että antaa kastaa itsensä uudelleen.
onko se Pyhän Hengen pilkaa
7
691
Vastaukset
- (pitkä)
Raamattu kertoo että Jeesus ympärileikattiin lapsena:
Luuk.2:21
Kun sitten kahdeksan päivää oli kulunut ja lapsi oli ympärileikattava, annettiin hänelle nimi Jeesus, jonka enkeli oli hänelle antanut, ennenkuin hän sikisi äitinsä kohdussa.
Paavalin kirjeessä Kolossalaisille puolestaan kerrotaan että kaste on uuden liiton mukainen ympärileikkaus.
Kol.2:11
"ja hänessä te myös olette ympärileikatut, ette käsintehdyllä ympärileikkauksella, vaan lihan ruumiin poisriisumisella, Kristuksen ympärileikkauksella: ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa, jossa te myös hänen kanssaan olette herätetyt uskon kautta "
Mutta koska ensimmäinen kaste, käsintehty ympärileikkaus, se jonka Jeesus sai lapsena, oli kovin vajavainen, päätti Jeesus ottaa uudelleen kasteen vedessä. Raamattu sanoo että Johannes Kastajan messiaaninen kaste tehtiin joessa, ei astiasta, ja että tuo kaste tehtiin upottamalla:
Matt.3:6
"ja hän [Johannes Kastaja] kastoi heidät Jordanin virrassa"
Matt.3:16
"Kun Jeesus oli kastettu, nousi hän kohta vedestä..."
Varmaa on että kastaja ja kastettava seisoivat vedessä. Veteen mentiin ja sieltä noustiin pois. Sitä ei sanota kuinka syvällä he olivat, mutta joessa kun oltiin niin varmaan ainakin lanteita myöten.
Raamattu kertoo että Johannes valitsi kastamiseen alueen jossa oli paljon vettä:
Johanneksen evankeliumi 3:23
"Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä."
Kun ihmisiä upotetaan veteen kaste-riitissä, pitää olla paljon vettä. Matala tai kuivettunut joenranta ei riitä.
Apostolien teoissa on myös kuvaus kasteesta. Siinäkin mentiin veteen, sekä kastaja että kastettava, ja vedestä noustiin kasteen jälkeen takaisin rannalle.
Apt.8:36
Ja kulkiessaan tietä he tulivat veden ääreen; ja hoviherra sanoi: "Katso, tässä on vettä. Mikä estää kastamasta minua?" Ja hän käski pysäyttää vaunut, ja he ASTUIVAT KUMPIKIN VETEEN, sekä Filippus että hoviherra, ja Filippus kastoi hänet. Ja kun he olivat astuneet YLÖS VEDESTÄ, tempasi Herran Henki Filippuksen pois, eikä hoviherra häntä enää nähnyt. Ja hän jatkoi matkaansa iloiten.
Upotettiinko kastettava kokonaan veteen? Tätä ei ole suoraan sanottu, varmaa on vain että mitään nykyisen kaltaista ev.lut/katol. roiskimis kastetta ei ole ollut.
Jos tutkimme Sanaa huomeemme kasteen kaksi tai kolme vaihetta (Room.6:4):
1. Entisen ihmisen hautaus
2. Uuden ihmisen synty hengestä ja
3. Uuden ihmisen ylösnousemus
Veteen mentiin upotettavaksi koska upottautumisella oli symbolinen merkitys (ns "kasteen hauta"). Tuo veteen kokonaan upottaminen symboloi entisen korruptoituneen mielen hautaamista, ja nouseminen vedestä symboloi uudelleen syntymistä hengestä ja ylösnuosemusta. Vesi on kasteessa Jumalan Hengen symboli.
Hieman samoin kuin Kolossalaiskirjeessä, Paavali puhuu hautaamisesta kasteessa myös kirjeessään Roomalaisille
"Niin olemme siis yhdessä hänen kanssaan haudatut kasteen kautta kuolemaan" (Room.6:4)
"ja hänessä te myös olette ympärileikatut... ollen haudattuina hänen kanssaan kasteessa" (Kol.2:11)
Samoin kuin Jeesus oli haudattuna maahan tulee meidän olla kasteessa hänen kanssaan haudattuna veteen.
