Mitä mieltä olette itsemurhasta?

uskallan sanoa muutaman asian:

Kaikki riippuu niistä syistä ja siitä motivaatiosta, miksi hän päätti omavaltaisesti vaihtaa hiippakuntia. Sanottakoon näin, että me olemme kaikki täällä vapaaehtoisina ja meillä kaikilla on täällä joku tehtävä. Siihen diiliin, että ylipäänsä pääsimme tänne, sitouduimme myös siihen, ettemme yritä palata Taivaan Kotiin omavaltaisesti ennen aikojamme.

Nyrkkisääntönä voidaan kuolemakokemuksien perusteella sanoa, että itsemurha on rinnastettavissa koulupinnaukseen. Se johtaa aina pakolliseen reinkarnoitumiseen - itsemurhan tekijän on pakko palata takaisin tänne murheen alhoon kokemaan uudelleen sen, minkä kerran taakseen jätti. Tai sitten kohdattava sama asia jossakin toisessa paikassa.

Itsemurha ei johda helvettiin. Helvetti on viikinkimytologiaan kuuluva tila, jota ei löydy sen enempää Raamatusta kuin alkuperäisestä kristillisyydestä tai varsinkaan juutalaisuudesta. Kadotus kyllä on olemassa, ja se merkitsee yksinkertaisesti eroon joutumista Jumalasta. Sinne taas voi joutua kuka tahansa, joka on järjestänyt itsensä Jumalasta eroon.

Siinä, miten itsemurhaajan käy, on pääsääntöisesti kolme mahdollisuutta:

1) Verrattomasti suurin osa itsemurhista tehdään ahdistuneena, masentuneena ja/tai psykoosissa. Usein kuvioon liittyvät vielä alkoholi ja muut tajusteet. Tällaisessa tapauksessa itsemurhaaja pääsee normaaliin tapaan Taivaan Kotiin, usein ensin pikku puhutteluun (lue: viimeinen tuomio) ja sen jälkeen sitten lepäämään ja miettimään, että miten tämän jälkeen. Koska tilanne on ollut jo maan päällä hyvin vaikea ja tukala, Jumala ei tuomitse tällaista itsemurhaajaa, vaan hän saa kerätä voimiaan ja palautua ennenkuin on aika palata takaisin maan päälle jälleensyntymän kautta.

2) Joskus itsemurha tehdään vihasta, katkeruudesta, kostona tai tarkoituksena vahingoittaa muita. Tällöin seuraukset ovat vakavat: itsemurhaaja juuttuu tällöin tuntettensa ja vihansa vangiksi materiaaliseen maailmaan mutta ilman materiaalista ruumista. Hän joutuu kokemaan ajan, tuskan, vanhenemisen, ajankulun ja kaiken, mutta ilman ruumista ja ilman keinoa vaikuttaa materiaan - ja hän joutuu myös kokemaan kaiken sen kivun, tuskan, pahan olon ja ahdistuksen, mitä hän teollaan muille aiheutti. Vasta, kun hänen säädetty kuoleman hetkensä olisi koittanut, hän pääsee Jumalan yhteyteen.

3) Mikäli itsemurha tehdään "omaehtoisena eutanasiana" (= tilanteessa, jossa kuolema tulee joka tapauksessa, vaikkapa hivuttavana sairautena, palamisena elävältä, joutumisena vihollisen käsiin jotka kiduttavat kuoliaaksi tms), itsemurhalla ei ole negatiivisia seurauksia, vaan tällöin se on samankaltainen kuolema kuin normaali kuolema säädettynä aikana.

Kannattaa vilkaista http://www.near-death.com/suicide.html ja lukea niiden ihmisten kuolemakokemuksia, jotka ovat yrittäneet itsemurhaa.

... kirjoitti:

uskallan sanoa muutaman asian:

Kaikki riippuu niistä syistä ja siitä motivaatiosta, miksi hän päätti omavaltaisesti vaihtaa hiippakuntia. Sanottakoon näin, että me olemme kaikki täällä vapaaehtoisina ja meillä kaikilla on täällä joku tehtävä. Siihen diiliin, että ylipäänsä pääsimme tänne, sitouduimme myös siihen, ettemme yritä palata Taivaan Kotiin omavaltaisesti ennen aikojamme.

Nyrkkisääntönä voidaan kuolemakokemuksien perusteella sanoa, että itsemurha on rinnastettavissa koulupinnaukseen. Se johtaa aina pakolliseen reinkarnoitumiseen - itsemurhan tekijän on pakko palata takaisin tänne murheen alhoon kokemaan uudelleen sen, minkä kerran taakseen jätti. Tai sitten kohdattava sama asia jossakin toisessa paikassa.

Itsemurha ei johda helvettiin. Helvetti on viikinkimytologiaan kuuluva tila, jota ei löydy sen enempää Raamatusta kuin alkuperäisestä kristillisyydestä tai varsinkaan juutalaisuudesta. Kadotus kyllä on olemassa, ja se merkitsee yksinkertaisesti eroon joutumista Jumalasta. Sinne taas voi joutua kuka tahansa, joka on järjestänyt itsensä Jumalasta eroon.

Siinä, miten itsemurhaajan käy, on pääsääntöisesti kolme mahdollisuutta:

1) Verrattomasti suurin osa itsemurhista tehdään ahdistuneena, masentuneena ja/tai psykoosissa. Usein kuvioon liittyvät vielä alkoholi ja muut tajusteet. Tällaisessa tapauksessa itsemurhaaja pääsee normaaliin tapaan Taivaan Kotiin, usein ensin pikku puhutteluun (lue: viimeinen tuomio) ja sen jälkeen sitten lepäämään ja miettimään, että miten tämän jälkeen. Koska tilanne on ollut jo maan päällä hyvin vaikea ja tukala, Jumala ei tuomitse tällaista itsemurhaajaa, vaan hän saa kerätä voimiaan ja palautua ennenkuin on aika palata takaisin maan päälle jälleensyntymän kautta.

2) Joskus itsemurha tehdään vihasta, katkeruudesta, kostona tai tarkoituksena vahingoittaa muita. Tällöin seuraukset ovat vakavat: itsemurhaaja juuttuu tällöin tuntettensa ja vihansa vangiksi materiaaliseen maailmaan mutta ilman materiaalista ruumista. Hän joutuu kokemaan ajan, tuskan, vanhenemisen, ajankulun ja kaiken, mutta ilman ruumista ja ilman keinoa vaikuttaa materiaan - ja hän joutuu myös kokemaan kaiken sen kivun, tuskan, pahan olon ja ahdistuksen, mitä hän teollaan muille aiheutti. Vasta, kun hänen säädetty kuoleman hetkensä olisi koittanut, hän pääsee Jumalan yhteyteen.

3) Mikäli itsemurha tehdään "omaehtoisena eutanasiana" (= tilanteessa, jossa kuolema tulee joka tapauksessa, vaikkapa hivuttavana sairautena, palamisena elävältä, joutumisena vihollisen käsiin jotka kiduttavat kuoliaaksi tms), itsemurhalla ei ole negatiivisia seurauksia, vaan tällöin se on samankaltainen kuolema kuin normaali kuolema säädettynä aikana.

Kannattaa vilkaista http://www.near-death.com/suicide.html ja lukea niiden ihmisten kuolemakokemuksia, jotka ovat yrittäneet itsemurhaa.

Lue lisää

Olet pahasti henkisesti sairas, jos tuollaisia kirjoittamiasi asioita pidät tosiasioina.

huoh, huoh kirjoitti:

Olet pahasti henkisesti sairas, jos tuollaisia kirjoittamiasi asioita pidät tosiasioina.

oli ad hominem.

... kirjoitti:

uskallan sanoa muutaman asian:

Kaikki riippuu niistä syistä ja siitä motivaatiosta, miksi hän päätti omavaltaisesti vaihtaa hiippakuntia. Sanottakoon näin, että me olemme kaikki täällä vapaaehtoisina ja meillä kaikilla on täällä joku tehtävä. Siihen diiliin, että ylipäänsä pääsimme tänne, sitouduimme myös siihen, ettemme yritä palata Taivaan Kotiin omavaltaisesti ennen aikojamme.

Nyrkkisääntönä voidaan kuolemakokemuksien perusteella sanoa, että itsemurha on rinnastettavissa koulupinnaukseen. Se johtaa aina pakolliseen reinkarnoitumiseen - itsemurhan tekijän on pakko palata takaisin tänne murheen alhoon kokemaan uudelleen sen, minkä kerran taakseen jätti. Tai sitten kohdattava sama asia jossakin toisessa paikassa.

Itsemurha ei johda helvettiin. Helvetti on viikinkimytologiaan kuuluva tila, jota ei löydy sen enempää Raamatusta kuin alkuperäisestä kristillisyydestä tai varsinkaan juutalaisuudesta. Kadotus kyllä on olemassa, ja se merkitsee yksinkertaisesti eroon joutumista Jumalasta. Sinne taas voi joutua kuka tahansa, joka on järjestänyt itsensä Jumalasta eroon.

Siinä, miten itsemurhaajan käy, on pääsääntöisesti kolme mahdollisuutta:

1) Verrattomasti suurin osa itsemurhista tehdään ahdistuneena, masentuneena ja/tai psykoosissa. Usein kuvioon liittyvät vielä alkoholi ja muut tajusteet. Tällaisessa tapauksessa itsemurhaaja pääsee normaaliin tapaan Taivaan Kotiin, usein ensin pikku puhutteluun (lue: viimeinen tuomio) ja sen jälkeen sitten lepäämään ja miettimään, että miten tämän jälkeen. Koska tilanne on ollut jo maan päällä hyvin vaikea ja tukala, Jumala ei tuomitse tällaista itsemurhaajaa, vaan hän saa kerätä voimiaan ja palautua ennenkuin on aika palata takaisin maan päälle jälleensyntymän kautta.

2) Joskus itsemurha tehdään vihasta, katkeruudesta, kostona tai tarkoituksena vahingoittaa muita. Tällöin seuraukset ovat vakavat: itsemurhaaja juuttuu tällöin tuntettensa ja vihansa vangiksi materiaaliseen maailmaan mutta ilman materiaalista ruumista. Hän joutuu kokemaan ajan, tuskan, vanhenemisen, ajankulun ja kaiken, mutta ilman ruumista ja ilman keinoa vaikuttaa materiaan - ja hän joutuu myös kokemaan kaiken sen kivun, tuskan, pahan olon ja ahdistuksen, mitä hän teollaan muille aiheutti. Vasta, kun hänen säädetty kuoleman hetkensä olisi koittanut, hän pääsee Jumalan yhteyteen.

3) Mikäli itsemurha tehdään "omaehtoisena eutanasiana" (= tilanteessa, jossa kuolema tulee joka tapauksessa, vaikkapa hivuttavana sairautena, palamisena elävältä, joutumisena vihollisen käsiin jotka kiduttavat kuoliaaksi tms), itsemurhalla ei ole negatiivisia seurauksia, vaan tällöin se on samankaltainen kuolema kuin normaali kuolema säädettynä aikana.

Kannattaa vilkaista http://www.near-death.com/suicide.html ja lukea niiden ihmisten kuolemakokemuksia, jotka ovat yrittäneet itsemurhaa.

Lue lisää

Kaasukupla joka on aivoissamme kulkee läpi hermoradan joka on mielikuvituksessamme,siitä tulee nde(kuolemanrajakokemuksia) valotunnelikokemuksia, onhan siitä kokemuksia hyvinkin paljon mutta buddhalaisuudessa se tunnetaan nimellä timanttipolku,joka johtaa vapauteen ,elämän kärsimyksistä, tapahtuu nirvana johon herra ... ei ole päässyt kuin lähelle ehkä jonkun onnettomuuden (lyönyt päänsä auton kojelautaan?) tai kohtauksen takia.Myös mikrokosmos on vielä outo ilmiö jota tutkitaan.....Fnord on katoavaista .
"säälittäviä häviäviä"(pelle miljoonan biisi)

kela kirjoitti:

Kaasukupla joka on aivoissamme kulkee läpi hermoradan joka on mielikuvituksessamme,siitä tulee nde(kuolemanrajakokemuksia) valotunnelikokemuksia, onhan siitä kokemuksia hyvinkin paljon mutta buddhalaisuudessa se tunnetaan nimellä timanttipolku,joka johtaa vapauteen ,elämän kärsimyksistä, tapahtuu nirvana johon herra ... ei ole päässyt kuin lähelle ehkä jonkun onnettomuuden (lyönyt päänsä auton kojelautaan?) tai kohtauksen takia.Myös mikrokosmos on vielä outo ilmiö jota tutkitaan.....Fnord on katoavaista .
"säälittäviä häviäviä"(pelle miljoonan biisi)

Lue lisää

Juokse villi lapsi,
juokse henkesi edestä
ota toivonkipinä mukaan
sillä taivas on täynnä kuumaa terästä
ehkä jo pian
- sitä ei tiedä kukaan

Minäkin olen kuunnellut Pelle 10^6:tta. Tuo kolmoispistepirkko muuten ei ole herra vaan rouva.

Ei millään pahalla, mutta juttusi kuulostavat lähinnä skitsofreenikon hourailulta. Hebefreenisessä skitsofreniassa esiintyy juuri tuollaisia tuntemuksia kuin mistä kerrot.

Minun fnordini käy sinun dharmasi yli.

... kirjoitti:

uskallan sanoa muutaman asian:

Kaikki riippuu niistä syistä ja siitä motivaatiosta, miksi hän päätti omavaltaisesti vaihtaa hiippakuntia. Sanottakoon näin, että me olemme kaikki täällä vapaaehtoisina ja meillä kaikilla on täällä joku tehtävä. Siihen diiliin, että ylipäänsä pääsimme tänne, sitouduimme myös siihen, ettemme yritä palata Taivaan Kotiin omavaltaisesti ennen aikojamme.

Nyrkkisääntönä voidaan kuolemakokemuksien perusteella sanoa, että itsemurha on rinnastettavissa koulupinnaukseen. Se johtaa aina pakolliseen reinkarnoitumiseen - itsemurhan tekijän on pakko palata takaisin tänne murheen alhoon kokemaan uudelleen sen, minkä kerran taakseen jätti. Tai sitten kohdattava sama asia jossakin toisessa paikassa.

Itsemurha ei johda helvettiin. Helvetti on viikinkimytologiaan kuuluva tila, jota ei löydy sen enempää Raamatusta kuin alkuperäisestä kristillisyydestä tai varsinkaan juutalaisuudesta. Kadotus kyllä on olemassa, ja se merkitsee yksinkertaisesti eroon joutumista Jumalasta. Sinne taas voi joutua kuka tahansa, joka on järjestänyt itsensä Jumalasta eroon.

Siinä, miten itsemurhaajan käy, on pääsääntöisesti kolme mahdollisuutta:

1) Verrattomasti suurin osa itsemurhista tehdään ahdistuneena, masentuneena ja/tai psykoosissa. Usein kuvioon liittyvät vielä alkoholi ja muut tajusteet. Tällaisessa tapauksessa itsemurhaaja pääsee normaaliin tapaan Taivaan Kotiin, usein ensin pikku puhutteluun (lue: viimeinen tuomio) ja sen jälkeen sitten lepäämään ja miettimään, että miten tämän jälkeen. Koska tilanne on ollut jo maan päällä hyvin vaikea ja tukala, Jumala ei tuomitse tällaista itsemurhaajaa, vaan hän saa kerätä voimiaan ja palautua ennenkuin on aika palata takaisin maan päälle jälleensyntymän kautta.

2) Joskus itsemurha tehdään vihasta, katkeruudesta, kostona tai tarkoituksena vahingoittaa muita. Tällöin seuraukset ovat vakavat: itsemurhaaja juuttuu tällöin tuntettensa ja vihansa vangiksi materiaaliseen maailmaan mutta ilman materiaalista ruumista. Hän joutuu kokemaan ajan, tuskan, vanhenemisen, ajankulun ja kaiken, mutta ilman ruumista ja ilman keinoa vaikuttaa materiaan - ja hän joutuu myös kokemaan kaiken sen kivun, tuskan, pahan olon ja ahdistuksen, mitä hän teollaan muille aiheutti. Vasta, kun hänen säädetty kuoleman hetkensä olisi koittanut, hän pääsee Jumalan yhteyteen.

3) Mikäli itsemurha tehdään "omaehtoisena eutanasiana" (= tilanteessa, jossa kuolema tulee joka tapauksessa, vaikkapa hivuttavana sairautena, palamisena elävältä, joutumisena vihollisen käsiin jotka kiduttavat kuoliaaksi tms), itsemurhalla ei ole negatiivisia seurauksia, vaan tällöin se on samankaltainen kuolema kuin normaali kuolema säädettynä aikana.

Kannattaa vilkaista http://www.near-death.com/suicide.html ja lukea niiden ihmisten kuolemakokemuksia, jotka ovat yrittäneet itsemurhaa.

Lue lisää

Löysin juttusi vasta nyt ja kas täältä löytyikin melkoisen kattava selostus. Itse en ehkä kirjallisesti osaa näin hyvin asioita ilmaista tai ole miettinyt tätä asiaa näin pitkälle vielä tässä vaiheessa.

Voin kuitenkin vahvistaa että oikeansuuntainen on arviosi; motiivilla on valtavan suuri merkitys katsottaessa sopivaa seurausta johonkin syyhyn (fyysiseen tekoon, ajatukseen, tunteeseen).

Motiivi ajaa lopulta kaiken ohi ja se on pelastava korsi ihmisillä - jos nimittäin motiivi on ollut hyvä. Riippumatta siitä mikä teko oli, niin motiivi ratkaisee ja nousee ylimmäksi katsottaessa seurausta.

Jos pitäisi mustavalkoisesti sanoa kyllä tai ei itsemurhalle, niin sanoisin ei. Jos voisin valita monimutkaisemman tavan, niin sanoisin ei ja kyllä. Hienosäädettynä homma olisi iso EI ja pieni kyllä. Kuten voidaan huomata, tätä voi laajentaa niinkin että melkein asiasta kuin asiasta tulee hyvin monitahoinen kun tarkastellaan motiiveja ja syy-seurausketjuja.

Tapaukset ovat tilannekohtaisia kuten esim. maallisessa oikeusistuimessa. Tosin minun mielestäni tuota Jumalaa ei välttämättä tarvitse projisoida ulospäin vaan sen voi olettaa olevan minä itse. Minä itse olen se tuomari joka itseni tuomitsen. Kysymys on näkökulmasta, että kykeneekö näkemään Jumalan itsessään vai projisoiko sen (Itsensä) ulos.

... kirjoitti:

Juokse villi lapsi,
juokse henkesi edestä
ota toivonkipinä mukaan
sillä taivas on täynnä kuumaa terästä
ehkä jo pian
- sitä ei tiedä kukaan

Minäkin olen kuunnellut Pelle 10^6:tta. Tuo kolmoispistepirkko muuten ei ole herra vaan rouva.

Ei millään pahalla, mutta juttusi kuulostavat lähinnä skitsofreenikon hourailulta. Hebefreenisessä skitsofreniassa esiintyy juuri tuollaisia tuntemuksia kuin mistä kerrot.

Minun fnordini käy sinun dharmasi yli.

Lue lisää

buddhalainen dharma syö aamiaisiksi ,ndeeet ja fnordit ,hermoradan kokeneet,Ei mielenteerveysongelmia! ."Sovellettuna; ei tiedollinen päteminen tee miehestä tathagataa,ne tietää turhasta kaiken,sanomatta mitään ,? =typeryys.älyllinen päteminen ,vastakohtana viisaus.kaksi vaihtoehtoa ,valinnat ....Jutuillesi nde kokemuksista ,säälitäviä ,2500v kokemusta. ihminen on katoava biologinen olento,riitele sen kanssa.....

unesta herännyt .. kirjoitti:

buddhalainen dharma syö aamiaisiksi ,ndeeet ja fnordit ,hermoradan kokeneet,Ei mielenteerveysongelmia! ."Sovellettuna; ei tiedollinen päteminen tee miehestä tathagataa,ne tietää turhasta kaiken,sanomatta mitään ,? =typeryys.älyllinen päteminen ,vastakohtana viisaus.kaksi vaihtoehtoa ,valinnat ....Jutuillesi nde kokemuksista ,säälitäviä ,2500v kokemusta. ihminen on katoava biologinen olento,riitele sen kanssa.....

Lue lisää

Värittömät vihreät ideat uinuvat raivoisasti. Kaikki katoaa, niin dharma, kuolema kuin hermoradatkin, kaasukuplaan aivoissa, ja se katoaa Maailmankaikkeuden Suureen Fnordiin.

Fnord on viimeinen asia mikä katoaa ja sen jälkeen ei enää ole katoamista sillä kaikki katoaminen on kadonnut.

Itsemurhaaja voi kokea, että tämä on helppo tapa lopettaa vaikeudet. Kuitenkin jostain kirjasta luin, että itsemurhaajan elämä jatkuu 'välitilassa' juuri sen ajan, kun hän olisi elänyt kehonkin kanssa, jos ei itse olisi päättänyt elämäänsä lopettaa. Kehon kanssa on vain helpompi joutua sopiviin vaikeuksiin, kuin ilman kehoa. Jotenkin tuntuu tuollainen ajatus oikeudenmukaiselta, kun kuitenkin elämässä on jokaisella haasteita, jotka on tarkoitus voittaa.

minun pitää seota asioihin? :)
Kukaan ei joudu kadotukseen minkään asian takia.
Helvettiä ei ole olemassa.

Aritta kirjoitti:

minun pitää seota asioihin? :)
Kukaan ei joudu kadotukseen minkään asian takia.
Helvettiä ei ole olemassa.

Ihminen joka äkillisesti ja valmistumatta kadottaa aisteja "suojaavan" kalvon eli elimensä on uuden ja yllättävän tilanteen edessä. Aistimukset, halut, toiveet ja pyyteet (ehkä pelotkin) etsivät kohteensa, voimakkaina ja täysin hallitsemattomina.

Ihmissielu joka on pakostakin alaston ja vapaa hidasteista, on tällaisessa ratkaisussa yllättäin kadottanut suojavaippansa. Tilannetta kuvataan osuvasti kadotukseksi. Sama vaara on valmistautumattomilla tai ennenkaikkea sairaalloisilla, ns. tahattomilla astraalimatkaajilla mm. huumetapaukset.

Jos onnettomuuksia ja vaikeuksia on maanpäällä niin samoin voi olla myös peilin tuollapuolen.

novis. kirjoitti:

Ihminen joka äkillisesti ja valmistumatta kadottaa aisteja "suojaavan" kalvon eli elimensä on uuden ja yllättävän tilanteen edessä. Aistimukset, halut, toiveet ja pyyteet (ehkä pelotkin) etsivät kohteensa, voimakkaina ja täysin hallitsemattomina.

Ihmissielu joka on pakostakin alaston ja vapaa hidasteista, on tällaisessa ratkaisussa yllättäin kadottanut suojavaippansa. Tilannetta kuvataan osuvasti kadotukseksi. Sama vaara on valmistautumattomilla tai ennenkaikkea sairaalloisilla, ns. tahattomilla astraalimatkaajilla mm. huumetapaukset.

Jos onnettomuuksia ja vaikeuksia on maanpäällä niin samoin voi olla myös peilin tuollapuolen.

Lue lisää

Ihminen joka tekee itsemurhan ei joudu helvettiin. Ei siis kadotukseen.

Olen lukenut että itsemurhan tehneet joutuvat jonkinlaiseen "sairaalaan" missä heidän sielunsa saa parantua rauhassa.

Aritta kirjoitti:

minun pitää seota asioihin? :)
Kukaan ei joudu kadotukseen minkään asian takia.
Helvettiä ei ole olemassa.

mutta kuitenkin on.voin sen sanoa ihan jumalan sanan auktoriteetillä mutta jeesuksen kautta ihminen voi saada syntinsä anteeksi ja päästä yhteyteen jumalan kanssa se on suuri ilo ja rauha olen sen armosta itse saanut todeta

jumalan sanassa on totuus kirjoitti:

mutta kuitenkin on.voin sen sanoa ihan jumalan sanan auktoriteetillä mutta jeesuksen kautta ihminen voi saada syntinsä anteeksi ja päästä yhteyteen jumalan kanssa se on suuri ilo ja rauha olen sen armosta itse saanut todeta

Lue lisää

Suunnilleen. Minulla on ilo ja rauha muutenkin. Miksi pitäisi sekoilla uskon kanssa.

Aritta kirjoitti:

Ihminen joka tekee itsemurhan ei joudu helvettiin. Ei siis kadotukseen.

Olen lukenut että itsemurhan tehneet joutuvat jonkinlaiseen "sairaalaan" missä heidän sielunsa saa parantua rauhassa.

Lue lisää

"Olen lukenut että itsemurhan tehneet joutuvat jonkinlaiseen "sairaalaan" missä heidän sielunsa saa parantua rauhassa."

Eh? Mistähän fantasiaopuksesta tuollaisia juttuja voi lukea?

Voi hyvää päivää... Kaikkea sitä jotkut uskovatkin. Nauran itseni tärviölle! :D

Ja ota hölinäs mukaasi.

muuan tyyppi kirjoitti:

"Olen lukenut että itsemurhan tehneet joutuvat jonkinlaiseen "sairaalaan" missä heidän sielunsa saa parantua rauhassa."

Eh? Mistähän fantasiaopuksesta tuollaisia juttuja voi lukea?

Voi hyvää päivää... Kaikkea sitä jotkut uskovatkin. Nauran itseni tärviölle! :D

Lue lisää

Se on vahingollista sinulle. Kerropa oma teoriasi.

Aritta kirjoitti:

Se on vahingollista sinulle. Kerropa oma teoriasi.

Joten sinun kuuluisi vastata ensin. Mistä kirjasta tuollaisia "sairaalateorioita" voi lukea?

en typ kirjoitti:

Joten sinun kuuluisi vastata ensin. Mistä kirjasta tuollaisia "sairaalateorioita" voi lukea?

Niitä on niin paljon.

Aritta kirjoitti:

Niitä on niin paljon.

Oikeinko useammassa kirjassa kerrotaan, että itsemurhan tehneen sielu menee johonkin transsendentiin sairaalaan lepäilemään?

Onko niillä kirjoittajilla oikeasti jokin syykin uskoa noin?

Retku kirjoitti:

Ja ota hölinäs mukaasi.

Eikös täällä saa totuutta kertoa? Kristinuskon näkemys on se, että kaikki itsemurhan tehneet joutuvat helvettiin. Ei siitä ole pienintäkään epäilystä.

Onko kristinusko sitten oikeassa tässä asiassa, onkin ihan oma kysymyksensä.

en typ kirjoitti:

Oikeinko useammassa kirjassa kerrotaan, että itsemurhan tehneen sielu menee johonkin transsendentiin sairaalaan lepäilemään?

Onko niillä kirjoittajilla oikeasti jokin syykin uskoa noin?

Lue lisää

He ovat yhteydessä oppaisiinsa.

en typ kirjoitti:

Oikeinko useammassa kirjassa kerrotaan, että itsemurhan tehneen sielu menee johonkin transsendentiin sairaalaan lepäilemään?

Onko niillä kirjoittajilla oikeasti jokin syykin uskoa noin?

Lue lisää

http://www.near-death.com/experiences/experts11.html

Tuolla asia mainitaan. Itsestänikin tuntuu, että kun on aika vaihtaa hiippakuntaa, käynti sellaisessa ei ole pahitteeksi.

... kirjoitti:

http://www.near-death.com/experiences/experts11.html

Tuolla asia mainitaan. Itsestänikin tuntuu, että kun on aika vaihtaa hiippakuntaa, käynti sellaisessa ei ole pahitteeksi.

Lue lisää

Täysiä huuhaa juttuja, vaikka mies olisi minkämoinen professori, niin samalla tavoin professoritkin hurahtaa kuka mihinkin uskoon.

huuhaa juttuja kirjoitti:

Täysiä huuhaa juttuja, vaikka mies olisi minkämoinen professori, niin samalla tavoin professoritkin hurahtaa kuka mihinkin uskoon.

pitää ensin itse kuolla ennenkuin uskot.

Kuolemakokemusten tutkimus on tuottanut sellaisia tuloksia, jotka eivät välttämättä ole mieleen sen enempää ateisteille kuin hihhuleillekaan.

... kirjoitti:

pitää ensin itse kuolla ennenkuin uskot.

Kuolemakokemusten tutkimus on tuottanut sellaisia tuloksia, jotka eivät välttämättä ole mieleen sen enempää ateisteille kuin hihhuleillekaan.

Lue lisää

Kun ihmisen aivojen sähkökemiallinen toiminta pysähtyy ihmisen kaikkinainen tietoisuus lakkaa aivot tuhoutuu, eikä ihminen tiedosta enää edes kuolleensa.

Kuolema on varmasti yksi kaikkein tutkituimmista lääketieteen asioista, eikä mitkään tieteelliset kriteerit täyttävä tutkimus missään päin mailmaa ole osoittanut mitään muuta kuin sen tosiasian, jotta aihmisen aivojen sähkökemialisen toiminnan loputtua päättyy lopullisesti ihmisen kaikenlainen tietoisuus.

ota huomioon kirjoitti:

Kun ihmisen aivojen sähkökemiallinen toiminta pysähtyy ihmisen kaikkinainen tietoisuus lakkaa aivot tuhoutuu, eikä ihminen tiedosta enää edes kuolleensa.

Kuolema on varmasti yksi kaikkein tutkituimmista lääketieteen asioista, eikä mitkään tieteelliset kriteerit täyttävä tutkimus missään päin mailmaa ole osoittanut mitään muuta kuin sen tosiasian, jotta aihmisen aivojen sähkökemialisen toiminnan loputtua päättyy lopullisesti ihmisen kaikenlainen tietoisuus.

Lue lisää

Omakohtaiseen kokemukseeni vedoten väitän, että puhut tässä potaskaa. Tässäpä hiukan omia mietteitäni:

"Hei, tuohan on minun ruumiini tuolla alhaalla..."
"Oh shit, olen kuollut."
"OH SHIT - jos kerran olen kuollut ja pystyn yhä ajattelemaan ja havainnoimaan ja miettimään tällaisia asioita, se merkitsee että ne jutut Jumalasta ja taivaasta ja muusta sellaisesta ovatkin totta!"

Meinaan vain, että jos tuo esittämäsi olisi totta, niin silloin mitään kuolemakokemuksia ei kertakaikkiaan voisi olla. Onpahan kuitenkin - ja EEG näyttää niiden aikana tasan tarkkaan suoraa viivaa.

Käypä katsomassa sivu

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Tai lähetä eemeliä suoraan Pam Reynoldsille ja kysy häneltä itseltään, miten oli. Hän on elävä, olemassaoleva ihminen.

... kirjoitti:

Omakohtaiseen kokemukseeni vedoten väitän, että puhut tässä potaskaa. Tässäpä hiukan omia mietteitäni:

"Hei, tuohan on minun ruumiini tuolla alhaalla..."
"Oh shit, olen kuollut."
"OH SHIT - jos kerran olen kuollut ja pystyn yhä ajattelemaan ja havainnoimaan ja miettimään tällaisia asioita, se merkitsee että ne jutut Jumalasta ja taivaasta ja muusta sellaisesta ovatkin totta!"

Meinaan vain, että jos tuo esittämäsi olisi totta, niin silloin mitään kuolemakokemuksia ei kertakaikkiaan voisi olla. Onpahan kuitenkin - ja EEG näyttää niiden aikana tasan tarkkaan suoraa viivaa.

Käypä katsomassa sivu

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Tai lähetä eemeliä suoraan Pam Reynoldsille ja kysy häneltä itseltään, miten oli. Hän on elävä, olemassaoleva ihminen.

Lue lisää

Noille ns.leijailu asioille löytyy ihan luonnollinen järkevä selitys, eikä asiassa ole mitään mystiikkaa.

Mitään mainitsemiasi kuolemankokemuksia ei ole havaittu ainoassakaan tieteellisessä tutkimuksessa missään päin maailmaa, ei edes pienen pientä viitettä sellaisista kokemuksista. PISTE

Kun sinunkin aivojesi sähkökemiallinen toiminta pysähtyy aikanaan, siihen päättyy sinun kaikkinainen tietoisuutesi aivojesi alkaessa tuhoutumaan "mätänemään", ei takuu varmasti mikään sinusta leijaile yhtään minnekkään, et pysty tiedostamaan edes omaa kuolemaasi.


Luulla ja uskoa voit aivan mitä lystäät, se ei muuta tosiaioita miksikään.
Kautta maailman sivu on ollut ja tulee olemaan herkkuskosia höppänöitä jotka uskoo kaikenmosiin yli ja ali luonnollisiin asioihin joita joku vain keksii.

luuloa luuloa kirjoitti:

Noille ns.leijailu asioille löytyy ihan luonnollinen järkevä selitys, eikä asiassa ole mitään mystiikkaa.

Mitään mainitsemiasi kuolemankokemuksia ei ole havaittu ainoassakaan tieteellisessä tutkimuksessa missään päin maailmaa, ei edes pienen pientä viitettä sellaisista kokemuksista. PISTE

Kun sinunkin aivojesi sähkökemiallinen toiminta pysähtyy aikanaan, siihen päättyy sinun kaikkinainen tietoisuutesi aivojesi alkaessa tuhoutumaan "mätänemään", ei takuu varmasti mikään sinusta leijaile yhtään minnekkään, et pysty tiedostamaan edes omaa kuolemaasi.


Luulla ja uskoa voit aivan mitä lystäät, se ei muuta tosiaioita miksikään.
Kautta maailman sivu on ollut ja tulee olemaan herkkuskosia höppänöitä jotka uskoo kaikenmosiin yli ja ali luonnollisiin asioihin joita joku vain keksii.

Lue lisää

"Noille ns.leijailu asioille löytyy ihan luonnollinen järkevä selitys, eikä asiassa ole mitään mystiikkaa."

Eipä löydy! 1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi. Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi.

"Mitään mainitsemiasi kuolemankokemuksia ei ole havaittu ainoassakaan tieteellisessä tutkimuksessa missään päin maailmaa, ei edes pienen pientä viitettä sellaisista kokemuksista. PISTE"

Nyt valehtelet.

Käypä katsomassa vaikkapa IANDSin sivuilta (http;//www.iands.org , International Association of Near-Death Studies) tai NDERFin (Near-Death Experience Research Foundation, http://www.nderf.org) sivuilta referenssejä. Tieteellisiä tutkimuksia todella ON asiasta tehty, ja tulokset eivät ole ateistien mieleen. Huomattavin tutkimus oli Pim van Lommelin vuonna 2001 sydänpysähdyspotilailla tekemä tutkimus, joka julkaistiin The Lancetissa.

"Kun sinunkin aivojesi sähkökemiallinen toiminta pysähtyy aikanaan, siihen päättyy sinun kaikkinainen tietoisuutesi aivojesi alkaessa tuhoutumaan "mätänemään", ei takuu varmasti mikään sinusta leijaile yhtään minnekkään, et pysty tiedostamaan edes omaa kuolemaasi."

Ja jälleen vetoan tässä omakohtaiseen kokemukseeni, että puhut potaskaa. Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse.

Maailma on täynnä herkkäuskoisia höyniä, mutta se on täynnä myös umpiluupäisiä tampioita, jotka ovat kerran omaksuneet jonkun ajatusmallin eivätkä usko vastakkaista edes vaikka itse kokisivat.

luuloa luuloa kirjoitti:

Noille ns.leijailu asioille löytyy ihan luonnollinen järkevä selitys, eikä asiassa ole mitään mystiikkaa.

Mitään mainitsemiasi kuolemankokemuksia ei ole havaittu ainoassakaan tieteellisessä tutkimuksessa missään päin maailmaa, ei edes pienen pientä viitettä sellaisista kokemuksista. PISTE

Kun sinunkin aivojesi sähkökemiallinen toiminta pysähtyy aikanaan, siihen päättyy sinun kaikkinainen tietoisuutesi aivojesi alkaessa tuhoutumaan "mätänemään", ei takuu varmasti mikään sinusta leijaile yhtään minnekkään, et pysty tiedostamaan edes omaa kuolemaasi.


