutkaisuuteen. Alkeishiukkasista muodostuu protoneita ja neutroneita, nämä yhdessä erilaisten alkeishiukkasten kanssa muodostavat atomeita, eri kombinaatiot protonien ja neutronien määrässä atomin ytimessä johtavat eri rakenteeseen elektronikuorilla, nämä ominaisuudet yhdessä johtavat eri alkuaineiden kesken erilaisiin sääntöihin atomien välisessä vuorovaikutuksessa, nämä säännöt puolestaan määrittelevät molekyylitason organisaation noudattaman logiikan ja synnyttävät taas erilaisia rakenteita, molekyylien liittyessä yhteen omiksi kokonaisuuksikseen ne saavat taas uusia ominaisuuksia joiden mukaan ne toimivat omalla informaatiotasollaan. MIKSI tämä on niin vaikea sisäistää?



"[...] kun taas evolutionistit väittävät luonnonvalinnan takaavan, että tällaisia tapahtumia kyllä tapahtuisi."

Saanen nauraa? Sinulla on noin vajavainen käsitys peruskonseptista jonka ymmärtäminen näistä asioista puhuessa olisi minimivaatimus? Väittämäsi oli niin typerä, että annan sinulle mahdollisuuden korjata sen sillä en hyvää hyvyyttäni tahdo uskoa että tarkoitit mitä sanoit.



"Palaamme aiempaan, eli ilman Älyäkin voi syntyä järjestystä, mutta ei sellaista, jossa olisi toiminnallista ohjelmakoodia."

Paskapuhetta. Luonnonlait ovat toiminnallinen ohjelmakoodi. Luulet että voit kaikkivoipaisuudessasi intuitiollasi perustellen arvioida että raja yksinkertaisen ja monimutkaisen välillä kulkee siellä missä vedät rajan elollisen ja elottoman välille. Monimutkaisimmatkin makromolekyylit noudattavat tuntemiamme kemiallisia ja fysikaalisia lakeja, eivät jotain Incomprehensible Designed Überlaws -lakeja, ja ne tuottavat uusia rakenteita yksinkertaisilla muutoksilla rakennekaavassa: Esimerkiksi yksi ainoa pistemutaatio oikeassa paikassa voi aiheuttaa kehitysvammaisuuden muuttaessaan emästä niin että proteiinia koodatessa siihen liitetään väärä aminohappo joka aiheuttaa proteiinin toiminnalle vitaalin rikkisillan - mikä on tärkeä tekijä proteiinin toimivaan kolmiulotteiseen muotoon taittumisessa - muodostumatta jäämisen. Puhut perustelematonta roskaa.



"Muuten ihan hyvä, mutta voit jättää sen sanan "tunnistamme" pois. Näin siksi, että Dembskin päättely terästää myös termodynamiikkaa sillä tavalla, että voidaan olla varmoja, että mitä suurimmalla todennäköisyydellä siellä ei ole eikä itsestään tule rakenteita, jotka sisältäisivät sitä toiminnallista koodia, jota tarvittaisiin."

Sinulta on nähdäkseni täällä muutamaan kertaan kyselty, että miten nuo Dembskin teoreemat on muotoiltu, ja mitä alkuoletuksia niiden soveltamisessa on käytetty? Kuvitelmasi että abstraktilla matematiikalla voisi jotenkin absoluuttisesti todistaa "koneen 1" (määrittely?) välttämättömyyden "koneen 2" (määrittely?) luomisessa, ja näin siis älyn (määrittely?) välttämättömyys koneen 1 luomisessa on vain niin fundamentaalisesti reikäinen, etten ymmärrä miten voit matematiikan opiskelijana niellä tuollaista roskaa.



"Tätä samaa asiaa ajaa takaa myös termodynamiikan professori, joka tässä kysymyksessä on paljon niin sinua kuin Dawkinsiakin pätevämpi.
http://www.truthinscience.org.uk/site/content/view/219/ 63/"

Olipa kerrassaan hauska mies. Miten universumi muka taistelee termodynamiikan toista pääsääntöä vastaan? Miten elämän prosessit ovat ristiriidassa sen kanssa? Miten RNA- tai PNA-ketjujen muodostuminen tavalla joka mahdollistaa itsensäkopioimisen, on ristiriidassa sen kanssa? Voisivatko kenties luonnonlait olla ristiriidassa sen kanssa, kun kehtaavat muodostaa rakenteita ja vetää toisiaan puoleensa? Ehkä hänen auktoriteettinsa voisi kyseenalaistaa, vaikka hän nyt sattuukin tukemaan sinun ideologista kantaasi. TruthInScience on myös tunnetusti luotettava ja puolueeton lähde. Hah.

Vastinekin löytyy:
http://commentisfree.guardian.co.uk/richard_dawkins/2006/12/post_845.html



"Meillä ID-puolella on esittää paljon havaintoja ja loogisia päättelyjä sen puolesta, että tämän maailman aine ja luonnonlait eivät omaa itsessään sitä luomisvoimaa, jota elämän tuottamiseen tarvitaan."