Jeesuksen ruumis haudattiin kallioon hakattuun luolaan (Matt.27:60) jonka sisäänkäynti tukittiin kivellä. Jeesus oli siis hiljaisessa kalliohaudassaan kokonaan maan sisässä: maan uumenissa, tai maan povessa. Tuota maan sisällä makaamista on verrattu Raamatussa prtofeetta Joonaan asuinsijaan meripedon vatsassa:
"Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä." (Matt.12:40)
Kasteessa veden alla ollessamme me näemme maailman ja maailma näkee meidät mutta veden alta katsottuna maailma näyttää meistä vääristyneeltä. Niin on myös sen joka on hengestä syntynyt: me näemme tämän kieron ja väkivaltaisen maailman, mutta meistä sen teot näyttävät järjettömiltä.
Jos sinä et ole ollut haudattuna kasteessa veteen, sinua ei ole Raamatullisesti kastettu. Sinä olet saanut luterilaisen valelu-kasteen, ja olet vailla uskon sinettiä, kastetta. Usko siis Jumalan Sana ja tee parannus synneistäsi. Ota kristillinen kaste upottamlla, ei astiasta, ja joessa mielummin kuin järvessä.
Sana yhdestä kasteesta ei merkitse sitä, etteikö kastetta voisi suorittaa uudelleen, mikäli sitä ei aiemmin ole toimitettu Raamatun mukaisesti. Paavali itse kastoi efesolaiset uudelleen, vaikka juuri heille hän kirjoitti että on vain "yksi Herra, yksi usko, yksi kaste" (Ef. 4:5). Apostoli oli tarkka.
Vain se seikka, ettei efesolaisia oltu kastettu oikeaan nimeen, vaikka he olivat uskovia ja opetuslapsia, sai hänet uusimaan kasteen (Ap.t. 19:1-6).
Samassa yhteydessä on kirjoitettu myös: Yksi usko. Jos sinulla aiemmin on ollut uskomuksia, jotka poikkeavat raamatullisesta uskosta, se ei kuitenkaan merkitse ettetkö nyt saisi uskoa uudelleen oikein.
Siinä on kirjoitettu myös: Yksi Herra. Jos sinulla on ollut vaikka kymmenen erilaista herraa aikaisemmin, sekään ei merkitse, ettetkö nyt voisi ottaa omaksesi uutta Herraa, Jeesusta Kristusta.
Samoin jos sinulle on aiemmin tehty jokin muu toimitus kuin Herran Jeesuksen asettama uskoviksi tulleiden upotuskaste, se merkitsee sitä että sinua ei vielä koskaan ole kastettu tällä Raamatun sanan mukaisella
yhdellä kasteella.
Ohjeena kastekysymyksessä tulee olla ainoastaan Uuden Testamentin opetus ja käytäntö.
Ihmisten tulkinnat ja historiallinen kehitys ovat jättäneet jälkensä kaikkeen, mutta myöhempien
vuosisatojen kehitys ei saa olla ohjaamassa myöskään kastekäsitystämme.
Pysyäksemme Raamatullisessa kasteessa, meidän on löydettävä sen teologia ja käytännön toteutus Raamatusta. Muussa tapauksessa se jäisi ilman raamatullista arvovaltaa, eikä sitä näin ollen voitaisi pitää raamatullisena kasteena.
Ohjeena kastekysymyksessä tulee olla ainoastaan Uuden Testamentin opetus ja käytäntö. Muussa tapauksessa se jäisi ilman raamatullista arvovaltaa, eikä sitä näin ollen voitaisi pitää raamatullisena kasteena vaan epäraamatullisenapakanarituaalina kuten lapsikasterituaali, jonka
avulla lahkoporttokirkkojärjestelmät saavat pirun kierosti jäsenensä ja veronmaksajansa- Voitto-Ramu
Uusi testamentti käyttää UPOTTAMISESTA (Matt. 18:6) ja veteen vajoamisesta (Matt. 14:30) sanaa KATAPONTIDZOO.
Ja tuota sanaa ei käytetä kastamisen yhteydessä.