Luulla ja uskoa voit aivan mitä lystäät, se ei muuta tosiaioita miksikään.
Kautta maailman sivu on ollut ja tulee olemaan herkkuskosia höppänöitä jotka uskoo kaikenmosiin yli ja ali luonnollisiin asioihin joita joku vain keksii.

Lue lisää

http://www.iands.org

ota huomioon kirjoitti:

Kun ihmisen aivojen sähkökemiallinen toiminta pysähtyy ihmisen kaikkinainen tietoisuus lakkaa aivot tuhoutuu, eikä ihminen tiedosta enää edes kuolleensa.

Kuolema on varmasti yksi kaikkein tutkituimmista lääketieteen asioista, eikä mitkään tieteelliset kriteerit täyttävä tutkimus missään päin mailmaa ole osoittanut mitään muuta kuin sen tosiasian, jotta aihmisen aivojen sähkökemialisen toiminnan loputtua päättyy lopullisesti ihmisen kaikenlainen tietoisuus.

Lue lisää

Kun aivotoiminta loppuu niin ruumiin tietoisuus pysähtyy. Olet aivan oikeassa. Mutta on sellainen kuin henki joka ei ole riippuvainen ihmisen fyysisestä ruumiista ja se jatkaa elämistä. Sitä on kyllä hiton hankala lääketieteellisesti tutkia, mutta on niin paljon todisteita tästä near-death-ilmiöstä että ei pitäisi enää kenenkään olla epätietoinen asiasta.
Jos sinäkin tutkisit sitä vähän tarkemmin ja uudemmista lähteistä niin ehkä sitten tajuaisit.

... kirjoitti:

"Noille ns.leijailu asioille löytyy ihan luonnollinen järkevä selitys, eikä asiassa ole mitään mystiikkaa."

Eipä löydy! 1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi. Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi.

"Mitään mainitsemiasi kuolemankokemuksia ei ole havaittu ainoassakaan tieteellisessä tutkimuksessa missään päin maailmaa, ei edes pienen pientä viitettä sellaisista kokemuksista. PISTE"

Nyt valehtelet.

Käypä katsomassa vaikkapa IANDSin sivuilta (http;//www.iands.org , International Association of Near-Death Studies) tai NDERFin (Near-Death Experience Research Foundation, http://www.nderf.org) sivuilta referenssejä. Tieteellisiä tutkimuksia todella ON asiasta tehty, ja tulokset eivät ole ateistien mieleen. Huomattavin tutkimus oli Pim van Lommelin vuonna 2001 sydänpysähdyspotilailla tekemä tutkimus, joka julkaistiin The Lancetissa.

"Kun sinunkin aivojesi sähkökemiallinen toiminta pysähtyy aikanaan, siihen päättyy sinun kaikkinainen tietoisuutesi aivojesi alkaessa tuhoutumaan "mätänemään", ei takuu varmasti mikään sinusta leijaile yhtään minnekkään, et pysty tiedostamaan edes omaa kuolemaasi."

Ja jälleen vetoan tässä omakohtaiseen kokemukseeni, että puhut potaskaa. Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse.

Maailma on täynnä herkkäuskoisia höyniä, mutta se on täynnä myös umpiluupäisiä tampioita, jotka ovat kerran omaksuneet jonkun ajatusmallin eivätkä usko vastakkaista edes vaikka itse kokisivat.

Lue lisää

Yksikään ihminen ei ole herännyt kuolleista, et myöskään sinä se on 100% faktaa.

Jos olisit todellisuudessa herännyt kuolleista sinä olisit maailman rikkain ja kuuluisin ihminen jopa paljon kuuluisampi kuin jeesus tai Cocacola juoma.

Saat Uskoa ja luulla minun puolestani ihan mitä lystäät, sinun luulosi ei muuta tosiasoita yhtään miksikään.
Kautta ihmiskunnan historian on ollut kaltaisiasi herkkäuskoisia narrattavia höperöitä ja tulee jatkossakin olemaan.

Keskutelu tästä aiheesta päättyy osaltani tähän.

Oikein hyvää alkanutta viikkoa kaikille.

Aritta kirjoitti:

Kun aivotoiminta loppuu niin ruumiin tietoisuus pysähtyy. Olet aivan oikeassa. Mutta on sellainen kuin henki joka ei ole riippuvainen ihmisen fyysisestä ruumiista ja se jatkaa elämistä. Sitä on kyllä hiton hankala lääketieteellisesti tutkia, mutta on niin paljon todisteita tästä near-death-ilmiöstä että ei pitäisi enää kenenkään olla epätietoinen asiasta.
Jos sinäkin tutkisit sitä vähän tarkemmin ja uudemmista lähteistä niin ehkä sitten tajuaisit.

Lue lisää

turha puhua järkeä. Helmet on heitetty sian eteen ja se polkee ne jalkoihinsa, niiden arvoa ymmärtämättä.

on aivan kirjoitti:

turha puhua järkeä. Helmet on heitetty sian eteen ja se polkee ne jalkoihinsa, niiden arvoa ymmärtämättä.

Henkisesti sairaitahan nuo fundamentalistit ovat, siksi ne eivät pysty omaksumaan edes todistettuja tosiasioita, kaikenlaisen uuden omaksuminen on heille täysin mahdotonta, elävät elämänsä epätodellisessa haavemailmassaan, hakien tukea ja turvaa ajatuksilleen toisilta samalla tavoin sairailta fundamentalisti ystäviltään.

Juuri tuollaisia sairaita helposti manipuloitavia hööpötettäviä fundamentalisteja käyttävät fundamentalistiset ääriliikkeet esim. itsemurhapommi iskuissaan.

luuloa luuloa kirjoitti:

Yksikään ihminen ei ole herännyt kuolleista, et myöskään sinä se on 100% faktaa.

Jos olisit todellisuudessa herännyt kuolleista sinä olisit maailman rikkain ja kuuluisin ihminen jopa paljon kuuluisampi kuin jeesus tai Cocacola juoma.

Saat Uskoa ja luulla minun puolestani ihan mitä lystäät, sinun luulosi ei muuta tosiasoita yhtään miksikään.
Kautta ihmiskunnan historian on ollut kaltaisiasi herkkäuskoisia narrattavia höperöitä ja tulee jatkossakin olemaan.

Keskutelu tästä aiheesta päättyy osaltani tähän.

Oikein hyvää alkanutta viikkoa kaikille.

Lue lisää

Mistähän johtuu pelkosi?

Aritta kirjoitti:

He ovat yhteydessä oppaisiinsa.

Mitähän nämä oppaat ovat? Jotain henkiä vai? Mistä tiedät, että kirjojen kirjoittajat eivät ole keksineet tarinoita hengistä myydäkseen kirjoja? Tai että he eivät ole yksinkertaisesti harhaisia ja siten kuvitelleet moisten henkien olemassaolon?

... kirjoitti:

"Noille ns.leijailu asioille löytyy ihan luonnollinen järkevä selitys, eikä asiassa ole mitään mystiikkaa."

Eipä löydy! 1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi. Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi.

"Mitään mainitsemiasi kuolemankokemuksia ei ole havaittu ainoassakaan tieteellisessä tutkimuksessa missään päin maailmaa, ei edes pienen pientä viitettä sellaisista kokemuksista. PISTE"

Nyt valehtelet.

Käypä katsomassa vaikkapa IANDSin sivuilta (http;//www.iands.org , International Association of Near-Death Studies) tai NDERFin (Near-Death Experience Research Foundation, http://www.nderf.org) sivuilta referenssejä. Tieteellisiä tutkimuksia todella ON asiasta tehty, ja tulokset eivät ole ateistien mieleen. Huomattavin tutkimus oli Pim van Lommelin vuonna 2001 sydänpysähdyspotilailla tekemä tutkimus, joka julkaistiin The Lancetissa.

"Kun sinunkin aivojesi sähkökemiallinen toiminta pysähtyy aikanaan, siihen päättyy sinun kaikkinainen tietoisuutesi aivojesi alkaessa tuhoutumaan "mätänemään", ei takuu varmasti mikään sinusta leijaile yhtään minnekkään, et pysty tiedostamaan edes omaa kuolemaasi."

Ja jälleen vetoan tässä omakohtaiseen kokemukseeni, että puhut potaskaa. Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse.

Maailma on täynnä herkkäuskoisia höyniä, mutta se on täynnä myös umpiluupäisiä tampioita, jotka ovat kerran omaksuneet jonkun ajatusmallin eivätkä usko vastakkaista edes vaikka itse kokisivat.

Lue lisää

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

"Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?"

Kyllä - mikäli sen tueksi löytyy perusteita, ja kuolemakokemuksissa näin todella on käynyt.

Mutta voihan olla, että kyse on todellakin kvanttitason ilmiöistä (googlaapa "quantum mind") ja kaikki todellakin on kvanttimekaniikkaa. Tällöin kyse on teologian muuttumisesta todella oudoksi fysiikaksi, ja maailman selittämiseksi lähinnä panteismilla. Tällöin fysiikka osoittaisi validiksi sen, mitä uskonto on vain spekuloinut.

"Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta."

Mutta jos kaikki vaihtoehdot on jo kertakaikkiaan käyty läpi, eikä ratkaisua tunnu löytyvän, tällöin ainoa mahdollisuus on luopua materialistisen monismin paradigmasta ja kehittää uusi. Sillä tavoinhan tiede kehittyy - paradigman muutoksilla.

"Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida."

Ongelma on siinä, että aivotutkimus ei ole milloinkaan kyennyt esittämään sitä, miten tietoisuus syntyy ihmisaivoissa eikä myöskään paikallistamaan muistia eikä muistojen sijaintia. Samoin mikäli materialistinen selitys olisi oikea, kuolemakokemusten pitäisi olla kertakaikkiaan mahdottomia. Eivätpä ole!

"Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?"

Jos kyse on tämän alan ehdottomasti auktoritatiivisimmasta tutkijasta ja hän myös esittää perusteet sille, miksi näin on, häntä kannattaa ainakin kuunnella.

"Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?"

Minulle selvisi se, että olemme hengessä paljon vahvempia kuin ikinä ruumiissa, ja kykenemme kuoltuamme luomaan tuonpuoleiseen juuri sellaisen käyttöliittymän kuin itse haluamme (vrt. Linuxin konfaaminen). Voin nähdä Jumalan joko valtavana kirkkautena, Jahvena, Ahuramazhdana tai Shivana tai vaikka Suurena Kurpitsana - ja Jumala on minulle juuri täsmälleen sellainen, minkä mielikuvan hänestä luon. Jos olen nähnyt kuoltuani Shivan, se merkitsee, että on olemassa objektiivinen olio, jonka minä miellän subjektiivisesti Shivaksi.

Samalla tavoin Linuxissa käyttöliittymän voi konfata KDE:ksi, Gnomeksi, FWWM:ksi, NeXTSTepiksi tai ihan miksi tahansa - se taustalla pyörivä X11-serveri on kaikille sama, vaikka ikkunointijärjestemä näyttääkin eri järjestelmissä aivan erilaiselta.

luuloa luuloa kirjoitti:

Yksikään ihminen ei ole herännyt kuolleista, et myöskään sinä se on 100% faktaa.

Jos olisit todellisuudessa herännyt kuolleista sinä olisit maailman rikkain ja kuuluisin ihminen jopa paljon kuuluisampi kuin jeesus tai Cocacola juoma.

Saat Uskoa ja luulla minun puolestani ihan mitä lystäät, sinun luulosi ei muuta tosiasoita yhtään miksikään.
Kautta ihmiskunnan historian on ollut kaltaisiasi herkkäuskoisia narrattavia höperöitä ja tulee jatkossakin olemaan.

Keskutelu tästä aiheesta päättyy osaltani tähän.

Oikein hyvää alkanutta viikkoa kaikille.

Lue lisää

"Yksikään ihminen ei ole herännyt kuolleista, et myöskään sinä se on 100% faktaa."

Jotkut eivät usko vaikka itse kokisivat. No, elämä on sellaista. Maailmassa on tuhansittain - ehkä miljoonittain - ihmisiä, jotka ovat olleet kliinisesti kuolleita ja elvytetty. Se on nykyään niin tavanomaista, ettei se ole mikään issue.

"Jos olisit todellisuudessa herännyt kuolleista sinä olisit maailman rikkain ja kuuluisin ihminen jopa paljon kuuluisampi kuin jeesus tai Cocacola juoma."

Tai todennäköisempää on, että minut olisi suljettu jo ajat sitten mielisairaalaan, kuten sinä haluaisit tehdä. Tuo on syy, miksi puhun kokemuksistani anonyyminä. Puolet porukasta ei usko sanaakaan ja toinen puoli pitää minua joko hulluna tai demonien riivaamana. Sinä kuulut tuohon jälkimmäiseen.

"Saat Uskoa ja luulla minun puolestani ihan mitä lystäät, sinun luulosi ei muuta tosiasoita yhtään miksikään."

Eikä sinun pölkkypäinen kiistelysikään.

"Kautta ihmiskunnan historian on ollut kaltaisiasi herkkäuskoisia narrattavia höperöitä ja tulee jatkossakin olemaan."

Ja myös kautta historian on ollut pölkkypäisiä änkyrätampioita, jotka eivät suostu muuttamaan omia päähänpinttymiään edes tosiasioidenkaan edessä - ja tulee myös sinun jälkeesi olemaan.

No, kun itse vaihdat hiippakuntaa, niin huomaat olleesi väärässä. Hyvää jatkoa.

en typ kirjoitti:

Mitähän nämä oppaat ovat? Jotain henkiä vai? Mistä tiedät, että kirjojen kirjoittajat eivät ole keksineet tarinoita hengistä myydäkseen kirjoja? Tai että he eivät ole yksinkertaisesti harhaisia ja siten kuvitelleet moisten henkien olemassaolon?

Lue lisää

Meillä on kaikilla oppaat mukanamme täällä, sinullakin. Yleensä niitä on kaksi. He auttavat sinua pitämään elämän suunnitelmasi.
He ovat varmaan ohjanneet sinut tänne että minä muiden mukana saan kylvää pienen tiedon siemenen aivoihisi. :-)

Aritta kirjoitti:

Meillä on kaikilla oppaat mukanamme täällä, sinullakin. Yleensä niitä on kaksi. He auttavat sinua pitämään elämän suunnitelmasi.
He ovat varmaan ohjanneet sinut tänne että minä muiden mukana saan kylvää pienen tiedon siemenen aivoihisi. :-)

Lue lisää

Ovelasti jätit vastaamatta niihin kinkkisempiin kysymyksiin... Laitanpa uudestaan.

Mistä tiedät, että kirjojen kirjoittajat eivät ole keksineet tarinoita hengistä myydäkseen kirjoja? Tai että he eivät ole yksinkertaisesti harhaisia ja siten kuvitelleet moisten henkien olemassaolon?

Ja ilmeisesti sinulla on sitten tiedostakin jokin aivan eri käsitys kuin minulla... Alkeita voi oppia vaikkapa wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoteoria

en typ kirjoitti:

Ovelasti jätit vastaamatta niihin kinkkisempiin kysymyksiin... Laitanpa uudestaan.

Mistä tiedät, että kirjojen kirjoittajat eivät ole keksineet tarinoita hengistä myydäkseen kirjoja? Tai että he eivät ole yksinkertaisesti harhaisia ja siten kuvitelleet moisten henkien olemassaolon?

Ja ilmeisesti sinulla on sitten tiedostakin jokin aivan eri käsitys kuin minulla... Alkeita voi oppia vaikkapa wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoteoria

Lue lisää

Tiedän koska itsekin saan tietoa samalla tavalla. Ei se niin ihmeellistä ole.
Wikipediastakin saa jonkinlaista tietoa mutta sen tiedon ovat ihmiset sinne laittaneet.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

Viestin hierarkia oli liian syvä, joten vastaan omaan viestiini, jotta edes jonkinlainen looginen järjestys säilyy.

"Kyllä - mikäli sen tueksi löytyy perusteita, ja kuolemakokemuksissa näin todella on käynyt."

Ja mitähän nämä perusteet mahtavat olla?

Lisäksi on todettava, että pelkästään "perusteita" ei riitä, vaan pitää olla "riittävästi riittävän vahvoja perusteita".

"Mutta voihan olla, että kyse on todellakin kvanttitason ilmiöistä (googlaapa "quantum mind") ja kaikki todellakin on kvanttimekaniikkaa. Tällöin kyse on teologian muuttumisesta todella oudoksi fysiikaksi, ja maailman selittämiseksi lähinnä panteismilla. Tällöin fysiikka osoittaisi validiksi sen, mitä uskonto on vain spekuloinut."

Nämäkö ovat mielestäsi ainoat vaihtoehdot? Transsendentti "sielu" tai "kvanttisielu"? Miksi?

"Mutta jos kaikki vaihtoehdot on jo kertakaikkiaan käyty läpi, eikä ratkaisua tunnu löytyvän, tällöin ainoa mahdollisuus on luopua materialistisen monismin paradigmasta ja kehittää uusi. Sillä tavoinhan tiede kehittyy - paradigman muutoksilla."

Ja **kaikki** vaihtoehdotko on käyty läpi? Tunnut tässä edustavan sellaista ajatussuuntausta, jonka mukaan siitä, että tiede ei tällä hetkellä pysty alkuunkaan selittämään jotain asiaa, seuraa väistämättä, että tiede ei koskaan voi selittää kyseistä asiaa.

Ranskalainen filosofi Auguste Comte kirjoitti tähdistä vuonna 1835: "Emme koskaan tule olemaan kykeneviä tutkimaan, millään metodilla, niiden kemiallista koostumusta tai mineralogista rakennetta". (suomennos omani, lainaus peräisin Richard Dawkinsin kirjasta The God Delusion)

Kovasti vahvaa mielipidettä Comte tuossa esitti, ja oli vieläpä erittäin viisas ja oppinut mies. Vaan miten kävikään? Nykytilannetta voi tarkastella mm. wikipediassa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tähti

Pitäisi olla äärimmäisen varovainen tällaista esittäessään. Siksi usein ovat ihmiset erehtyneet tällaisissa arvioissaan.

"Ongelma on siinä, että aivotutkimus ei ole milloinkaan kyennyt esittämään sitä, miten tietoisuus syntyy ihmisaivoissa eikä myöskään paikallistamaan muistia eikä muistojen sijaintia."

Aivotutkimus on niin nuori tieteenala, että kovinkaan pitkälle meneviä johtopäätöksiä en vetäisi siitä, että noita asioita ei tähän mennessä ole tultu tuntemaan. Jos taas materialistista tietoisuuden selitystä kaipaat, kannattaa tsekata esim. Daniel Dennettin kirja Tietoisuuden selitys. Erittäin vaikeaselkoinen kirja, jota en ole itsekään saanut luettua loppuun, saatikka täysin ymmärtänyt, mutta äärimmäisen mielenkiintoinen joka tapauksessa.

"Samoin mikäli materialistinen selitys olisi oikea, kuolemakokemusten pitäisi olla kertakaikkiaan mahdottomia. Eivätpä ole!"

Miksi pitäisi?

"Jos kyse on tämän alan ehdottomasti auktoritatiivisimmasta tutkijasta ja hän myös esittää perusteet sille, miksi näin on, häntä kannattaa ainakin kuunnella."

Varmasti kannattaa. Ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hän olisi oikeassa. Olihan Einsteinkin sitä mieltä, että maailmankaikkeus on ikuinen ja verrattaen staattinen. Kaiken lisäksi Einstein vihasi kvanttiteoriaa, eikä suostunut allekirjoittamaan sitä. Ja voitaneen kuitenkin sanoa, että hän oli erittäin suuri auktoriteetti omalla alallaan, eikä varmaankaan esittänyt moisia väitteitä ilman mitään perusteluja. Tiedemies kun oli.

Ja loppujen lopuksi, kun tutkija ilmoittaa, että joku asia hänen mielestään on näin-ja-näin, niin mitään absoluuttista totuuttahan siinä ei edes pyritä esitettämään, mikäli kyse on pätevästä henkilöstä. Se tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että tämän hetkisten tietojen valossa (hänestä) näyttää siltä, että dualistinen selitys on todennäköisempi.

Kannattaa kuitenkin pitää mielessä edelleenkin se, että sellaista ontologisen järjestelmän laajennusta, mitä tietoisuuden dualistinen selittäminen vaatii, ei missään nimessä pidä tehdä kevyesti, ei varsinkaan silloin, jos tuo hyppäys tehdään vain siksi, että saataisiin yksi kysymys ratkaistua. On myös tarkasteltava koko tiedon kenttää, ja pohdittava, miten hyvin tuollainen dualismin olettaminen istuu yhteen kaiken muun tiedon kanssa. Loppujen lopuksi tiede muodostaa kokonaisuuden, jossa jokainen yksittäinen seikka on yhteydessä toisiin seikkoihin. Siksi seurauksiltaan laajan uuden ontologisen kategorian olettaminen tapana ratkaista tietty, yksittäinen ongelma, on varsin kyseenalainen menettelytapa. Ja selitys, joka ratkaisuna tiettyyn ongelmaan saattaa näyttää yksinkertaisimmalta, saattaakin olla kaikkea muuta kuin yksinkertainen, kun se suhteutetaan kaikkeen käytettävissä olevaan tietoon.

"Minulle selvisi se, että olemme hengessä paljon vahvempia kuin ikinä ruumiissa, ja kykenemme kuoltuamme luomaan tuonpuoleiseen juuri sellaisen käyttöliittymän kuin itse haluamme (vrt. Linuxin konfaaminen). Voin nähdä Jumalan joko valtavana kirkkautena, Jahvena, Ahuramazhdana tai Shivana tai vaikka Suurena Kurpitsana - ja Jumala on minulle juuri täsmälleen sellainen, minkä mielikuvan hänestä luon. Jos olen nähnyt kuoltuani Shivan, se merkitsee, että on olemassa objektiivinen olio, jonka minä miellän subjektiivisesti Shivaksi."

Et millään tavalla vastannut kritiikin olennaisimpaan asiaan. Eli:

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lisäksi en lainkaan ymmärrä logiikkaa tuossa väitteessäsi, että jos olet kuoltuasi (mikä tietenkin tällaisissa kokemuksissa tarkoittaa aikaa tajunnan menettämisen ja tajuihin palaamisen välissä) nähnyt jonkin olion, jonka olet tulkinnut Shivaksi, niin siitä seuraa, että on objektiivisesti olemassa jokin olio, jonka sinä subjektiivisesti koit Shivaksi. Miksei yhtä hyvin voisi olla niin, että se kokemasi Shiva on jonkinlainen mielesi konstruktio?

"Samalla tavoin Linuxissa käyttöliittymän voi konfata KDE:ksi, Gnomeksi, FWWM:ksi, NeXTSTepiksi tai ihan miksi tahansa - se taustalla pyörivä X11-serveri on kaikille sama, vaikka ikkunointijärjestemä näyttääkin eri järjestelmissä aivan erilaiselta."

Analogia ei toimi, koska se taustalla pyörivä serveri on epäilemättä olemassa, ainakin verrattuna siihen "objektiivisesti olemassaolevaan olioon, jonka jokainen kokee erilaisella subjektiivisella tavalla".

Aritta kirjoitti:

Tiedän koska itsekin saan tietoa samalla tavalla. Ei se niin ihmeellistä ole.
Wikipediastakin saa jonkinlaista tietoa mutta sen tiedon ovat ihmiset sinne laittaneet.

"Tiedän koska itsekin saan tietoa samalla tavalla."

Tässä tapauksessa pitänee sitten muuttaa kysymyksen asettelu hieman henkilökohtaisempaan muotoon:

Mistä tiedät, ettet ole yksinkertaisesti harhainen, ja siten kuvittele moisten henkien olemassaolon?

"Wikipediastakin saa jonkinlaista tietoa mutta sen tiedon ovat ihmiset sinne laittaneet."

Samoin kuin niihin kirjoihin, joita ilmeisen paljon ihailet. Vai meinaatko, että suojelusenkelit tjmyä ovat kirjoittaneet ne kirjat?

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska itsekin saan tietoa samalla tavalla."

Tässä tapauksessa pitänee sitten muuttaa kysymyksen asettelu hieman henkilökohtaisempaan muotoon:

Mistä tiedät, ettet ole yksinkertaisesti harhainen, ja siten kuvittele moisten henkien olemassaolon?

"Wikipediastakin saa jonkinlaista tietoa mutta sen tiedon ovat ihmiset sinne laittaneet."

Samoin kuin niihin kirjoihin, joita ilmeisen paljon ihailet. Vai meinaatko, että suojelusenkelit tjmyä ovat kirjoittaneet ne kirjat?

Lue lisää

Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut.

Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin. Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat. Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi.

Ihailenko minä joitain kirjoja? Luen kirjoja, jotkut ovat hyviä, jotkut huonoja, joissakin puhutaan täyttä palturia, joissakin täyttä totta. Mutta en minä niitä ihaile.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

"Ja mitähän nämä perusteet mahtavat olla?"

Noh. Tietoisuuden takana katsotaan olevan aivojen sähköinen ja kemiallinen toiminta. Siitä seuraa, että silloin kun aivoissa ei ole sähköistä toimintaa, ei siellä ole tietoisuuttakaan ja silloin kun veri on laskettu pois, sitä on vielä vähemmän...

Toisin kävi! Pam Reynoldsin tapaus on ns. "smoking gun evidence". Sitä voisi pitää vain kauniina satuna, ellei se olisi niin pahuksen hyvin dokumentoitu ja ellei Reynolds olisi oikea, elävä ihminen.

http://www.near-death.com/experiences/evidence01.html

Lisäksi lukuisissa kuolemakokemuksissa on tapahtunut viivasuoran EEG:n aikana (ei aivoissa sähköistä toimintaa) sellaista, mitä kokija on havainnoinut aistien ulkopuolelta (esim. eräs mies oli osannut sanoa, minne hoitsu oli pannut hänen tekohampaansa) - tämän pitäisi olla mahdollista. Tätä tutkittiin van Lommelin tutkimuksessa 2001, ja ne elvytetyt, kenellä oli ollut kuolemakokemus, olivat lähes aina kyenneet sanomaan, mitä viivasuoran EEG:n aikana oli tapahtunut. Ne, kenellä tätä ei ollut, eivät kyenneet vaan heidän lausuntonsa olivat pelkkää arvausluokkaa.

"Lisäksi on todettava, että pelkästään "perusteita" ei riitä, vaan pitää olla "riittävästi riittävän vahvoja perusteita"."

Tähän asiaan on Jody Long (NDERF) kiinnittänyt huomiota. Mutta hän on juristi, ja hän tietää myös, millaisia vaatimuksia todisteille vaaditaan, ja hän tietää myös, että sataprosenttisia todisteita on mahdotonta antaa yhtään mistään (Heisenbergin epätarkkuusperiaate). Kuitenkin esimerkiksi Pam Reynoldsin tapauksessa annetut todisteet riittävät hänen mukaansa juridisiksi silminnäkijätodisteiksi.

Käypä vilkaisemassa Melvin Morsen sivusto (http://www.melvinmorse.com) - hän on lastenlääkäri, ja hän on tutkinut kuolemakokemuksia lapsilla.

"Nämäkö ovat mielestäsi ainoat vaihtoehdot? Transsendentti "sielu" tai "kvanttisielu"? Miksi?"

Nämä ovat todennäköisimmät vaihtoehdot. Muitakin toki on, ja tunnen kvanttimekaniikkaa aivan liian huonosti voidakseni sanoa juuta tai jaata. Mutta sain kuitenkin omassa kuolemakokemuksessani vastauksen teodikean ongelmaan - siihen ongelmaan, joka on vaivannut kristillisen kirkon teologia viimeiset 2000 vuotta.

"Ja **kaikki** vaihtoehdotko on käyty läpi?"

Kaikki ne materialistiset selitysmallit, jotka olivat suosittuja vielä 1990-luvulla ja joita pidettiin jo kanonisoituina, on yksi toisensa jälkeen osoitettu vääriksi. En väitä, että kaikkia malleja olisi käyty läpi, mutta mistä muustakaan ylipäänsä enää voisi olla kyse?

"Tunnut tässä edustavan sellaista ajatussuuntausta, jonka mukaan siitä, että tiede ei tällä hetkellä pysty alkuunkaan selittämään jotain asiaa, seuraa väistämättä, että tiede ei koskaan voi selittää kyseistä asiaa."

Ei suinkaan, mutta kun menemme kvanttitason alueelle, tunnen kyllä Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen, ja tiedän, mitä tarkoittaa kvanttimekaniikan kööpenhaminalainen tulkinta. Totesin jo, että tunnen kuitenkin kvanttimekaniikkaa aivan liian huonosti voidakseni sanoa asiasta yhtään mitään. Mutta esimerkiksi Penrose on tehnyt mielenkiintoisia hypoteeseja.

"Ranskalainen filosofi Auguste Comte kirjoitti tähdistä vuonna 1835: "Emme koskaan tule olemaan kykeneviä tutkimaan, millään metodilla, niiden kemiallista koostumusta tai mineralogista rakennetta". (suomennos omani, lainaus peräisin Richard Dawkinsin kirjasta The God Delusion)"

Ja sama kääntäen: tekoälyä on esitetty tulevaksi jo ties kuinkamontakymmentä vuotta, mutta se onkin osoittautunut paljon mutkikkaammaksi kuin alunperin uskottiin.

"Aivotutkimus on niin nuori tieteenala, että kovinkaan pitkälle meneviä johtopäätöksiä en vetäisi siitä, että noita asioita ei tähän mennessä ole tultu tuntemaan."

Kuitenkin asioita on tutkittu jo kymmeniä vuosia, ja jotain pitäisi löytyä. Paljon on saatu selville, ja koko ajan menee yhä oudommaksi.

""Samoin mikäli materialistinen selitys olisi oikea, kuolemakokemusten pitäisi olla kertakaikkiaan mahdottomia. Eivätpä ole!"

Miksi pitäisi?"

Koska materialistisen selitysmallin mukaan tietoisuudessa kyse on joko aivojen sähköisestä tai kemiallisesta toiminnasta. Esimerkiksi hallusinaatiot, unet ja muuttuneet tietoisuuden tilat on helppoa havaita villisti poukkoilevasta EEG:stä. Kuolemakokemus sensijaan tapahtuu EEG:n ollessa viivasuora (van Lommel 2001). Tämä on vastoin materialistisen monismin paradigmaa.

"Kannattaa kuitenkin pitää mielessä edelleenkin se, että sellaista ontologisen järjestelmän laajennusta, mitä tietoisuuden dualistinen selittäminen vaatii, ei missään nimessä pidä tehdä kevyesti, ei varsinkaan silloin, jos tuo hyppäys tehdään vain siksi, että saataisiin yksi kysymys ratkaistua."

Mutta jos samalla saadaan paljon muitakin epäselvyyksiä tai outouksia ratkaistua, tuo hyppäys on mielekästä tehdä. Ei myöskään pidä takertua puutteelliseen paradigmaan (Newtonin mekaniikka vs Einsteinin suhteellisuusteoriaan), jos uudempi teoria selittää ilmiöt paremin.

"On myös tarkasteltava koko tiedon kenttää, ja pohdittava, miten hyvin tuollainen dualismin olettaminen istuu yhteen kaiken muun tiedon kanssa."

Vaikka Einsteinin suhteellisuusteoria onkin radikaalisti erilainen kuin Newtonin mekaniikka, ei se silti diskvalifioi Newtonin mekaniikkaa suoralta kädeltä. Se vain tekee Newtonin mekaniikasta erikoistapauksen silloin, kun nopeudet ovat paljon pienempiä kuin c. Samalla tavalla myöskään dualistinen selitysmalli ei mitenkään kumoa sitä, että materiaa ja energiaa on olemassa.

"Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea."

Tähän kysymykseen antavat parhaimmin vastauksen sellaiset tapaukset, joissa kaksi tai useampia ihmisiä on ollut kuolleena yhtäaikaisesti, ks. http://www.near-death.com/experiences/evidence09.html - näissä tapauksessa kaikki ihmiset ovat kokeneet samanlaisen, mutta kukin yksilöllisen, kuolemakokemuksen: elementit ovat olleet kaikissa samat, mutta jokainen on kokenut ko. elementit omalla, subjektiivisella tavallaan.

Tämä teema tulee usein eteen. NDERFin sivuilla on mainittu eräs kokemus, jossa kokijan sisarella oli ollut kuolemakokemus viikkoa aiemmin. Hän oli kysynyt Jumalalta oliko hänen sisarensa kokemus samanlainen. Hänelle oli vastattu: "Ei - jokainen kokee eri tavalla". Katso myös http://www.near-death.com/group.html

"Lisäksi en lainkaan ymmärrä logiikkaa tuossa väitteessäsi, että jos olet kuoltuasi (mikä tietenkin tällaisissa kokemuksissa tarkoittaa aikaa tajunnan menettämisen ja tajuihin palaamisen välissä)"

Ei, vaan EEG:n ja EKG:n menemistä viivasuoraksi - ei pelkkää tajunnan menettämistä.

"nähnyt jonkin olion, jonka olet tulkinnut Shivaksi, niin siitä seuraa, että on objektiivisesti olemassa jokin olio, jonka sinä subjektiivisesti koit Shivaksi. Miksei yhtä hyvin voisi olla niin, että se kokemasi Shiva on jonkinlainen mielesi konstruktio?"

Koska mieli (materiaalinen tietoisuus) yksinkertaisesti ei toimi silloin, kun EEG näyttää suoraa viivaa. Ja jos meillä on 1000 kokemusta, joissa 1000 ihmistä on kokenut tismalleen saman asian (joskin subjektiivisen filtterin läpi), niin se on mielestäni hyvin voimakas tilastollinen osoitus sen puolesta, että kyseessä on todellakin objektiivinen entiteetti, eikä pelkkä yksilöllisen mielen konstruktio.

"Analogia ei toimi, koska se taustalla pyörivä serveri on epäilemättä olemassa, ainakin verrattuna siihen "objektiivisesti olemassaolevaan olioon, jonka jokainen kokee erilaisella subjektiivisella tavalla"."

Itse asiassa analogia on oikea. Miten voit tietää, että siellä taustalla pyörii mikään X11-serveri, jollei sinulla ole aikaisempaa tietoa Linuxista?

Kyse on juuri samasta asiasta. Me koemme objektiiviset asiat subjektiivisen filtterin läpi. Se sama Tuonpuoleinen, jonka minä koen Taivaana ja sinä koet Nirvanana ja hän kokee Paratiisina ja joku muu vaikka Onnellisina Metsästysmaina, on olemassa - me vain luomme itse subjektiivisen käyttöliittymän siihen.

Yksi pääsky ei tee kesää, kaksi tuskin, ehkei vielä kymmenenkään, mutta jos pääskyjä on tuhat, on se merkki siitä että nyt on aika kaivaa bikinit esiin ja todeta että kesä on tullut.

Aritta kirjoitti:

Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut.

Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin. Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat. Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi.

Ihailenko minä joitain kirjoja? Luen kirjoja, jotkut ovat hyviä, jotkut huonoja, joissakin puhutaan täyttä palturia, joissakin täyttä totta. Mutta en minä niitä ihaile.

Lue lisää

kaikkein oudoin tapaus ovat pikkulasten kuvitteelliset leikkikaverit, jotka häviävät iän myötä.

Kuolemakokemuksissa onkin toisinaan käynyt niin, että nuo "kuvitteelliset leikkikaverit" ovatkin tulleet ko. henkilöä vastaan - henkilö on ollut kasvanut aikuiseksi, kuvitteelliset leikkikaverit ovat hävinneet, ja yks kaks kun on tapahtunut kliininen kuolema, nuo samaiset heput (tosin aikuisikäisinä) ovatkin vastassa toisella puolella.