Teillä ID eli Intellectual Dishonesty -puolella on omiin sisäisiin ulkoisesta maailmasta tekemiinne tulkintoihin, niiden pohjalta jäsenneltyihin käsitteisiin, niiden ja ulkomaailman välillä näkemiinne analogioihin ja näiden absoluuttiseen virheettömyyteen uskomiseen perustuvia aavistuksia siitä että kaikki on ikään kuin intelligently designed. Lienee turhaa todeta, tunnustithan sen jo käyttämällä niinkin ympäripyöreää ilmausta kuin "luomisvoima". Kuten sanoin, voimme nopeuttaa keskustelua tuhannella vuodella ja kiistellä siitä, että ovatko vaikka Planckin vakio ja valonnopeus Älykkään Insinöörin tuunaamia. On käsittämätöntä, että et näe oman IDeologiasi ydintä.



"Sinä voit toki spekuloida loputtomiin aineen vielä toistaiseksi havaitsemattomilla luomisominaisuuksilla, mikä muistuttaa spontaanin elämänsynnyn vuosisadasta toiseen jatkuvaa selittelyä, jossa se "pari vuotta" on kulunut jo kymmeniä kertoja [...]"

"Luomisominaisuudet" kuuluvat teille ID-leiriläisille, minä puhuisin mieluummin vaikka potentiaalisista attribuuteista. Sinusta eroten minulla ei ole tarvetta kusettaa itseäni että tietäisin elämän alkuperän, tiede on katsos maltillista eikä vaadi välittömän tyydytyksen suovia leikkivastauksia joilla saa ehkä kyselyikäisen neljävuotiaan turvan hetkellisesti tukittua.



"Tämä taas on pelkkää sokeaa uskoa ja tunteenomaista luottamusta materialismiin, ja tieteen kanssa sillä ei enää ole mitään tekemistä."

Se ei ole sokeaa uskoa, jos ei usko ilman rationaalisia ja loogisia perusteluja. En ole mikään intohimoinen materialisti joka haluaa todistaa muiden herkkisten uskomukset vääriksi ja murskata heidän unelmansa niistä palkinnoista millä milloinkin palkitaan heidän tyhmyytensä - oli se sitten huumaantunut jeesushurmos tai ikuinen elämä - vaan pyrin tekemään mahdollisimman vähän tarpeettomia arvauksia, mikä on osoittautunut ihan hyväksi toimintamalliksi elämässä yleensäkin. Jos Jumalaa ei tarvitse, en liitä sitä yhtälöön, ja kukaan ei ole toistaiseksi osoittanut tai edes vakuuttavasti demonstroinut että Jumalaa voisi tarvita tässä vaiheessa. Ehkä sitten kun koko maailmankaikkeus tai sen rakenteen osana suurempaa kokonaisuutta tuottava fraktaalialgoritmi on saatu redusoimalla t-paidalle mahtuvaksi yhtälöksi, voimme pohtia että miksi energiaa on olemassa, ja olisiko mitään merkitystä jos energiaa ja vuorovaikutusta ei olisi, kun kukaan ei olisi kysymässäkään miksi mitään EI ole. ID yrittää olla jokin "uuden ajan" muka-tieteellinen näkökulma elämään ja eksistenssiin, mutta on vain kreationismi kakkonen kierommassa asussa, eikä tarjoa edes ideologisesti mitään uutta. Älyllisesti rehellisimpiä ideologioita on buddhismi. Dalai Lama on sanonut, että mikäli tiede osoittaa jonkun heidän periaatteistaan tai teorioistaan vääräksi, tiede voittaa. Jos Zen ei ole tuttu käsite, suosittelen tutustumaan, mutta varoitan että se saa kaikki länkkäriuskonnot mihin olet aiemmin uskonut näyttämään huvittavilta äksyileviltä kakaroilta.



"Päätän siis vastaamisen tälläkertaa tähän, koska taas kerran jouduin toteamaan, että evolutionistit toistavat niitä samoja vääristelyjä, joihin ei maksa vaivaa montaa kertaa vastata."

Ennen kuin ryömit koloosi silmät kiinni ja kädet korvilla huutaen Jeesus-mantraa (tai mitä vain), voisitko perustella syytteesi että olen vääristellyt tosiasioista? Entä miten evoluutio on vihollinen ID:lle? Olisiko Älykäs Insinööri ehkäpä ensimmäisen vuoden opiskelija, joka ei osannut vielä koodata kehittyvää elämää?

Mutta olet oikeassa, ei maksa vaivaa väitellä kanssani, sillä ilman perusteluja ja pätevää logiikkaa väitteesi eivät seiso millään pohjalla, ja koska et saa ketään huijattua että olisit mitenkään perustellut esimerkiksi väitteesi älyn välttämättömyydestä biologisten koneiden luomisessa, et voi saada tästä keskustelusta sitä tyydytystä mitä haet, eli ideologisen elämänkatsomuksesi vahvistamista.


P.S. http://www.bitstorm.org/gameoflife/

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

Kuuntelin tuon keskustelun joka TruthInScience-linkissäsi mainittiin ja voin vain ihmetellä, että olitkohan edes itse kuunnellut sitä, sillä McIntosh teki itsestään täyden idiootin.

http://richarddawkins.net/article,401,Sunday-Sequence-with-William-Crawley,Richard-Dawkins
(keskimmäinen linkki on mp3-muodossa)

Hänen argumenttinsa on tiivistettävissä samaan mitä itsekin (nimim. toilailija) jankkaat: Energia tarvitsee "koneen" järkevien rakenteiden syntymiseen johtavaan kanavoimiseen.