UURAS SAARNIVAARA vanhan –Kreikan experttinä on suorittanut varsin seikkaperäisen tutkistelun "kastaa" ja "kaste" –sanojen käytöstä Raamatun alkukielissä.
Hänen lisäkseen seuraavassa hyödynnetään Willem A. Van Gemerenin, Colin Brownin ja Kittel-Friedrich-Pitkinin teologisia ja eksegeettisiä sanakirjoja. Kreikkalaisessa Uudessa testamentissa käytetään sanoja baptidzoo = "kastaa" ja baptisma = "kaste". Jeesus ei puhunut kreikkaa, vaan arameaa, joka on heprean läheinen sukulaiskieli. Nämä sanat olivat siksi käännöksiä heprean ja aramean - molemmissa käytettiin samoja sanoja - sanoista TaVáL = "kastaa" ja TeViLá = "kaste".
Vanhan testamentin kreikkalaisessa käännöksessä (200 -luvulla eKr.), joka tunnetaan nimellä Septuaginta, TaVáL käännetään tavallisesti sanoilla baptoo ja baptidzoo.
Näistä edellinen on lyhempi perusmuoto, jälkimmäinen sen frekventatiivimuoto - joka ilmaisee toistuvaa tapahtumista - ja kuitenkin on menettänyt frekventatiivisen merkityksensä ja yleensä merkitsee samaa kuin baptoo.
Baptidzoo on kuitenkin muoto, jota aina käytetään kastetoimituksesta. Vastaava substantiivi on baptisma = "kaste". Jeesus, joka puhui arameaa, ilmeisesti käytti sanoja TaVáL = "kastaa", ja TeViLá = "kaste", ja samoin teki Johannes Kastaja. Näitä sanoja käytetään myös aikamme hepreankielisissä Uuden testamentin käännöksissä.
Niiden merkityksen ymmärtämiseksi on tärkeää tutkia, miten niitä käytetään hepreankielisessä Vanhassa testamentissa ja miten ne on käännetty Septuagintassa, sekä miten Septuaginta käyttää baptidzoo ja baptisma -sanoja.
VANHA TESTAMENTTI:
"ja kastoivat (JiTBeLu, LXX: emolynan = tahrasivat) puvun vereen" (1 Moos. 37:31). "...ottakaa sitten kimppu isoppia, kastakaa (TeVaLtäm, LXX: bapsantes, aor. part. sanasta baptoo) se vatiin laskettuun vereen..." (2 Moos. 12:22).
"Hän kastakoon (TaVaL, LXX: bapsei, fut. sanasta baptoo) sormensa vereen..." (3 Moos.4:6. Samoin 4:17 ja 9:9, paitsi, että viimeksimainitussa on imperfekti: "...hän kastoi (jiTBoL, LXX: ebapsen)..."
"Sitten hän ottakoon elävän linnun ja kastakoon (TaVaL, LXX: bapsei) sen ... teurastetun linnun vereen" (3 Moos 14:6; sama j. 51).
"Jokainen, joka ... koskee taistelussa kaatuneen ... ruumiiseen ... on epäpuhdas ...
Puhdistamista varten tulee ottaa poltetun syntiuhrin tuhkaa astiaan, ja siihen on kaadettava virtaavaa vettä. Joku, joka on puhdas, ottakoon sitten isopin oksia, kastakoon (TaVaL, LXX:bapsei) ne veteen ja pirskottakoon vedellä asumuksen, kaikki siellä olevat tavarat ja myös ihmiset, jotka ovat olleet siellä... Sitten puhdistettavan on pestävä vaatteensa ja peseydyttävä (RaHaZ). Iltaan mennessä hän on puhdas." (4 Moos. 19:16-19).
"Asser ... kastakoon (ToVeL, LXX: bapsei) ... jalkansa öljyyn" (5 Moos. 33:24) (KR-33). "...heidän jalkansa painuivat (sekä KR-33, että KR-92), "kastuivat" (niTBeLu, LXX: ebafeesan, baptoo -verbin pass. aor.) rantaveteen..." (Joos. 3:15). "...kasta (TaVaLt, LXX: bapseis, fut. sanasta baptoo) leipäpalasi hapanviiniin..." (Ruut. 2:14).