Kyse kaikesta päätellen olikin suojelusenkeleistä.

http://www.near-death.com/experiences/research01.html

Eli jos sinulla oli lapsena kuvitteellisia leikkikavereita, joita pidit todellisina ja jotka olivat näkyviä sinulle muttei muille, todennäköisesti olit tekemisissä suojelusenkeliesi kanssa.

... kirjoitti:

kaikkein oudoin tapaus ovat pikkulasten kuvitteelliset leikkikaverit, jotka häviävät iän myötä.

Kuolemakokemuksissa onkin toisinaan käynyt niin, että nuo "kuvitteelliset leikkikaverit" ovatkin tulleet ko. henkilöä vastaan - henkilö on ollut kasvanut aikuiseksi, kuvitteelliset leikkikaverit ovat hävinneet, ja yks kaks kun on tapahtunut kliininen kuolema, nuo samaiset heput (tosin aikuisikäisinä) ovatkin vastassa toisella puolella.

Kyse kaikesta päätellen olikin suojelusenkeleistä.

http://www.near-death.com/experiences/research01.html

Eli jos sinulla oli lapsena kuvitteellisia leikkikavereita, joita pidit todellisina ja jotka olivat näkyviä sinulle muttei muille, todennäköisesti olit tekemisissä suojelusenkeliesi kanssa.

Lue lisää

Kuulostaa järkevältä.

Aritta kirjoitti:

Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut.

Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin. Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat. Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi.

Ihailenko minä joitain kirjoja? Luen kirjoja, jotkut ovat hyviä, jotkut huonoja, joissakin puhutaan täyttä palturia, joissakin täyttä totta. Mutta en minä niitä ihaile.

Lue lisää

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

Lue lisää

Nämä parapsykologiset asiat eivät ole loogisia. Niihin tarvitaan aika paljon henkistä ajattelutapaa. Ne eivät kaikki ole todistettavissa tieteellisesti. Se ei tietenkään estä niiden olemassaoloa.

Joitain asioita pitää tuntea. Siis kuulostella sisimmässään. Se on treenausjuttu. Pienet lapset osaavat sen mutta sitten aikuiset "opettavat" heille miten maailmassa tullaan toimeen loogisen ajattelun avulla. Mutta se ei riitä. Ihminen on silloin vain puolikas ja epätasapainossa.

Sama juttu jos vain tuntee ja elää pilvissä.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

"Pam Reynoldsin tapaus on ns. "smoking gun evidence"."

Englantilainen filosofi David Hume totesi aikanaan, että aina kun hänelle kerrotaan jostain ihmeestä, hän harkitsee seuraavaa asiaa: Kumpi olisi suurempi ihme - se, että väitetty ihme olisi todellakin tapahtunut, vai se, että väitteen esittäjä on joko erehtynyt tai valehtelee. Mikäli tarkan harkinnan jälkeen havaitaan, että jälkimmäinen olisi suurempi ihme, voidaan todeta, että väitetty ihme on todella tapahtunut. Humen näkemys on jyrkkä, enkä sitä täysin allekirjoita, mutta periaate näkemyksen takana on mielestäni täysin oikea. Mitä fantastisempaa asiaa esitetään todeksi/tapahtuneeksi, sitä tarkemmin on syytä harkita sitä, voisiko kyse olla erehdyksestä tai tietoisesta huijauksesta.

En nyt tahdo väittää, että Reynoldsin tapauksessa olisi kyse huijauksesta, mutta mielestäni tällaista vaihtoehtoa ei voida mitenkään sulkea pois. Jo se, että linkittämälläsi sivulla myydään paitsi lääkärin kirjoittamaa kirjaa (jonka nimi viittaa siihen, että kyseinen henkilö on kristinuskoinen, mikä taasen viittaa mahdolliseen ulkotieteelliseen motiiviin) myös kyseisen potilaan tekemää levyä (!!!!!!!!!), laittaa ainakin minun hälytyskelloni soimaan. On helppo nähdä useitakin erilaisia ulkotieteellisiä motiiveja po. näkemysten puolustamiseen.

Sanoisin, että kun yritetään promotoida noin suurta mullistusta nykyisiin käsityksiin, tulisi aineiston olla suuri, ennen kuin sitä voidaan hyväksyä. Lisää tutkimuksia kehiin vaan, jos korroboraatiota tapahtuu, niin asiaa on syytä katsoa tarkemmin.

"...van Lommelin tutkimuksessa..."

Samat sanat sanoisin tähänkin. Lisää tutkimusta muiden tutkijoiden taholta, ja mikäli korroboraatiota tapahtuu, katsotaan uudemman kerran.

"Tähän asiaan on Jody Long (NDERF) kiinnittänyt huomiota."

NDREF=Near-Death Experience Research Foundation?

Jos näin on, murentaa jokseenkin lausuntojen uskottavuutta... Ei kai sitä nyt kukaan jotain asiaa ajavan organisaation jäsen/työntekijä sano, ainakaan julkisesti, että "joo, ei tämä kyllä oikeudessa menis läpi, kunhan puuhaillaan..."

Eihän kukaan ICR:n (Institute for Creationist Research) edustajakaan sanoisi, että "no joo, todisteet ovat kyllä pääsääntöisesti meitä vastaan, mutta on tämä kyllä silti kivaa! Ja ihan varmaan ollaan oikeassa!"

"...sataprosenttisia todisteita on mahdotonta antaa yhtään mistään (Heisenbergin epätarkkuusperiaate)."

Ei kai tuo liity mitenkään epätarkkuusperiaatteeseen? Verifikaatio ei ole mahdollista siksi, että induktiivinen ja abduktiivinen päättely, joihin tieteellinen tutkimus perustuu, eivät ole loogisesti sitovia. Vaikka kaikki johtopäätöstä tukevat premissit olisivat tosia, on aina kuviteltavissa uusi premissi, joka tekee johtopäätöksen mahdottomaksi. Ja ongelma on siinä, että emme voi varmuudella sanoa, onko mikään noista kuviteltavissa olevista premisseistä tosi.

Heisenbergin epätarkkuusperiaate liittyy kvanttifysiikkaan. Lainaus wikipediasta:

"Heisenbegin epätarkkuusperiaate on Werner Heisenbergin vuonna 1927 esittämä kvanttimekaniikan perusperiaate, jonka mukaan tiettyjen observaabeliparien arvoja ei voida määrittää samanaikaisesti äärettömän tarkasti."

Tuskin siis liittyy siihen, että mitään asiaa ei voida täysin varmasti todistaa oikeaksi? Vai liittyykö?

Kun nyt olet useampaan kertaan tuon periaatteen maininnut, pitää todeta, että se ei ole mikään ehdoton totuus, ja sitä kohtaan on myös esitetty kritiikkiä. Esimerkiksi Erwin Schrödingerin ajatuskoe kissasta laatikossa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Schrödingerin_kissa


"http://www.melvinmorse.com"

Mikähän mahtaa olla kyseisen henkilön uskonnollinen vakaumus?

Oli mikä oli, kirjojaan hänkin tuolla kaupittelee. Miksi ihmeessä nämä "totuuden kertojat" haluavat tehdä sillä totuudellaan rahaa? Jos he todella ovat sitä mieltä, että kyse on paitsi todesta, myös äärimmäisen tärkeästä asiasta, miksi ihmeessä he eivät laita kaikkea tietoa nettiin? Tuokin henkilö on lääkäri, joten leivän hankkimisesta ei voi olla kysymys, kun se leipä tulee jo muutakin tietä.

"Nämä ovat todennäköisimmät vaihtoehdot. Muitakin toki on, ja tunnen kvanttimekaniikkaa aivan liian huonosti voidakseni sanoa juuta tai jaata."

Miksi ne ovat todennäköisimmät vaihtoehdot?

"Mutta sain kuitenkin omassa kuolemakokemuksessani vastauksen teodikean ongelmaan - siihen ongelmaan, joka on vaivannut kristillisen kirkon teologia viimeiset 2000 vuotta."

No kerropas sitten, mikä tuo saamasi vastaus on. Kiinnostaa kovasti.

"Kaikki ne materialistiset selitysmallit, jotka olivat suosittuja vielä 1990-luvulla ja joita pidettiin jo kanonisoituina, on yksi toisensa jälkeen osoitettu vääriksi. En väitä, että kaikkia malleja olisi käyty läpi, mutta mistä muustakaan ylipäänsä enää voisi olla kyse?"

Sitähän minä en tiedä, koska en ole aivotutkimuksen asiantuntija. Mutta kuten sanoin jo aiemmin, aivotutkimus on sen verran nuori tieteenala, että liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä ei vielä kannata tehdä.

"Ja sama kääntäen: tekoälyä on esitetty tulevaksi jo ties kuinkamontakymmentä vuotta, mutta se onkin osoittautunut paljon mutkikkaammaksi kuin alunperin uskottiin."

Tämä on myös totta. Myös optimismi voi mennä liiallisuuksiin, aivan samoin kuin pessimismikin. Olisin itse taipuvainen ajattelemaan, että dualistinen selitys on virheellinen, mutta en menisi tätä totuutena esittämään. Se olisi liiallista optimismia. Minusta sinä lähdet perusteettoman pessimismin (tietenkin sinun kannaltasi katsoen kyse on pikemminkin optimismista, koska mitä ilmeisemmin sinulla asiaan liittyy omakohtainen kokemus, ja sen johdosta myös voimakas tunteeseen perustuva toive, että tieteellinen tutkimus tekee toiveesi todeksi) tielle ajatellessasi, että jo nyt voidaan sanoa, että dualismin olettaminen on ainoa mahdollinen selitys.

"Kuitenkin asioita on tutkittu jo kymmeniä vuosia, ja jotain pitäisi löytyä. Paljon on saatu selville, ja koko ajan menee yhä oudommaksi."

Kymmeniä vuosia?! Sekö on sinusta pitkä aika? Tähtitiedettä on tutkittu satoja vuosia, eikä vielä olla todellakaan päästy "loppuun" asti. Eikä liene liioiteltua sanoa, että ihmisaivot ovat lähes yhtä monimutkainen kokonaisuus, kuin maailmankaikkeuskin.

"Mutta jos samalla saadaan paljon muitakin epäselvyyksiä tai outouksia ratkaistua, tuo hyppäys on mielekästä tehdä."

Ei välttämättä. Se riippuu myös siitä, miten tuo hyppäys suhtautuu muihin seikkoihin. Miten tuollainen tietoisuus olisi esimerkiksi evoluutioteorian avulla selitettävissä? Ja evoluutioteoria puolestaan on niin vahva, että sitä ei ihan tuosta vaan voi hylätä.

"Ei myöskään pidä takertua puutteelliseen paradigmaan (Newtonin mekaniikka vs Einsteinin suhteellisuusteoriaan), jos uudempi teoria selittää ilmiöt paremin."

Tämä on tietysti totta. Mutta ei pidä unohtaa Occamiakaan.

"Vaikka Einsteinin suhteellisuusteoria onkin radikaalisti erilainen kuin Newtonin mekaniikka, ei se silti diskvalifioi Newtonin mekaniikkaa suoralta kädeltä. Se vain tekee Newtonin mekaniikasta erikoistapauksen silloin, kun nopeudet ovat paljon pienempiä kuin c. Samalla tavalla myöskään dualistinen selitysmalli ei mitenkään kumoa sitä, että materiaa ja energiaa on olemassa."

Eipä kumoa ei, mutta kuten sanoin, on vaikeaa nähdä, miten dualistinen selitys voisi olla yhteensopiva esimerkiksi sen evoluutioteorian kanssa.

"Ei, vaan EEG:n ja EKG:n menemistä viivasuoraksi - ei pelkkää tajunnan menettämistä."

Ja tätäkö tyyppiä ne dokumentoidut tapaukset edustavat? Jos ihminen näkee "kuolleena ollessaan" Jumalan, miten osoitetaan, että tämä on tapahtunut silloin, kun aivojen aktiviteetti on ollut nollassa?

"Koska mieli (materiaalinen tietoisuus) yksinkertaisesti ei toimi silloin, kun EEG näyttää suoraa viivaa. Ja jos meillä on 1000 kokemusta, joissa 1000 ihmistä on kokenut tismalleen saman asian (joskin subjektiivisen filtterin läpi), niin se on mielestäni hyvin voimakas tilastollinen osoitus sen puolesta, että kyseessä on todellakin objektiivinen entiteetti, eikä pelkkä yksilöllisen mielen konstruktio."

Jos näin todella on, on asiaa tietysti harkittava. Mutta hyvinkin omalaatuisia huijauksia on esiintynyt tieteen historiassa, ja ne ovat vieläpä menneet läpi, jopa kymmenien vuosien ajan. Se ei ole mahdoton vaihtoehto. Tuntematta sen kummemmin aihepiiriä kuin po. tutkimuksiakaan, on mahdotonta arvioida, miten todennäköistä se tässä tapauksessa on.

"Itse asiassa analogia on oikea. Miten voit tietää, että siellä taustalla pyörii mikään X11-serveri, jollei sinulla ole aikaisempaa tietoa Linuxista?"

Sitä ei ehkä käytännössä aina tiedetä, mutta se on helppo saada selville, ainakin teoriassa. Sen lisäksi on perusteltuja syitä uskoa, että sellainen serveri on olemassa. Esimerkiksi tiedämme, että servereitä on olemassa, tiedämme, mikä on niiden funktio, tiedämme, millä tavalla ne toimivat, tiedämme, miten niitä valmistetaan ja niin edelleen. Jumalasta, vaikka sellainen olisikin olemassa, tuskin voidaan sanoa asioita yhtä suurella varmuudella.

"Kyse on juuri samasta asiasta. Me koemme objektiiviset asiat subjektiivisen filtterin läpi. Se sama Tuonpuoleinen, jonka minä koen Taivaana ja sinä koet Nirvanana ja hän kokee Paratiisina ja joku muu vaikka Onnellisina Metsästysmaina, on olemassa - me vain luomme itse subjektiivisen käyttöliittymän siihen."

Tämä hyppäys on minusta edelleen loogisesti kestämätön. Joukosta erilaisia subjektiivisia kokemuksia ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että on olemassa jokin objektiivinen kohde, jota nuo kokemukset koskevat. Tämä saattaa olla mielekäs tulkinta, mutta mitään loogista yhteyttä noiden asioiden välillä ei ole.

"Yksi pääsky ei tee kesää, kaksi tuskin, ehkei vielä kymmenenkään, mutta jos pääskyjä on tuhat, on se merkki siitä että nyt on aika kaivaa bikinit esiin ja todeta että kesä on tullut."

Paitsi jos pääskyt ovat tulleet hulluksi. Minä katsoisin mielummin säätä, kuin pääskyjä.

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

Lue lisää

"Nämä parapsykologiset asiat eivät ole loogisia. Niihin tarvitaan aika paljon henkistä ajattelutapaa. Ne eivät kaikki ole todistettavissa tieteellisesti. Se ei tietenkään estä niiden olemassaoloa."

Ei tietenkään. Vaan mitä perusteita tällöin on uskoa niiden todellisuuteen? Se, että se tuntuu hyvältä?

"Joitain asioita pitää tuntea. Siis kuulostella sisimmässään. Se on treenausjuttu. Pienet lapset osaavat sen mutta sitten aikuiset "opettavat" heille miten maailmassa tullaan toimeen loogisen ajattelun avulla. Mutta se ei riitä. Ihminen on silloin vain puolikas ja epätasapainossa."

Joopa joo. Sen verran mitä minä pieniä lapsia tunnen, niin eivät ne mitään tuollaisia "osaa". Eikä heille ole pakkosyötetty mitään loogista ajattelua.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

Tunnen kyllä Humen puntarin. Mutta se iso kysymys on, että onko kyse ihmeestä vaiko "vain" havainnosta, joka ei sovi tämänhetkiseen paradigmaan. Itse väitän, että kyse on jälkimmäisestä - eli havainnosta, joka ei sovi paradigmaan.

Pam Reynolds on ammatiltaan muusikko, joten hänelle on luonnollista tehdä levy kokemuksensa jälkeen. Reynolds ei myöskään ollut mitenkään uskonnollinen ennen kokemustaan, mutta tämän kokemuksen jäljiltä ei jää ateisteja.

En minäkään ollut ennen omaa kuolemakokemustani uskonnollinen, mutta nyt en enää usko vaan tiedän. En kuitenkaan ole kristitty siitä huolimatta - totean vain, että jokainen sellainen monoteistinen uskonto, jonka jumala on rakkaus, on validi.

Pointti Reynoldsin tapauksessa on se, että hän teki tarkkoja, juridiselta tasolta riittäviä, havaintoja tilassa, jossa hänen aistimensa oli kertakaikkiaan tukittu ja aivot ajettu alas sekä veri laskettu pois. Poikkeavan siitä tekee se, että se on niin hyvin dokumentoitu.

Jos tapaus Reynolds olisi ainutlaatuinen, se voitaisiin ohittaa pelkällä olankohautuksella, ja epäillä mainitsemiasi asioita. Mutta se isoin ongelma on siinä, että sama teema - kuolleen ihmisen sielu (tietoisuus, henki, käytä mitä nimeä haluat) kykenee tekemään havaintoja - toistuu kuolemakokemuksissa kerta toisensa jälkeen! Itsekin näin, miten leikkaussalihenkilökunta tappeli ruumiinsa kanssa ja elvytti ruumistani.

"Sanoisin, että kun yritetään promotoida noin suurta mullistusta nykyisiin käsityksiin, tulisi aineiston olla suuri, ennen kuin sitä voidaan hyväksyä. Lisää tutkimuksia kehiin vaan, jos korroboraatiota tapahtuu, niin asiaa on syytä katsoa tarkemmin."

Tätä asiaa onkin tutkittu ja tutkitaan jatkuvasti. Pim van Lommel esitti sen ensimmäisenä tiedemaailmassa (Lancet, 2001). Havainnot siis todella _ovat_ olemassa, ja nyt on vain kyse siitä, miten ne selitetään. Ovatko kyseessä petokset? Eivät. Liikaa havaintoja ja ne ovat liian konsistentteja petoksiksi. Arvaukset? Eivät. Liian tarkkoja. Normaalia tutkimushajontaa? Ei. Liian yleisiä. Mistä on kyse?

Olen ehdottanut makaaberia koetta: kun Yenkkilässä teloitetaan joku heppu myrkyllä, niin pari minuttia myrkytyksen jälkeen kun EKG ja EEG ovat olleet viivasuoria, elvytetään tuo kaveri ja kysytään, miten kävi. Eräässä sairaalassa oltiin humoristisia: kattoon pantiin kyltti "If you can read this you are dead", joka ei näkynyt alaspäin - se kyettiin havainnoimaan.

Ongelma on juuri siinä, että kuolemakokemuksista tehdyt havainnot eivät sovi materialistisen monismin paradigmaan. Kuitenkin jostakin on kyse. Mistä? Skeptikko epäilee, että kyse on jostakin materialismin sisällä mitä emme vielä tiedä, kyynikko toteaa, että huijausta. Itse epäilen, että kvanttimekaniikka tulee antamaan vastauksen - jos tulee.

"Samat sanat sanoisin tähänkin. Lisää tutkimusta muiden tutkijoiden taholta, ja mikäli korroboraatiota tapahtuu, katsotaan uudemman kerran."

Sitä tehdään jatkuvasti. Suomessa tiettävästi alan tiimoilta on tehty yksi tutkimus (tohtorinväitöskirja), tosin asian psykologisesta puolesta.

"NDREF=Near-Death Experience Research Foundation?
Jos näin on, murentaa jokseenkin lausuntojen uskottavuutta."

Väitteen uskottavuus ei riipu esittäjän persoonasta.

Epäillä toki sopii, mutta Jody Long on lakinainen, eli hän tietää, mitä todisteelta vaaditaan. (Jeff Long puolestaan on lääkäri.) NDERF tutkii kuolemakokemuksia kaikilta kanteilta, eli mukana on myös materialistinen näkökulma.

Mutta sinun kannattaisi ottaa yhteyttä Longeihin, ja tulla mukaan NDERFin keskustelufoorumeille. Siellä on myös foorumi, jolla käsitellään asian lääketieteellistä ja luonnontieteellistä puolta.

"...sataprosenttisia todisteita on mahdotonta antaa yhtään mistään (Heisenbergin epätarkkuusperiaate)."

Ei kai tuo liity mitenkään epätarkkuusperiaatteeseen? "

Epätarkkuusperiaatteen mukaan kun mennään riittävän pitkälle mikrotasolle, itse havainnointioperaatio vaikuttaa mekanismeihin ja sotkee tulokset - tarkkaa informaatiota on mahdotonta saada.

"Heisenbergin epätarkkuusperiaate liittyy kvanttifysiikkaan. Lainaus wikipediasta:"

Jos henkimaailman asioissa on kyse kvanttifysiikasta ja kvanttimekaniikasta (kuten itse epäilen), silloin se sopii tämän asian yhteyteen kuin nenä naamaan - valitettavasti.

"Oli mikä oli, kirjojaan hänkin tuolla kaupittelee. Miksi ihmeessä nämä "totuuden kertojat" haluavat tehdä sillä totuudellaan rahaa?"

Koska webisivuston ylläpito maksaa. Miksi Susan Blackmore ja Richard Dawkins ovat tehneet kirjoja? Tietysti ansaitakseen rahaa. Ei kukaan tee kirjoja pelkästä kirjoittamisen ilosta tai rakkaudesta ihmiskuntaa ja totuutta kohtaan, vaan siksi että kirjojen myynnillä saa rahaa. Siitä on kyse. Sitä sanotaan kapitalismiksi.

""Nämä ovat todennäköisimmät vaihtoehdot. Muitakin toki on, ja tunnen kvanttimekaniikkaa aivan liian huonosti voidakseni sanoa juuta tai jaata."
Miksi ne ovat todennäköisimmät vaihtoehdot?"

Koska ne ovat suunnilleen ainoat jäljelläolevat ;-)

"No kerropas sitten, mikä tuo saamasi vastaus on. Kiinnostaa kovasti."

Vastaus on, että ei ole mitään ongelmaa!

Tämä maailma on juuri sellainen kuin mitä sen pitää ollakin. Maailmassa on pahuutta, epäoikeudenmukaisuutta, kärsimystä ja kuolemaa sen takia, että siinä tuleekin olla sitä.

Me olemme täällä kaikki vapaaehtoisina (eli olemme erikseen pyytäneet lupaa päästä tänne ja olemme itse valinneet syntyä materiaaliseen maailmaan ja ne lähtökohdat, mistä lähdemme - meillä kaikilla on täällä jokin tehtävä). Olemme täällä oppiaksemme, kasvaaksemme ja kokeaksemme nuo edellämainitut asiat - kokeaksemme eron universaalista rakkaudesta, kokeaksemme erillisyyden, yksinäisyyden, kivun, kärsimyksen ja kuoleman. Tämä maailma on kuin valtava koulu tai kokemiskeskus, jossa joudumme kantapään kautta oppimaan oikean ja väärän ja tekemään valintoja ja kokemaan niiden seuraukset.

Eli jos tämä kosminen hullujenhuone tuntuu ikävältä, pahalta ja julmalta paikalta, katso peiliin. Olet itse halunnut tulla tänne ja kokea sen eli syytä itseäsi. Niin minäkin teen.

Kuolema ei ole lainkaan paha asia - se vain merkitsee materian jättämistä taakse ja siirtymistä tuonpuoleiseen (kvanttitasolle?). Me olemme ensisijaisesti tietoisuusolentoja materiassa, emme materiaaliolentoja, joilla on tietoisuus. Tuonpuoleinen on meidän todellinen kotimme, ei tämä maailma.

"Tämä on myös totta. Myös optimismi voi mennä liiallisuuksiin, aivan samoin kuin pessimismikin. Olisin itse taipuvainen ajattelemaan, että dualistinen selitys on virheellinen, mutta en menisi tätä totuutena esittämään. Se olisi liiallista optimismia. Minusta sinä lähdet perusteettoman pessimismin (tietenkin sinun kannaltasi katsoen kyse on pikemminkin optimismista, koska mitä ilmeisemmin sinulla asiaan liittyy omakohtainen kokemus, ja sen johdosta myös voimakas tunteeseen perustuva toive, että tieteellinen tutkimus tekee toiveesi todeksi) tielle ajatellessasi, että jo nyt voidaan sanoa, että dualismin olettaminen on ainoa mahdollinen selitys."

En väitä, että se on ainoa mahdollinen, mutta että se on tällä hetkellä kaikkein mielekkäin ja todennäköisin selitys. Juuri se, että jos oma kokemukseni olisi ollut unen tai hallusinaation tai hourekuvan kaltainen, sen olisi voinut ohittaa olankohautuksella! Mutta se oli *hyperreaalinen* - paljon todellisempi kuin tämä fysikaalinen maailma! Siihen verrattuna tämä maailma tuntuu lähinnä unelta.

Olin lähinnä suisidiaalinen pitkään tuon tapauksen jälkeen: ensin se valtava dejavu-tunne, "olen ollut täällä ennenkin, tämä on se minne kuulun" ja sitten se kamala koti-ikävä, mitä koin tuonpuoleista kohtaan. Olen joutunut pitkään psyykkaamaan itseäni. Ymmärrän kyllä älyllisellä tasolla, että tämä elämä on nyt elämistä varten ja sitten saa palata kotiin, mutta kuinka kertoa tuo emotionaaliselle tasolle?

Ja juuri se, kun lopulta ymmärsin, ettei oma kokemukseni ollut mitenkään uniikki tai outo, vaan samanlaisia on tapahtunut tuhansittain, pani mietityttämään ja ottamaan asioista selvää pintaa syvemmältä.

Oudointa siinä oli se, että se tuntui sopivan kuin täydellisesti termodynamiikan lakeihin. Koin, että tuonpuoleisessa ei ole lainkaan aikaa. Tämä on havainto, joka toistuu kerta toisensa jälkeen kuolemakokemuksissa. Sitä on yritetty selittää sillä, että kuolevalla menee ajantaju sekaisin tms, mutta sille on aivan termodynaaminen selitys: aika on materian ominaisuus, ja systeemissä, jossa ei ole materiaa, ei ole myöskään aikaa. Aika ei ole muuta kuin entropian gradientti, ja entropia puolestaan on tilastomekaniikan suure, joka liittyy hiukkasjoukkoihin. Aine puolestaan koostuu hiukkasista. Kun ei ole ainetta, ei ole entropiaa, eikä myöskään aikaa.

Siksi kysymys "mitä oli ennen alkuräjähdystä" on mieletön, sillä käsitteet "ennen" ja "jälkeen" liittyvät aikaan, ja aika on materian ominaisuus. Aika syntyi käsitteenä samassa missä syntyi materiakin - käsite "ennen" syntyi vasta Planckin ajan jälkeen.

"Kymmeniä vuosia?! Sekö on sinusta pitkä aika?"

Kyllä, kun kyse on ns. bleeding edge -tieteestä..

"Ei välttämättä. Se riippuu myös siitä, miten tuo hyppäys suhtautuu muihin seikkoihin. Miten tuollainen tietoisuus olisi esimerkiksi evoluutioteorian avulla selitettävissä? Ja evoluutioteoria puolestaan on niin vahva, että sitä ei ihan tuosta vaan voi hylätä."

En näe mitään ristiriitaa evoluutioteorian kanssa. Kyse on vain siitä, mistä viitekehyksestä asioita tarkastellaan. Pikemminkin tulen näkemään tilanteen niin, että siinä vaiheessa kun tulemme kehittämään riittävän monimutkaisia teknologisia koneita, tietoisuus voi kiinnittyä myös niihin ja ottaa koneen käyttöliittymäkseen materian kanssa. Eli jos haluat tulla tänne maailmaan, voit valita, kiinnitytkö ihmiseen vai tietokoneeseen.

Aivot ovat dualistisen käsityksen mukaan pelkkä käyttöliittymä materiaan, samalla tavoin kuin sinun tietokoneesi on käyttöliittymä Internetiin. Koneesi ei luo Internetiä eikä se sijaitse koneessasi, vaan se kytkeytyy siihen. Ihmisten ja eläinten aivot ovat samalla tavoin käyttöliittymiä, jolla materia ja tietoisuus kytkeytyvät. Ja eliöt luonnollisesti ovat kehittyneet biologisen evoluution kautta - se on tehokkain ja mielekkäin tapa tuottaa tarkoitukseen sopiva käyttöliittymä.

Myös eläimillä on kokemani mukaan sielut - tosin ihmisaivot ovat niin paljon eläinten aivoja monimutkaisemmat, että ne sallivat paljon monimutkaisemman ja täydellisemmän käyttöliittymän. Vertaapa vaikka webin selaamista Firefoxilla tai Lynxillä - Firefox on paljon kehittyneempi kuin Lynx ja sallii paljon enemmän asioita kuin Lynx. Vain tasalämpöiset eliöt ovat ylipäänsä edes tietoisia itsestään - niiden aivot ovat niin kehittyneet, että käyttöliittymä sallii tietoisuuden.

"Eipä kumoa ei, mutta kuten sanoin, on vaikeaa nähdä, miten dualistinen selitys voisi olla yhteensopiva esimerkiksi sen evoluutioteorian kanssa."

Evoluutio luo koko ajan parempia ja funktionaalisempia käyttöliittymiä, jolla tietoisuus kykenee interaktioon materian kanssa. Vähän sama juttu kuin miksi tietokoneet kehittyvät koko ajan nopeammiksi, tehokkaammiksi ja vähävirtaisemmiksi, vaikka internet on ollut olemassa jo pian 40 vuotta ARPAnetin alkuajoista lähtien. Kyse on mielesätäni täsmälleen samasta asiasta.

"Ja tätäkö tyyppiä ne dokumentoidut tapaukset edustavat?"

Kyllä.

"Jos ihminen näkee "kuolleena ollessaan" Jumalan, miten osoitetaan, että tämä on tapahtunut silloin, kun aivojen aktiviteetti on ollut nollassa?"

Tätä tutkittiin van Lommelin tutkimuksessa (Lancet, 2001). Kuolemakokemuksissa on selkeästi havaittavissa itse kuoleman hetki ja aivojen kytkeytyminen "pois päältä" ja myös elvytyksen hetki, jolloin aivot "buuttaavat". Emme tietenkään voi materiaalisen maailman keinoin detektoida, mitä tapahtuu noiden kahden hetken välillä, mutta jos esimerkiksi elvytetty potilas kykenee selkeästi sanomaan, minne hoitsu (jota hän ei tietoisuuden aikana ollut milloinkaan nähnyt) pani hänen tekohampaansa sinä aikana, kun EEG oli viivasuora, on se mielestäni aika hyvä todistajalausunto.

"Jos näin todella on, on asiaa tietysti harkittava. Mutta hyvinkin omalaatuisia huijauksia on esiintynyt tieteen historiassa, ja ne ovat vieläpä menneet läpi, jopa kymmenien vuosien ajan. Se ei ole mahdoton vaihtoehto."

Luonnollisesti ensimmäisenä asiassa tulee epäiltyä huijausta, mutta myös se, että sama ilmiö toistuu kerta toisensa jälkeen, eri ikäisillä, eri rotuisilla, eri kulttuuripiiriä edustavien ihmisten kesken, panee mietityttämään.

"Sitä ei ehkä käytännössä aina tiedetä, mutta se on helppo saada selville, ainakin teoriassa. Sen lisäksi on perusteltuja syitä uskoa, että sellainen serveri on olemassa."

Siinäpä se. Ainakin minulla on perusteltu syy nyt olettaa, että tällainen otus on tässkin tilanteessa olemassa.

Ei niin, että alkaisin miettimään chakroja, kundalineja, energioita, kristalleja ja muuta New Age -roinaa, tai ryhtyisin uskovaiseksi, vaan minulle juttu on lähinnä 'alien science'. Minulla on insinöörin koulutus ja ajattelen insinöörin tavoin, ja juuri sen takia kvanttimekaniikan ilmiöt tulivat ensimmäisenä mieleen. tarkoittaahan sana "metafysiikka" sanoja "meta ta fisika", fysiikan takana eli laajennettua fysiikkaa.

"Esimerkiksi tiedämme, että servereitä on olemassa, tiedämme, mikä on niiden funktio, tiedämme, millä tavalla ne toimivat, tiedämme, miten niitä valmistetaan ja niin edelleen. Jumalasta, vaikka sellainen olisikin olemassa, tuskin voidaan sanoa asioita yhtä suurella varmuudella."

Sanotaanko näin, että minulle selvisi, mitä Jumalan VT:ssä nimekseen mainitsema YHWH todella tarkoittaa.

Se on suomennettu "Minä olen se joka olen", mutta se on epätarkka käännös. Oikeampi käännös olisi "Minä olen Se, Joka On" tai "Minä olen Olemassaolo". Jumalan funktio siis itsessään on koko eksistenssin käsite. Tämä on viittaus panteismiin - kaikki, mikä ylipäänsä on olemassa, on osa Jumalaa itseään. Maateriaalinen maailmankaikkeus on siitä kaikesta vain pieni osa.

Älä takerru ajattelumallissasi pelkkään kristinuskoon. Vaikka kristinusko onkin validi malli (monoteistinen uskonto, jonka Jumala on Rakkaus), se ei ole ainoa validi uskonto. Ajatusmallia kannattaa laajentaa myös muihin uskontoihin - tai kehittää oma malli.

"Tämä hyppäys on minusta edelleen loogisesti kestämätön. Joukosta erilaisia subjektiivisia kokemuksia ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että on olemassa jokin objektiivinen kohde, jota nuo kokemukset koskevat."

Mietipä jälleen KDE:tä, Gnomea, tai NEXTStepiä - sama systeemi, erilainen käyttöliittymä. Tai mieti vaikkapa jotain sävellystä. Samat nuotit, mutta se kuulostaa aivan erilaiselta soitettuna uruilla, akustisella kitaralla, sähkökitaralla [efektilaitteiden, kuten fuzzin läpi ja yliohjattuna putkivahvistimella], syntetisaattorilla, pianolla, viululla, huilulla tai trumpetilla - varsinkin, jos vielä vaihdellaan rytmitystä. Kyse on samasta asiasta.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

Seuraa sarjassamme surkeita selityksiä... Tentti huomenna, joten en ole lukemiseltani ehtinyt paneutua asiaan. Yritän kuitenkin jotain kommentoida.

"Tunnen kyllä Humen puntarin. Mutta se iso kysymys on, että onko kyse ihmeestä vaiko "vain" havainnosta, joka ei sovi tämänhetkiseen paradigmaan. Itse väitän, että kyse on jälkimmäisestä - eli havainnosta, joka ei sovi paradigmaan."

Noinkin asian voi tietysti nähdä. Minä vaihtaisin Humen näkemykseen sanan "ihme" tilalle "fantastinen asia" tjsp. Viitaten siis sellaiseen asiaan, jonka ei nykyisen tiedon mukaan pitäisi olla lainkaan mahdollista. Tarkoittaako tämä sitten samaa kuin "ihme" vai "havainto, joka ei sovi paradigmaan", lienee enempi määritelmäkysymys.

"Pointti Reynoldsin tapauksessa on se, että hän teki tarkkoja, juridiselta tasolta riittäviä, havaintoja tilassa, jossa hänen aistimensa oli kertakaikkiaan tukittu ja aivot ajettu alas sekä veri laskettu pois. Poikkeavan siitä tekee se, että se on niin hyvin dokumentoitu."

Tässä tuleekin sitten kirjoitukseni ainoa varsinainen asia. Bongasin nimittäin tällaisen sivun:

http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#pam

Tuolla on hyvin pitkä kirjoitus koskien sekä Reynoldsin tapausta että ilmeisesti muitakin NDE-juttuja. En ehtinyt lukea siitä kuin ehkä viidesosan, mutta mikäli siellä esiintyvät huomautukset pitävät paikkansa, se laskee kyllä Reynoldsin kertomuksen vakuuttavuutta oleellisesti. Suosittelen tutustumaan, aion tehdä niin itsekin, kunhan aika riittää. Saman tien tutustun lähemmin myös niihin suosittelemiisi sivuihin, joita olen toistaiseksi lukenut vain pintapuoleisesti.