Toistan itseäni, sillä viesti ei tunnu menevän perille: Jo pelkkä atomi on "kone", protonikin on "kone" koska se osaa muodostaa oman yksikkönsä kvarkeista. Miksi ID:istit ovat niin typeriä että luulevat ensimmäisen "koneen" olevan biologinen? Miksi juuri tuolla informaation tasolla vasta nousee esiin termodynamiikan toisen säännön hyväksikäyttäminen perustelemaan sitä että pelkkä energia ei tiedä mitä tehdä, miten muodostaa säännöllisiä rakenteita? Minäpä kerron: Koska ID on yhtä kuin kreationismi, ja elämän alkuperä on erityisen arka aihe fundamentalisteille. Kreationistit haluavat kieltää materian inherentin kyvyn tuottaa elämää, sillä se olisi ristiriidassa heidän Raamatun tulkintansa kanssa.


Herätys..?

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

Rikon päätökseni ja vastaan lyhyesti vielä kerran. Nyt en enää edes lue mahdollista vastaustasi, koska selvästikään sinä et lue niitä ajatuksella läpi.

"
Toistan itseäni, sillä viesti ei tunnu menevän perille: Jo pelkkä atomi on "kone", protonikin on "kone" koska se osaa muodostaa oman yksikkönsä kvarkeista. Miksi ID:istit ovat niin typeriä että luulevat ensimmäisen "koneen" olevan biologinen? Miksi juuri tuolla informaation tasolla vasta nousee esiin termodynamiikan toisen säännön hyväksikäyttäminen perustelemaan sitä että pelkkä energia ei tiedä mitä tehdä, miten muodostaa säännöllisiä rakenteita?
"

Toistan itseäni sanoessani, että säännöllinen kiderakenne ei vielä ole kone, sillä sen rakenne on aivan liian yksinkertainen siihen, että se voisi kantaa elämäntasoisen ilmiön ohjelmakoodia. Kiderakenne voi ilman Älyäkin lähteä monimutkaistumaan, mutta tällöin monimutkaistuminen on pelkkää termodynaamista hajoamista ilman, että sinne silloinkaan ilmaantuisi mitään ohjelmakoodia. Sinun protonisisoppasi ovat tätä yksinkertaista rakennetta sekasotkulla höystettynä.

Tajua tämä:SÄÄNNÖLLINEN RAKENNE EI OLE SAMA ASIA KUIN HIENOSTUNUTTA OHJELMAKOODIA SISÄLTÄVÄ RAKENNE

Niin havainnot, luonnonlakeja(mm. atomitasolta) kuvaavat kaavat kuin niiden hierarkisoitumista säätelevät loogiset periaatteet(mm. luonnonvalinnan idea ja itseorganisoitumis-jutut) ovat sellaisia, että todistetusti niissä on äärimmäisen vähän Dembskin määrittelemää toiminnallista informaatiota, ja todistettua on myös se, että ilman Älyä sitä ei voi ilmaantua enempää kuin mitä on lähtötaso, joka on hyvin alhainen. Tämän alhaisen lähtötilan sisään jäävät mm. ne protonisi.

Todistettua on myös, että vähänkään hienostuneemman(Ja elämä on todella hienostunutta.) toiminnan taso vaatii välttämättä niin korkeaa toiminnallisen informaation tasoa, että sinne ei sieltä alhaiselta lähtötasolta onnistuta pelkän sattuman avulla hyppäämään, vaikka aikaa olisi käsittämättömästikin enemmän kuin väitetyt 13,7 miljardia vuotta.

Lue edes tämä aikaisempi tekstini:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022124144

Jos siis haluat uskoa elämän materialistiseen syntyhistoriaan, niin sitten sinun täytyy toivoa löydettävän luonnonlakeja, jotka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja". Tällaisista ei ole mitään havaintoja, ja havainnot ja loogiset perusteet puhuvat vahvasti sen puolesta, että sellaisia ei olekaan. Ne ovat ihan sokean uskon juttuja.

Jätän sinut kehitysoppia mukaillen kehittymään, toivon, että silmäsi aukeaisivat sille missä "päättelysi" menee vikaan ja tajuaisit, että et ole materialististen prosessien tarkoituksen tuote, vaan on olemassa Luoja, ja Hän rakastaa luomuksiaan ja toivoo, että Sinäkin heräisit Hänen Rakkaudelleen.

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

"Nyt en enää edes lue mahdollista vastaustasi, koska selvästikään sinä et lue niitä ajatuksella läpi."

Aika koomista ottaen huomioon että tuo tulee henkilöltä jolta on kysytty mm:

a) Mikä on "kone"? Mikä on kompleksisuuden minimitaso?
b) Mitä on "älykkyys"? Onko 1 1=2 älykkyyttä?
c) Mitkä ovat Dembskin teoreemien formaalinen muoto?
d) Mitä alkuoletuksia niiden sovelluksessa on käytetty?