"...kastoi (jiTBoL, LXX: ebapsen, aor. sanasta baptoo) sauvansa kärjen hunajakennoon..." (1 Sam. 14:27). "...kastautui (jiTBoL, LXX: ebaptisato, aor. verbistä baptidzoo) joessa seitsemän kertaa..." (2 Kun. 5:14).
"...sinä ryvettäisit (tiTBeLéni, LXX: ebapsas, aor. verbistä baptoo) minut likakuopassa" (Job 9:31). Useimmissa näistä kohdista ei ole kysymys upottamisesta veden tai veren alle, vaan osittaisesta kastamisesta.
Joosefin veljet kastoivat hänen ihokkaansa tahraamalla sen eläimen verellä. Vihmomisessa käytettyä isoppikimppua ei ilmeisesti upotettu kädessä oleva osa mukaanluettuna vereen tai veteen, vaan ainoastaan sen pää kastettiin siihen - samaan tapaan kuin meillä vispilä.
Elävää lintua oli mahdoton upottaa kuolleen linnun vereen, vaan sen kastaminen ulottui vain pieneen osaan sen ruumista. Kohta, joka kehottaa Asseria kastamaan jalkansa öljyyn, on kuvaannollinen, eikä siinä nähtävästi ajatella koko jalan upottamista öljyyn.
Kun leipäpala kastettiin hapanviiniin, sitä tuskin pantiin käden pitelemää osaa myöten upoksiin, vaan se painettiin siihen vain osaksi. Joonatan ei voinut upottaa sauvaansa mehiläisten kennokakkuun, vaan kastoi sen pään hunajaan. Jobin kirjan puhe likakuoppaan tai lokaan upottamisesta on kuvaannollinen, mutta tuskinpa siinä on kysymys likakuoppaan tai lokaan upoksiin panemisesta. Sormeakaan ei pirskottamista varten nähtävästi upotettu juurta myöten vereen. Naeman saattoi kyllä sukeltaa Jordaniin, kuten KR-33 kääntää.
Tämä on kuitenkin epävarmaa, sillä profeetta Elisa ei käskenyt häntä sukeltamaan, vaan vain peseytymään (RaHaZeta)(2 Kun. 5:10).
UUSI TESTAMENTI
Muusta kuin varsinaisesta kasteesta käytettyinä sanat baptidzoo ja baptismos esiintyvät seuraavissa kohdissa:
"...ennen kuin ovat itseään vedellä vihmoneet (baptisoontai = peseytyä; muutamissa käsikirjoituksissa on rantisoontai = puhdistautua); ja paljon muuta..., niin kuin maljain ja kiviastiain ja vaskiastiain pesemisiä (baptismuus) (Mark. 7:4, KR-38). "Astia" (batos) on nestemitta, 36,4 litraa.
Kukaan ei pese sen kokoisia kiviastioita upottamalla, ei ainakaan vähävetisessä Palestiinassa. "Fariseus hämmästyi huomatessaan, että hän ei ennen ateriaa peseytynyt" (ebaptisthee, pass. aor. verbistä baptidzoo) (Luuk. 11:38). Sanat baptidzoo ja baptismos merkitsevät näissä kohdissa ilmeisesti samaa kuin heprean ja aramean TaVáL ja TeViLá, vedessä eriasteisesti kastamista tai pesemistä, harvoin upottamista.
"...ja erilaiset pesut (baptismois), nämäkin menot perustuvat ulkonaisiin säädöksiin..." (Heb. 9:10). "...isämme vaelsivat kaikki pilven johdattamina ja kulkivat meren poikki.
Kaikki he saivat pilvessä ja meressä kasteen (ebaptisanto) Mooseksen seuraajiksi" (1 Kor. 10:1-2)."
Näin siis sanat baptidzoo = "kastaa" ja baptisma = "kaste" merkitsevät myös UT:ssa varsinaisen kasteen lisäksi "peseytymistä", "käsien ja jalkojen pesemistä", "sumupilvestä kostumista" jne.