"Ovatko kyseessä petokset? Eivät. Liikaa havaintoja ja ne ovat liian konsistentteja petoksiksi."

Niin, nyt siis ajat takaa sitä, että ne olisivat petoksia (tai siis eivät ole) potilaiden itsensä suunnalta? Tätä en tietenkään alun perinkään yrittänyt väittää. En kiistä ainakin jonkinlaisten kokemuksien olemassaoloa. Sen sijaan en pidä mahdottomana, joskaan en todennäköisenäkään, että **tutkijat** vääristelevät tuloksia. Ja mikäli näin on, niin tuo konsistenssi ei ole mikään ongelma.

"Arvaukset? Eivät. Liian tarkkoja. Normaalia tutkimushajontaa? Ei. Liian yleisiä. Mistä on kyse?"

Erehdyksiä? Virhetulkintoja?

"Olen ehdottanut makaaberia koetta: kun Yenkkilässä teloitetaan joku heppu myrkyllä, niin pari minuttia myrkytyksen jälkeen kun EKG ja EEG ovat olleet viivasuoria, elvytetään tuo kaveri ja kysytään, miten kävi. Eräässä sairaalassa oltiin humoristisia: kattoon pantiin kyltti "If you can read this you are dead", joka ei näkynyt alaspäin - se kyettiin havainnoimaan."

Olisiko jotain lähdeviitettä tähän?

"Itse epäilen, että kvanttimekaniikka tulee antamaan vastauksen - jos tulee."

Mitähän tällä mahdat tarkoittaa? Antaa vastauksen tai sitten ei? Eikö se ole aika ilmiselvää?

"Sitä tehdään jatkuvasti. Suomessa tiettävästi alan tiimoilta on tehty yksi tutkimus (tohtorinväitöskirja), tosin asian psykologisesta puolesta."

Millä taasen ei ole mitään yhteyttä siihen, onko kokemuksissa kyse jostain "yliluonnollisesta" vai ei.

"Väitteen uskottavuus ei riipu esittäjän persoonasta."

Ei riipu, mutta kun fundamentalistisen muslimilahkon imaami sanoo, että Allah on ainoa oikea jumala, niin väitteeseen kannattaa suhtautua varauksella.

"Epätarkkuusperiaatteen mukaan kun mennään riittävän pitkälle mikrotasolle, itse havainnointioperaatio vaikuttaa mekanismeihin ja sotkee tulokset - tarkkaa informaatiota on mahdotonta saada."

Juujuu, mutta aukoton oikeaksi todistaminen on jo ihan argumentaation loogisista ominaisuuksistakin johtuen vähintäänkin useimmiten aina mahdotonta.

"Vastaus on, että ei ole mitään ongelmaa!"

Ei muuten kovinkaan omaperäistä... :)

"En väitä, että se on ainoa mahdollinen, mutta että se on tällä hetkellä kaikkein mielekkäin ja todennäköisin selitys. Juuri se, että jos oma kokemukseni olisi ollut unen tai hallusinaation tai hourekuvan kaltainen, sen olisi voinut ohittaa olankohautuksella! Mutta se oli *hyperreaalinen* - paljon todellisempi kuin tämä fysikaalinen maailma! Siihen verrattuna tämä maailma tuntuu lähinnä unelta."

Vähän kuin LSD-trippi, kenties? ;-D

Ei, minulla ei ole kokemusta asiasta.

"Luonnollisesti ensimmäisenä asiassa tulee epäiltyä huijausta, mutta myös se, että sama ilmiö toistuu kerta toisensa jälkeen, eri ikäisillä, eri rotuisilla, eri kulttuuripiiriä edustavien ihmisten kesken, panee mietityttämään."

Ai paneeko? Ei minusta. Saman lajin edustajiahan tässä ollaan.

"Siinäpä se. Ainakin minulla on perusteltu syy nyt olettaa, että tällainen otus on tässkin tilanteessa olemassa."

Se taas riippuu siitä, mitä pidetään perusteltuna syynä. Viimeisimmät tietoteoreettiset suuntaukset ovat sellaisia, että uskomus on oikeutettu, mikäli se on syntynyt luotettavien kognitiivisten prosessien seurauksena. Ja koska tässä on kysymys eittämättä tuntemattomista kognitiivisista prosesseista, niiden luotettavuudesta on tällä haavaa mahdotonta sanoa yhtään mitään. Toki tässäkin tietoteoreettisessa näkemyksessä on omat ongelmansa siinä missä muissakin, enkä tahdo sanoa, että sinulla ei missään tapauksessa ole perusteltua syytä uskoa niin kuin uskot, kunhan vaan halusin tuoda pointin esille.

"Tarkoittaahan sana "metafysiikka" sanoja "meta ta fisika", fysiikan takana eli laajennettua fysiikkaa."

Ja nyt kun pääsen oikeasti elvistelemään tiedoillani, se on pakko tehdä. :)

Metafysiikka tosiaan tulee sanoista "ta meta ta fysika", joka tarkoittaa "se, joka tulee fysiikan jälkeen". Minäkin luulin vuosikaudet, että tuo nimitys kuvaa metafysiikan luonnetta, kunnes sitten minulle selvisi, että asia ei suinkaan ole näin. Metafysiikka-nimitys annettiin tietylle osalle Aristoteleen kirjoituksia, ja tämä nimitys annettiin niille siksi, että ne tulivat järjestyksessä fysiikkaa koskevien kirjoitusten jälkeen. Aristoteles itse kutsui ko. aihepiiriä "ensimmäiseksi filosofiaksi", ja nimitys "metafysiikka" syntyi vasta myöhemmin, ja oli seurausta nimenomaan kirjoitusten järjestyksestä. Tämä siis ihan vaan etymologisena pointtina. Metafysiikkaa voidaan toki pitää laajennettuna fysiikkana. Mutta sen verran, mitä itse asiaa tunnen, niin mistään laajennetusta fysiikasta ei ole kysymys. Itse asiassa yhtymäkohdat varsinaiseen fysiikkaan ovat minimaaliset.

"Älä takerru ajattelumallissasi pelkkään kristinuskoon. Vaikka kristinusko onkin validi malli (monoteistinen uskonto, jonka Jumala on Rakkaus), se ei ole ainoa validi uskonto. Ajatusmallia kannattaa laajentaa myös muihin uskontoihin - tai kehittää oma malli."

En toki takerrukaan. Kristinusko ei muuten ole monoteistinen uskonto, vaikka niin kovasti tahtovat väittääkin. (kolme jumalaa=Isä, Poika, Pyhä henki) Eikä kristinuskon jumala todellakaan ole rakkaus, ei varsinkaan isolla ärrällä. Jollei sitten esim. pikkulasten tapattamista pidetä jonkinlaisena perverssinä rakkauden osoituksena...

"Mietipä jälleen KDE:tä, Gnomea, tai NEXTStepiä - sama systeemi, erilainen käyttöliittymä. Tai mieti vaikkapa jotain sävellystä. Samat nuotit, mutta se kuulostaa aivan erilaiselta soitettuna uruilla, akustisella kitaralla, sähkökitaralla [efektilaitteiden, kuten fuzzin läpi ja yliohjattuna putkivahvistimella], syntetisaattorilla, pianolla, viululla, huilulla tai trumpetilla - varsinkin, jos vielä vaihdellaan rytmitystä. Kyse on samasta asiasta."

Juu juu, ymmärrän pointtisi. Mutta analogia ontuu silti, koska tilanteet eivät ole vertailukelpoisia. Mutta antaa olla. Nyt painun nukkumaan.

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

Lue lisää

#Ei tietenkään. Vaan mitä perusteita tällöin on uskoa niiden todellisuuteen? Se, että se tuntuu hyvältä?#

No vaikka niin.

#Joopa joo. Sen verran mitä minä pieniä lapsia tunnen, niin eivät ne mitään tuollaisia "osaa". Eikä heille ole pakkosyötetty mitään loogista ajattelua.#

Ei he osaa vaan heille se on normaalia elämää. Ja varmana pakkosyötetään loogista ajattelua.
Kun he leikkivät henkimaailman lasten kanssa ja näkevät henkiä niin vanhemmat ovat heti sanomassa ettei semmoista ole.

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

Lue lisää

"#Ei tietenkään. Vaan mitä perusteita tällöin on uskoa niiden todellisuuteen? Se, että se tuntuu hyvältä?#

No vaikka niin."

Eli hyvä fiilis käy ainakin joskus syyksi uskoa jokin asia todeksi. Miten on, käykö se syyksi myös silloin, kun se hyvä fiilis liittyy sellaiseen asiaan, joka on täysin sinun näkemyksiesi vastainen?

"Ei he osaa vaan heille se on normaalia elämää. Ja varmana pakkosyötetään loogista ajattelua.
Kun he leikkivät henkimaailman lasten kanssa ja näkevät henkiä niin vanhemmat ovat heti sanomassa ettei semmoista ole."

Ai anteeksi, unohdin, että sinähän se olit joka tunsi ne lapset josta puhuin enkä minä... :D

Onko sinulla jotkin perusteetkin tuolle yleistyksellesi, vai tuleeko sinulle siitä vaan hyvä fiilis?

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

" Seuraa sarjassamme surkeita selityksiä... Tentti huomenna, joten en ole lukemiseltani ehtinyt paneutua asiaan. Yritän kuitenkin jotain kommentoida"

Mistäpä arvasin, että olet teekkari... ;-)

"Noinkin asian voi tietysti nähdä. Minä vaihtaisin Humen näkemykseen sanan "ihme" tilalle "fantastinen asia" tjsp. Viitaten siis sellaiseen asiaan, jonka ei nykyisen tiedon mukaan pitäisi olla lainkaan mahdollista. Tarkoittaako tämä sitten samaa kuin "ihme" vai "havainto, joka ei sovi paradigmaan", lienee enempi määritelmäkysymys."

Mitään riittävän pitkälle edennyttä tiedettä on mahdotonta erottaa magiasta. Juuri tämän vuoksi minulle kaikki se, mitä esitetään magiana, on 'alien science'. Ei tosin välttämättä materialistista sellaista.

Bongasin nimittäin tällaisen sivun:

"http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/ HNDEs.html#pam"

Tiedän tuon sivuston, ja olen lukenut sen. Se revittiin rikki NDERFin palstalla. Siinä on valtava määrä spekulointeja, olettamuksia ja aukkoja. Tuo tulkinta on peräisin Gerald Woerleen kirjasta "Mortal Minds". Kun tapausta tutkittiin vielä pitemmälle, Woerleen jutusta löydettiin yksinkertainen looginen aukko: Woerleen mukaan kyse oli "anesthesia awareness"-tilasta, mutta Sabomin mukaan tässä tilassa olevat potilaat eivät muista yhtään mitään kokemuksestaan leikkauksen jälkeen.

Tässäpä asian tiimoilta käyty keskustelu, tosin eräällä toisella palstalla, jota pidän paljon heikompitasoisena ja subjektiivisempana kuin NDERFiä. http://www.near-death.com/experiences/articles009.html. Woerleen argumentointi kumotaan keskustelun lopussa.

"lukea siitä kuin ehkä viidesosan, mutta mikäli siellä esiintyvät huomautukset pitävät paikkansa, se laskee kyllä Reynoldsin kertomuksen vakuuttavuutta oleellisesti"

Siinäpä se - huomautukset _eivät_ pitäneet paikkaansa, ne olivat liian spekuloivia ja niistä tehtiin liian pitkälle menneitä johtopäätöksiä. Mutta olennaista koko jutussa on, että asiaa tutkitaan. Reynoldsin tapaus on sen verran merkittävä, että se kannattaakin penkoa läpikotaisin, jo pelkästään aivotutkimuksen kannalta. Sensijaan että se suoralta kädeltä kiistettäisiin tai leimattaisiin huuhaaksi, sen puhtaasti aivotutkimuksellinen arvo on valtava.

"Niin, nyt siis ajat takaa sitä, että ne olisivat petoksia (tai siis eivät ole) potilaiden itsensä suunnalta? Tätä en tietenkään alun perinkään yrittänyt väittää. En kiistä ainakin jonkinlaisten kokemuksien olemassaoloa. Sen sijaan en pidä mahdottomana, joskaan en todennäköisenäkään, että **tutkijat** vääristelevät tuloksia. Ja mikäli näin on, niin tuo konsistenssi ei ole mikään ongelma."

Tämä puolestaan vaatisi taakseen melkoisen salaliiton, ja tietänet, mikä ongelma salaliittoteorioiden kanssa on. Toinen vasta-argumentti on, että 1980- ja 1990-luvuilla koko kuolemakokemuskysmys näytti jo ratkenneen ja se voitavan selittää materialistisesti - 1990-luvun lopussa ja 2000-luvulla annettu evidenssi sitten kumosikin vanhat selitysmallit. Koska luonnontieteiden "virallinen" paradigma on materialistinen monismi, tällöin voisi kuvitella, että datan tulkitseminen tehtäisiin pikemminkin toiseen suuntaan.

On muistettava, että kuolemakokemukset yhdistävät sekä änkyräateistit että fundisuskovaiset samaan leiriin - molemmat kiistävät niiden todistearvon. Minut on leimattu useamman kuin yhteen kertaan Saatanan riivaamaksi tai sitten uskovaiset ovat halunneet kiistää koko kokemuksen todistearvon täysin "koska se ei ole raamatullinen eikä raamatun mukainen". Siksi myös _uskovaiset_ pyrkivät kiistämään kuolemakokemusten todistearvon - tai, mikä pahempaa, valitsevat todisteiksi vain tyypin III negatiiviset eli helvettikokemukset. Vain aniharvalla kristityllä on mitään intressiä sanoa mitään positiivista kuolemakokemuksista, sillä se romuttaa monen uskon: Jeesus ei missään tapauksessa ole ainoa mahdollinen "tie, totuus ja elämä" .

"Arvaukset? Eivät. Liian tarkkoja. Normaalia tutkimushajontaa? Ei. Liian yleisiä. Mistä on kyse?"

Erehdyksiä? Virhetulkintoja?

Liian paljon evidenssiä erehdyksiksi, ja tieteensisäinen toverikuri pitää huolen virhetulkinnoista. Mutta on mahdollista myös, ettemme vielä yksinkertaisesti ymmärrä, mistä on kyse, ja käytämme sellaisia termejä, mitä meillä on ja jotka kuvaavat asiaa puutteellisesti.

"Itse epäilen, että kvanttimekaniikka tulee antamaan vastauksen - jos tulee."

Mitähän tällä mahdat tarkoittaa? Antaa vastauksen tai sitten ei? Eikö se ole aika ilmiselvää?

Tarkoitan sitä, että kvanttimekaniikan ja -fysiikan tutkimus joko tulee ratkaisemaan kvanttitietoisuus- ja kvanttisieluteorian, tai sitten törmäämme jälleen kvanttimystiikan outouksiin ja olemme takaisin lähtöruudussa. Kvanttimekaniikka on siitä ikävää, ettei siinä ole oikeastaan mitään ilmiselvää.

""Väitteen uskottavuus ei riipu esittäjän persoonasta."
"Ei riipu, mutta kun fundamentalistisen muslimilahkon imaami sanoo, että Allah on ainoa oikea jumala, niin väitteeseen kannattaa suhtautua varauksella."

Kyllä, mutta se voi silti olla totta. (Tosin omakohtaisen empiirisen kokemukseni mukaan se ei ole totta.)

"Juujuu, mutta aukoton oikeaksi todistaminen on jo ihan argumentaation loogisista ominaisuuksistakin johtuen vähintäänkin useimmiten aina mahdotonta."

Siinäpä se.

""Vastaus on, että ei ole mitään ongelmaa!"
"Ei muuten kovinkaan omaperäistä... :)"

Ei, mutta se on asia, jota moni ei tule ajatelleeksi - juuri tuo, että olisimme täällä vapaaehtoisina. Me syytämme Jumalaa kaikista kurjuudesta ja kärsimyksestä ja siitä, miksi hän sallii hyville ihmisille tapahtua pahaa, mutta kukaan ei ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että olemme itse halunneet päästä tänne ja kokemaan sen kaiken, eli että meidän olisi pitänyt katsoa peiliin. Kaikki perinteiset teodikean ratkaisumallit lähtevät siitä olettamuksesta, että olemassaolomme on alkanut syntymästä ja että materiaalinen maailma on oikea tai ainoa kotimme - kukaan ei ole ymmärtänyt tutkia sitä mahdollisuutta, että olemme olleet olemassa jo ennen syntymäämme ja todella halunneet tulla tänne, ja että tämä maailma onkin juuri sellainen kuin mitä sen pitää olla, kaikkine vääryyksine, kärsimyksine ja epäoikeudenmukaisuuksinensa.

Totuuden nimessä on mainittava, ettei teodikea rajoitu vain kristinuskoon, vaan sama ongelma esiintyy eri nimillä myös juutalaisuudessa, hindulaisuudessa ja buddhalaisuudessa. Silti yksikään uskonto ei ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että olemme täällä vapaaehtoisina eikä mitään ongelmaa edes ole.

"Vähän kuin LSD-trippi, kenties? ;-D
Ei, minulla ei ole kokemusta asiasta."

Minullapa on :-) Samoin skopolamiinista ja hyoskyamiinista. Muistanet, että olin kokemukseni jälkeen lähinnä suisidiaalinen, ja halusin takaisin. Siksi aloin omin luvin tutkimaan, oliko kyse halluista. Ei ollut. Mainittakoon, että LSD on pseudohallusinogeeni, eli sitä käyttävä tietää hallujensa olevan halluja. LSD-trippiä ei voi verrata kuolemakokemukseen. LSD-trippi on pikemminkin verrattavissa skitsofrenian aikaansaamiin hallusinaatioihin. LSD-trippi ei ole lainkaan samankaltainen kuin kuolemakokemus.

Hyoskyamiini on paljon pahempaa tavaraa. Se on aito hallusinogeeni, ja sitä käyttävä todella uskoo hallujensa olevan todellisia. Hullukaali oli renessanssin aikana yksi noitasalvan komponentti, ja sillä todella voi lähteä lentoon luudalla ja kuksia Paholaisen kanssa - tai ainakin uskoa niin. Se, että noitaoikeudenkäynneissä nuo todistajalausunnot ja tunnustukset tulevat kerta toisensa jälkeen esiin, ei kerro siitä, että kirkonmiehet olisivat kiduttaneet tutkittavia, vaan siitä, että hullukaalipöllyssä olleet noidat todella itse uskovat halluihinsa. Silti myöskään hyoskyamiinin tuottamat hallut eivät ole samankaltaisia kuin kuolemakokemus.

Tutkimus kohdistuu tällä hetkellä ketamiiniin ja DMT:hen, joilla kyetään tuottamaan kuolemakokemukseen liittyviä komponentteja. Mutta yhä jää avoimeksi, onko kyseessä muna vai kana - onko vain löydetty se mekanismi, jolla tietoisuus kiinnittyy materiaan.

"Ai paneeko? Ei minusta. Saman lajin edustajiahan tässä ollaan."

Mutta silti yksilöitä ja reagoimme asioihin eri tavoin.

"Se taas riippuu siitä, mitä pidetään perusteltuna syynä."

Pääsääntöisesti oikeusnormihierarkiassa kokemus asetetaan hyvin korkealle, samoin todistajalausunnot.

"En toki takerrukaan. Kristinusko ei muuten ole monoteistinen uskonto, vaikka niin kovasti tahtovat väittääkin. (kolme jumalaa=Isä, Poika, Pyhä henki)"

Hih, nuo kaikki ovat samaa substanssia (tämäkin selvisi kokemuksessani). Kristinuskossa _ei_ ole kolmea jumalaa, vaan kolme yhden ja saman jumaluuden _allotrooppia_. Me kaikki ihmisetkin olemme yhden allotroopin - Pyhän Hengen - aksidensseja.

Mutta silloin, jos Jumalan rinnalle aletaan konstruoimaan jotain anti-Jumalaa - Paholaista - silloin mennään polyteismin puolelle. Ja Paholainen puolestaan on pelkkä satuolento ja kuuluu fantasiakirjallisuuteen.

"Eikä kristinuskon jumala todellakaan ole rakkaus, ei varsinkaan isolla ärrällä".

Itse asiassa kokemani mukaan kyllä on - Paavali osui Korinttolaiskirjeessä tässä aivan oikeaan.

"Jollei sitten esim. pikkulasten tapattamista pidetä jonkinlaisena perverssinä rakkauden osoituksena..."

Beetlehem oli tuolloin Herodeksen aikakaudella lähinnä tuppukylä, jossa oli muutama sata asukasta. Jos kertomus lastenmurhasta pitää paikkaansa, tällöin surmansa sai maksimissaan kymmenkunta poikaa. Mutta koska olemme täällä vapaaehtoisina ja voimme halutessamme reinkarnoitua tänne takaisin, big deal.

SE tosin on asia, joka ei kristityille mene jakeluun :)

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

Lue lisää

#Eli hyvä fiilis käy ainakin joskus syyksi uskoa jokin asia todeksi. Miten on, käykö se syyksi myös silloin, kun se hyvä fiilis liittyy sellaiseen asiaan, joka on täysin sinun näkemyksiesi vastainen?#

Kyllä. Mutta hyvällä fiiliksellä tarkoitan että juttu tuntuu todelta sisimmässäni ja tekee sen takia hyvän fiiliksen koska "tunnen" sen vanhaksi tutuksi asiaksi. Tulee sellaisia ahaa-tuntemuksia.

Kaikki lapset muistavat okean "kotinsa" mistä he tulevat. He tietävät että kuolemaa ei ole, kunnes se heille opetetaan. Iän myötä suurin osa muistista häipyy ja osan häivyttää aikuinen maailma. Jos osataan oikealla tavalla käsitellä lapsia niin heille jää muistia jäljelle ja he ehkä kykenevät myös näkemään henkiä.

Nykyajan lapset eivät tule unohtamaan niin paljoa kun he ovat erilaisia kuin me. Heitä kutsutaan indigoiksi. Jos haluat niin voit etsiä netistä tietoa indigo-lapsista.

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

Lue lisää

...koska olen insinööri, olen tottunut ajattelemaan rationaalisesti. Ja koska olen nainen, minulla on myös naisen vaisto enkä tukahduta tunteitani, kuten miehet yleensä. Yleensä parhaimmat lopputulokset saadaan silloin, kun järki ja tunteet saadaan sopusointuun.

"Kyllä. Mutta hyvällä fiiliksellä tarkoitan että juttu tuntuu todelta sisimmässäni ja tekee sen takia hyvän fiiliksen koska "tunnen" sen vanhaksi tutuksi asiaksi. Tulee sellaisia ahaa-tuntemuksia."

Tätä sanotaan dejavu-kokemukseksi, "olen ollut täällä ennenkin" tai "tämä on vanha juttu". Minulle esimerkiksi miekkailu oli tällainen asia - opein sen lähes välittömästi oli kuin olisin tehnyt sitä koko ikäni. Pidän mahdollisena ja jopa todennäköisenä, että olen joskus aiemmissa elämissäni ollut mies ja ratsusotilas (ritari, samurai tms) ja siksi tuo taito on ikäänkuin "vanhassa muistissa".

"Kaikki lapset muistavat okean "kotinsa" mistä he tulevat. He tietävät että kuolemaa ei ole, kunnes se heille opetetaan. Iän myötä suurin osa muistista häipyy ja osan häivyttää aikuinen maailma. Jos osataan oikealla tavalla käsitellä lapsia niin heille jää muistia jäljelle ja he ehkä kykenevät myös näkemään henkiä."

Tämä pitää hyvin paikkaansa, ja jokainen, jolla on pieniä lapsia, tietää tämän. Melvin Morse on lastenlääkäri, ja hän on tutkinut pikkulasten kuolemakokemuksia (http://www.melvinmorse.com). Tästä aiheesta on myös near-death.com: issa juttua "Pre-Birth" (ks. http://www.near-death.com/experiences/research01.html). Taivasten valtakunta todellakin on lasten kaltainen - Jeesus oli 100% oikeassa, ja Tuomaan evankeliumi (varoitus: apokryfistä tekstiä) myös kertoo sen kontekstin, missä Jeesus näin totesi.

"Nykyajan lapset eivät tule unohtamaan niin paljoa kun he ovat erilaisia kuin me. Heitä kutsutaan indigoiksi. Jos haluat niin voit etsiä netistä tietoa indigo-lapsista. "

Hih, meitä indigoita on aina ollut, mutta nyt heitä on tullut todella roppakaupalla. Nyt ymmärrän, miksi olen jniin erilainen, olen ollut niin yksinäinen ja miksi elämäni on ollut kovaa ja tuskaa. Olen ollut vapaaehtoinen, pioneeri, raivaamassa tietä sielunsiskoilleni ja -veljilleni, jotka tällä hetkellä ovat lapsia ja teinejä. Minun piti kuolla, jotta muistaisin kuka olen ja miksi olen täällä. Sitä se teettää kun hakkaa ensin päätään seinään ja kieltää itsensä.

en typ kirjoitti:

"Tiedän koska se on ihan selvä asia. Luultavasti en ole harhainenkaan kun ei kukaan ole vielä valittanut."

Kukahan viisas se olikaan joka sanoi, että kun yhdellä ihmisellä on harhoja, sitä kutsutaan mielisairaudeksi, ja kun monella ihmisellä on sama harha, sitä kutsutaan uskonnoksi? En nyt väitä sinun edustavan mitään tiettyä uskontoa, mutta varmaankin ymmärsit pointin.

"Ihan oikeassa olet että ihmisethän ne jutut laittaa eri kirjoihin ja nettisivuille. Raamattuunkin."

Aivan!

"Tärkeätä on tietää mistä ne jutut tulevat."

Ja tämä se vasta tärkeää onkin.

"Sen saa tietää kun kysyy itseltään esim. Kuuntele sydäntäsi ja intuituutiotasi."

Ja sitten mennään metsään, jotta rytinä käy. Mitään todellista ymmärrystä **ei** löydä intuitiota ja sydäntä kuuntelemalla, vaan loogisella ajattelutyöllä ja systemaattisella ja ennen kaikkea toistuvalla havainnoinnilla. Sydämellä ja intuitiolla löytää varmasti uskomuksia, jotka lämmittävät mieltä ja ovat kauniita, mutta tuo ei ole mikään yksinomaan tosille uskomuksille kuuluva ominaisuus. Kenties satunnaisesti puhdas intuitio ja introspektio voi saavuttaa totuudenkin, mutta tämä on ehdottomasti poikkeus, ei sääntö, ja silkkaa tuuria, eikä toimivaa metodologiaa.

Lue lisää

Just niin. Itseäni kutsun violetiksi kun olen sen verran vanhempi. Violetit tulivat ensin avaamaan tietä. Sen jälkeen alkoi indigoja ilmestyä ja nyt on melkein kaikki lapset indigoja. He auttavat meitä uuden ajan alkamisessa.

En tarkoittanut ihan deja vú juttuja vaan että kun kuulee tai lukee jonkin kanavoidun sanoman niin tietää että se on totta. Esim että elämme ikuisesti. Olen aina ajatellut niin mutta uskonnot joihin olen luottanut enemmän tai vähemmän ovat opettaneet toisin. Sitten kun luin sen jostain kanavoinnista tiesin että se on totta. Ehkä sitä kutsutaan myös deja vúksi.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

"Mistäpä arvasin, että olet teekkari... ;-)"

No tähän ainakin osaan antaa täysin varman vastauksen! En nimittäin ole teekkari, vaan valt.yo. :)

"Mitään riittävän pitkälle edennyttä tiedettä on mahdotonta erottaa magiasta."

En tiedä onko tämä vahinko, erehdys vai tahallinen vääristys, mutta lainaat väärin. Alkuperäinen toteamus kuuluu "...pitkälle edennyttä teknologiaa...", mikä on selkeästi eri asia.

"Juuri tämän vuoksi minulle kaikki se, mitä esitetään magiana, on 'alien science'. Ei tosin välttämättä materialistista sellaista."

Pitäisikö sitten pohdiskella tuon vaihtoehtoisen hypoteesin tieteellisyyttä? Miten se voisi esim. olla falsifioitavissa? Minkälaisia ennusteita sen perusteella voi tehdä? Onko se todella yksinkertainen selitys, mikäli se edellyttää ei pelkästään sielun, vaan myös jonkinlaisen jumaluuden olemassaolon? Ja senhän se vaatii. Tähän oikeastaan viittasin aiemmin sillä yhteensopimattomuudella evoluutioteorian kanssa. Evoluutioteoria kun tuskin pystyy selittämään tuollaisen sielun olemassaoloa, oli se sitten materiaa (kvanttisielu) tai jotain muuta. Näin ollen sen täytyy olla peräisin jostain muualta. Ja tuollaisten sielujen syntyminen itsestään sattumalta lienee aivan käsittämättömän epätodennäköistä.

"Tiedän tuon sivuston, ja olen lukenut sen. Se revittiin rikki NDERFin palstalla."

Eli nderf.orgissa? En nimittäin haulla löytänyt siitä mitään asiaa Keith Augustinen nimellä. Toisekseen, huomaa, että linkittämäni sivun sisältö on päivitetty vuonna 2006, joten jos sitä on käsitelty tätä ennen, niin siellä saattaa olla myös uutta asiaa.

"Kun tapausta tutkittiin vielä pitemmälle, Woerleen jutusta löydettiin yksinkertainen looginen aukko: Woerleen mukaan kyse oli "anesthesia awareness"-tilasta, mutta Sabomin mukaan tässä tilassa olevat potilaat eivät muista yhtään mitään kokemuksestaan leikkauksen jälkeen."

Vaan kenen puolella on todistusaineisto?

"Tässäpä asian tiimoilta käyty keskustelu, tosin eräällä toisella palstalla, jota pidän paljon heikompitasoisena ja subjektiivisempana kuin NDERFiä. http://www.near-death.com/experiences/articles009.html. Woerleen argumentointi kumotaan keskustelun lopussa."

Huomasin ainakin yhden virheen tuossa kumoamisessa: "Woerlee states that the VEP monitor and EEG machine are not 100% reliable, implying that they could have been wrong during Reynolds' surgery and thus, she may not have been fully unconscious, even though they indicated no brain activity. That in the face of no heartbeat and her brain being drained of blood. If so, then she was conscious without a functioning brain, which would refute Woerlee's position!"

Tuossa on ihan selkeä väärinkäsitys. Kun Woerlee oli sanonut, että laitteet eivät ole täysin luotettavia, niin hänhän tarkoitti sillä sitä, että aivoissa saattaa olla toimintaa, vaikka laitteet viittaisivat siihen, ettei toimintaa ole. Joko kommentoija ei ajatellut lainkaan mitä kirjoitti, tai sitten hän tahallaan tulkitsi Woerleen sanoja mahdollisimman negatiivisella tavalla.

Oikein muuta en osaa sanoa tuosta.

"Siinäpä se - huomautukset _eivät_ pitäneet paikkaansa, ne olivat liian spekuloivia ja niistä tehtiin liian pitkälle menneitä johtopäätöksiä."

Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö ne voisi pitää paikkaansa. Jos siis eivät olleet yksiselitteisesti virheellisiä. "...liian spekuloivia ja niistä tehtiin liian pitkälle menneitä johtopäätöksiä." ei tarkoita samaa kuin yksiselitteisesti virheellinen.

"Mutta olennaista koko jutussa on, että asiaa tutkitaan. Reynoldsin tapaus on sen verran merkittävä, että se kannattaakin penkoa läpikotaisin, jo pelkästään aivotutkimuksen kannalta. Sensijaan että se suoralta kädeltä kiistettäisiin tai leimattaisiin huuhaaksi, sen puhtaasti aivotutkimuksellinen arvo on valtava."

Tästä olen samaa mieltä. Mutta huijaus on silti mahdollinen selitys, joka tulee myös ottaa huomioon. Tämä ei tietenkään tarkoita samaa kuin että leimataan huuhaaksi ja unohdetaan koko juttu.

"Tämä puolestaan vaatisi taakseen melkoisen salaliiton, ja tietänet, mikä ongelma salaliittoteorioiden kanssa on."

Miksi vaatisi?

"Toinen vasta-argumentti on, että 1980- ja 1990-luvuilla koko kuolemakokemuskysmys näytti jo ratkenneen ja se voitavan selittää materialistisesti - 1990-luvun lopussa ja 2000-luvulla annettu evidenssi sitten kumosikin vanhat selitysmallit."

Eli ne tulivat kuin tilauksesta, jos oletetaan, että kyseiset tutkijat syystä taikka toisesta halusivat ajaa päinvastaista näkemystä.

"Koska luonnontieteiden "virallinen" paradigma on materialistinen monismi, tällöin voisi kuvitella, että datan tulkitseminen tehtäisiin pikemminkin toiseen suuntaan."

Juu, niinpä on. Mutta tiedemiehet ja tutkijatkin ovat yksilöitä. Se, että tieteen virallinen näkemys on monismi, ei tosiaankaan tarkoita sitä, että kaikki tutkijat kannattaisivat sitä näkemystä, tai eivät haluaisi kumota moista käsitystä, vaikka valheillakin. ID-porukka on tästä oiva esimerkki.

"On muistettava, että kuolemakokemukset yhdistävät sekä änkyräateistit että fundisuskovaiset samaan leiriin - molemmat kiistävät niiden todistearvon."

Tämä pitää paikkansa. Vaikkakin katson itseni jossain määrin änkyräateistiksi. :)

"Minut on leimattu useamman kuin yhteen kertaan Saatanan riivaamaksi..."

Tämä on helppo uskoa. Sinähän vaan valmistat tietä tulevalle antikristukselle tai jotain... :D

"Siksi myös _uskovaiset_ pyrkivät kiistämään kuolemakokemusten todistearvon - tai, mikä pahempaa, valitsevat todisteiksi vain tyypin III negatiiviset eli helvettikokemukset."

Niinpä, kun kysymys on kristinuskoisista. Uskovaisia on monenlaisia, ja valtaosaa yhdistää ehdoton varmuus omista näkemyksistään.

"Liian paljon evidenssiä erehdyksiksi, ja tieteensisäinen toverikuri pitää huolen virhetulkinnoista. Mutta on mahdollista myös, ettemme vielä yksinkertaisesti ymmärrä, mistä on kyse, ja käytämme sellaisia termejä, mitä meillä on ja jotka kuvaavat asiaa puutteellisesti."

Tämä on täysin mahdollista.

"Tarkoitan sitä, että kvanttimekaniikan ja -fysiikan tutkimus joko tulee ratkaisemaan kvanttitietoisuus- ja kvanttisieluteorian, tai sitten törmäämme jälleen kvanttimystiikan outouksiin ja olemme takaisin lähtöruudussa. Kvanttimekaniikka on siitä ikävää, ettei siinä ole oikeastaan mitään ilmiselvää."

Niinpä. Joku viisas sanoi joskus, että jos luulet ymmärtäväsi kvanttiteoriaa, et ymmärrä kvanttiteoriaa. Kukahan se mahtoi olla? Oliko Feynman? The God Delusionissa oli siitä juttua, mutta en nyt jaksa kaivella.

"Kyllä, mutta se voi silti olla totta. (Tosin omakohtaisen empiirisen kokemukseni mukaan se ei ole totta.)"

Miksei?

"Ei, mutta se on asia, jota moni ei tule ajatelleeksi - juuri tuo, että olisimme täällä vapaaehtoisina. Me syytämme Jumalaa kaikista kurjuudesta ja kärsimyksestä ja siitä, miksi hän sallii hyville ihmisille tapahtua pahaa, mutta kukaan ei ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että olemme itse halunneet päästä tänne ja kokemaan sen kaiken, eli että meidän olisi pitänyt katsoa peiliin. Kaikki perinteiset teodikean ratkaisumallit lähtevät siitä olettamuksesta, että olemassaolomme on alkanut syntymästä ja että materiaalinen maailma on oikea tai ainoa kotimme - kukaan ei ole ymmärtänyt tutkia sitä mahdollisuutta, että olemme olleet olemassa jo ennen syntymäämme ja todella halunneet tulla tänne, ja että tämä maailma onkin juuri sellainen kuin mitä sen pitää olla, kaikkine vääryyksine, kärsimyksine ja epäoikeudenmukaisuuksinensa."