Etkä ole vastannut yhteenkään kysymykseen. Minä olen käsitellyt juuri informaatiota, vuorovaikutusta ja kompleksisten rakenteiden syntyä yksinkertaisemmista osista. Sinulla ei ole ollut tarjottavana mitään muuta kuin Dembskin "todistus" kuvailemassasi muodossa, jonka olen jo osoittanut typeräksi lähtökohdaksi miettiessä fysikaalista maailmaa; Mikä arvovalta Dembskillä on päättää, millaiset rakenteet lasketaan koneiksi ja mitkä ovat vain mekaanisia luonnonlakien mahdollistamia komponentteja, jos kummatkin toimivat energian siirtäjinä ja sen muodon muuttajina? Viime viestissäni kerroin mistä tämän keinotekoisen jaottelun hyväksikäyttämisessä ID:ssä on kyse. Asia on erittäin selvä.



"Toistan itseäni sanoessani, että säännöllinen kiderakenne ei vielä ole kone, sillä sen rakenne on aivan liian yksinkertainen siihen, että se voisi kantaa elämäntasoisen ilmiön ohjelmakoodia."

Luuletko tosissasi, että newbie-fysiikan ja -kemian ymmärryksesi riittää antamaan sinulle auktoriteetin määritellä mihin aine luonnostaan kykenee? Olet näemmä ottanut kiderakenteesta nyt itsellesi jonkin kilven argumenttiesi tueksi, minkä vuoksi haluaisin muistuttaa yli sadasta alkuaineesta jotka eivät ole identtisiä keskenään. Nämä aineet vuorovaikuttavat toistensa kanssa eri tavoilla riippuen alkuaineen elektronegatiivisuudesta ja elektronikuorten rakenteesta. Rajanvetosi "elottoman ja lineaarisen" ja "elävän ja monisäikeisen" aineen välillä on naurettava yksinkertaistus, joka ei taas viesti mistään muusta kuin kovasta yrityksestäsi perustella uskonnollista maailmankatsomustasi ja arvomaailmaasi itse muodottomiksi nuijimillasi käsitteillä.

Näin hieman vaivaa ja etsin kivoja kuvia luonnossa (myös "elottomassa") esiintyvistä rakenteista eri mittakaavoissa joiden välillä SILMÄNSÄ JA MIELENSÄ AUKI PITÄVÄ IHMINEN näkee helposti rakenteellisia analogioita.

Siinä on maailmankaikkeutemme:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap011219.html

Soittaako kelloja?
http://www.nrc-cnrc.gc.ca/multimedia/picture/life/nrc-ibs_astrocytes_e.html

Tellus yöllä:
http://www.nasm.si.edu/imagedetail.cfm?imageID=1039

Tähtisumu:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap021108.html

Solu:
http://www.med.umich.edu/genetics/images/mitosis.jpg

Tähtisumu:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap051202.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap061026.html

Solun tukiranka:
http://www.bms.ed.ac.uk/services/impact/images/image5.gif

Spiraaligalakseja:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap030310.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap980606.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap041121.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap061201.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060827.html

Alkeishiukkasia:
http://pitp.physics.ubc.ca/archives/CWSS/showcase/topics/subatomic_particle_tracks.jpg

Kipinä:
http://www.ecometry.biz/pictures/spark02.jpg

Hermosolu:
http://www.jimpryor.net/teaching/courses/intro/notes/images/neuron.jpg

Nestekidemäisiä orgaanisia molekyylejä:
http://www.electrogenetics.net/Biological_Liquid_Crystal_Theory_I.html

Saniaisia:
http://www.fhvnp.org/images/seminars/birding_0406/ferns 12.jpg

Salama:
http://www.mtemc.com/images/lightning.jpg

Puu:
http://classes.yale.edu/Fractals/Panorama/Nature/NatFracGallery/Gallery/TreeSil.gif

Muita tyhmän materian aikaansaannoksia:
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070213.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070214.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap061112.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060825.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060710.html
http://www.lci.kent.edu/polmicpic.html

Fraktaaleja luonnossa:
http://www.ecometry.biz/main.htm

Olisikohan todellisuudessa SITTENKIN jokin kaiken yhdistävä substanssi joka omalla tasollamme manifestoituu tajunnan ja tietoisuuden tilana, mutta jota emme muissa mittakaavoissa ymmärrä muuna kuin "järjestäytyneinä monimutkaisina rakenteina"? Voisiko EHKÄ olla niin, että henki ja materia ovat yksi ja sama, ja niiden välille luotu typerä dikotomia leimaa länsimaisen ihmisen ajattelua siinäkin määrin, että emme osaa vieläkään päästää tuhansia vuosia vanhoista lapsellisen yksinkertaistetuista maailmaa jäsentävistä käsitteellisistä viitekehyksistä irti?