Uuden testamentin baptidzoo -sanalla on vanhatestamentillinen tausta. Erilaiset "pesot" (Heb. 9:10), "vihmonta" (Jes. 52:15; Hes. 36:25; Heb. 12:24) ja "pirskottaminen" (4 Moos. 8:7) olivat vanhassa liitossa yleisiä tapoja: Herra käski Moosesta tekemään vaskialtaan peseytymistä varten ilmestysmajan ja alttarin välille.
Samassa yhteydessä Raamattu selittää peseytymisen tarkoittavan käsien ja jalkojen pesemistä: "Tee peseytymistä varten pronssinen allas ja sille pronssinen jalusta, sijoita se pyhäkköteltan ja alttarin väliin ja täytä se vedellä. Aaron ja hänen poikansa peskööt siinä kätensä ja jalkansa.
Kun he ovat menossa pyhäkkötelttaan, heidän on ensin peseydyttävä vedellä, etteivät he kuolisi. Myös silloin, kun he astuvat alttarin ääreen palvelustoimiinsa polttamaan tuliuhreja Herralle, heidän on ensin pestävä kätensä ja jalkansa, etteivät he kuolisi." (2 Moos. 30:18-21).
Jesaja ennusti Messiaasta: "Niin hän on vihmova monet pakanakansat" (heprealaisen tekstin mukaan, Jes. 52:15). Leeviläisten puhdistamiseksi oli "pirskotettava" heidän päälleen synneistä puhdistavaa vettä (4 Moos. 8:7).
HUOMAA SEURAAVAA:
Baptidzoo -sana merkitsee Uudessa testamentissa kaikenlaista vedellä koskettamista.
Baptidzoo -sana ei vielä itsessään kerro, millä tavalla kosketus tapahtuu. Uudessa testamentissa ei ole yhtään kohtaa, jonka perusteella voitaisiin osoittaa, että baptidzoo merkitsee ainoastaan upottamista, eikä mitään muuta.
Väite, että sanat baptidzoo ja baptisma merkitsisivät aina upottamista, ei täten pidä lainkaan paikkaansa. Erehdys johtuu ainakin osaksi siitä, että näiden ja niiden perustana olevien TaVáL ja TeViLá -sanojen käyttöä Raamatussa ja Septuagintassa ei ole tutkittu.
Uusi testamentti käyttää UPOTTAMISESTA (Matt. 18:6) ja veteen vajoamisesta (Matt. 14:30) kokonaan toista sanaa KATAPONTIDZOO.
- anabaptismista
Uudestikateessa eli 1500-luvulla alkaneessa anabaptismissa häpäistään ensimmäistä kastetta ja kielletään julkisesti Jeesuksen tuleminen kristillisessä kasteessa lapseen Henkensä kautta, josta on veden, veren ja Hengen yhteinen todistus.
1.Joh.5
6 Hän on se, joka on tullut veden ja veren kautta, Jeesus Kristus, ei ainoastaan vedessä, vaan vedessä ja veressä; ja Henki on se, joka todistaa, sillä Henki on totuus.
7 Sillä kolme on, jotka todistavat:
8 Henki ja vesi ja veri, ja ne kolme pitävät yhtä.
9 Jos me otamme vastaan ihmisten todistuksen, niin onhan Jumalan todistus suurempi. Ja tämä on Jumalan todistus, sillä hän on todistanut Pojastansa.
kaste on yksi, hen baptisma Ef.4:5
Kannattaa varoa lahkojen uudestikasteita.- sunnyriver
Voi kun ihmiset ensin uudestisyntyisivät, tulisivat elävään uskoon, niin tällaisetkin asiat olisi paljon helpompi lukea Raamatusta ihan sellaisenaan kuin ne ovat. Joka USKOO ja kastetaan,sanotaan Raamatussa ettei ketään vietäisi harhaan sihen uskoon, että pelkkä lapsikaste riittää. Jokaisen on tultava uskoon, synnyttävä uudesti ylhäältä, jos hän aikoo Taivaan valtakunnan nähdä.
Pelkät sanat tai käsitteet eivät paljon hetkauta silloin, kun olemme taivaan portilla ja kysytään, ovatko nimemme taivan kirjoissa.