Yhtä hyvä vastaus teodikean ongelmaan on toki myös se, että koska mitään jumalaa ei ole olemassa, niin koko kysymys on mieletön.

Vaan miten on, jos kerran maailma on juuri sellainen kuin sen pitääkin olla, tarvitseeko sen parantamiseksi edes yrittää tehdä mitään?

"Totuuden nimessä on mainittava, ettei teodikea rajoitu vain kristinuskoon, vaan sama ongelma esiintyy eri nimillä myös juutalaisuudessa, hindulaisuudessa ja buddhalaisuudessa. Silti yksikään uskonto ei ole ottanut huomioon sitä mahdollisuutta, että olemme täällä vapaaehtoisina eikä mitään ongelmaa edes ole."

Myös buddhalaisuudessa? Aika yllättävää, ottaen huomioon, että buddhalaisuuteen ainakaan alkuperäisessä muodossaan ei liity mitään jumalkäsityksiä.

"Tutkimus kohdistuu tällä hetkellä ketamiiniin ja DMT:hen, joilla kyetään tuottamaan kuolemakokemukseen liittyviä komponentteja. Mutta yhä jää avoimeksi, onko kyseessä muna vai kana - onko vain löydetty se mekanismi, jolla tietoisuus kiinnittyy materiaan."

Kyllä. Tämä viittaa osittain siihen, että hypoteesilla aivojen ulkopuolisesta tietoisuudesta ei ole pitävää falsifikaatiokriteeriä, koska minkä tahansa seikan voi ainakin periaatteessa tulkita vain dualistisen ilmiön materiaaliseksi ilmentymäksi.

""Ai paneeko? Ei minusta. Saman lajin edustajiahan tässä ollaan."

Mutta silti yksilöitä ja reagoimme asioihin eri tavoin."

Kyllä, mutta koska olemme samaa lajia, niin aivomme ovat perustavan laatuisella tavalla samanlaisia. Ihmisten eroavaisuudet ovat nähdäkseni pienempiä, kuin useimmiten ajatellaan.

""Se taas riippuu siitä, mitä pidetään perusteltuna syynä."

Pääsääntöisesti oikeusnormihierarkiassa kokemus asetetaan hyvin korkealle, samoin todistajalausunnot."

Mutta kokemuksen pitäminen perusteena on filosofisesti ongelmallista.

""En toki takerrukaan. Kristinusko ei muuten ole monoteistinen uskonto, vaikka niin kovasti tahtovat väittääkin. (kolme jumalaa=Isä, Poika, Pyhä henki)"

Hih, nuo kaikki ovat samaa substanssia (tämäkin selvisi kokemuksessani). Kristinuskossa _ei_ ole kolmea jumalaa, vaan kolme yhden ja saman jumaluuden _allotrooppia_. Me kaikki ihmisetkin olemme yhden allotroopin - Pyhän Hengen - aksidensseja."

Mitähän tuo mahtaa tarkoittaa? Ymmärrän kyllä käyttämäsi käsitteet, mutta en millään keksi, mitä tuo tarkoittaa käytännössä.

"Mutta silloin, jos Jumalan rinnalle aletaan konstruoimaan jotain anti-Jumalaa - Paholaista - silloin mennään polyteismin puolelle."

Puhumattakaan sitten katolisen kirkon näkemyksistä, johon kuuluu vielä Maria sekä valtava joukko erilaisia pyhimyksiä, jotka ainakin käytännössä ovat vähintään jotain vähäpätöisempiä jumaluuksia tai puolijumalia.

""Eikä kristinuskon jumala todellakaan ole rakkaus, ei varsinkaan isolla ärrällä".

Itse asiassa kokemani mukaan kyllä on - Paavali osui Korinttolaiskirjeessä tässä aivan oikeaan."

Niin missä? Heittäisitkö lukua/jaetta kehiin?

"Beetlehem oli tuolloin Herodeksen aikakaudella lähinnä tuppukylä, jossa oli muutama sata asukasta. Jos kertomus lastenmurhasta pitää paikkaansa, tällöin surmansa sai maksimissaan kymmenkunta poikaa. Mutta koska olemme täällä vapaaehtoisina ja voimme halutessamme reinkarnoitua tänne takaisin, big deal."

Kuinkahan paljon niitä pikkulapsia oli Egyptissä, silloin Mooseksen aikaan? Varmaankin enemmän... Samaa voidaan sanoa Sodomasta, jonka viattomat pikkulapset kärventyivät yhdessä isojen syntisten kanssa. Puhumattakaan sitten Mooseksen laista, joka kaiken kaikkiaan on niin epäinhimillinen, että puistattaa.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

"Pitäisikö sitten pohdiskella tuon vaihtoehtoisen hypoteesin tieteellisyyttä? Miten se voisi esim. olla falsifioitavissa?"

Mielestäni jos dualistinen teoria olisi väärä, kuolemakokemuksia ei kertakaikkiaan pitäisi esiintyä. Tuo on yksi falsifiointimetodi.

Ongelma on siinä, että me elämme materiaalisessa maailmassa missä voimme observoida vain materiaalisin keinoin: mitata fysiikan, kemian ja matematiikan keinoilla, mutta observoinneille on rajansa, ja luonnonlait ikäänkuin hämärtyvät mentäessä näille rajoille. Mietitäänpä vaikkapa Schrödingerin kissaa, josta ei voida sanoa, onko mirri hengissä vaiko ei.

"Minkälaisia ennusteita sen perusteella voi tehdä? Onko se todella yksinkertainen selitys, mikäli se edellyttää ei pelkästään sielun, vaan myös jonkinlaisen jumaluuden olemassaolon? Ja senhän se vaatii. Tähän oikeastaan viittasin aiemmin sillä yhteensopimattomuudella evoluutioteorian kanssa."

Ongelma on siinä, että yrität ympätä evoluutioteoriaa sinne, mihin se ei kuulu, eli materian ulkopuolelle. Evoluutioteoria on paradigma biologian puolella, muttei muualla.

Mutta sanotaanko näin, että jos minä olisin Jumala ja minun pitäisi suunnitella jokin niin monimutkainen laite kuin mikä tahansa eliö, niin en minä ryhtyisi erikseen tekemään suunnitelmia ja papereita ja mittauksia sitä varten ja luoman tuosta vain - puff! - kyseistä systeemiä. Minä antaisin jotkut alkuparametrit systeemille, suunnittelisin systeemistä itseohjautuvan ja alkaisin evolutiivisella suunnitelmalla rakentamaan em. systeemiä. Tällainen ohjelma iteroi itse itselleen parhaan mahdollisen lopputuloksen. Evolutiivisia tietokoneohjelmia käytetään paljon varsinkin elektroniikassa systeemisuunnitteluun.

Tietänet antrooppisen periaatteen. Tämä maailmankaikkeus vaikuttaa olevan sellainen, että se synnyttää älyllistä elämää ennemmin tai myöhemmin - luonnonvakioiden arvot on valittu n:nteen desimaaliin saakka niin tarkasti, että tämä materiaalinen maailma ja nämä interaktiot mitä me tunnemme elämänä, ylipäänsä on mahdollista. Alkuräjähdyksen hetkellä kaikki parametrit olivat avoimia. Entä, jos tämä maailma todella on *suunniteltu* sellaiseksi, että se aukeaa kuin itsepurkautuva zippipaketti? Jos tämä maailma todella on suunniteltu niin, että omilleen jätettynä se todellakin käynnistää itse evoluution ja luo itse elämää, johon tietoisuus voi kiinnittyä?

"Evoluutioteoria kun tuskin pystyy selittämään tuollaisen sielun olemassaoloa, oli se sitten materiaa (kvanttisielu) tai jotain muuta. Näin ollen sen täytyy olla peräisin jostain muualta. Ja tuollaisten sielujen syntyminen itsestään sattumalta lienee aivan käsittämättömän epätodennäköistä."

Termit "syntyä", "peräisin" ja "muualta" viittaavat aika-avaruuteen. Kuitenkin tila, aika ja dimensiot ovat lluusioita - ne ovat kaikki materian ominaisuuksia: ilman materiaa ei ole aikaa ja ilman aikaa ei ole avaruuttakaan.

Ja jälleen viittaan omakohtaiseen kokemukseeni. Tuonpuoleisessa ei ole aikaa lainkaan - lineaarinen kronos (menneisyys-nykyisyys-tulevaisuus -jatkumo) käpertyy yhdeksi pisteeksi, kairokseksi, missä niin menneisyys, tulevaisuus kuin nykyisyyskin ovat kaikki samanaikaisesti läsnä. Matemaattisesti samankaltainen tilanne vallitsee singulariteetissa. Ja tässä kohtaa tietämyksemme kertakaikkiaan lakkaa.

"Vaan kenen puolella on todistusaineisto?"

Sen, joka väittää tapausta Reynolds anaesthesia awareness-tilaksi.

Huomasin ainakin yhden virheen tuossa kumoamisessa: "Woerlee states that the VEP monitor and EEG machine are not 100% reliable, implying that they could have been wrong during Reynolds' surgery and thus, she may not have been fully unconscious, even though they indicated no brain activity. That in the face of no heartbeat and her brain being drained of blood. If so, then she was conscious without a functioning brain, which would refute Woerlee's position!"

"Tuossa on ihan selkeä väärinkäsitys. Kun Woerlee oli sanonut, että laitteet eivät ole täysin luotettavia, niin hänhän tarkoitti sillä sitä, että aivoissa saattaa olla toimintaa, vaikka laitteet viittaisivat siihen, ettei toimintaa ole. Joko kommentoija ei ajatellut lainkaan mitä kirjoitti, tai sitten hän tahallaan tulkitsi Woerleen sanoja mahdollisimman negatiivisella tavalla."

Lakimiehet näin yleensäkin pyrkivät tulkitsemaan opponentin sanoja mahdollisimman negatiivisella tavalla. Mutta koko jutun pointtihan on siinä, että jos aivoista on lasketty veri pois (= ei kemiallista toimintaa) ja EEG vetää viivaksi (= ei sähköistä toimintaa), niin tällöin Reynolds todellakin on ollut tajuissaan ilman aivoitoimintaa. Jos taas halutaan tulkita, että Reynoldsin aivot ovat sittenkin futanneet eli EEG on ollut olemassa vaikka laite ei sitä olekaan havainnut, joudutaan ongelmiin sen kanssa että kun sydän on pysäytetty, EEG vetää viivaksi noin seitsemässä sekunnissa. Ja kuinka aivoissa voisi olla sähköistä toimintaa ilman aineenvaihduntaa?

"Mikä ei tietenkään tarkoita sitä, etteivätkö ne voisi pitää paikkaansa. Jos siis eivät olleet yksiselitteisesti virheellisiä. "...liian spekuloivia ja niistä tehtiin liian pitkälle menneitä johtopäätöksiä." ei tarkoita samaa kuin yksiselitteisesti virheellinen."

Ei, mutta se tarkoittaa samaa kuin "epätodennäköinen selitys". Lainataan samaa tekstiä vielä: "In the case of Pam Reynolds, he states that she must have had her NDE just before going into hypothermic cardiac arrest or just after restoration of normal body temperature, but not during when her brain was flatline. If that's the case, then we would have expected Reynolds' NDE to be cut off when she went flatline, but according to her account it was continuous all the way through.2

"Toinen vasta-argumentti on, että 1980- ja 1990-luvuilla koko kuolemakokemuskysmys näytti jo ratkenneen ja se voitavan selittää materialistisesti - 1990-luvun lopussa ja 2000-luvulla annettu evidenssi sitten kumosikin vanhat selitysmallit."

"Eli ne tulivat kuin tilauksesta, jos oletetaan, että kyseiset tutkijat syystä taikka toisesta halusivat ajaa päinvastaista näkemystä."

Iso kysymys on, että miksi olisivat?

Kuolemakokemustutkimuksella on vielä yksi puoli, jota yksikään tutkija ei ole ottanut huomioon. Me pelkäämme kuolemaa aivan valtavasti, sillä kuvittelemme olevamme maailman herroja ja kuolema on muistutus siitä, ettemme ole. Kulutamme joka vuosi miljardeja siihen, että saamme kirjaimellisesti tekohengitettyä miljoonien kuolemansairaiden potilaiden elämää muutaman viikon ilman hyötyä, usein potilaiden elämänlaadun kustannuksella. Mikäli dualistinen teoria osoitettaisiin oikeaksi, kaikesta tästä voitaisiin luopua. Elämän keinotekoisen pitkittämisen sijaan voitaisiin siirtyä saattohoitoon ja elämän tekemiseksi mielekkääksi. Tällöin terminaalihoito todellakin olisi nimensä mukaisesti sitä, että potilas todellakin pakkaa henkiset matkalaukkunsa ja valmistautuu matkaan rajan tuollepuolelle.

Ainakin minulta oma kokemukseni vei kuolemanpelon aivan täysin. Tiedän olevani merkityksellinen, tiedän että minulla on täällä tehtävä, ja tiedän että päiväni ovat luetut, vaan en tiedä itse, milloin ne päättyvät - ja sen jälkeen saan palata sinne, mistä olen oikeasti kotoisin. Kuolema ei minulle enää ole vihollinen vaan lähinnä ystävä.

""Minut on leimattu useamman kuin yhteen kertaan Saatanan riivaamaksi..."
"Tämä on helppo uskoa. Sinähän vaan valmistat tietä tulevalle antikristukselle tai jotain... :D"

Olet varmaan tällä palstalla seurannut muitakin keskusteluja, joissa olen ollut mukana. Useimpia kristittyjä leimaa hyvin alhainen älykkyysosamäärä. Muiden uskontojen edustajat puolestaan ovat lähinnä hörhöjä. Ei ole sitten ihmekään, jos minut leimataan Saatanan kätyriksi tai hulluksi tai höynäksi. Ymmärtänet, miksen puhu kokemuksistani omalla nimelläni enkä edes nimimerkillä. Sokeiden maassa yksisilmäinen ei ole kuningas, vaan vaarallinen mutantti joka pitää eliminoida.

"Niinpä. Joku viisas sanoi joskus, että jos luulet ymmärtäväsi kvanttiteoriaa, et ymmärrä kvanttiteoriaa. Kukahan se mahtoi olla? Oliko Feynman? The God Delusionissa oli siitä juttua, mutta en nyt jaksa kaivella."

Ja tässä on juuri se ongelma. Jos kvanttitietoisuusteoria pitää paikkaansa, meillä ei ole mitään keinoa tutkia sitä yksityiskohtaisemmin - kvanttifysiikka on sen verran monisyinen ja monitulkintainen asia, ja herra Heisenbergilläkin on näppinsä pelissä. Sitä ei turhaan kutsuta kvanttimystiikaksi.

""Kyllä, mutta se voi silti olla totta. (Tosin omakohtaisen empiirisen kokemukseni mukaan se ei ole totta.)"
"Miksei?"

Koska Jumalalla ei ole niitä ominaisuuksia, jota Allahilla väitetään olevan - hän _ei_ ole luonut ihmisiä orjikseen, hän ei vihaa ihmisiä vaan hän on rajaton Rakkaus, hän ei ole predestinionut ketään kadotukseen vaan jokainen tulee lopulta hänen luokseen, hän on rajaton viisaus (kaikkitietävyys) eikä hänellä ole suosikkeja - kaikki vastoin islamin dogmeja.

"Yhtä hyvä vastaus teodikean ongelmaan on toki myös se, että koska mitään jumalaa ei ole olemassa, niin koko kysymys on mieletön."

Ei. Se on lähinnä ongelman lakaisemista maton alle - yritetään ratkaista ongelma kieltämällä sen lähtökohdat.

"Vaan miten on, jos kerran maailma on juuri sellainen kuin sen pitääkin olla, tarvitseeko sen parantamiseksi edes yrittää tehdä mitään?"

Tarvitsee. Meillä on täällä jokaisella tehtävä, ja se tehtävä on yrittää luoda pieni pala Taivasta tänne maan päälle ja luoda rakkautta sinne, missä sitä ei ole. Siis missio todellakin on taistella omaa eläimellisyyttämme vastaan, voittaa elukka itsessämme ja tehdä maailmasta parempi paikka. Muuten voi aivan hyvin heittää hanskat tiskiin, luovuttaa ja vetää itsensä jojoon. Ongelma on siinä, että se merkitsee pakollista reinkarnoitumista takaisin. Kun diili on kerran tehty tänne maailmaan tulemisesta, se on pakko suorittaa.

"Myös buddhalaisuudessa? Aika yllättävää, ottaen huomioon, että buddhalaisuuteen ainakaan alkuperäisessä muodossaan ei liity mitään jumalkäsityksiä."

Tämä on länsimaalaisten yleisin virhekäsitys ja edes länsimaalaiset buddhalaisetkaan eivät ymmärrä asiaa. Buddhalaisuutta väitetään usein "ateistiseksi uskonnoksi", mutta se ei ole sitä. Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism . Voimme aivan hyvin pitää tathagatagarbhaa Jumaluutena.

"Kyllä, mutta koska olemme samaa lajia, niin aivomme ovat perustavan laatuisella tavalla samanlaisia. Ihmisten eroavaisuudet ovat nähdäkseni pienempiä, kuin useimmiten ajatellaan."

Ei. Aivomme ovat erilaisia ja yksilöllisiä. Samoin eri sukupuolilla on erilaiset aivot. Siksi aivojen ei pitäisi reagoida eri tilanteissa samalla tavoin.

"Mitähän tuo mahtaa tarkoittaa? Ymmärrän kyllä käyttämäsi käsitteet, mutta en millään keksi, mitä tuo tarkoittaa käytännössä."

Tarkoittaa sitä, että me kaikki olemme yhtä valtavaa samaa substanssia - me kaikki olemme osia Jumaluudesta. Se, mitä kristityt tarkoittavat Isällä, on eräänlainen "über-sielu", josta Poika on "personifikaatio" ja me kaikki muut muodostamme yhdessä Pyhän Hengen. Yksi mielenkiintoisimpia olotiloja on unio mystica, jossa koetaan jumalyhteys: samanaikaisesti sulaudutaan täysin osaksi Jumalaa ja samanaikaisestä säilytetään täysin oma yksilöllisyys. Minä koin tuon.

""Eikä kristinuskon jumala todellakaan ole rakkaus, ei varsinkaan isolla ärrällä".

Itse asiassa kokemani mukaan kyllä on - Paavali osui Korinttolaiskirjeessä tässä aivan oikeaan."

Niin missä? Heittäisitkö lukua/jaetta kehiin?

1 Kor 13:1-13

"Kuinkahan paljon niitä pikkulapsia oli Egyptissä, silloin Mooseksen aikaan? Varmaankin enemmän... Samaa voidaan sanoa Sodomasta, jonka viattomat pikkulapset kärventyivät yhdessä isojen syntisten kanssa. Puhumattakaan sitten Mooseksen laista, joka kaiken kaikkiaan on niin epäinhimillinen, että puistattaa."

Niin no, eivät juutalaisetkaan ota nykypäivänä kaikkea ihan kirjaimellisesti. Ja totesin jo, että "big deal...", koska olemme täällä vapaaehtoisina ja tänne tullessamme tiedämme, että noin voi käydä eikä se merkitse mitään muuta kuin pelkkää kotiinpaluuta.    

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

"Mielestäni jos dualistinen teoria olisi väärä, kuolemakokemuksia ei kertakaikkiaan pitäisi esiintyä. Tuo on yksi falsifiointimetodi."

Eikö tuo ole vähän raukkamaista? Vähän sama kuin sanoisi, että evoluutioteorian voi falsifioida osoittamalla, että mutaatioita ei tapahdu. Pitää toki paikkansa, mutta koska kyseessä on havainto, jolle koko hypoteesi perustuu, niin on ilmiselvää, ettei se edes voi toteutua. Esimerkiksi evoluutioteoria ei mielestäni ole mikään tieteellisen teorian malliesimerkki, koska se on sen verran heikosti falsifioitavissa. Kriteereitä silläkin on toki useita, mutta ne ovat varsin "vaikeita". Ja kuitenkin falsifikaatiokriteerivaatimukseen sisältyy useimmiten ajatus, että mitä enemmän ja yksinkertaisempia falsifikaatiokriteereitä, sen parempi.

Ajauduinpa tässä vielä pohdiskelemaan väitteesi loogisia ominaisuuksia. Seuraa väitteen looginen muotoilu siten, että k=kuolemankokemuksia esiintyy ja d=dualismi on tosi:

-d->-k

Eli "jos dualismi ei ole tosi, niin kuolemankokemuksia ei esiinny." Mikä kaiketi oli väitteesi.

Tämä puolestaan on ekvivalentti seuraavan lauseen kanssa:

k->d

Eli jos kuolemankokemuksia esiintyy, dualismi on tosi.

Tästä puolestaan seuraa, että tuon väitteesi mukaan, vaikka kuolemankokemuksia ei esiintyisi, dualismi voisi silti olla tosi. Toisin sanoen minusta näyttää siltä, että jos väitteesi -d->-k pitää paikkansa, kuolemankokemuksien esiintymättömyys ei ole dualismin falsifikaatiokriteeri.

En tiedä oliko tuossa järkeä. Ajauduin pohdiskelemaan sitä lähinnä huvin ja harjoituksen vuoksi. :)

"Ongelma on siinä, että me elämme materiaalisessa maailmassa missä voimme observoida vain materiaalisin keinoin: mitata fysiikan, kemian ja matematiikan keinoilla, mutta observoinneille on rajansa, ja luonnonlait ikäänkuin hämärtyvät mentäessä näille rajoille. Mietitäänpä vaikkapa Schrödingerin kissaa, josta ei voida sanoa, onko mirri hengissä vaiko ei."

Niinpä. Tämäkään ei puhu kovin hyvää näkemyksen tieteellisyydestä. Tässä yhteydessä lienee kuitenkin parasta todeta, että "tieteellisyys" ja "totuus" eivät missään nimessä ole synonyymejä, eikä tieteellisyys ole sen paremmin totuuden riittävä kuin välttämätönkään ehto.

"Ongelma on siinä, että yrität ympätä evoluutioteoriaa sinne, mihin se ei kuulu, eli materian ulkopuolelle. Evoluutioteoria on paradigma biologian puolella, muttei muualla."

Vaan ihminen on biologinen olento. Eläin. Ainakin tämä aparaatti, jota sielut sitten käyttelevät. :) Ja evoluutioteorian perusteella kaikki ihmisen ominaisuudet ovat kehittyneet evoluution kautta. Tämä taasen ei sovi kuvaan. Tarkoitan siis sitä, että evoluutioteoria ei pysty selittämään sielun olemassaoloa.

"Mutta sanotaanko näin, että jos minä olisin Jumala ja minun pitäisi suunnitella jokin niin monimutkainen laite kuin mikä tahansa eliö, niin en minä ryhtyisi erikseen tekemään suunnitelmia ja papereita ja mittauksia sitä varten ja luoman tuosta vain - puff! - kyseistä systeemiä. Minä antaisin jotkut alkuparametrit systeemille, suunnittelisin systeemistä itseohjautuvan ja alkaisin evolutiivisella suunnitelmalla rakentamaan em. systeemiä. Tällainen ohjelma iteroi itse itselleen parhaan mahdollisen lopputuloksen. Evolutiivisia tietokoneohjelmia käytetään paljon varsinkin elektroniikassa systeemisuunnitteluun."

Aah, "laiska jumala"-hypoteesi. :D Ei vaan, näin olen kyllä itsekin ajatellut. Se on paitsi järkevää, myös paljon tyylikkäämpää.

"Tietänet antrooppisen periaatteen. Tämä maailmankaikkeus vaikuttaa olevan sellainen, että se synnyttää älyllistä elämää ennemmin tai myöhemmin - luonnonvakioiden arvot on valittu n:nteen desimaaliin saakka niin tarkasti, että tämä materiaalinen maailma ja nämä interaktiot mitä me tunnemme elämänä, ylipäänsä on mahdollista. Alkuräjähdyksen hetkellä kaikki parametrit olivat avoimia. Entä, jos tämä maailma todella on *suunniteltu* sellaiseksi, että se aukeaa kuin itsepurkautuva zippipaketti? Jos tämä maailma todella on suunniteltu niin, että omilleen jätettynä se todellakin käynnistää itse evoluution ja luo itse elämää, johon tietoisuus voi kiinnittyä?"

Mahdollista, muttei välttämätöntä, sanoisin. Samanlaisia asioita olen itsekin järkeillyt, vaikka en eläessäni ole minkäänlaiseen jumaluuteen uskonutkaan.

"Termit "syntyä", "peräisin" ja "muualta" viittaavat aika-avaruuteen. Kuitenkin tila, aika ja dimensiot ovat lluusioita - ne ovat kaikki materian ominaisuuksia: ilman materiaa ei ole aikaa ja ilman aikaa ei ole avaruuttakaan."

Ne viittaavat aika-avaruuteen vain silloin, jos haluat tulkita ne niin. Tässä tapauksessa niiden käyttö oli minusta perusteltua. Ja olethan itsekin viitannut siihen, että nämä sielut ovat "tulleet" maailmaan. Mistä ovat tulleet ja mikä se "lähtöpaikka" sitten on, on eri kysymys, mutta jostain ne ovat kuitenkin tulleet, oli se "jostain" sitten jonkinlainen spatiotemporaalinen todellisuus tai ei. Selvennetään siis alkuperäisiä ajatuksiani. Puheena olevan kaltaiset sielut eivät ole voineet syntyä evoluutioteorian mukaisella tavalla. Tämä siis tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, mitä siinä sanotaan, ei sitä, että nämä sielut välttämättä ovat ylipäätään syntyneet, vs. vaikkapa olleet aina olemassa. Ne eivät ole kuitenkaan voineet syntyä evoluution kautta. Sitten: "Niiden täytyy olla peräisin jostain muualta" taasen on vain ikään kuin vahvistus edelliseen: mitä hyvänsä sielut ovatkin, mikä hyvänsä on niiden alkuperä ja niin edelleen, ne eivät ole evoluution tuotos. Ja edelleen se syntyminen sattumalta viittaa siihen (puhtaasti teoreettiseen ja äärimmäisen epätodennäköiseen) mahdollisuuteen, että ne olisivat voineet tulla olemassaoleviksi itsestään, vailla mitään syytä.

"Ja jälleen viittaan omakohtaiseen kokemukseeni."

Ja kuten sanoin, (yksittäinen, ei toistettavissa oleva) kokemus uskomuksen justifikaationa on filosofisesti ongelmallista.

""Vaan kenen puolella on todistusaineisto?"

Sen, joka väittää tapausta Reynolds anaesthesia awareness-tilaksi."

Sitähän minäkin. :)

""Tuossa on ihan selkeä väärinkäsitys. Kun Woerlee oli sanonut, että laitteet eivät ole täysin luotettavia, niin hänhän tarkoitti sillä sitä, että aivoissa saattaa olla toimintaa, vaikka laitteet viittaisivat siihen, ettei toimintaa ole. Joko kommentoija ei ajatellut lainkaan mitä kirjoitti, tai sitten hän tahallaan tulkitsi Woerleen sanoja mahdollisimman negatiivisella tavalla."

Lakimiehet näin yleensäkin pyrkivät tulkitsemaan opponentin sanoja mahdollisimman negatiivisella tavalla. Mutta koko jutun pointtihan on siinä, että jos aivoista on lasketty veri pois (= ei kemiallista toimintaa) ja EEG vetää viivaksi (= ei sähköistä toimintaa), niin tällöin Reynolds todellakin on ollut tajuissaan ilman aivoitoimintaa."

Tämä voi pitää paikkansa, mutta Woerlee tuskin esitti tällaista.

"Jos taas halutaan tulkita, että Reynoldsin aivot ovat sittenkin futanneet eli EEG on ollut olemassa vaikka laite ei sitä olekaan havainnut, joudutaan ongelmiin sen kanssa että kun sydän on pysäytetty, EEG vetää viivaksi noin seitsemässä sekunnissa. Ja kuinka aivoissa voisi olla sähköistä toimintaa ilman aineenvaihduntaa?"

Tämä on varmasti oikeampi tulkinta Woerleen väitteestä. Mutta minä en edelleenkään tiedä aivoista yhtään mitään, joten en osaa vastata kysymykseesi. Sitä en sitten tiedä, osaisiko joku vastata.

"Ei, mutta se tarkoittaa samaa kuin "epätodennäköinen selitys"."

Ja epätodennäköinen tarkoittaa sitä, että se on myös mahdollinen.

Pahoittelen vastahakoisuuttani, mutta ymmärräthän, että tässä revitään minun maailmankuvani perustuksia aivan syvimpiä juuria myöten, joten ihan helpolla en luovuta. Tuskinpa sinäkään tilanteessa, jossa löydettäisiin selkeä ja pätevä materialistinen selitys kuolemankokemuksille toteaisit vaan kylmänviileästi että "niin se sitten on" ja luopuisit kaikista asiaan liittyvistä käsityksistäsi? :)

"Iso kysymys on, että miksi olisivat?"

Näin on. Tutkimattomia ovat ihmismielen tiet. :)

"Kuolemakokemustutkimuksella on vielä yksi puoli, jota yksikään tutkija ei ole ottanut huomioon. Me pelkäämme kuolemaa aivan valtavasti, sillä kuvittelemme olevamme maailman herroja ja kuolema on muistutus siitä, ettemme ole. Kulutamme joka vuosi miljardeja siihen, että saamme kirjaimellisesti tekohengitettyä miljoonien kuolemansairaiden potilaiden elämää muutaman viikon ilman hyötyä, usein potilaiden elämänlaadun kustannuksella."

Kuka pelkää, kuka ei. Mutta eikös tuosta ollut juttua jollain linkittämistäsi sivuista? Olen kyllä aivan samaa mieltä siitä, että laatu on tässä(kin) asiassa tärkeämpi kuin määrä.

"Mikäli dualistinen teoria osoitettaisiin oikeaksi, kaikesta tästä voitaisiin luopua. Elämän keinotekoisen pitkittämisen sijaan voitaisiin siirtyä saattohoitoon ja elämän tekemiseksi mielekkääksi. Tällöin terminaalihoito todellakin olisi nimensä mukaisesti sitä, että potilas todellakin pakkaa henkiset matkalaukkunsa ja valmistautuu matkaan rajan tuollepuolelle."

Tämä varmasti pitää paikkansa.

"Ainakin minulta oma kokemukseni vei kuolemanpelon aivan täysin. Tiedän olevani merkityksellinen, tiedän että minulla on täällä tehtävä, ja tiedän että päiväni ovat luetut, vaan en tiedä itse, milloin ne päättyvät - ja sen jälkeen saan palata sinne, mistä olen oikeasti kotoisin. Kuolema ei minulle enää ole vihollinen vaan lähinnä ystävä."

Tuo "tiedän"-sana minua kyllä epäilyttää. Mutta oli miten oli, tämä on minulle henkilökohtaisesti aivan absurdi ajatus. Siis ikään kuin ylhäältä annettu elämän tarkoitus. Olen koko elämäni ajan pitänyt sitä täysin naurettavana, ja ollut enemmänkin jonkinlaisen eksistentialistisen ajattelun kannalla. Siis että jokainen määrittää oman elämänsä tarkoituksen itse. Kun olen seurannut näitä evoluutio vs. kreationismi- ja uskonto vs. ateismi-keskusteluja, olen kiinnittänyt huomiota siihen, että uskovat joskus marisevat siitä, että jos evoluutio/ateismi on totta, ei elämällä voi olla mitään tarkoitusta. Oma reaktioni tähän on aina ollut ”Entäs sitten? Onko siinä jotain ihmeellistä? Pitäisikö sen olla jokin ongelma?”

"Olet varmaan tällä palstalla seurannut muitakin keskusteluja, joissa olen ollut mukana."

Itse asiassa en juurikaan. Olen varsin tuore tulokas palstalla, niin lukijana kuin kirjoittajanakin.

"Useimpia kristittyjä leimaa hyvin alhainen älykkyysosamäärä."

Ei kai nyt sentään hyvin alhainen? Tuntemani kristityt (siis oikein kunnon uudestisyntyneet) ovat ihan keskitasoa, ainakin epävirallisten testien mukaan.

"Muiden uskontojen edustajat puolestaan ovat lähinnä hörhöjä."

Minusta sinä yksinkertaistat ja yleistät vähän liikaa. Eiköhän eri uskontojen edustajat ole kaiken kaikkiaan hyvinkin heterogeenistä porukkaa. Löytyy imbesillit, löytyy älyköt, löytyy hörhöt, löytyy uskonsoturit ja kaikki mahdolliset.

"Ei ole sitten ihmekään, jos minut leimataan Saatanan kätyriksi tai hulluksi tai höynäksi."

Ei totisesti olekaan. Mutta olen kyllä näkevinäni tässä ilmestyskirjassa ennustetun "suuren eksytyksen" merkkejä, vaikka sitä humpuukina pidänkin. Siis hartaan kristityn näkökulmasta katsoen asia on suorastaan itsestäänselvä.

"Ymmärtänet, miksen puhu kokemuksistani omalla nimelläni enkä edes nimimerkillä. Sokeiden maassa yksisilmäinen ei ole kuningas, vaan vaarallinen mutantti joka pitää eliminoida."

Ymmärrän kyllä. Tuo oli muuten hienosti sanottu. :)

"Koska Jumalalla ei ole niitä ominaisuuksia, jota Allahilla väitetään olevan - hän _ei_ ole luonut ihmisiä orjikseen, hän ei vihaa ihmisiä vaan hän on rajaton Rakkaus, hän ei ole predestinionut ketään kadotukseen vaan jokainen tulee lopulta hänen luokseen, hän on rajaton viisaus (kaikkitietävyys) eikä hänellä ole suosikkeja - kaikki vastoin islamin dogmeja."

Ovatko nuo dogmit peräisin suoraan Koraanista, vai ovatko pikemminkin tulkintoja? Eikös kristityistä esim. kalvinistit kannattaneet jonkin sortin predestinaatio-oppia? Raamatusta sekin kai oli jollain tavalla johdettu. Sitä paitsi kristinuskoonkin sisältyy ymmärtääkseni käsitys ikuisesta kadotuksesta, ts. ikuisesta erottamisesta Jumalan yhteydestä. Ja kristinuskon Jumalalla on myös omat suosikkinsa, nimittäin israelilaiset. Näin ainakin yleisesti ajatellaan, eri asia sitten on, miten Raamattua halutaan tulkita ja mitä kohtia halutaan ottaa huomioon. Mutta samat kriteerit joka tapauksessa pitää antaa niin Raamatulle kuin Koraanillekin, jos sille tulkinnan ja valikoinnin tielle lähdetään.

""Yhtä hyvä vastaus teodikean ongelmaan on toki myös se, että koska mitään jumalaa ei ole olemassa, niin koko kysymys on mieletön."

Ei. Se on lähinnä ongelman lakaisemista maton alle - yritetään ratkaista ongelma kieltämällä sen lähtökohdat."

Höpö höpö. Ateismi on (tai on ainakin ollut, mikäli näiden puheena olevien tutkimusten johtopäätökset ovat oikeita, tilanne on tietenkin eri) täysin perusteltu kanta. Jos ateismi vedettäisiin vain taikatemppuna hihasta pelkästään ratkaisemaan teodikean ongelma, olisit täysin oikeassa. Mutta näin ei tietenkään ole. Ateismilla on omat perustelunsa, joiden valossa sitä voidaan (aiempi sulkuhuomautus huomioiden, tietysti) pitää täysin oikeutettuna näkemyksenä, jolla on oma pätevä vastauksensa teodikean ongelmaan. Ja se todellakin ratkaisee tuon ongelman. Täysin eri tavalla kuin sinun ratkaisusi, mutta ratkaisu se kuitenkin on.