"Kiderakenne voi ilman Älyäkin lähteä monimutkaistumaan, mutta tällöin monimutkaistuminen on pelkkää termodynaamista hajoamista ilman, että sinne silloinkaan ilmaantuisi mitään ohjelmakoodia. Sinun protonisisoppasi ovat tätä yksinkertaista rakennetta sekasotkulla höystettynä. Tajua tämä:SÄÄNNÖLLINEN RAKENNE EI OLE SAMA ASIA KUIN HIENOSTUNUTTA OHJELMAKOODIA SISÄLTÄVÄ RAKENNE"

Höpöhöpö. Et ole edelleenkään määritellyt "konetta" tai "älykkyyttä". Olet jankannut tuota samaa, ja olen jo kertonut miksi "koneen" konseptisi on naurettava ja täysin subjektiivinen. Ainoa mihin voitte tukeutua on intuitionne. Tiedosta rajasi.



"Niin havainnot, luonnonlakeja(mm. atomitasolta) kuvaavat kaavat kuin niiden hierarkisoitumista säätelevät loogiset periaatteet(mm. luonnonvalinnan idea ja itseorganisoitumis-jutut) ovat sellaisia, että todistetusti niissä on äärimmäisen vähän Dembskin määrittelemää toiminnallista informaatiota, ja todistettua on myös se, että ilman Älyä sitä ei voi ilmaantua enempää kuin mitä on lähtötaso, joka on hyvin alhainen. Tämän alhaisen lähtötilan sisään jäävät mm. ne protonisi. [...]"

Kuten sanottua: Perustelematonta roskaa. Tutustupa malleihin joita fyysikoilla nykyisin on aineen rakenteesta. Taitaa vielä Bohrin atomimallit pyöriä päässä?

Aine on sinulle varmaan jotain tällaista: http://www2a.biglobe.ne.jp/~seki/images/duplo.jpg

Älä sekoita omaa rajallista ymmärrystäsi ja yksinkertaistettuja malleja fysikaalisen todellisuuden luonteesta itse todellisuuteen.

Säieteoria:
http://members.wri.com/jeffb/visualization/stringtheory.shtml
http://www.sukidog.com/jpierre/strings/tutor.htm

Hiukkasperheet:
http://www.phy.duke.edu/research/NPTheory/particle_chart2.jpg

Kvanttimekaniikka:
http://www.hi.is/~hj/QuantumMechanics/quantum.html



"Lue edes tämä aikaisempi tekstini: [...]"

Luin. Toistit samoja asioita joita olemme tässä keskustelussa käsitelleet, etkä ole täsmentänyt käyttämiäsi konsepteja etkä mitenkään perustellut miksi sinulla olisi vaadittava ymmärrys väitteidesi esittämiseen.



"Jos siis haluat uskoa elämän materialistiseen syntyhistoriaan, niin sitten sinun täytyy toivoa löydettävän luonnonlakeja, jotka "on kuin kynä, joka ihan itsekseen kirjoittelee menestysromaaneja"."

Syy miksi ymmärrämme mitä elämän "menestysromaani" sisältää on yksinkertainen: Olemme osa samaa kaavaa, puhumme väistämättä samaa kieltä, sillä meidät on kirjoitettu samaan tekstiin ja tulkitsemme maailmaa tuon tarinan sisällä, jäsennämme todellisuutta sen tarjoamilla aineksilla. Maailmankaikkeus ei ole täällä meitä varten, vaan me olemme täällä sitä varten. Tuokin argumenttisi on yhtä tyhjän kanssa, sillä kyse ei ole mistään muusta kuin (mielestäni kieroutuneesta ja perustelemattomasti ihmiskeskeisestä) perspektiivistä, minkä vuoksi tulkitset kaikkia ilmiöitä oman subjektiivisen näkökulmasi ja tulkintojesi kautta. Vedät johtopäätöksen että Älykäs Insinööri suunnitteli elämän, vaikka voisit yhtä hyvin päätellä että pidämme itseämme ja havaitsemiamme rakenteita älykkäinä sillä meidät synnyttänyt aine on älykästä. Suunnittelijaa ei edelleenkään vaadita, vaan kysymyksessä on se sama ikinvanha todellisuudesta ulkoistettu jumalakonsepti jolla selitetään todellisuus ja sen luonne itse. Jos olisit yhden pykälän fiksumpi ja monta pykälää vähemmän Jeesuksen niskalenkissä, ymmärtäisit että tämä keskustelu on luonteeltaan filosofinen, ja meidän kuuluisi kiistellä siitä että ovatko luonnonlait Älykkään Insinöörin knobeista säätämiä jumalallisia attribuutteja. Tämä olisi tietenkin mahdollista vain, jos et sattuisi olemaan perusfundis jonka usko riippuu niinkin hölmöstä asiasta kuin että onko Raamatun luomiskertomis kirjaimellisesti totta.



"Jätän sinut kehitysoppia mukaillen kehittymään, toivon, että silmäsi aukeaisivat sille missä "päättelysi" menee vikaan [...]"