"Joka sanoo jotakin Ihmisen Poikaa vastaan, hänelle annetaan anteeksi,
mutta joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä
eikä tulevassa maailman ajassa."
Pyhä Henki on sanonut: "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste."
Päättele itse, onko sinulla luontoa lähteä toiminaan näin selvää
Pyhän Hengen ilmoitusta vastaan, ja "hallelujahuuman" saattelemana
mennä Saatanan kastealtaaseen. Lue vielä tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000023487298- kuin vesikaste!
Et voi saada Pyhältä Hengeltä kuin yhden kasteen! Silloin kun siis tulet, olet uskossa ja täytyt JUMALAN ARMOSTA ensimmäisen kerran Pyhällä Hengellä. Vesikaste ei pelasta ketään. Vain ja ainosataan KUNNIOITETTU HERRRAMME JEESUS KRISTUS PYHÄSSÄ HENGESSÄ ANTAA MEILLE PYHÄN HENGEN KASTEEN.
Mikään muu kate ei ole aito kaste.
Jeesus on HERRA. - sunnyriver
Miksi olisi, jos ihm,inen on elävään uskoon tullut, syntynyt uudesti ylhäällä. Kyllähän Jeesuksenkin aikaan kastettiin yhteen syssyyn tuhasiakin, vaikka heilläkin oli vanhan testamentin mukainen usko.
Raamatussa käsketään OTTAMAAN kaste. Siis ihminen itse tajuaa, tekee tietoisen päätöksen seurata Herraa, syntyy uudesti ylhäältä ja menee kasteelle.
En silti sano, että olisi väärin esim. lestadiolaisperheiden menettely, jos vanhemmat ovat johdonmukaisesti ohjanneet lapsiaan Jumalan tuntemiseen lapset ovat halunneet seurata
Jumalaa ja tulevat sitten jossakin vaiheessa vahvemmin tuntemaan Jumalan läsnäolon henkilökohtaisesti. He ovat olleet koko ajan matkalla kohti Jumalaa.
Itse olin lapsena lapsenuskossa, mutta etäännyin tosi
kauas Jumalasta melkein 15 vuodeksi.
Koin kyllä, että oli enemmän kuin tarpeen kastaa minut, kun tulin uskoon. Toisaalta liityin saman tien seurakuntaan, jossa uskovien kaste on käytäntö, se oli aivan luonnollista. Toisaalta
Jumala siunasi kasteella käyntini lisäämällä voimaa ja rakkautta. Mitään haittaa siitä ei ollut, mitä nyt joku epäluuloinen asioista tietämätön epäili, ettei minulla ollut enää pelastusta. Minullahan se oli vasta silloin! Miksei kukaan ollut huolissaan sieluni tilasta
silloin kun hilluin jossakin Lontoon diskossa
toisten samanlaisten uuspakanoiden kanssa, kysyn vaan? Jeesus RULES!
samanlaisten
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1381329
Kauhavan häiriköijistä
Juttua Iltalehdessä. Pakko sanoa että noi nuoret on kyllä ihan pimeitä. Putkin peltoja jupksevat kiusaamaan kun ei tietä38899Haluan sinut, kuuletko minua.
Haluan sinut. Toivon, että voisimme olla yhdessä. Mietin pystynkö täyttämään toiveesi, olemaan arvoisesi. Voisitko saad30633- 14600
Tehdäänkö tänään toiveista totta?
Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..46597Miksi Lapset kiusaa yöllä
Miksi Lapset kiusaa yöllä ihmisiä? Miksi vanhemmat antaa tämän tapahtua? Eikö ne huomaa ettei lapset ole kotona vai eivä26578Ajatteletko ollenkaan minua
Naiselle, jonka kanssa vahva tunne yhteydestä. Jota kipeästi kaipaan, mutta jota ei juuri näe. Onko siitä jo kolme vuott30547- 25545
Sama ransetti taas!
Keikkui tällä kertaa Honkavaaran tien varressa muutaman sadan metrin päässä Louhenkoskelta.. Otin rekisterin ylös ja ver17543Viimeinen lankafest
Käykää viimeisessä lanka festissä. Ensivuonna sitä ei enää ole. Rahat on loppu. Harmi .17513