"Tarvitsee. Meillä on täällä jokaisella tehtävä, ja se tehtävä on yrittää luoda pieni pala Taivasta tänne maan päälle ja luoda rakkautta sinne, missä sitä ei ole. Siis missio todellakin on taistella omaa eläimellisyyttämme vastaan, voittaa elukka itsessämme ja tehdä maailmasta parempi paikka. Muuten voi aivan hyvin heittää hanskat tiskiin, luovuttaa ja vetää itsensä jojoon. Ongelma on siinä, että se merkitsee pakollista reinkarnoitumista takaisin. Kun diili on kerran tehty tänne maailmaan tulemisesta, se on pakko suorittaa."

Kummallista, minusta se "elukka itsessämme" ei ole mitenkään moraalisesti epäilyttävä. Oletko tutustunut esim. Frans de Waalin kirjaan Hyväluontoinen? Tai Matt Ridleyn Jalouden alkuperään?

Lisäksi on todettava, etten täysin ymmärrä, miksi asia olisi niin kuin sanot. Jos kerran tämä maailma on pelkkää harhaa, miksi siitä pitäisi yrittää tehdä parempi? Miksi se olisi tehtävämme?

"Tämä on länsimaalaisten yleisin virhekäsitys ja edes länsimaalaiset buddhalaisetkaan eivät ymmärrä asiaa. Buddhalaisuutta väitetään usein "ateistiseksi uskonnoksi", mutta se ei ole sitä. Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism . Voimme aivan hyvin pitää tathagatagarbhaa Jumaluutena."

Haa! Minulle on mitä ilmeisimmin kerrottu asiasta virheellistä tietoa. Ilmeisesti Buddha kuitenkin totesi (tai väitetään todenneen) että jumaluuden olemassaolo ei ole valaistuksen saavuttamisen kannalta merkittävä asia, vai miten on? Olen ollut siinä käsityksessä, että Buddha sanoi jotakin tyyliin "Voi olla, että on olemassa jumala, voi olla, että ei ole, mutta ihmisen kannalta tällä ei ole merkitystä."

"Ei. Aivomme ovat erilaisia ja yksilöllisiä. Samoin eri sukupuolilla on erilaiset aivot. Siksi aivojen ei pitäisi reagoida eri tilanteissa samalla tavoin."

Erilaisia toki, mutta perustavanlaatuisella tavalla samanlaisia.

"Yksi mielenkiintoisimpia olotiloja on unio mystica, jossa koetaan jumalyhteys: samanaikaisesti sulaudutaan täysin osaksi Jumalaa ja samanaikaisestä säilytetään täysin oma yksilöllisyys. Minä koin tuon."

Tällöin muuten aivoissa kaiketi tapahtuu samoja asioita, kuin buddhalaisilla munkeilla syvässä meditaatiossa? Tämä ei ole sen enempää vastaväite kuin kannustuspuhekaan näkemyksillesi, kunhan vaan muistelin.

"1 Kor 13:1-13"

Hienoa tekstiä, kieltämättä.

Mutta edelleenkin ihmettelen sitä, millä perusteella väität kristinuskon Jumalan olevan rakkaus ja esität Raamatunkohtia sen näkemyksen tueksi, ja toisaalta ohitat olankohautuksella kohdat, jotka puhuvat sen puolesta, että jos kohta Jumalassa on rakkautta, niin Jumalassa on myös vihaa ja kateutta. Minusta tuntuu siltä, että olet muuten vain päättänyt, että kristinuskon Jumala on rakkaus, ja sitten hyväksyt kristinuskoon sisältyvistä käsityksistä vain ne, jotka ovat yhtäpitäviä oman näkemyksesi kanssa.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

"Eikö tuo ole vähän raukkamaista? Vähän sama kuin sanoisi, että evoluutioteorian voi falsifioida osoittamalla, että mutaatioita ei tapahdu."

Ei, vaan että jos evoluutioteoria olisi väärä, niin tällöin mutaatioita ei pitäisi tapahtua.

"Ajauduinpa tässä vielä pohdiskelemaan väitteesi loogisia ominaisuuksia. Seuraa väitteen looginen muotoilu siten, että k=kuolemankokemuksia esiintyy ja d=dualismi on tosi:

-d->-k

Eli "jos dualismi ei ole tosi, niin kuolemankokemuksia ei esiinny." Mikä kaiketi oli väitteesi.

Tämä puolestaan on ekvivalentti seuraavan lauseen kanssa:

k->d

Eli jos kuolemankokemuksia esiintyy, dualismi on tosi."

Ei, vaan käytettäessä Boolen logiikkaa NOT d -> NOT k niin tällöin ei saada lopputulemaa k > d eikä varsinkaan k AND d. Tällöin lopputulema on, että 'mikäli kuolemakokemuksia esiintyy, dualismi on mahdollinen'. Boolen logiikassa NOT ei tarkoita 'anti', vaan 'muuta kuin'.

"Tästä puolestaan seuraa, että tuon väitteesi mukaan, vaikka kuolemankokemuksia ei esiintyisi, dualismi voisi silti olla tosi."

Kyllä. Sitä tosin olisi hyvin vaikeaa todistaa empiirisesti ilman em. näyttöä. Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste, mutta se, että todisteita on olemassa, sanoo että ainakin jotain on. Tulta voi esiintyä ilman savua, mutta jos jossakin on savua, on se merkki siitä että joko jotain on kärähtänyt tai jossain on laukaistu savupommi.

"Niinpä. Tämäkään ei puhu kovin hyvää näkemyksen tieteellisyydestä."

Schrödingerin kissa on ajatuskoe, joka voidaan
järjestää (tosin eläinrakkaana ihmisenä käytän mieluummin fotoni-ilmaisinta ja lamppua, joka syttyy/sammuu fotoni-ilmaisimen käynnistämänä); se ei silti ole yhtään sen vähempää tiedettä kuin mikään muukaan kvanttifysiikan puolella.

Eli on asioita, joita emme voi ratkaista muutoin kuin empiirisesti, kokeilemalla - ja tämä mittaus puolestaan vaikuttaa tuhoisasti itse lähtökohtiin. Elokuvassa "Flatliners" (nuoren Julia Robertsin paras filkka) tätä kokeiltiin - rankoin seurauksin. Kuolemakokemukset ja niiden järjestäminen on täysin mahdollista - mutta äärimmäisen makaaberia puuhaa, ja tällaisten kokeiden eettisyydestä voidaan olla montaa mieltä.

"Vaan ihminen on biologinen olento. Eläin. Ainakin tämä aparaatti, jota sielut sitten käyttelevät. :)"

Ihminen on toki biologinen olento, mutta se on paljon muutakin - sosiaalinen, intellektuaalinen, yhteiskunnallinen, poliittinen, taloudellinen jne olento. Evoluutioteoriaan vetoaminen ihmisen biologisen luonnon kautta on siis suunnilleen yhtä mielekästä kuin väittäisit oman tietokoneesi olevan kasa terästä, muovia , kuparia ja puolijohteita ja jossa kulkee elektronivirta joko käyttöjännitteenä, signaalijännitteenä tai maana. Tietokone toki on tuota, mutta se on vain osa totuudesta.

"Ja evoluutioteorian perusteella kaikki ihmisen ominaisuudet ovat kehittyneet evoluution kautta."

Tämä puolestaan EI pidä paikkaansa - se on helposti osoitettavissa kulttuuritekijöiden sekä oppimisen kautta. Monet psykologiset teoriat, kuten behaviorismi ja pavlovilaisuus, kiistävät genetiikan merkityksen ihmisen henkisten ja sosiaalisten ominaisuuksien kehittymisessä.

Biologismissa on toinenkin vaara. Se nimittäin luo pohjan natsismille. On muistettava, ettei natsismi ollut mikään 1900-luvun luuserien kuriositeetti, vaan se oli toinen tieteellinen maailmankatsomus punaisen äpäräveljensä kommunismin kautta. Fasismi oli sen loogisen kehityskulun päätepiste, joka alkaa Hegelistä ja jatkuu Darwinin, Huxleyn, Spencerin ja Nietzschen kautta päätyen lopulta eugeniikkaan - ja kaasukammioihin. Nykypäivänä sosiobiologia ei ole mitään muuta kuin tieteen valekaapuun puettua natsismia, jolla tämä ruma peto yrittää nostaa päätään.

"Tämä taasen ei sovi kuvaan. Tarkoitan siis sitä, että evoluutioteoria ei pysty selittämään sielun olemassaoloa."

Miten elektroniikka kykenee selittämään käyttöjärjestelmän olemassaolon?

"Aah, "laiska jumala"-hypoteesi. :D Ei vaan, näin olen kyllä itsekin ajatellut. Se on paitsi järkevää, myös paljon tyylikkäämpää."

Eli tästä päästään siihen, että Jumala todennäköisesti käyttäisi itse tehokkainta mahdollista mekanismia tuloksiin pääsemiseen - ja suunnittelisi systeemin sellaiseksi, että se ennemmin tai myöhemmin kehittyisi lopputulokseen, joka täyttää annetut speksit.

"Mahdollista, muttei välttämätöntä, sanoisin. Samanlaisia asioita olen itsekin järkeillyt, vaikka en eläessäni ole minkäänlaiseen jumaluuteen uskonutkaan."

Jälleen kerran päästiin tuohon "mahdollista, muttei välttämätöntä" -postulaattiin. Tämän jälkeen kaikki on enää kiinni todennäköisyyksistä ;-)

"Ne viittaavat aika-avaruuteen vain silloin, jos haluat tulkita ne niin. Tässä tapauksessa niiden käyttö oli minusta perusteltua. Ja olethan itsekin viitannut siihen, että nämä sielut ovat "tulleet" maailmaan. Mistä ovat tulleet ja mikä se "lähtöpaikka" sitten on, on eri kysymys, mutta jostain ne ovat kuitenkin tulleet, oli se "jostain" sitten jonkinlainen spatiotemporaalinen todellisuus tai ei."

Sitä on spekuloitu near-death.com:issa, eli mikä tämä "jostain" on - spekulointi menee jälleen kvanttimekaniikan puolelle. Sanottakoon, että Wikipediasta löytyy paljon sellaista aineistoa kvanttitietoisuudesta, kvanttisielusta ja muusta vastaavasta, mitä minä en kertakaikkiaan ymmärrä - osaan lukea yhtälöt, mutta menevät yli hilseen. Silti ne ovat asioita, joilla spekuloidaan..

"Selvennetään siis alkuperäisiä ajatuksiani. Puheena olevan kaltaiset sielut eivät ole voineet syntyä evoluutioteorian mukaisella tavalla. Tämä siis tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, mitä siinä sanotaan, ei sitä, että nämä sielut välttämättä ovat ylipäätään syntyneet, vs. vaikkapa olleet aina olemassa. Ne eivät ole kuitenkaan voineet syntyä evoluution kautta."

Jälleen kerran lankeat tuohon aika-avaruuden ansaan. Käsitteet "kehittyminen" ja "syntyminen" viittaavat jälleen aikaan - prosesseihin, jotka toisaalta liittyvät materiaan ja toisaalta vaativat termodynamiikkaa. Systeemissä, jossa ei ole materiaa, ei ole myöskään aikaa - ja tällöin koko syntymisen ja kehittymisen idea on mieletön - tällainen systeemi on vain aina ollut olemassa, se "eksistoi" syntymättä, kehittymättä ja tuhoutumatta.

Ja tämä on täsmälleen myös oma kokemukseni. Systeemi, joka on aina ollut olemassa, ei myöskään kehity. Se pysyy jatkuvasti samanlaisena, muuttumattomana. Tuonpuoleisessa me emme kehity vaan pysymme koko ajan samoina. Sitä varten on olemassa tämä materiaalinen maailma, johon tulemme kehittymään. Täällä on syntymä, evoluutio, kehittyminen ja lopulta tuhoutuminen kaikkine lieveilmiöineen. Kaikki muutos vaatii aina energiaa ja on mahdollista vain materiassa, ja kaikki reaktiot, joissa energia muuttaa muotoaan (pääsääntöisesti muista energiamuodoista lämmöksi) vaatii termodynamiikkaa ja siinä syntyy entropiaa. Ja aika ei ole muuta kuin entropian gradientti.

""Ja jälleen viittaan omakohtaiseen kokemukseeni."
"Ja kuten sanoin, (yksittäinen, ei toistettavissa oleva) kokemus uskomuksen justifikaationa on filosofisesti ongelmallista."

Ilmoittaudun vapaaehtoiseksi toistamaan tämän kokeen :) Pahoin kuitenkin pelkään, että teidän on herätettävä minut henkiin, sillä Jumala ei tykkää siitä, että omin luvin mennään katkaisemaan tämä elämä täällä maan päällä - se on rinnastettavissa koulupinnaukseen.

Eli miettikääpä nyt kysymyksiä, mitä haluaisitte kysyä Jumalalta ja mihin ongelmiin haluaisitte saada vastaukset.

""Vaan kenen puolella on todistusaineisto?"
Sen, joka väittää tapausta Reynolds anaesthesia awareness-tilaksi."

Sitähän minäkin. :)"

Siis piti sanomani todistetaakka. Koska anesthesia awareness -tila ei ole lainkaan sellainen kuin mitä Reynolds kuvaili ja toisaalta anesthesia awarenessin kokeneet eivät muista sitä jälkeenpäin, on epätodennäiköistä että kyse olisi ollut siitä.

"Tämä on varmasti oikeampi tulkinta Woerleen väitteestä. Mutta minä en edelleenkään tiedä aivoista yhtään mitään, joten en osaa vastata kysymykseesi. Sitä en sitten tiedä, osaisiko joku vastata."

Siinäpä se - what the do we know, voisi erään nimeltämainitsemattoman elokuvan keinoin kysyä. Tosin ne, jotka ovat jo kerran saaneet maistaa kuolemaa, kyllä tietävät, mistä on kyse. Heiltä vain ei kysytä ,)

"Pahoittelen vastahakoisuuttani, mutta ymmärräthän, että tässä revitään minun maailmankuvani perustuksia aivan syvimpiä juuria myöten, joten ihan helpolla en luovuta. "

Eikä ole tarkoituskaan. Muista, että kyse ei ole maailmankuvan _kumoamisesta_ vaan _laajentamisesta_. Tämä materiaalinen maailma ja sen luonnonlait eifvät häviä minnekään - ne ovat ja pysyvät siitäkin huolimatta, olipa tuonpuoleista tai ei.

Mietipä atomiteoriaa. Robert Dalton esitti 1700-luvulla että atomit ovat aineen pienimpiä hiukkasia ja elektronit ovat atomeissa sisällä kuin rusinat pullassa. Sitten tuli 1800-luvulla Maxwell, joka osoitti että atomit kiertävät ydintä ja atomeista suurin osa on tyhjää. Hyvä. Sitten atomeja alettiin käsittämään planeettajärjestelmänä. Sitten tuli 1800-luvun lopussa Hund joka osoitti, että elektronit jakautuvat vain tietyille kuorille. Häntä seurasi Wolfgang Pauli kieltosääntöineen ja orbitaalin käsitteineen. Sitten tuli 1900-luvun alussa Louis de Broglie, joka esitti että hiukkaset voidaan kuvata myös aaltofunktioina (aalto-hiukkasdualismi) ja joka osoitti sähkömagneettisen säteilyn energialla (kvanteilla) olevan sekä aalto- että hiukkasluonne. 1906 Einstein julkaisi yhtälönsä E=mc2 eli energia ja aine ovat ekvivalentteja. Ja lopulta sitten Bohr julkaisi teoriansa, jonka mukaan elektroni voidaan kuvata aaltofunktiona orbitaalilla Paulin kieltosääntöjen mukaisesti. Eikä homma loppunut siihen. Radioaktiivisuuden löytyminen osoitti, etteivät atomit ole muuttumattomia. Hahn ja Meintner rikkoivat atomin. 1970-luvulla Murray Gell-Mann osoitti alkeishiukkasten koostuvan kvarkeista. Ja nyt epäillään, että elektroni on itse asiassa minikokoinen Reissner-Nordströmin musta aukko, koska sillä ei ole hienorakennetta ja sen säde on sama kuin sitä vastaava Schwarzschildin säde ja sillä on massa, spin ja varaus. Eli kauas on tultu Daltonista.

Silti Daltonin atomiteoria on kaiken tämän jälkeen yhä edelleen kategorisesti tosi. Sitä ei ole kumottu koskaan - sitä on vain täsmennetty ja muokattu.

"Tuskinpa sinäkään tilanteessa, jossa löydettäisiin selkeä ja pätevä materialistinen selitys kuolemankokemuksille toteaisit vaan kylmänviileästi että "niin se sitten on" ja luopuisit kaikista asiaan liittyvistä käsityksistäsi? :)"

Olen kuitenkin insinööri. Niin paljon kuin haluaisinkin suhtautua asioihin tunteella, minut on kuitenkin koulutettu näkemään maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisina kuin haluaisin sen olevan. Varmasti kakistelisin ainakin jonkin aikaa, mutta uuden tiedon edessä olisi ennemmin tai myöhemmin omaksuttava uudet ajatukset. Mutta tällöin olisi varmaa, että alkaisin kokkaamaan jotain sellaista hallusinogeenia, jolla saisin saman tilan aikaan. Sen jälkeen minulla ei olisi enää mitään moraalisia estoja asian tiimoilta.

Tuo "tiedän"-sana minua kyllä epäilyttää. Mutta oli miten oli, tämä on minulle henkilökohtaisesti aivan absurdi ajatus. Siis ikään kuin ylhäältä annettu elämän tarkoitus."

Se tuntui todella ihmeelliseltä ja oudolta, mutta näin todellakin oli. Ja mikä oudointa asiassa oli vielä, että meistä jokainen on täsmälleen paras mahdollinen juuri siihen tehtävään. Tuntemattomassa sotilaassa Koskela sanoo Lehdon kaaduttua: "Oli hyvä että tuo sattui juuri Lehdolle - hän oli meistä paras kestämään sen kohtalon", ja näin todella usein onkin. Jos tapaat jossakin pariskunnan, joista sanotaan että heidän liittonsa on taivaassa solmittu, se todennäköisesti onkin sitä - he ovat sopineet asiasta ennenkuin ovat tulleet tänne. Se tehtävä, mitä olemme tänne tulleet tekemään, voi olla suunnilleen mitä tahansa, mutta yleensä se liittyy rakkauteen, oppimiseen ja kehittymiseen. Tai jonkin asian demonstroimiseen.

"Olen koko elämäni ajan pitänyt sitä täysin naurettavana, ja ollut enemmänkin jonkinlaisen eksistentialistisen ajattelun kannalla. Siis että jokainen määrittää oman elämänsä tarkoituksen itse. Kun olen seurannut näitä evoluutio vs. kreationismi- ja uskonto vs. ateismi-keskusteluja, olen kiinnittänyt huomiota siihen, että uskovat joskus marisevat siitä, että jos evoluutio/ateismi on totta, ei elämällä voi olla mitään tarkoitusta. Oma reaktioni tähän on aina ollut ”Entäs sitten? Onko siinä jotain ihmeellistä? Pitäisikö sen olla jokin ongelma?”"

Se ongelma asiassa on se, että meillä on se elukan puoli, eli olemme loppuun saakka itsekkäitä paskiaisia ja teemme nopeasti tästä elämästä helvetin toisillemme. Jos lähdemme ateismin pohjalta luomaan tieteellistä maailmankatsomusta, ihmistieteiden reittiä joudutaan väistämättä kommunismiin ja luonnonteiteiden reittiä natsismiin - ne ovat väistämättömät kehityskulut. Jos taas lähdemme seuraamaan taloutta, tuloksena on väistämättä brutaali kapitalistinen yhteiskunta, jossa kaikki puukottavat toisiaan selkään ja jossa kukaan ei voi olla onnellinen, ja joka pahimmillaan päättyy joko sienipilveen tai taloudelliseen romahtamiseen, deflaatioon ja vajoamiseen feodaali- tai orjanomistajayhteiskuntaan.

Mutta asiassa on vielä pahempikin puoli. Ateismin, materialismin, naturalismin ja luonnontieteiden säikeet kiertyvät yhteen nihilismin köydeksi, joka on riittävän vahva hirttämään koko sivilisaation. Ja länsimainen siviilisaatio on jo työntänyt päänsä silmukkaan. Länsimainen sivilisaatio on kiistänyt hengellisyytensä ja päätynyt niihlismiin. Sataan vuoteen länsimainen sivilisaatio ei ole kyennyt tuottamaan filosofian saralla oikeastaan yhtään mitään. Sama juttu taiteiden puolella, poislukien musiikki - jota hallitsevat "musiikki-insinöörit". Länsimainen sivilisaatio on menettänyt johtoajatuksensa ja on hukassa. Nuo edellämainitut asiat ovat johtaneet eksistentialismiin, ja eksistentialismi on johtanut nihilismiin. Kantava ajatus on "so fucking what?". Lopputulos on, että kristinusko on kärsinyt konkurssin ja ateismi ei ole kyennyt tarjoamaan ihmisille uskottavaa vaihtoehtoa. Tilalle on tullut huuhaata, astrologiaa, noituutta, tarot-kortteja - suunnilleen mitä vain, millä ihmiset, varsinkin naiset, kykenevät täyttämään tuon tyhjön. Ja pahoin pelkään, että pöydän korjaa lopulta islam.

Se ikävä puoli on, että eksistentialismi johtaa nihilismiin ja nihilismi merkityksettömyyden tunteeseen, joka puolestaan merkitsee sekä yksilötasolla että sivilisaation tasolla lähinnä itsetuhoa. Länsimainen sivilisaatio tulee olemaan ensimmäinen, joka tekee itsemurhan ja ajaa itse itsensä alas.

Miksi puhun näin? Siksi, että olen insinööri. Jos joku pitää minua sivistyneenä, on se virhearvio. En ole mitään muuta kuin pitkälle lukenut amisgimma, sillä luonnontieteellistä koulutusta ei pidetä sivistyksenä. Silti se on se koulutuksen muoto, millä tässä maailmassa on taloudellista merkitystä. Koko ajan kiristyvässä kapitalismissa, kilpailussa ja olemassaolotaistelussa resurssit ovat kortilla, ja ne pitää keskittää olennaiseen. Sivistyksen hankkiminen - siis sellaisen, jolla on jotain subjektiivista arvoa - merkitsee tässä kilpailussa hukkainvestointia. Koska natsismin ja kommunismin tiet on jo kuljettu loppuun, ainoa jäljelläoleva ateistinen ideologiavapaa tie on tämä nykyinen brutalismi. Koska olen insinööri, tienaan hyvin, mutta minulla ei ole sivistystä. Osaan laskea, suunnitella ja organisoida, mutta en ole muuta kuin amisgimma. Tämä siksi, että jos olisin lähtenyt opiskelemaan vaikka filosofiaa ja taidehistoriaa, olisi se ollut taloudellinen katastrofi. Minua, pitkälle lukenutta amisgimmaa, voisi pitää oikein eksistentialistin apotyyppinä, ja olinkin joskus sitä. Ja juuri tässä onkin se ongelma: periaatteelle "syökäämme ja juokaamme, sillä huomenna kuolemme" ei voi rakentaa sivilisaatiota. Länsimainen siviilisaatio pyörii niin kauan kun on fyrkkaa sen pyörittämiseen - sen jälkeen se kaatuu, sillä siltä puuttuu kantava voima ja ajatus sille, miksi se ylipäänsä on olemassa.

""Useimpia kristittyjä leimaa hyvin alhainen älykkyysosamäärä."
"Ei kai nyt sentään hyvin alhainen? Tuntemani kristityt (siis oikein kunnon uudestisyntyneet) ovat ihan keskitasoa, ainakin epävirallisten testien mukaan."

Valitettavan usein. Tai sanotaanko niin, että ne argumentit, joita he käyttävät sekä toisaalta minun käännyttämiseeni että myös oman ideologiansa puolustamiseen, ovat suunnilleen sitä, että yrittäisi opettaa abiturientille yhteenlaskua. Kristittyjen argumentit on hyvin yksinkertaisia ampua alas, ja surkuhupaisinta koko jutussa on se, että itse kykenisin toimimaan advocatus Deinä paljon paremmin kuin he itse, jos haluaisin.

"Ei totisesti olekaan. Mutta olen kyllä näkevinäni tässä ilmestyskirjassa ennustetun "suuren eksytyksen" merkkejä, vaikka sitä humpuukina pidänkin. Siis hartaan kristityn näkökulmasta katsoen asia on suorastaan itsestäänselvä."

Useimmat kristityt osaavat lukea Raamattua mutta vain aniharva todella ymmärtää sitä. Siis kykenee ymmärtämään sitä, mitä siinä sanotaan tekstin takana ja suhteuttamaan sen toisaalta kontekstiin ja toisaalta kristinuskon kantaviin ajatuksiin. He vain lukevat Raamattua ja lainaavat lauseen sieltä, toisen täältä, ja julistavat suureen ääneen. Ne, jotka todella osaavat lukea Raamattua ja myös ymmärtävät sitä, yleensä ovat aivan hiljaa.

"Ovatko nuo dogmit peräisin suoraan Koraanista, vai ovatko pikemminkin tulkintoja?"

Koraanista. Ks. Skeptics Annotated Quran, http://www.kepticsannotatedquran.com

"Eikös kristityistä esim. kalvinistit kannattaneet jonkin sortin predestinaatio-oppia? Raamatusta sekin kai oli jollain tavalla johdettu."

Kun Roomalaiskirjeen 9. lukua, varsinkin 9:1-18 tulkitaan sopivalla tavalla, todellakin päästään hyvin julmaan ja ankeaan oppiin, ja kalvinismi todella pohjaa tähän. Ongelma on siinä, että Raamattua tulee lukea samalla tavoin kuin juristi lukee lakikirjaa: ei etsimällä oikeita sanamuotoja ja tekstejä, vaan sitä että mikä lainlaatijalla oli mielessä kodifioidessaan ajatuksensa tekstiin. Tuo Roomalaiskirjeen luku on hyvin raa'assa ristiriidassa evankeliumien kontekstin kanssa, ja nyt normihierarkiassa evankeliumit menevät sen edelle. Eli Paavalia ei voida tässä tilanteessa lukea literaalisesti, vaan häntä on pakko tulkita kontekstuaalisesti.

Ja kun suhteutetaan konteksti evankeliumeihin ja mietitään sitten kuolemakokemuksia, tuo luku sopii kokonaisuuteen kuin nenä päähän - me todellakin olemme kaikki valinneet tänne tullessamme, että mihin kulttuuripiiriin ja mihin sukuun synnymme ja millaiset lähtökohdat meillä on. Tämäkin on asia, joka tulee kerta toisensa jälkeen esiin kuolemakokemuksissa. Mutta se on asia, jonka vain aniharva kristitty ymmärtää.

"Sitä paitsi kristinuskoonkin sisältyy ymmärtääkseni käsitys ikuisesta kadotuksesta, ts. ikuisesta erottamisesta Jumalan yhteydestä. Ja kristinuskon Jumalalla on myös omat suosikkinsa, nimittäin israelilaiset. Näin ainakin yleisesti ajatellaan, eri asia sitten on, miten Raamattua halutaan tulkita ja mitä kohtia halutaan ottaa huomioon."

Kadotuksesta sen verran, että sana "ikuinen" viittaa jälleen kerran aikaan, ja se viittaa myös materiaan. Eli fysikaalisesti se on mahdottomuus. Mutta kuolemakokemuksissa tulee kerta toisensa jälkeen esiin Tyhjö (limbus, The Void), joka on tila jossa todella ollaan erossa Jumalasta. Sinne voi joutua elämällä todella huonoa elämää: on kuitenkin huomattava, että sinne ei jouduta Jumalan tuomiosta vaan omasta valinnasta. Koska tuonpuoleisessa ei ole lainkaan aikaa, se todellakin on ikuinen merkityksessä "ajaton" ja voi todella tuntua loputtomalta. Kuitenkaan se ei ole peruuttamaton helvetti, jonne leppymätön ja paranoidi Jumala tuomitsee epäonnistuneet lapsensa, vaan sieltä pääsee pois välittömästi, kun ymmärtää huutaa Jumalaa avuksi.

Sanottakoon näin, että juutalaiset ovat Jumalan labrarottia - he saavat tehdä kaikessa aina beetatestauksen, niin hyvässä kuin pahassakin.

"Ei. Se on lähinnä ongelman lakaisemista maton alle - yritetään ratkaista ongelma kieltämällä sen lähtökohdat."

Höpö höpö. Ateismi on (tai on ainakin ollut, mikäli näiden puheena olevien tutkimusten johtopäätökset ovat oikeita, tilanne on tietenkin eri) täysin perusteltu kanta.

Tuo vastaus on mieletön siksi, että ateismi itsessään ei tuo mitään ratkaisua eikä ratkaisuehdotusta asiaan. Ongelma pysyy yhä edelleen olemassa - maailma on paska paikka, muttei sanota että miksi ja mitä asialle voisi tehdä. Sitä tarkoitan ongelman lakaisemisella maton alle.

"Kummallista, minusta se "elukka itsessämme" ei ole mitenkään moraalisesti epäilyttävä. Oletko tutustunut esim. Frans de Waalin kirjaan Hyväluontoinen? Tai Matt Ridleyn Jalouden alkuperään?"

Oletko sinä koskaan seurannut esimerkiksi koulukiusaamista kuinka läheltä? Tässä tapauksessa se onneton lapsi ajettiin itsemurhaan.

Joka ainoa kerta kun joku tulee lässyttämään minulle mitään moraalista ja siitä, miten me jostakin syystä olemmekin moraalisia olentoja luonnostamme ja hyviä ja jaloja, tuohon on hyvin helppoa ottaa vastaesimerkkinä juuri vaikkapa koulukiusaaminen. Tai keskitysleirit. Tai mikä tahansa rikollistoiminta. Mitäpä muuta valtiotkaan ovat kuin isoja rikollisliigoja? Valtion ja mafian ainoa ero on siinä, että valtio ylläpitää oikeuslaitosta ja sen lait koskevat myös vallanpitäjiä itseään.

Ateismin pahin puoli on siinä, että se joko kiistää pahuuden ja lakaisee sen maton alle - tai sitten ottaa sen itse asiassa tavoiteltavaksi ominaisuudeksi (satanismi). Kun tuota tietä lähdetään kävelemään loppuun saakka, päädytään väistämättä joko natsismiin tai kommunismiin - tai sitten brutaalikapitalismiin ja kaikkien sotaan kaikkia vastaan.

"Lisäksi on todettava, etten täysin ymmärrä, miksi asia olisi niin kuin sanot. Jos kerran tämä maailma on pelkkää harhaa, miksi siitä pitäisi yrittää tehdä parempi? Miksi se olisi tehtävämme?"

Miksi koulussa ylipäänsä pitää oppia mitään? Eikö sen voi surffata läpi nukkuen ja vastailla mitä sattuu?

Tulit tänne maailmaan oppimaan, kasvamaan ja kehittymään. Tuskin haluat sitten loppubriiffauksessa todeta, että heitit hukkaan kaikki mahdollisuutesi, sinulla on sitten edessä jälleensyntymä tänne takaisin, valitse itse milloin haluat tulla ja mihin. Hups...

Pointti on juuri tuo kasvu, kehittyminen ja muutos. Olemme täällä vapaaehtoisina ja olemme kasvamassa ja kehittymässä. Ja se ei suju itsestään - siksi meidän tulee voittaa vaikeudet ja yrittää tehdä tästä maailmasta hiukan parempi paikka.

"Haa! Minulle on mitä ilmeisimmin kerrottu asiasta virheellistä tietoa. Ilmeisesti Buddha kuitenkin totesi (tai väitetään todenneen) että jumaluuden olemassaolo ei ole valaistuksen saavuttamisen kannalta merkittävä asia, vai miten on? Olen ollut siinä käsityksessä, että Buddha sanoi jotakin tyyliin "Voi olla, että on olemassa jumala, voi olla, että ei ole, mutta ihmisen kannalta tällä ei ole merkitystä.""

Suunnilleen noin. Länsimaissa yleensäkin tunnetaan buddhalaisuutta, varsinkin mahayanaa, hyvin huonosti. On muistettava, että käsite "anatta" ei tarkoita "minää ei ole", vaan "ei-minä" tai pikemminkin "egottomuus". Yksilöhän koostuu egosta, idistä ja superegosta. Egomme on kuolevainen ja tuhoutuu kuolemassa - se siis ei säily kuoleman jälkeen, ja tässä buddhalaisuus on oikeassa. Samoin buddhalaisuus kiistää vahvasti annihilaation (uccheda). Lainaan tässä Mahaparinirvana Sutraa:

"When I have taught non-Self, fools uphold the teaching that there is no Self. The wise know that such is conventional speech, and they are free from doubts.

The Buddha-Tathagatas are not eternally extinguished in Nirvana like the heat of an iron ball that is quickly extinguished when cast into water. Moreover, it is thus: just as the heat of an iron ball is extinguished when thrown into water, the Tathagata is likewise; when the immeasurable mental afflictions have been extinguished, it is similar to when an iron ball is cast into water - although the heat is extinguished, the substance / nature of the iron remains. In that way, when the Tathagata has completely extinguished the fire of the mental afflictions that have been accumulated over countless aeons, the nature of the diamond Tathagata permanently endures - not transforming and not diminishing."

Eli anattan pointti on juuri tuo egon kahleista irtipääsy ja buddha-dhatun (hengellisen minämme) tiedostaminen. Egoonsa takertuva vain haaskaa mahdollisuutensa oppimiseen ja kehittymiseen ja sen tajuamiseen, ettemme ole erillisiä vaikka olemmekin yksilöitä, vaan olemme kaikki osia valtavasta kokonaisuudesta.

"Yksi mielenkiintoisimpia olotiloja on unio mystica, jossa koetaan jumalyhteys: samanaikaisesti sulaudutaan täysin osaksi Jumalaa ja samanaikaisestä säilytetään täysin oma yksilöllisyys. Minä koin tuon."
"Tällöin muuten aivoissa kaiketi tapahtuu samoja asioita, kuin buddhalaisilla munkeilla syvässä meditaatiossa?"

Tuo on hyvin samankaltainen tila, ja sama raportoidaan myös monista länsimaisista luostarikokemuksista - on muistettava, että myös kristinukossa on luostareissa voimakas meditaation perinne. Edgar Cayce raportoi tästä tilasta ja kertoi, että hän pystyi tuottamaan tuon tilan selkounessa. Ongelma on siinä, että tuo tila kyetään havaitsemaan aivoaalloista aivojen ollessa toiminnassa, kun taas kuolemakokemuksessa aivoaallot näyttävät viivasuoraa.

"Mutta edelleenkin ihmettelen sitä, millä perusteella väität kristinuskon Jumalan olevan rakkaus ja esität Raamatunkohtia sen näkemyksen tueksi, ja toisaalta ohitat olankohautuksella kohdat, jotka puhuvat sen puolesta, että jos kohta Jumalassa on rakkautta, niin Jumalassa on myös vihaa ja kateutta."

Koska useimmat ihmiset osaavat lukea mutta eivät tulkita Raamattua. Totesin jo, että Raamattua ei pidä lukea kuin aapiskirjaa vaan kuten lakikirjaa. Itse tekstiä olennaisempi on se konteksti: jos perimmäinen dogmi on, että Jumala on Rakkaus (tämä on kristinuskon suurin dogmi), niin tällöin niiden tekstinkohtien, jotka ovat ristiriidassa tuon dogmin kanssa, on oltava virheellisiä. (Jos taas perimmäinen dogmi olisi, että Jumala on Pyhä Viha, niin tällöin sen kanssa ristiriidassa olevat kohdat olisivat virheellisiä). Siksi kyseisiä kohtia on pakko tulkita toisin. Koska Raamattu ei ole 100% erehtymätöntä sanaa, sen on oltava hengellisesti inspiroitua tekstiä, sillä siellä on liian paljon totuuksia että se olisi satukirja. Eli mitä oli mielessä niillä, jotka kodifioivat ajatuksiaan tekstiksi?