Olen aidosti huvittunut että kehtaat käydyn keskustelun jälkeen valistaa minua silmien avaamisesta ja kyseenalaistaa päättelyni pätevyyden, sillä olen käsitellyt sinun ja muiden osallistuneiden argumentit ja perustellut miksi ne ovat mielestäni pätemättömiä. Sinä taas olet täysin ignorannut useimmat sinulle esitetyt erittäin relevantit kysymykset ja määrittelypyynnöt, ja toistanut samaa kone- ja IC-levyä huolimatta siitä, että kaikille on selvää ettei sinulla ole kompetenssia esittää moisia väitteitä elämän synnyn mahdottomuudesta. Kaikki palaa siihen, että sinulla on fiksaantunut maailmankatsomuksellinen näkökulma, jonka tueksi haet valikoimalla irrallista triviatietoa ja abstrakteja malleja (Dembski) joita ovat puolueelliset tahot soveltaneet abioottisen elämän synnyn mahdottomuuden laskemiseen tekijöillä joita et myöskään ole suostunut kertomaan, ja joille muut matemaatikot nauravat.



"[...] ja tajuaisit, että et ole materialististen prosessien tarkoituksen tuote, vaan on olemassa Luoja, ja Hän rakastaa luomuksiaan ja toivoo, että Sinäkin heräisit Hänen Rakkaudelleen."

Nyt kun tulit ulos kuorestasi kuten kaikki hyveelliset kristityt pienellä provolla tapaavat, niin tosiaan tiedän mistä oikeasti oli kyse. Syy miksi sinunlaisesi ID:n taakse naamioituvat kusettajat ottavat minua päähän, on että joku epävarmempi tai suggestioherkkä ihminen saattaa luulla teidän aikuisten oikeasti puhuvan tieteellisestä näkökulmasta ja objektiivisesti. Porttiteorian mukaan he päätyvät kohta pössyttelemään Jeesusta koulun aulan rappusten alla, sitten aletaan käydä kirkossa tai jopa helluntaiseurakunnassa, ja sitten alkaakin todellinen Jeesuksen rakkauden snorttaaminen ja piikittäminen. Pian ollaan kierteessä jossa ainoa syy onnellisuuteen on usko rakastavaan elävään Jumalaan, ja ellei stimuloituja aivokemiallisia dopamiini- ja endorfiinitiloja saada tuotettua kielillä puhumalla tai muuten "Jumalaa koskettelemalla", niin epästabiili mieli heilahtaa vastakkaiselle poolille, mistä seuraa masennus. Sitten pitääkin etsiä taas samanhenkisiä jotta voidaan yhdessä tukea toistensa hulluutta ettei vain tultaisi rysähtämällä alas epämiellyttävään todellisuuteen.

Toivon todella, että sinäkin parantuisit epävarmuuden, pelon- ja syyllisyydentunteen ravitsemasta irvokkaasta mieltä mekanisoivasta tajuntaviruksesta, ja valaistuisit että maailmassa on oikeasti integriteettiä ja asiat ja ilmiöt käyvät täydellisesti järkeen, pahuus on oikeasti empatian puutetta ja rakkaus on sitä että ymmärtää itsensä osana jotakin suurempaa ja osaa arvostaa tuota suurempaa yli oman egonsa.

Sitten kun pääset rimpuilemaan irti Jessen kiinalaisesta sormilukosta, niin apua on kyllä tarjolla niille jotka sitä hakevat ja ottavat vastaan. Minäkin näin lapsena paljon painajaisia Helvetistä ja Saatanasta, semmoisia joita eivät aikuiset ymmärrä lapsen voivan kokea kertoessaan "hyvässä tarkoituksessa" mitä sinulle, sinulle, ja SINULLE voi käydä jos et toimi kaavan mukaan... Mutta sitten isompana ymmärsin elämän monimuotoisuuden, uskonnot sosiologisen kontekstin sisällä omana kulttuuri-ilmiönään, niiden pyrkimyksen jäsentää maailmaa ihmisille joilla ei ole kapasiteettia, uskallusta tai siihen vaadittavaa elämänkokemusta käsittää asioita suuremmissa mittakaavoissa ja eri elämän ilmiöitä toisilleen analogisina elämän tai eksistenssin essentian manifestoitumina, sen millainen funktio uskonnoilla on ollut ihmiskunnan historiassa ihmisten sosiaalisten rakennelmien hierarkoimisessa ja valtapolarisaation luojina, sen miten monia erilaisia kulttuureja, uskontoja, ideologioita ja filosofioita eri ihmiset eri puolilla maailmaa ovat luoneet, miten ne kaikki kertovat jostakin samasta elämälle ominaisesta virtaavasta, sykkivästä mutta vaikeasti määritettävästä olennaisesta ominaisuudesta, ja miten irrationaalisia ja kapeakatseisia ihmiset ja heidän subjektiiviset tulkintansa uskonnoista keskimäärin ovat.

Ovi on kuitenkin avoinna, ja sinun täytyy ottaa ensimmäinen askel. Koe todellisuus suoraan, kaavi kuona pois päältä ja avaa mielesi sille valtaisalle elävästi sykkivälle konstruktiolle jonka osaksi me sen sisältä kasvoimme jatkaaksemme samaa monisyistä ja äärettömän kompleksista kaavaa.

Mutta askel kerrallaan: http://www.uskontojenuhrientuki.fi/apua.html

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

Hienoa toilailija. Selkeitä kirjoituksiasi on ollut aina ilo lukea. Myös se, että jaksat silloin tällöin vastat myös aggressiivisille mesoajille. Luulen ymmärtäväni mitä kirjoitat.