Koraanin kanssa on pakko menetellä toisin. Islamista puuttuu Jumalan rakkauden dogmi: muslimeille Jumala on kyllä armahtavainen, mutta ei Rakkaus. Koraania on tällöin tulkittava islamin dogmien mukaan. Tosin vaikeaa se on, sillä siitä menettää helposti nykypäivänä päänsä.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

""Eikö tuo ole vähän raukkamaista? Vähän sama kuin sanoisi, että evoluutioteorian voi falsifioida osoittamalla, että mutaatioita ei tapahdu."

Ei, vaan että jos evoluutioteoria olisi väärä, niin tällöin mutaatioita ei pitäisi tapahtua."

Niinkö? Entäs sitten esim. kreationismin rappeutumisteoria? Sekin sisältää mutaatioiden tapahtumisen. Evoluutio ei ole ainoa mahdollinen syy mutaatioiden olemassaololle, jos kohta tarjolla olevista vaihtoehdoista paras. Sama pätee mielestäni dualismiin ja kuolemankokemuksiin. Dualistinen hypoteesi saattaa olla todennäköisin ja paras selitys, mutta se ei tarkoita sitä, että se olisi ainoa mahdollinen selitys.

""Ajauduinpa tässä vielä pohdiskelemaan väitteesi loogisia ominaisuuksia. Seuraa väitteen looginen muotoilu siten, että k=kuolemankokemuksia esiintyy ja d=dualismi on tosi:

-d->-k

Eli "jos dualismi ei ole tosi, niin kuolemankokemuksia ei esiinny." Mikä kaiketi oli väitteesi.

Tämä puolestaan on ekvivalentti seuraavan lauseen kanssa:

k->d

Eli jos kuolemankokemuksia esiintyy, dualismi on tosi."

Ei, vaan käytettäessä Boolen logiikkaa NOT d -> NOT k niin tällöin ei saada lopputulemaa k > d eikä varsinkaan k AND d. Tällöin lopputulema on, että 'mikäli kuolemakokemuksia esiintyy, dualismi on mahdollinen'. Boolen logiikassa NOT ei tarkoita 'anti', vaan 'muuta kuin'."

En ole Boolen logiikkaan aikaisemmin tutustunut, vaikka vanhana tietokoneharrastajana olenkin siihen törmännyt, mutta sikäli kun wikipediasta mitään ymmärsin, niin Boolen logiikka ei sisällä implikaatioita. Voiko sitä siis soveltaa implikaatiolauseeseen? Sitä tuskin kuitenkaan voit kiistää, etteikö väitteesi olisi ollut implikaatiolause.

Sitä paitsi noiden loogisten operaatioiden totuustaulukot näyttivät kovasti samanlaisilta kuin propositiologiikassakin. AND on tosi kun molemmat konjunktit ovat tosia, OR on tosi kun jompi kumpi tai molemmat disjunkteista ovat tosia, ja NOT on tosi, kun itse atomilause on epätosi. Jotenkin minulle tulee sellainen olo, että yrität vetää mukaan jotain logiikan ulkopuoleista semantiikkaa "to prove a point", miten ikinä se suomeksi pitäisikään sanoa.

Voin vielä väännellä totuustaulukoita, jos haluat.

""Tästä puolestaan seuraa, että tuon väitteesi mukaan, vaikka kuolemankokemuksia ei esiintyisi, dualismi voisi silti olla tosi."

Kyllä. Sitä tosin olisi hyvin vaikeaa todistaa empiirisesti ilman em. näyttöä. Todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste, mutta se, että todisteita on olemassa, sanoo että ainakin jotain on. Tulta voi esiintyä ilman savua, mutta jos jossakin on savua, on se merkki siitä että joko jotain on kärähtänyt tai jossain on laukaistu savupommi."

Kyllä, mutta kyseessä ei ole silloin falsifikaatiokriteeri. Tieteenfilosofian perusajatuksiin kuuluu, että falsifikaatio on deduktiivisesti validia, mikä puolestaan tarkoittaa sitä, että jos kriteerit täyttyvät, ei falsifioinnin kohteena oleva hypoteesi voi olla tosi. Ja falsifikaatiokriteerin tulee nimenomaisesti olla sellainen, että sen täyttyessä hypoteesi on yksiselitteisesti virheellinen. Tällöin sellainen havainto, joka tarkoittaa, että hypoteesi on *mahdollisesti* virheellinen, ei ole mikään falsifikaatiokriteeri.

"Eli on asioita, joita emme voi ratkaista muutoin kuin empiirisesti, kokeilemalla - ja tämä mittaus puolestaan vaikuttaa tuhoisasti itse lähtökohtiin. Elokuvassa "Flatliners" (nuoren Julia Robertsin paras filkka) tätä kokeiltiin - rankoin seurauksin. Kuolemakokemukset ja niiden järjestäminen on täysin mahdollista - mutta äärimmäisen makaaberia puuhaa, ja tällaisten kokeiden eettisyydestä voidaan olla montaa mieltä."

Eipä se kovin eettiseltä kyllä kuulosta. Tosin itseäni saattaisi kiinnostaa toimia koehenkilönä moisessa. :) Tietenkin sillä oletuksella, että tapaturman riski ei ole kovin suuri.

"Ihminen on toki biologinen olento, mutta se on paljon muutakin - sosiaalinen, intellektuaalinen, yhteiskunnallinen, poliittinen, taloudellinen jne olento. Evoluutioteoriaan vetoaminen ihmisen biologisen luonnon kautta on siis suunnilleen yhtä mielekästä kuin väittäisit oman tietokoneesi olevan kasa terästä, muovia , kuparia ja puolijohteita ja jossa kulkee elektronivirta joko käyttöjännitteenä, signaalijännitteenä tai maana. Tietokone toki on tuota, mutta se on vain osa totuudesta."

Mutta nuo mainitsemasi ominaisuudet ovat riippuvaisia puhtaasti biologisista ominaisuuksista. Ja väittäisin, että ihmisen biologiset ominaisuudet ovat niin riittävä kuin välttämätönkin ehto sille, että nuo muut ominaisuudet ovat olemassa.

""Ja evoluutioteorian perusteella kaikki ihmisen ominaisuudet ovat kehittyneet evoluution kautta."

Tämä puolestaan EI pidä paikkaansa - se on helposti osoitettavissa kulttuuritekijöiden sekä oppimisen kautta. Monet psykologiset teoriat, kuten behaviorismi ja pavlovilaisuus, kiistävät genetiikan merkityksen ihmisen henkisten ja sosiaalisten ominaisuuksien kehittymisessä."

Ehkä ilmaisin itseäni turhan jyrkästi. Muut ominaisuudet tarvitsevat olemassaolonsa tueksi välttämättä tietyt biologiset ominaisuudet, ja tietyistä biologisista ominaisuuksista seuraa noiden muiden ominaisuuksien olemassaolo. Tässä mielessä ne ovat seurausta evoluutiosta.

"Biologismissa on toinenkin vaara. Se nimittäin luo pohjan natsismille. On muistettava, ettei natsismi ollut mikään 1900-luvun luuserien kuriositeetti, vaan se oli toinen tieteellinen maailmankatsomus punaisen äpäräveljensä kommunismin kautta. Fasismi oli sen loogisen kehityskulun päätepiste, joka alkaa Hegelistä ja jatkuu Darwinin, Huxleyn, Spencerin ja Nietzschen kautta päätyen lopulta eugeniikkaan - ja kaasukammioihin. Nykypäivänä sosiobiologia ei ole mitään muuta kuin tieteen valekaapuun puettua natsismia, jolla tämä ruma peto yrittää nostaa päätään."

Natsismiin verrattavia ajattelutapoja on arvatenkin ollut olemassa jo ennen biologismia, joten mitään välttämätöntä loogista yhteyttä ei ole. Ja mikäli väitteesi on tosi, millä selität sen, että biologistit eivät kuitenkaan kaikki ole natseja? Esim. allekirjoittanut, joka tunnustautuu pikemminkin humanistiksi ja vasemmistolaiseksi.

Ei pidä myöskään unohtaa Humen giljotiinia. Siitä, mitä on, ei voida päätellä sitä, mitä pitäisi olla. Toisin sanoen siitä, että luonnossa "riittävän hyvin sopeutuneet selviävät" pitää paikkansa ei seuraa, että saman lauseen tulisi pitää paikkansa myös yhteiskunnassa. Jossain määrin se pitää paikkansa, ja on aina pitänytkin, mutta ei tarkoita kuitenkaan sitä, että niin *pitäisi* olla.

""Tämä taasen ei sovi kuvaan. Tarkoitan siis sitä, että evoluutioteoria ei pysty selittämään sielun olemassaoloa."

Miten elektroniikka kykenee selittämään käyttöjärjestelmän olemassaolon?"

Ei pystykään, olet oikeassa. Mutta samat tekijät, jotka voivat selittää elektroniikan, voivat selittää myös käyttöjärjestelmän, kun asiaa katsotaan laveassa mielessä. Tarkoitan siis, että molemmat ovat täysin perinteisen materialismin mukaisia. Sama pätee myös ihmisen ominaisuuksiin. Kaikki ovat täysin materialismin mukaisia. Paitsi sitten tämä puheena oleva hypoteesi, mikä tarkoittaa sitä, että se vaatii selityksekseen täysin uudenlaisia malleja, mikään vanha ei ole riittävä.

"Eli tästä päästään siihen, että Jumala todennäköisesti käyttäisi itse tehokkainta mahdollista mekanismia tuloksiin pääsemiseen - ja suunnittelisi systeemin sellaiseksi, että se ennemmin tai myöhemmin kehittyisi lopputulokseen, joka täyttää annetut speksit."

Tästä ei tunnu olevan erimielisyyttä, joten ei siitä sen enempää.

""Mahdollista, muttei välttämätöntä, sanoisin. Samanlaisia asioita olen itsekin järkeillyt, vaikka en eläessäni ole minkäänlaiseen jumaluuteen uskonutkaan."

Jälleen kerran päästiin tuohon "mahdollista, muttei välttämätöntä" -postulaattiin. Tämän jälkeen kaikki on enää kiinni todennäköisyyksistä ;-)"

Niin aina, niin aina. :)

""Selvennetään siis alkuperäisiä ajatuksiani. Puheena olevan kaltaiset sielut eivät ole voineet syntyä evoluutioteorian mukaisella tavalla. Tämä siis tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, mitä siinä sanotaan, ei sitä, että nämä sielut välttämättä ovat ylipäätään syntyneet, vs. vaikkapa olleet aina olemassa. Ne eivät ole kuitenkaan voineet syntyä evoluution kautta."

Jälleen kerran lankeat tuohon aika-avaruuden ansaan. Käsitteet "kehittyminen" ja "syntyminen" viittaavat jälleen aikaan - prosesseihin, jotka toisaalta liittyvät materiaan ja toisaalta vaativat termodynamiikkaa. Systeemissä, jossa ei ole materiaa, ei ole myöskään aikaa - ja tällöin koko syntymisen ja kehittymisen idea on mieletön - tällainen systeemi on vain aina ollut olemassa, se "eksistoi" syntymättä, kehittymättä ja tuhoutumatta."

Kyllä kyllä. Et vaan taas ymmärtänyt pointtiani. Mitenköhän sen muotoilisin paremmin, että menisi perille? Sanotaan vaikka näin: sielun olemassaoloa ei voi selittää sen kehittymisellä evoluutioteorian kautta. Ja tämä tarkoittaa edelleen vain ja ainoastaan sitä, mitä siinä sanotaan. En siis tahdo sanoa, että sielut ylipäätään olisivat kehittyneet, tai syntyneet, tai kotoisin jostain toisesta todellisuudesta, tai tästä todellisuudesta, tai ihanmitävaan. Vain ja ainoastaan sitä, että olivat nämä sielut sitten mitä hyvänsä, niin ne eivät ole voineet syntyä evoluution seurauksena. Evoluutioteoria ei ole riittävä selitys niiden olemassaololle.

""Ja jälleen viittaan omakohtaiseen kokemukseeni."
"Ja kuten sanoin, (yksittäinen, ei toistettavissa oleva) kokemus uskomuksen justifikaationa on filosofisesti ongelmallista."

Ilmoittaudun vapaaehtoiseksi toistamaan tämän kokeen :) Pahoin kuitenkin pelkään, että teidän on herätettävä minut henkiin, sillä Jumala ei tykkää siitä, että omin luvin mennään katkaisemaan tämä elämä täällä maan päällä - se on rinnastettavissa koulupinnaukseen."

Toistettavuuteen liittyy ajatus siitä, että periaatteessa kuka tahansa voi koska tahansa tehdä saman havainnon. Ja jos sen van Lommelin tutkimuksen mukaan 18%:lla tutkituista oli tuollainen kokemus (tai muistikuvia siitä) niin silloin se ei ole edes periaatteessa kenen tahansa toistettavissa.

"""Vaan kenen puolella on todistusaineisto?"
Sen, joka väittää tapausta Reynolds anaesthesia awareness-tilaksi."

Sitähän minäkin. :)"

Siis piti sanomani todistetaakka. Koska anesthesia awareness -tila ei ole lainkaan sellainen kuin mitä Reynolds kuvaili ja toisaalta anesthesia awarenessin kokeneet eivät muista sitä jälkeenpäin, on epätodennäiköistä että kyse olisi ollut siitä."

Wikipediaa:

"Anesthesia awareness, or "unintended intra-operative awareness" occurs during general anesthesia, when a patient has not had enough general anesthetic or analgesic to prevent consciousness and the ***recall of events.***"
(lisäsin painotuksen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Anesthesia_awareness

Eli sikäli kuin mistään mitään ymmärrän, niin anesthesia awareness-tapauksissa potilaalla nimenomaan jää muistikuvia tapahtumista.

"Siinäpä se - what the do we know, voisi erään nimeltämainitsemattoman elokuvan keinoin kysyä. Tosin ne, jotka ovat jo kerran saaneet maistaa kuolemaa, kyllä tietävät, mistä on kyse. Heiltä vain ei kysytä ,)"

Paitsi että jos van Lommelin tutkimuksen mukaan 18%:lla tutkituista oli kuolemankokemus, niin kaikki "jotka ovat saaneet maistaa kuolemaa" eivät tiedä mistä on kyse. :)

""Pahoittelen vastahakoisuuttani, mutta ymmärräthän, että tässä revitään minun maailmankuvani perustuksia aivan syvimpiä juuria myöten, joten ihan helpolla en luovuta. "

Eikä ole tarkoituskaan. Muista, että kyse ei ole maailmankuvan _kumoamisesta_ vaan _laajentamisesta_. Tämä materiaalinen maailma ja sen luonnonlait eifvät häviä minnekään - ne ovat ja pysyvät siitäkin huolimatta, olipa tuonpuoleista tai ei."

Kyllä kyse on kumoamisesta, koska edustan maailmankuvaltani täydellistä reduktionismia ja ankaraa materialismia. Esimerkiksi käsitykseni ihmisyydestä menisi täysin uusiksi.

"Mietipä atomiteoriaa... Silti Daltonin atomiteoria on kaiken tämän jälkeen yhä edelleen kategorisesti tosi. Sitä ei ole kumottu koskaan - sitä on vain täsmennetty ja muokattu."

Mutta tarkennettu materialismi on edelleen materialismia. Dualismi ei ole monismia.

""Tuskinpa sinäkään tilanteessa, jossa löydettäisiin selkeä ja pätevä materialistinen selitys kuolemankokemuksille toteaisit vaan kylmänviileästi että "niin se sitten on" ja luopuisit kaikista asiaan liittyvistä käsityksistäsi? :)"

Olen kuitenkin insinööri. Niin paljon kuin haluaisinkin suhtautua asioihin tunteella, minut on kuitenkin koulutettu näkemään maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisina kuin haluaisin sen olevan. Varmasti kakistelisin ainakin jonkin aikaa, mutta uuden tiedon edessä olisi ennemmin tai myöhemmin omaksuttava uudet ajatukset. Mutta tällöin olisi varmaa, että alkaisin kokkaamaan jotain sellaista hallusinogeenia, jolla saisin saman tilan aikaan. Sen jälkeen minulla ei olisi enää mitään moraalisia estoja asian tiimoilta."

Niinpä. En osaa sanoa, onko minun reagointini kakistelua vai ensiaskelet kohti täydellistä torjuntaa. Aika näyttää.

"Se tuntui todella ihmeelliseltä ja oudolta, mutta näin todellakin oli. Ja mikä oudointa asiassa oli vielä, että meistä jokainen on täsmälleen paras mahdollinen juuri siihen tehtävään. Tuntemattomassa sotilaassa Koskela sanoo Lehdon kaaduttua: "Oli hyvä että tuo sattui juuri Lehdolle - hän oli meistä paras kestämään sen kohtalon", ja näin todella usein onkin. Jos tapaat jossakin pariskunnan, joista sanotaan että heidän liittonsa on taivaassa solmittu, se todennäköisesti onkin sitä - he ovat sopineet asiasta ennenkuin ovat tulleet tänne. Se tehtävä, mitä olemme tänne tulleet tekemään, voi olla suunnilleen mitä tahansa, mutta yleensä se liittyy rakkauteen, oppimiseen ja kehittymiseen. Tai jonkin asian demonstroimiseen."

Tuo kuulostaa kyllä hienolta, ei siinä mitään. Mutta jälleen räikeässä konfliktissa maailmankuvani kanssa. Kas kun tarkoituksettomuus sisältyy siihen.

"Se ongelma asiassa on se, että meillä on se elukan puoli, eli olemme loppuun saakka itsekkäitä paskiaisia ja teemme nopeasti tästä elämästä helvetin toisillemme."

Oletpas sinä kyyninen. Ihmiset *eivät* ole loppuun asti itsekkäitä paskiaisia. Haepas lähimmästä kirjastosta vaikkapa se Ridleyn Jalouden alkuperä. Tai de Waalin Hyväluontoinen. Osittain samasta asiasta on kysymys molemmilla, de Waal lähestyy asiaa enemmän biologian ja Ridley enemmän pohdiskelun ja esim. peliteorian kautta. Mutta aihe on molemmissa sama, nimittäin moraalin kehittyminen evoluution myötä. Ja se pointti, minkä erityisesti Ridley tuo äärimmäisen hyvin esille on se, että täydellinen, pelkistetty itsekkyys ei ole paras selviytymisstrategia tilanteessa, missä tavallaan pelataan loputonta, monen toimijan peliä. Ihmiset ovat toki itsekkäitä, kuten kaikki biologiset olennot, mutta tämä itsekkyys on kaikkea muuta kuin suoraviivaista, se on hyvin monimutkaista ja epäsuoraa. Ei todellakaan sen kaltaista itsekkyyttä, jossa myydään vaikka oma äiti jos hinta on sopiva. Merkittävin johtopäätös Ridleyllä on se, että hyvin monissa tilanteissa epäitsekkyys on paras tapa ajaa omia etujaan.

"Jos lähdemme ateismin pohjalta luomaan tieteellistä maailmankatsomusta, ihmistieteiden reittiä joudutaan väistämättä kommunismiin ja luonnonteiteiden reittiä natsismiin - ne ovat väistämättömät kehityskulut. Jos taas lähdemme seuraamaan taloutta, tuloksena on väistämättä brutaali kapitalistinen yhteiskunta, jossa kaikki puukottavat toisiaan selkään ja jossa kukaan ei voi olla onnellinen, ja joka pahimmillaan päättyy joko sienipilveen tai taloudelliseen romahtamiseen, deflaatioon ja vajoamiseen feodaali- tai orjanomistajayhteiskuntaan."

Miten selität sen, että on olemassa tieteellisen maailmankuvan omaavia ihmisiä, jotka eivät ole sen enempää natseja kuin kommunistejakaan, kuten esim. minä?

Ja huomautuksena: vaikka aiemmin totesin olevani vasemmistolainen, en kuitenkaan ole kommunisti. En edes sosialisti. Oikeastaan poliittiselta suuntaukseltani olen aika lailla Rawlsilainen.

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Theory_of_Justice

On tietenkin makuasia, pitääkö tuota kantaa vasemmistolaisena, mutta minusta se on sitä. Vasemmistolaisuuden ja oikeistolaisuuden keskeinen ero on mielestäni siinä, mitä pidetään oikeudenmukaisuuden mittarina. Vasemmistolaisuudessa oikeudenmukaisuuden mittari on jaon lopputulos, oikeistolaisuudessa itse jakoprosessin periaatteet.

Kommunismin, natsismin ja hillitsemättömän kapitalismin turmiollisuudesta olen kyllä kanssasi aivan samaa mieltä.

"Mutta asiassa on vielä pahempikin puoli. Ateismin, materialismin, naturalismin ja luonnontieteiden säikeet kiertyvät yhteen nihilismin köydeksi, joka on riittävän vahva hirttämään koko sivilisaation."

Minä en ole nihilisti, ja silti olen ateisti, materialisti ja naturalisti. Miten selität tämän?

"Ja länsimainen siviilisaatio on jo työntänyt päänsä silmukkaan. Länsimainen sivilisaatio on kiistänyt hengellisyytensä ja päätynyt niihlismiin."

Kuten Esko Valtaoja asian muotoilee: "Ymmärryksen portteja raotti ensimmäisenä Kopernikus... siitä hetkestä alkoi keskiajan maailmankuvan lopullinen murtuminen, ja sen maailmankuvan sirpaleista me olemme yhä yrittämässä koota uutta tilalle." (Kotona maailmankaikkeudessa, s.10)

Kysymys ei ollut siitä, että hengellisyys olisi kiistetty, vaan siitä, että todellisuus näytti kiistävän hengellisyytemme. Nämä puheena olevat tutkimukset ovat ensimmäinen viite siihen suuntaan, että todellisuus ei kenties sitä kielläkään. Et voi syyttää siitä kiistämisestä sivilisaatiota. Luonto on ainoa, jota siitä voi syyttää, jos jonkun syntipukin haluaa välttämättä etsiä.

"Sataan vuoteen länsimainen sivilisaatio ei ole kyennyt tuottamaan filosofian saralla oikeastaan yhtään mitään."

Ai ei? Kuinka paljon olet tutustunut 1900-luvun filosofiaan? Tähän mennessä paljastuneiden seikkojen pohjalta uskaltaisin väittää tietäväni asiasta enemmän kuin sinä, ja usko pois - 1900-luvulla on tehty paljon hienoa filosofiaa. Esimerkkiä mainitakseni: Edellä mainittu John Rawlsin oikeudenmukaisuuden teoria on varsin hieno ja ”henkisesti tyydyttävä” teoria. Ludwig Wittgensteinin teos ”Varmuudesta” on upea. Tosin se on sen verran vaikeaselkoinen teos, että siihen joutuu todella paneutumaan, ennen kuin siitä saa oikeastaan juuri mitään irti. Myös G.E. Mooren intuitionistinen metaetiikan teoria on varsin kaunist joskin äärimmäisen altis kritiikille. Tosin Mooren teoria julkaistiin alunperin vuonna 1903, joten se ei tarkkaan ottaen istu tuohon ”viimeisen sadan vuoden aikana”... Jürgen Habermasin moraalin konsensusteoria on myös äärimmäisen mielenkiintoinen, joskin sinä tuskin siitä innostuisit. En ole itsekään siihen pahemminkaan perehtynyt, mutta sen verran mitä siitä tiedän, se on mielenkiintoinen. Lisää itseäni kiinnostavia esimerkkejä voisin vielä kertoa, mutta nämä ehkä riittävät toistaiseksi.

"Sama juttu taiteiden puolella,"

Tämä on aivan käsittämätön näkemys. Kuinka paljon olet tutustunut nykytaiteeseen? Otan kaksi esimerkkiä.

Ollessani lukiossa kävimme kuvaamataidon ryhmän kanssa japanilaisen nykytaiteen näyttelyssä. Siellä koin kenties suurimman taide-elämykseni ikinä. En muista teoksen nimeä, mutta muistan kyseisen elämyksen tarkasti alusta loppuun. Erään käytävän päässä oli nurkkaus, jossa oli kirkkaat, keltaiset valot. Nurkkauksessa roikkui kaksi jostain massasta tehtyä lintua. Ne olivat tehty samasta muotista, joten muodoltaan ne olivat identtisiä. Samaten ensimmäisellä katsomisella ne olivat identtisen värisiä. Vaan kun menin katsomaan lintuja aivan läheltä, tajusin erään asian: toinen linnuista oli valkoinen, toinen keltainen, mutta koska valot olivat niin kirkkaan keltaiset, ei värejä voinut kauempaa katsoessa erottaa toisistaan.

Toinen esimerkki: Olin tyttöystäväni kanssa Kiasmassa viime vuoden lopulla. Siellä oli silloin nuorten suomalaistaiteilijoiden näyttely. En muista kyseisen taiteilijan nimeä, enkä liioin teoksenkaan, mutta teos oli pieni, yksinkertaisesti sisustettu huone. Siellä oli siis sänky, tuoli, kirjoituspöytä, lamppu kirjoituspöydällä, sekä pöydän edessä seinällä lasi, joka ensi katsomalta näytti peililtä. Siinä näkyi siis heijastus huoneessa olevista esineistä. Mutta kun "peilin" eteen meni seisomaan, siinä ei nähnytkään omaa kuvaansa.

Toki taide on aina kiinni kokijasta, ja se, mikä yhdelle on erittäin syvällinen ja vaikuttava kokemus on toiselle tyhjänpäiväistä, mutta et voi kategorisesti sanoa, että taiteessa ei ole saatu aikaiseksi mitään. Minä henkilökohtaisesti nautin tuosta japanilaisesta teoksesta enemmän, kuin taannoisesta vierailusta Lontoon National Galleryyn, jossa on näytteillä lukuisia kuuluisien taiteilijoiden maalauksia, Van Gogh, Rembrandt, da Vinci, Michaelangelo ja niin edelleen. Siellä oli oikeastaan vain yksi teos, joka jäi mieleen, ja sekin puhtaasti esteettisen arvonsa vuoksi. Tämä oli Akseli Gallen-Kallelan maalaus järvimaisemasta. Vetosi kait suomalaiseen mielenlaatuuni. :)

"poislukien musiikki - jota hallitsevat "musiikki-insinöörit"."

Musiikissa on toki paljon "musiikki-insinöörejä", mutta musiikissa on edelleen myös paljon rehellisyyttä, paljon syvällisyyttä ja luomisen riemua. Ja sitä luomisen riemua löytyy jopa myyntilistoilta.

"Länsimainen sivilisaatio on menettänyt johtoajatuksensa ja on hukassa. Nuo edellämainitut asiat ovat johtaneet eksistentialismiin, ja eksistentialismi on johtanut nihilismiin. Kantava ajatus on "so fucking what?"."

Joillakin varmasti onkin. Toisaalta, en epäile hetkeäkään, etteikö tuollaisen asenteen omaavia ihmisiä olisi aina ollut olemassa. Sen voin kuitenkin sanoa, etten itse tunne montakaan ihmistä, jotka asennoituisivat elämään tuolla tavalla. Valtaosa tutuistani, siis niistä, joiden kannan asioihin tunnen, on ateisteja, muutama on kristinuskoinen ja yksi tarkemmin määrittelemätön teisti. Kaikki heistä kokevat elämänsä mielekkääksi, ja kaikki noudattavat vähintäänkin jonkinlaista moraalia elämässään. Ja yllättäen moraaliltaan "korkein" heistä, jos näin voi sanoa, on ateisti.

"Lopputulos on, että kristinusko on kärsinyt konkurssin ja ateismi ei ole kyennyt tarjoamaan ihmisille uskottavaa vaihtoehtoa. Tilalle on tullut huuhaata, astrologiaa, noituutta, tarot-kortteja - suunnilleen mitä vain, millä ihmiset, varsinkin naiset, kykenevät täyttämään tuon tyhjön. Ja pahoin pelkään, että pöydän korjaa lopulta islam."

Tämä on toki mahdollista. Ateistien joukossa onkin kasvamassa sellainen kanta, jonka mukaan pitäisi yrittää muotoilla jonkinlainen sekulaari "uskonto", nimenomaan tyydyttämään ihmisten emotionaalisia tarpeita.

"Se ikävä puoli on, että eksistentialismi johtaa nihilismiin ja nihilismi merkityksettömyyden tunteeseen, joka puolestaan merkitsee sekä yksilötasolla että sivilisaation tasolla lähinnä itsetuhoa."

Edelleen, miten selität sen, että ihminen voi olla samaan aikaan ateisti ja kokea elämänsä merkitykselliseksi? Eräässä toisessa suomi24:ssä käydyssä keskustelussa totesin, että todellisuuteen pohjautuva toivottomuus on reitti todellisuuteen pohjautuvaan toivoon. Itselleni toivon on tuonut sen asian ymmärtäminen, että mitään välttämätöntä syytä sille, miksei ihmiskunta voisi jatkaa olemassaoloaan vielä miljardien vuosien ajan, muodossa tai toisessa, ei ole. Kaikki on omissa käsissämme.

"Miksi puhun näin? Siksi, että olen insinööri. Jos joku pitää minua sivistyneenä, on se virhearvio. En ole mitään muuta kuin pitkälle lukenut amisgimma, sillä luonnontieteellistä koulutusta ei pidetä sivistyksenä."

Kuka pitää, kuka ei. Mielestäni luonnontieteiden tuntemus on sivistyneisyyden välttämätön, joskaan ei riittävä, ehto.

"Silti se on se koulutuksen muoto, millä tässä maailmassa on taloudellista merkitystä. Koko ajan kiristyvässä kapitalismissa, kilpailussa ja olemassaolotaistelussa resurssit ovat kortilla, ja ne pitää keskittää olennaiseen. Sivistyksen hankkiminen - siis sellaisen, jolla on jotain subjektiivista arvoa - merkitsee tässä kilpailussa hukkainvestointia. Koska natsismin ja kommunismin tiet on jo kuljettu loppuun, ainoa jäljelläoleva ateistinen ideologiavapaa tie on tämä nykyinen brutalismi."

Miksi ateismin pitäisi olla ideologiavapaata?

"Koska olen insinööri, tienaan hyvin, mutta minulla ei ole sivistystä. Osaan laskea, suunnitella ja organisoida, mutta en ole muuta kuin amisgimma. Tämä siksi, että jos olisin lähtenyt opiskelemaan vaikka filosofiaa ja taidehistoriaa, olisi se ollut taloudellinen katastrofi."

Tämä pitää tietenkin paikkansa. Terveisin nimimerkki filosofian opiskelija. :)

"Minua, pitkälle lukenutta amisgimmaa, voisi pitää oikein eksistentialistin apotyyppinä, ja olinkin joskus sitä. Ja juuri tässä onkin se ongelma: periaatteelle "syökäämme ja juokaamme, sillä huomenna kuolemme" ei voi rakentaa sivilisaatiota. Länsimainen siviilisaatio pyörii niin kauan kun on fyrkkaa sen pyörittämiseen - sen jälkeen se kaatuu, sillä siltä puuttuu kantava voima ja ajatus sille, miksi se ylipäänsä on olemassa."

Tuolle periaatteelle ei tietenkään voi rakentaa kestävää yhteiskuntaa, mutta miksi sen pitäisi olla se ydinperiaate? Ainakin minä olen käsittänyt, että eksistentialismin idea on se, että jokaisen on löydettävä ITSE se elämänsä tarkoitus, koska sellaista ei ole ”ylhäältä” annettu. Näin ainakin olen itse ajatellut.

""Ei kai nyt sentään hyvin alhainen? Tuntemani kristityt (siis oikein kunnon uudestisyntyneet) ovat ihan keskitasoa, ainakin epävirallisten testien mukaan."

Valitettavan usein. Tai sanotaanko niin, että ne argumentit, joita he käyttävät sekä toisaalta minun käännyttämiseeni että myös oman ideologiansa puolustamiseen, ovat suunnilleen sitä, että yrittäisi opettaa abiturientille yhteenlaskua. Kristittyjen argumentit on hyvin yksinkertaisia ampua alas, ja surkuhupaisinta koko jutussa on se, että itse kykenisin toimimaan advocatus Deinä paljon paremmin kuin he itse, jos haluaisin."

Tämä on tietenkin totta. Mutta se johtuu siitä, etteivät heidän näkemyksensä useimmiten ole rationaalisesti perusteltavissa. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä heidän älykkyysosamääränsä on. Kristityt ovat tyyppiesimerkki ihmisistä, jotka uskovat asioita siksi, että tuntevat ne sydämessään oikeiksi. Ja koska tuo on niiden ydinperuste, on "käännyttämisen" lopulta tapahduttava niistä lähtökohdista, koska riittävää rationaalista argumenttia ei yksinkertaisesti ole olemassa.

""Ei totisesti olekaan. Mutta olen kyllä näkevinäni tässä ilmestyskirjassa ennustetun "suuren eksytyksen" merkkejä, vaikka sitä humpuukina pidänkin. Siis hartaan kristityn näkökulmasta katsoen asia on suorastaan itsestäänselvä."

Useimmat kristityt osaavat lukea Raamattua mutta vain aniharva todella ymmärtää sitä. Siis kykenee ymmärtämään sitä, mitä siinä sanotaan tekstin takana ja suhteuttamaan sen toisaalta kontekstiin ja toisaalta kristinuskon kantaviin ajatuksiin. He vain lukevat Raamattua ja lainaavat lauseen sieltä, toisen täältä, ja julistavat suureen ääneen. Ne, jotka todella osaavat lukea Raamattua ja myös ymmärtävät sitä, yleensä ovat aivan hiljaa."

Tästä olen tietyllä tavalla samaa mieltä. Mutta tästä nousee kysymys, että jos kaikki siinä ei ole totta, niin miksi jotkut asiat kuitenkin ovat?

"Koraanista. Ks. Skeptics Annotated Quran, http://www.kepticsannotatedquran.com"

Entäs sitten tämä?
http://www.skepticsannotatedbible.com/

"Ongelma on siinä, että Raamattua tulee lukea samalla tavoin kuin juristi lukee lakikirjaa: ei etsimällä oikeita sanamuotoja ja tekstejä, vaan sitä että mikä lainlaatijalla oli mielessä kodifioidessaan ajatuksensa tekstiin.”

Eikös muuten juristin hommaan hetkittäin kuulu myös se, että lakikirjasta etsitään tuollaisia teknisiä seikkoja, jotka saattavat vaikuttaa siihen, miten jokin tapaus ratkaistaan? Tuollaisen käsityksen saa ainakin jenkkisarjoista. Vakuuttava tietolähde, eikö vain? :D

”Ja kun suhteutetaan konteksti evankeliumeihin ja mietitään sitten kuolemakokemuksia, tuo luku sopii kokonaisuuteen kuin nenä päähän - me todellakin olemme kaikki valinneet tänne tullessamme, että mihin kulttuuripiiriin ja mihin sukuun synnymme ja millaiset lähtökohdat meillä on. Tämäkin on asia, joka tulee kerta toisensa jälkeen esiin kuolemakokemuksissa. Mutta se on asia, jonka vain aniharva kristitty ymmärtää.”

Anteeksi, mutta yritätkö sanoa, että kyseisestä raamatunkohdasta voidaan johtaa tuollainen näkemys? Selventäisitkö päättelyketjuasi hieman? Vai käsitinkö kenties väärin?


”...Tyhjö (limbus, The Void), joka on tila jossa todella ollaan erossa Jumalasta. Sinne voi joutua elämällä todella huonoa elämää: on kuitenkin huomattava, että sinne ei jouduta Jumalan tuomiosta vaan omasta valinnasta.”

Mitä ”huonolla elämällä” tarkoitetaan? Entä ”omasta valinnasta”? Minkä vaihtoehtojen välillä valitaan?

””Höpö höpö. Ateismi on (tai on ainakin ollut, mikäli näiden puheena olevien tutkimusten johtopäätökset ovat oikeita, tilanne on tietenkin eri) täysin perusteltu kanta.”