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/ferouscranus.htm

Retrograph kirjoitti:

Otetaanpa hieman toisenlainen pseudotieteellinen "todennäköisyyslaskelma" vastapainoksi Dembskin teoreemille:

Mikä on todennäköisyys, että energian ollessa konsentroituneena yhdeksi singulariteetiksi, sen jännitteen lauetessa ja energian "räjähtäessä" laajenevaksi tilaksi, se olisi jakautunut täsmälleen identtisiksi vuorovaikuttaviksi yksiköiksi, jolloin kaikki maailmankaikkeudessa havaittavat rakenteet olisivat jotakin kiteiden tapaisia? Hienovarainenkin hetkellinen epäbalanssi johtaisi erilaiseen lopputulokseen missä "partikkelit" saavat erilaisia ominaisuuksia toisiinsanähden. Suurempi variaatio ominaisuuksien kesken taas johtaa suurempaan potentiaaliin kompleksisten rakenteiden muodostamisessa, joten eikö kompleksinen todellisuus ole todennäköisempi, kuin homologinen?

Lue lisää

periaate kirjoitti:
"Hienoa toilailija. Selkeitä kirjoituksiasi on ollut aina ilo lukea."

Hmm, selkeitä? Minusta ne olisivat selkeämpiä, jos niissä tosiaankin vastattaisiin näihin Retrographin esittämiin kysymyksiin:
"a) Mikä on "kone"? Mikä on kompleksisuuden minimitaso?
b) Mitä on "älykkyys"? Onko 1 1=2 älykkyyttä?
c) Mitkä ovat Dembskin teoreemien formaalinen muoto?
d) Mitä alkuoletuksia niiden sovelluksessa on käytetty?
"

Vaan ei, vierestä menee, kuten näyttää kreationisteilla yleensäkin olevan tapana.

"Myös se, että jaksat silloin tällöin vastat myös aggressiivisille mesoajille. Luulen ymmärtäväni mitä kirjoitat."

Agressiivisia? Onko erimieltä oleminen ja perusteiden kyseleminen agressiivista? Kieli voi olla joskus kärkevää, mutta tässä keskustelussa se ei sentään ole mennyt ad hominem - syyttelyksi.

Mutta tämä on vain minun mielipiteeni.

Kerro oma henkilöllisyytesi ensin! Ja omat julkaisusi ennen kuin alat vaatia toista tekemään sen. Lisäksi et voi vaatia toista tekemään työtä puolestasi ja etsimään tietoa asioista, joita saa lukemalla netistä ja hankkimalla kirjallisuutta.

periaate kirjoitti:

Kerro oma henkilöllisyytesi ensin! Ja omat julkaisusi ennen kuin alat vaatia toista tekemään sen. Lisäksi et voi vaatia toista tekemään työtä puolestasi ja etsimään tietoa asioista, joita saa lukemalla netistä ja hankkimalla kirjallisuutta.

Lue lisää

Mie haluaisin saada jotakin tietoa toilailijan kyvystä arvioida Dembskin työtä ja hänen kriitikoitaan. Perinteisesti matemaattisen asiantuntijuuden raja vededään siihen, että on julkaissut uusia tuloksia (itse en ole).

Toinen vaihtoehto on tietenkin, että toilailija oikeasti perustelisi väitteitään jollain tavalla matemaattisesti. Toilailija väittää, että Dembskin tulokset käyttävät eri oletuksia kuin aikaisemmat tulokset. Tämä implikoisi sitä, että toilailija tuntisi nämä oletukset ja voisi jakaa ne meidän muiden kanssa. En usko tämän olevan aivan liikaa vaadittua. Lisäksi jos toilailija on vakuuttunut, että jotkut Dembskin matemaattiset tulokset todistavat jotain, niin tämäkin tuntuisi implikoivan sitä, että toilailija voisi formuloida Dembskin tuloksen tähän kaikkien nähtävillä. Tämänkin ei pitäisi olla täysin mahdotonta tehtävä.

edelleen tietämätön kirjoitti:

Mie haluaisin saada jotakin tietoa toilailijan kyvystä arvioida Dembskin työtä ja hänen kriitikoitaan. Perinteisesti matemaattisen asiantuntijuuden raja vededään siihen, että on julkaissut uusia tuloksia (itse en ole).

Toinen vaihtoehto on tietenkin, että toilailija oikeasti perustelisi väitteitään jollain tavalla matemaattisesti. Toilailija väittää, että Dembskin tulokset käyttävät eri oletuksia kuin aikaisemmat tulokset. Tämä implikoisi sitä, että toilailija tuntisi nämä oletukset ja voisi jakaa ne meidän muiden kanssa. En usko tämän olevan aivan liikaa vaadittua. Lisäksi jos toilailija on vakuuttunut, että jotkut Dembskin matemaattiset tulokset todistavat jotain, niin tämäkin tuntuisi implikoivan sitä, että toilailija voisi formuloida Dembskin tuloksen tähän kaikkien nähtävillä. Tämänkin ei pitäisi olla täysin mahdotonta tehtävä.

Lue lisää

Tehdään pieni testi.

Ota korttipakka. Nosta sieltä yksi kortti. Tämän jälkeen vastaus on selvä.

periaate kirjoitti:

Tehdään pieni testi.

Ota korttipakka. Nosta sieltä yksi kortti. Tämän jälkeen vastaus on selvä.

Toivottavasti se toilailija tulisi nyt selvittämään mistä Dembskin matematiikassa on kyse.

edelleen tietämätön kirjoitti:

Toivottavasti se toilailija tulisi nyt selvittämään mistä Dembskin matematiikassa on kyse.

Eihän Dumbskin luonnonvalintanäkemyksillä ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa tai hyväksyntää.

illuminatus kirjoitti:

Eihän Dumbskin luonnonvalintanäkemyksillä ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa tai hyväksyntää.

Ei sillä ole mitään merkitystä. Olen kiinnostunut ensisijaisesti Dembskin matematiikasta. Se, että onko niillä sovellutuksia on täysin sivuseikka. Olen aidosti kiinnostunut hänen näkemyksestään informaatioteoriasta matemaattisessa mielessä. Olisin myös kiinnostunut Dembskin omista uusista tuloksista. Koska toilailija antaa ymmärtää ymmärtävänsä Dembskin matematiikkaa, olisi mielenkiintoista kuulla häneltä lisää Dembskin formalismista.

illuminatus kirjoitti:

Eihän Dumbskin luonnonvalintanäkemyksillä ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa tai hyväksyntää.

ja sen jälkeen olisi tietenkin mielenkiintoista tietää, miksi esimerkiksi Wolpert tulkitsee Dembskin kirjoituksia väärin.

edelleen tietämätön kirjoitti:

Ei sillä ole mitään merkitystä. Olen kiinnostunut ensisijaisesti Dembskin matematiikasta. Se, että onko niillä sovellutuksia on täysin sivuseikka. Olen aidosti kiinnostunut hänen näkemyksestään informaatioteoriasta matemaattisessa mielessä. Olisin myös kiinnostunut Dembskin omista uusista tuloksista. Koska toilailija antaa ymmärtää ymmärtävänsä Dembskin matematiikkaa, olisi mielenkiintoista kuulla häneltä lisää Dembskin formalismista.

Lue lisää

tuottaa sinulle pettymys, vaikka olisitkin ansainnut vastaukset, mutta olet kysynyt liian vaikeita kysymyksiä toilailijalta. Saat korkeintaan muutaman kerran vastauksen, että vaikka kysymysesi olivat asiallisia, olen kyllästynyt vastaamaan itsestäänselvyyksiin, joten vastaan sinulle parin päivän kuluessa ja sen jälkeen hänestä ei enää kuulukan mitään:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000022467987

Minä olen saanut tuollaisen vastauksen kysymyksiini jo kolme kertaa.

Miten se evoluutio nyt voidaan osoittaa matemaattisesti mahdottomaksi? Lainaan toilailijaa tämän saman ketjun viestistä "Evoaivopesua toistolla":

"Mutta tiedä sinä myös se, että Dembskin päättely kattaa hyvin myös kaikenlaiset itseorganisoitumisilmiöt ja vastaavat. Ei kyse ole siitä etteikö ilman Älyn ohjausta voisi syntyä jonkinlaista järjestystä, mutta todistetusti näin syntynyt järjestys onkin sitten aivan liian säännöllistä siihen, että se voisi sisältää sitä toiminnallista ohjelmakoodia, jota vaaditaan monimutkaisen elämän tasoisen ilmiön ohjaamiseen."

Oletetaan, että meillä R on jokin n-pituinen bittijono (mahdollisesti myös jokin elämän rakenne, joka silloin ilmeisesti sisältää ilmeisesti nyt sitä Dembskin "täsmällistä informaatiota" tai miksi sitä nyt kutsutaankin) Olkoon sitten k sellainen, että n < k 1. Olkoon A satunnaisprosessi, joka satunnaisesti valitsee ensiksi luvun m ykkösen ja k:n välistä ja sen jälkeen valitsee satunnaisen m-pituisen bittijonon. Ainakin perinteisen todennäköisyyslaskennan mukaan todennäköisyys sille, että satunnaisprosessi A tuottaa bittijonon R on suurempi kuin nolla eli se on mahdollista. Eikö tämä nyt osoita, että melkein täysin satunnainen prosessi voi luoda ihan kaikenlaista järjestystä? Eli missä mennään metsään?

Haluan ymmärtää tämän asian eli vain formaalisti muotoiltuja vastauksia, en mitään filosofisista hölinää. Eli

1) Miten tuo "täsmällinen informaatio" määritellään formaalisti? Onko se suure vain onko vain niin, että objektilla sitä joko on tai ei?
2) Millainen teoria estää tuon "täsmällisen informaation" syntymisen tietyissä prosesseissa? Onko mitään teoriaa, joka sanoo millaisissa prosesseissa sitä voi syntyä? Miten nämä prosessit määritellään täsmällisesti?
3) Sisältääkö prosessi A "täsmällistä informaatiota? Jos "täsmällinen informaatio" on suure, niin mikä on prosessin A "täsmällisen informaation" määrä?