Tuo vastaus on mieletön siksi, että ateismi itsessään ei tuo mitään ratkaisua eikä ratkaisuehdotusta asiaan. Ongelma pysyy yhä edelleen olemassa - maailma on paska paikka, muttei sanota että miksi ja mitä asialle voisi tehdä. Sitä tarkoitan ongelman lakaisemisella maton alle.”

Yritätkö tosissasi esittää, että ateismin puitteissa vastaaminen siihen, miksi maailma on ”paska paikka”, on mahdotonta? Tai ettei sen puitteissa voida tehdä parannusehdotuksia?

”"Kummallista, minusta se "elukka itsessämme" ei ole mitenkään moraalisesti epäilyttävä. Oletko tutustunut esim. Frans de Waalin kirjaan Hyväluontoinen? Tai Matt Ridleyn Jalouden alkuperään?"

Oletko sinä koskaan seurannut esimerkiksi koulukiusaamista kuinka läheltä? Tässä tapauksessa se onneton lapsi ajettiin itsemurhaan.”

Suunnilleen niin läheltä kuin mahdollista, eli kohteena. Mihin tapaukseen mahdat viitata?

”Joka ainoa kerta kun joku tulee lässyttämään minulle mitään moraalista ja siitä, miten me jostakin syystä olemmekin moraalisia olentoja luonnostamme ja hyviä ja jaloja, tuohon on hyvin helppoa ottaa vastaesimerkkinä juuri vaikkapa koulukiusaaminen. Tai keskitysleirit. Tai mikä tahansa rikollistoiminta. Mitäpä muuta valtiotkaan ovat kuin isoja rikollisliigoja? Valtion ja mafian ainoa ero on siinä, että valtio ylläpitää oikeuslaitosta ja sen lait koskevat myös vallanpitäjiä itseään.”

Ensinnäkin, sanoin aivan jyrkästi. Se oli ehkä vastareaktio siihen sinun jyrkkyyteesi, että eläin meissä on pelkkää pahaa ja niin edes päin. Ihmiset todella ovat luonnostaan moraalisia, jotkut enemmän, jotkut vähemmän. Ihmiset ovat myös luonnostaan moraalisesti epätäydellisiä, eli kukaan ei tee aina oikein. Edelleenkin kehotan sinua tutustumaan noihin mainitsemiini kirjoihin.

”Ateismin pahin puoli on siinä, että se joko kiistää pahuuden ja lakaisee sen maton alle - tai sitten ottaa sen itse asiassa tavoiteltavaksi ominaisuudeksi (satanismi).”

Jos jotkut ateistit tekevät näin, tarkoittaako se automaattisesti sitä, että kaikki ateistit tekevät niin? Tarkoittaako se, että pahuuden kieltäminen tai sen tavoitteleminen on ateistisen maailmankatsomuksen väistämätön seuraus? Mahdatko sinä ollenkaan tietää mistä puhut, kun väität tällaisia?

”Kun tuota tietä lähdetään kävelemään loppuun saakka, päädytään väistämättä joko natsismiin tai kommunismiin - tai sitten brutaalikapitalismiin ja kaikkien sotaan kaikkia vastaan.”

Ja sujuvasti jälleen kerran unohdat sen, että kaikki ateistit eivät suinkaan ole natseja, kommunisteja tai ”brutaalikapitalisteja”. Itse asiassa en tunne ketään ateistia, joka edustaisi jotain näistä kannoista. Tai oikeastaan ehkä yhden. Tosin kyseessä on niin vaikeaselkoinen henkilö, että hänestä on vaikea tietää, mitä hän oikeasti ajattelee asioista.

”"Lisäksi on todettava, etten täysin ymmärrä, miksi asia olisi niin kuin sanot. Jos kerran tämä maailma on pelkkää harhaa, miksi siitä pitäisi yrittää tehdä parempi? Miksi se olisi tehtävämme?"

Miksi koulussa ylipäänsä pitää oppia mitään? Eikö sen voi surffata läpi nukkuen ja vastailla mitä sattuu?

Tulit tänne maailmaan oppimaan, kasvamaan ja kehittymään. Tuskin haluat sitten loppubriiffauksessa todeta, että heitit hukkaan kaikki mahdollisuutesi, sinulla on sitten edessä jälleensyntymä tänne takaisin, valitse itse milloin haluat tulla ja mihin. Hups...

Pointti on juuri tuo kasvu, kehittyminen ja muutos. Olemme täällä vapaaehtoisina ja olemme kasvamassa ja kehittymässä. Ja se ei suju itsestään - siksi meidän tulee voittaa vaikeudet ja yrittää tehdä tästä maailmasta hiukan parempi paikka.”

Hyvä vastaus, kiitoksia.

”Länsimaissa yleensäkin tunnetaan buddhalaisuutta, varsinkin mahayanaa, hyvin huonosti. On muistettava, että käsite "anatta" ei tarkoita "minää ei ole", vaan "ei-minä" tai pikemminkin "egottomuus". Yksilöhän koostuu egosta, idistä ja superegosta. Egomme on kuolevainen ja tuhoutuu kuolemassa - se siis ei säily kuoleman jälkeen, ja tässä buddhalaisuus on oikeassa. Samoin buddhalaisuus kiistää vahvasti annihilaation (uccheda). Lainaan tässä Mahaparinirvana Sutraa:

"When I have taught non-Self, fools uphold the teaching that there is no Self. The wise know that such is conventional speech, and they are free from doubts.

The Buddha-Tathagatas are not eternally extinguished in Nirvana like the heat of an iron ball that is quickly extinguished when cast into water. Moreover, it is thus: just as the heat of an iron ball is extinguished when thrown into water, the Tathagata is likewise; when the immeasurable mental afflictions have been extinguished, it is similar to when an iron ball is cast into water - although the heat is extinguished, the substance / nature of the iron remains. In that way, when the Tathagata has completely extinguished the fire of the mental afflictions that have been accumulated over countless aeons, the nature of the diamond Tathagata permanently endures - not transforming and not diminishing."

Eli anattan pointti on juuri tuo egon kahleista irtipääsy ja buddha-dhatun (hengellisen minämme) tiedostaminen. Egoonsa takertuva vain haaskaa mahdollisuutensa oppimiseen ja kehittymiseen ja sen tajuamiseen, ettemme ole erillisiä vaikka olemmekin yksilöitä, vaan olemme kaikki osia valtavasta kokonaisuudesta.”

Hienoa tekstiä. Ei ihmeempää kommentoitavaa.

"Yksi mielenkiintoisimpia olotiloja on unio mystica, jossa koetaan jumalyhteys: samanaikaisesti sulaudutaan täysin osaksi Jumalaa ja samanaikaisestä säilytetään täysin oma yksilöllisyys. Minä koin tuon."
"Tällöin muuten aivoissa kaiketi tapahtuu samoja asioita, kuin buddhalaisilla munkeilla syvässä meditaatiossa?"

Tuo on hyvin samankaltainen tila, ja sama raportoidaan myös monista länsimaisista luostarikokemuksista - on muistettava, että myös kristinukossa on luostareissa voimakas meditaation perinne. Edgar Cayce raportoi tästä tilasta ja kertoi, että hän pystyi tuottamaan tuon tilan selkounessa. Ongelma on siinä, että tuo tila kyetään havaitsemaan aivoaalloista aivojen ollessa toiminnassa, kun taas kuolemakokemuksessa aivoaallot näyttävät viivasuoraa.”

Jep, ja kuten sanoin, kyseessä ei ollut sen enempää vastaväite kuin kannustuspuhekaan sinun väitteisiisi, vaan neutraali huomio. Ja itse asiassa sehän on kauniisti sopusoinnussa sen näkemyksen kanssa, että aivot ovat ikään kuin jonkinlainen käyttöpääte, jonka kautta sielu ohjaa ruumista. Jos näin on, niin voisi olettaakin, että eri uskonnoissa esiintyvät kokemukset aiheuttavat samankaltaisia reaktioita aivoissa. Toisaalta, se on sopusoinnussa myös materialistisen näkemyksen kanssa, joka taasen esittää, että kaikilla uskonnollisilla kokemuksilla on yhteinen biologinen perusta. Kaiken kaikkiaan, tämä yksittäinen havainto tuskin todistaa kummankaan näkemyksen puolesta. Korkeintaan ehkä näiden puolesta sitä näkemystä vastaan, että yksi tietty uskonto olisi ”totuus” ja kaikki muut ”valheita”.

”Koska useimmat ihmiset osaavat lukea mutta eivät tulkita Raamattua. Totesin jo, että Raamattua ei pidä lukea kuin aapiskirjaa vaan kuten lakikirjaa. Itse tekstiä olennaisempi on se konteksti: jos perimmäinen dogmi on, että Jumala on Rakkaus (tämä on kristinuskon suurin dogmi)”

Eikös kristinuskon suurin dogmi ole pikemminkin se, että vain usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa, kaikki muut tiet vievät kadotukseen?

”niin tällöin niiden tekstinkohtien, jotka ovat ristiriidassa tuon dogmin kanssa, on oltava virheellisiä. (Jos taas perimmäinen dogmi olisi, että Jumala on Pyhä Viha, niin tällöin sen kanssa ristiriidassa olevat kohdat olisivat virheellisiä). Siksi kyseisiä kohtia on pakko tulkita toisin. Koska Raamattu ei ole 100% erehtymätöntä sanaa, sen on oltava hengellisesti inspiroitua tekstiä, sillä siellä on liian paljon totuuksia että se olisi satukirja. Eli mitä oli mielessä niillä, jotka kodifioivat ajatuksiaan tekstiksi?”

Ja kukaan ei tietenkään väitä (tai ainakaan minä) sitä satukirjaksi siinä mielessä, kuin esim. Taru Sormusten Herrasta on satukirja. Mutta se, että siellä on historiallista faktaa, ei ole mikään todiste sen metafyysisten väitteiden todenperäisyydestä, jos ihan puhtaasti logiikasta puhutaan.

”Koraanin kanssa on pakko menetellä toisin. Islamista puuttuu Jumalan rakkauden dogmi: muslimeille Jumala on kyllä armahtavainen, mutta ei Rakkaus. Koraania on tällöin tulkittava islamin dogmien mukaan. Tosin vaikeaa se on, sillä siitä menettää helposti nykypäivänä päänsä.”

No, eipä onneksi ainakaan meillä, ainakaan vielä. Mitä tarjoat ratkaisuksi islamin leviämiseen? Ilmeisesti pidät sitä kuitenkin pahana.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

Hips, tästä tuli hyvin pitkä ja mielenkiintoinen threadi. Olisiko kuinka mieltä siirtää tämä uuteen keskusteluun?

"Niinkö? Entäs sitten esim. kreationismin rappeutumisteoria? Sekin sisältää mutaatioiden tapahtumisen."

Se ei kuitenkaan sulje sitä mahdollisuutta pois, etteikö evoluutioteoria _silti_ olisi väärä, (Boolen logiikan NOT OR) mutta varmuudella mikäli mutaatioita ei tapahtuisi, tällöin sekä evoluutioteoria että rappeutumisteoria olisivat vääriä (NOT AND).

"En ole Boolen logiikkaan aikaisemmin tutustunut, vaikka vanhana tietokoneharrastajana olenkin siihen törmännyt, mutta sikäli kun wikipediasta mitään ymmärsin, niin Boolen logiikka ei sisällä implikaatioita. Voiko sitä siis soveltaa implikaatiolauseeseen? Sitä tuskin kuitenkaan voit kiistää, etteikö väitteesi olisi ollut implikaatiolause."

Loogisten operandien sijaan tuossa lauseessa pitäisi pikemminkin käyttää kvanttoreita. Boolen logiikassa käytetään yleensä lukuarvoja, vaikkapa niin että 1 = tosi ja 0 = epätosi (tällöin -1 = anti) ja operandeja AND (vastaa kertolaskua), OR (vastaa yhteenlaskua) ja NOT (vastaa negaatiota).

Eli siis alkuperäinen argumentti oli "Jos dualismi olisi epätosi, kuolemakokemuksia ei pitäisi esiintyä lainkaan". Merkitään lisäksi monismia m:llä. Tällöin

NOT d -> m AND (NOT k)

Siitä voidaan johtaa lausekkeet:

- Koska kuolemakokemuksia esiintyy, dualismi on mahdollinen

k =1 -> m OR d

- Jos, kuolemakokemuksia ei esiintyisi, dualismi voisi olla epätosi

NOT k -> m OR (NOT d)

jne. Logiikka on ihmeellinen asia, mutta se on ala, jota uskovaiset yleensä eivät hallitse.

"Kyllä, mutta kyseessä ei ole silloin falsifikaatiokriteeri. Tieteenfilosofian perusajatuksiin kuuluu, että falsifikaatio on deduktiivisesti validia, mikä puolestaan tarkoittaa sitä, että jos kriteerit täyttyvät, ei falsifioinnin kohteena oleva hypoteesi voi olla tosi"

Tästäpä päästään vanhaan zen-koaniin: "Millainen ääni kuuluu taputettaessa yhtä kättä vastakkain"?

Maailmassa on paljon sellaisia hypoteeseja, joiden puolesta on evidenssiä, mutta jotka eivät ole yksinkertaisin filosofisin keinoin falsifioitavissa - ne on osoitettavissa vain "mahdollisesti epätosiksi" tai "todennäköisesti tosiksi", kuten tuo jo täällä esitelty Schrödingerin kissa - sekä vaikkapa virtuaalihiukkaset, jotka esiintyvät Hawkingin säteilyssä.

"Eipä se kovin eettiseltä kyllä kuulosta. Tosin itseäni saattaisi kiinnostaa toimia koehenkilönä moisessa. :) Tietenkin sillä oletuksella, että tapaturman riski ei ole kovin suuri."

Siinäpä se. Siinä on mahdollista saada melkoinen fyysinen vahinko aikaan - ja liian ylpeänä tai koppavana tuohon prosessiin lähteminen voi johtaa The Ultimate Bad Tripiin - tyypin III negatiiviseen eli helvettikokemukseen. Noin kuudesosa kaikista kokemuksista on negatiivisia:

tyyppi I : periaatteessa taivaskokemus, mutta kokija kokee tapahtuman pelottavana, outona tai uhkaavana
tyyppi II : tyhjö (limbus) - olotila, jossa on pelkkä harmaa tyhjö, jossa kokijalla ei ole muuta kuin olemassaolo
tyyppi III : klassinen helvettikokemus, johon liittyy vastenmielinen miljöö, pelottavia ja uhkaavia olentoja, vastenmielisiä ääniä, hajuja, tuntemuksia jne
tyyppi IV : periaatteessa taivaskokemus, johon liittyy negatiivinen palaute, eli kokija kokee itsensä jotenkin kelvottomaksi tai arvottomaksi tai saa huonot arvostelut suorituksestaan maanpäällä loppuarvostelustaan

Tietenkin Jumala voi tehdä jäynän, ja järjestää tyypin IV negatiivisen muistutuksena siitä, ettei meidän pidä lähteä kurkkimaan tuolle puolen omin lupinemme. Tai olla järjestämättä yhtään mitään - itse koen sen, että ylipäänsä sain käväistä Taivaan Kodissa, lähinnä lahjana ja muistutuksena siitä, miksi olen täällä.

"Mutta nuo mainitsemasi ominaisuudet ovat riippuvaisia puhtaasti biologisista ominaisuuksista."

Ei välttämättä. Voisimmehan kuvitella puhtaasti itsestään tietosten robottien, "Buddha-koneiden", muodostaman sivilisaation, jolla olisi samat ominaisuudet kuin biologistenkin olentojen muodostamilla, mutta jotka eivät olisi biologisten lainalaisuuksien alaisia. Kulttuurievoluutio samaten on riippumaton biologisesta evoluutiosta, aivan samalla tavoin miten biologinen evoluutio irtautui Miller-synteeseistä ja kemiallisesta evoluutiosta miljardeja vuosia sitten.

"Ehkä ilmaisin itseäni turhan jyrkästi. Muut ominaisuudet tarvitsevat olemassaolonsa tueksi välttämättä tietyt biologiset ominaisuudet, ja tietyistä biologisista ominaisuuksista seuraa noiden muiden ominaisuuksien olemassaolo. Tässä mielessä ne ovat seurausta evoluutiosta."

Jälleen totean, että ei välttämättä. Kulttuurievoluutio on jo irtautunut biologiisesta, samalla tavoin kuin biologinen kemiallisesta - ja voimmehan miettiä tuota Buddha-koneiden muodostamaa sivilisaatiota, jossa ei ole biologista elämää lainkaan.

"Natsismiin verrattavia ajattelutapoja on arvatenkin ollut olemassa jo ennen biologismia, joten mitään välttämätöntä loogista yhteyttä ei ole."

Ei, mutta natsismi johtaa juurensa nimenomaan biologiasta ja luonnontieteistä. Ilman Darwinia ei olisi ollut Spenceriä, ja yhdistettäessä Hegel ja Spencer saadaan aikaan sellainen järjestelmä että oksat pois. Jos kommunismi oli Hegelin (filosofi), Marxin (tutkija) ja Leninin (ideologi) luomus, niin natsismi oli Hegelin (filosofi), Darwinin (tutkija) ja Spencerin (ideologi). Ja vaikka ymmärrämme selkeästi kommunismin ja sen kehityskulun, emme ymmärrä natsismia ja sen loogista ja tieteellistä pohjaa.

Kommunistit ovat aina yrittäneet kiistää natsismin ja leimata sen pelkäksi irrationaaliseksi ja taantumukselliseksi ideologiaksi, joka on kapitalistien vastaisku. Tässä he lyövät kirveensä kiveen. Natsismi on kommunismin äpäräveli - siinä, missä kommunismi on kehitetty ihmistieteiden linjaa pitkin, natsismi on kehitetty luonnontieteiden linjaa pitkin. Molempien ideologinen pohja on sama ja molemmat ovat yhtä irrationaalisia tai rationaalisia ideologiota. Toisessa murhataan viattomia ihmisiä synnynnäisten ominaisuuksien kautta ja toisessa myötäsyntyisten. Juutalaiselle kauppiaalle on yhdentekevää, murhaavatko natsit hänet siksi että hän on juutalainen, vai kommunistit siksi, että hän on kauppias.

Ja juuri tämän kieltäminen - sen kieltäminen, että natsismi on täsmälleen yhtä tieteellinen ideologia kuin kommunismikin - tekee siitä niin vaarallisen. Natsismi on aina vedonnut nimenomaan insinööreihin ja luonnontieteilijöihin - sillä he ymmärtävät sitä, mutta eivät tunnista sitä ennenkuin on liian myöhäistä.

"Ja mikäli väitteesi on tosi, millä selität sen, että biologistit eivät kuitenkaan kaikki ole natseja? Esim. allekirjoittanut, joka tunnustautuu pikemminkin humanistiksi ja vasemmistolaiseksi."

Minä en ole humanisti, vaikka minun kaiken kokemani jälkeen pitäisi olla. Sanotaanko näin, että on typerää uskoa Jumalaan, mutta kertakaikkiaan pähkähullua uskoa ihmiseen. Kuitenkin olen sekä kohdannut Jumalan että minun pitäisi ymmärtää kaiken kokemani jälkeen ihmisyyden merkitys. Olen insinöörinä pikemminkin taipuvainen kallistumaan nihilismin puoleen.

Teknologian virallinen ideologia on epätoivo. Termodynamiikan II lain mukaan kaikki menee kohti kaaosta, tuhoa ja tärviötä. Koi syö ja ruoste raiskaa ja järjestys pyrkii muuttumaan lämmöksi. Entropia kasvaa. Kaikki on lopultakin merkityksetöntä ja universumi on kuin soppa, joka on kiehunut 15 miljardia vuotta itsessään. Ennemmin tai myöhemmin emme enää erota porkkanoita sipuleista. Teknologia vain luo yhtäällä huojennusta tähän kaaokseen luomalla jossain muualla entistä enemmän kaaosta. Ja ymmärtämällä, että omalla painollaan asiat pyrkivät vain kehittymään huonoista entistä huonommiksi teknologia saa oikeutuksensa.

En ole pessimistikään - olen sekä optimismin että pessimismin tuolla puolen. Tätä tarkoittaa, että useimmat luonnontieteilijät ja insinöörit ovat nihilistejä: emme voi estää entropian kasvua, joten antaa entropian kasvaa ja tehdään olo omalta kohdalta mukavaksi sillävälin.

Kaikki biologistit eivät ole natseja, mutta kaikki natsit ovat biologisteja. Peruskoulumatematiikasta voidaan todeta, että natsit ovat biologistien osajoukko.

"Ei pidä myöskään unohtaa Humen giljotiinia. Siitä, mitä on, ei voida päätellä sitä, mitä pitäisi olla. Toisin sanoen siitä, että luonnossa "riittävän hyvin sopeutuneet selviävät" pitää paikkansa ei seuraa, että saman lauseen tulisi pitää paikkansa myös yhteiskunnassa."

Mutta Humen giljotiini ei valitettavasti sano myöskään, että siitä mitä on, voidaan päätellä ettei näin pidä olla. Tosiasioita ei voida käyttää arvolauseiden pohjana, muttei niitä myöskään voida käyttää arvolauseiden kiistämiseenkään. Eli emme voi perustella esimerkiksi kommunismiin kiinteästi liittyvää lahjakkuudenvastustamista sillä, että luonnossa lahjakkuus on selkeä etulyöntiasema selviämisessä ja menestymisessä.

"Sama pätee myös ihmisen ominaisuuksiin. Kaikki ovat täysin materialismin mukaisia."

Päteekö lopultakaan? Kun menemme psykologian puolelle, siellä on, varsinkin behavioristisen ja freudilaisen koulukunnan puolella paljon sellaisia asioita, jotka ovat vastoin materialismia. Voimmeko me selittää esimerkiksi kulttuurisidonnaisia asioita materialismin kautta - vaikkapa musiikkia tai taidetta? Pahoin pelkään, ettei siitä tule mitään. Sosialistista realismia on jo kokeiltu, ja tulokset eivät olleet rohkaisevia.

"Kyllä kyllä. Et vaan taas ymmärtänyt pointtiani. Mitenköhän sen muotoilisin paremmin, että menisi perille? Sanotaan vaikka näin: sielun olemassaoloa ei voi selittää sen kehittymisellä evoluutioteorian kautta. "

Mutta tarvitseeko sitä? Mielestäni ei. Myöskään ei voida sanoa, etteivätkö ne olisi syntyneet evoluution kautta, mutta tarvitaanko evoluutiota sen selittämiseen? Mielestäni ei, sillä evoluutio tulisi rajata vain ja ainoastaan materiaaliseen maailmaan ja aika-avaruuteen.

"Toistettavuuteen liittyy ajatus siitä, että periaatteessa kuka tahansa voi koska tahansa tehdä saman havainnon."

Tämä on luonnontieteiden puolella kriteeri, mutta mitä kauemmaksi mennään puhtaista luonnontieteistä (fysiikasta ja kemiasta), sitä enemmän joudutaan tinkimään objektiivisuuden periaatteista. Esimerkiksi insinööritieteissä tuo objektiivisuuden periaate ei enää päde sataprosenttisena - esimerkiksi orgaanisen kemian synteeseissä kokeita on mahdotonta toistaa 100% samanlaisina ja saada 100% samat tulokset.

"Ja jos sen van Lommelin tutkimuksen mukaan 18%:lla tutkituista oli tuollainen kokemus (tai muistikuvia siitä) niin silloin se ei ole edes periaatteessa kenen tahansa toistettavissa."

Kuitenkin tässä oli selkeitä trendejä havaittavissa:

- Kokemus oli sitä todennäköisempi, mitä pitempään kliininen kuolema oli kestänyt
- Kokemus oli sitä todennäköisempi, mitä vähemmän "tähän maailmaan" kiinnittäytyneestä ihmisestä on kyse. Se siis oli kaikkein todennäköisin aivan pikkulapsilla ja toisaalta hyvin vanhoilla, ja epätodennäköisin keski-ikäisillä
- Kokemus ei riippunut uskonnosta tai sen puutteesta, mutta kuitenkin siitä, miten suhtautui elämään ja ihmissuhteisiin.

Eli todennäköisin kokija on siis hyvin nuori ihminen, joka on asenteeltaan yleispositiivinen ja jonka kliininen kuolema on kestänyt useita minuutteja.

"Eli sikäli kuin mistään mitään ymmärrän, niin anesthesia awareness-tapauksissa potilaalla nimenomaan jää muistikuvia tapahtumista."

Tuossa siteeratussa artikkelissa puolestaan kiistettiin se. Ongelma on myös siinä, että Reynoldsilta laskettiin veri pois ja häneltä myös oli niin silmät kuin korvatkin tukittu niin, ettei hän voinut kertakaikkiaan saada minkäänlaisia aistihavaintoja. Jos kyseessä olisi ollut "anaesthesia awareness", niin miten hän olisi pystynyt aistimaan yhtään mitään veri laskettuna pois aivoista, silmät peitettynä ja korvissa naksuttimet?

"Paitsi että jos van Lommelin tutkimuksen mukaan 18%:lla tutkituista oli kuolemankokemus, niin kaikki "jotka ovat saaneet maistaa kuolemaa" eivät tiedä mistä on kyse. :)"

Kaikilla ilmeisesti se prosessi, jolla tietoisuus erkanee materiasta, ei vielä ollut ehtinyt käynnistyä - tuohon viittaa se, että kokemus oli sitä todennäköisempi, mitä pitempään kliininen kuolema oli kestänyt. Lisäksi ne potilaat, joilla oli ollut kuolemakokemus, olivat kyenneet kuvailemaan sitä ja leikkaussalissa tai osastolla vallinnutta tilanteita, henkilöitä jne lähes juridiselta todistajalausunnolta vaadittavalla tarkkuudella, kun taas niiden, joilla ei kokemusta ollut, lausunnot eivät tarkkuudeltaan eronneet arvauksista. Siitä voidaan päätellä, että ainakin _jotain_ oli tapahtunut.

"Kyllä kyse on kumoamisesta, koska edustan maailmankuvaltani täydellistä reduktionismia ja ankaraa materialismia. Esimerkiksi käsitykseni ihmisyydestä menisi täysin uusiksi."

Niin. Olet opiskelija, joten todennäköisesti olet hyvin nuori, alta kahdenviiden. Nuoruus ja ehdottomuus käyvät käsi kädessä. Minä olen itse jo vanha ämmä, todennäköisesti vanhempi kuin yksikään isosiskoistasi. Sekä opintoni että toisaalta kokemukseni reaalielämästä ovat opettaneet, että maailmassa on hyvin vähän asioita, joihin voi soveltaa teoriaa suoraan ja jotka ovat täydellisesti redusoitavissa ja ankaraan viitekehykseen sovellettavissa. Minäkin olin nuorena varma kaikesta. Nykyään en enää ole varma oikeastaan enää mistään - varsinkaan sen jälkeen, kun elämä teki hyvin katalan tempun kaikille X-sukupolven lapsille.

"Mutta tarkennettu materialismi on edelleen materialismia. Dualismi ei ole monismia."

Tarvitseeko sen olla? Eikö se riitä, että dualismi _sisältää_ monismin? Olihan Leninkin ankara materialisti, eikä hän koskaan hyväksynyt suhteellisuusteoriaa, aalto-hiukkasdualismia eikä energian ja materian vastaavuutta toisiinsa. Vakavasti sanoen: Leninin kirjalla "Materialismi ja empiriokritisismi" ei olisi menty yhdestäkään filosofian tentistä läpi. Insinöörinä olen tottunut siihen, että viralliset totuudet muuttuvat jatkuvasti ja että niitä täsmennetään koko ajan. Siksi minun on oltava myös valmis tarkistamaan käsityksiäni. Mutta se myös tarkoittaa sitä, että olen yksityisajattelija ja omalla tavallani arkkinörtti.

"Tuo kuulostaa kyllä hienolta, ei siinä mitään. Mutta jälleen räikeässä konfliktissa maailmankuvani kanssa. Kas kun tarkoituksettomuus sisältyy siihen."

Muistanet, mitä totesin jo nihilismistä. Useampi kuin yksi ihminen on vetänyt itsensä jojoon sen jälkeen, kun on olettanut olevansa tarkoituksettomuudeton ja tarpeeton.

"Oletpas sinä kyyninen. Ihmiset *eivät* ole loppuun asti itsekkäitä paskiaisia."

Olen kyyninen, sillä elämänkokemukseni ja ammattini on tehnyt minusta sellaisen. Insinööri joutuu suhtautumaan aina asioihin sen pahimman mahdollisen kanssa. Riskianalyysiin kuuluu worst case -skenaarion tekeminen, jossa arvioidaan mitä tapahtuu, jos asiat toteutuvat pahimmalla mahdollisella tavalla. Olen elämässäni tehnyt monta worst-case -skenua, joista jotkut ovat toteutuneet ja toiset eivät - ja silloin kun ne ovat toteutuneet, olen ollut hyvilläni siitä, että olen tehnyt sellaisen ja varautunut sen mukaisesti.

Kyynikko ei koe koskaan pettymyksiä. Silloin, kun asiat eiväåt mene suunnitellulla tavalla, se merkitsee että ne ovat onnistuneet.

En juurikaan piittaa kirjaviisaudesta. Tässä ilmenee myös oma sivistymättömyyteni. Totesin jo olevani pelkkä paljon lukenut ja pitkälle opiskellut amisgimma, enkä väitä missään mielessä olevani sivistynyt - vain lukenut. Siitä syystä suhtaudun hyvin epäluuloiseseti kirjoihin, joissa yritetään selittää ihmisyyttä toisenlaiseksi kuin mitä itse sen koen. Minullakin oli teini-ikä, ja tiedän täsmälleen miten teinitytöt suhtautuivat sellaisiin ikätovereihinsa, jotka olivat enemmän kiinnostuneita kemiasta, fysiikasta ja matematiikasta kuin bailaamisesta ja pintamuodista.

Lasten ja nuorten maailma on läpeensä machiavellistinen, jossa yritetään pönkittää omaa asemaa nokkimisjärjestyksessä juonittelun, keimailun ja toisten alistamisen keinoin. Se on paljon raaempi ja julmempi kuin mitä aikuiset haluavat kuvitella. Jalous ja hyväluontoisuus ovat mahdollisia vain nokkimisjärjestyksen yläpäässä sekä sellaisessa yhteiskunnassa, missä jollakulla on väkivaltamonopoli. Kun halutaan miettiä suurpolitiikkaa, kannattaa tutkia pikkulasten ja järjestäytyneen rikollisuuden ihmissuhteita.

Moraali ei kehity evoluution kautta. Moraalin syntymiseen tarvitaan se, että on olemassa joku instanssi, jolla on väkivaltamonopoli ja joka pitää jöötä ja määrää lait ja rankaisee niiden rikkomisesta. Ilman tällaista instanssia ollaan kuin pikkulapset hiekkalaatikolla. Moraali on asia, joka täytyy oppia: jokainen ihminen on luonnostaan psykopaatti.

"Ja se pointti, minkä erityisesti Ridley tuo äärimmäisen hyvin esille on se, että täydellinen, pelkistetty itsekkyys ei ole paras selviytymisstrategia tilanteessa, missä tavallaan pelataan loputonta, monen toimijan peliä."

Mutta paras selviytymisstrategia ei myöskään ole ajatella pelkästään muita ja unohtaa itsensä. Al Caponen sanoin "kauniit sanat ja iso pyssy vievät pitemmälle kuin pelkät kauniit sanat tai pelkkä iso pyssy".

Mielestäni siksi mielekkäintä on tutkia sellaisia yhteisöjä, joissa ei vallitse väkivallan monopolia eikä ole olemassa instanssia, joka pakottaisi muut tottelemaan lakeja. Tällaisia ovat mm. lain ulkopuolella elävät järjestäytyneen rikollisuuden liigat, huumeidenkäyttäjien yhteisöt - ja suurvaltojen poliitikot. Ja tietysti pikkulapset hiekkalaatikolla.

Mielekkäin selviämisstrategia tällaisessä on:

1. Mielistele vahvempiasi.
2. Lyö heikompiasi.
3. Jos olet vahva, tee vahvuutesi muille selväksi statussymbolein, elvistelyin jne.
4. Jos olet heikko, peitä heikkoutesi.
5. Uskottavuus merkitsee enemmän kuin substanssi.
6. Valmistaudu pettämään ystäväsi, jos siitä koituu pitkän aikavälin hyötyä, mutta älä petä ketään kevyin syin.
7. Kohtele muita kuten he kohtelevat sinua.
8. Yritä ystävystyä niiden kanssa, jotka ovat nokkimisjärjestyksen huipulla. Vältä niitä, ketkä ovat pohjalla.
9. Palkitse palvelukset, kosta vääryydet.
10. Toimi riittävän epäjohdonmukaisesti niin, ettei toimiasi voida ennakoida ja niihin valmistautua.

Ei kovinkaan eettistä, eikö vain? Silti nuo säännöt ovat ne, joilla selvitään hengissä silloin, kun elämä on verta ja räkää ja jolloin oma peppu voi kärähtää koska tahansa..

"Ihmiset ovat toki itsekkäitä, kuten kaikki biologiset olennot, mutta tämä itsekkyys on kaikkea muuta kuin suoraviivaista, se on hyvin monimutkaista ja epäsuoraa. Ei todellakaan sen kaltaista itsekkyyttä, jossa myydään vaikka oma äiti jos hinta on sopiva. Merkittävin johtopäätös Ridleyllä on se, että hyvin monissa tilanteissa epäitsekkyys on paras tapa ajaa omia etujaan."

Jälleen kerran se riippuu tilanteesta. Epäitsekkyys on mielekästä, jos se kohdistuu nokkimisjärjestyksessä ylempänä olevia kohtaan ja epäitsekkyydestä voidaan tulevaisuudessa olettaa koituvan omaehtoista hyötyä. Epäitsekkyys nokkimisjärjestyksessä alempia kohtaan on pelkkää oman oksan sahaamista.

"Miten selität sen, että on olemassa tieteellisen maailmankuvan omaavia ihmisiä, jotka eivät ole sen enempää natseja kuin kommunistejakaan, kuten esim. minä?"

Yksilötasolla voi olla poikkeuksia, mutta yksilöt hukkuvat kuitenkin aina massaan. Kokonaisuuksilla on ominaisuuksia, joita sen muodostavilla yksilöillä ei ole - ja sama kääntäen.

""Mutta asiassa on vielä pahempikin puoli. Ateismin, materialismin, naturalismin ja luonnontieteiden säikeet kiertyvät yhteen nihilismin köydeksi, joka on riittävän vahva hirttämään koko sivilisaation."

"Minä en ole nihilisti, ja silti olen ateisti, materialisti ja naturalisti. Miten selität tämän?"

Et ole vielä kokenut riittävän kovia vastoinkäymisiä, jotka olisivat riisuneet sinulta idealismin. Näet yhä maailman sellaisena kuin haluaisit sen olevan, et sellaisena kuin se on. Jos olisit insinööri tai amisjätkä, todennäköisesti olisit nihilisti.

"Et voi syyttää siitä kiistämisestä sivilisaatiota. Luonto on ainoa, jota siitä voi syyttää, jos jonkun syntipukin haluaa välttämättä etsiä."

Mutta yksikään toinen sivilisaatio kuin länsimainen ei ole koskaan kiistänyt hengellisyyttä. Yksinomaan länsimainen on tehnyt itsemurhan tässä suhteessa.

"Ai ei? Kuinka paljon olet tutustunut 1900-luvun filosofiaan? Tähän mennessä paljastuneiden seikkojen pohjalta uskaltaisin väittää tietäväni asiasta enemmän kuin sinä, ja usko pois - 1900-luvulla on tehty paljon hienoa filosofiaa. Esimerkkiä mainitakseni: Edellä mainittu John Rawlsin oikeudenmukaisuuden teoria on varsin hieno ja ”henkisesti tyydyttävä” teoria. Ludwig Wittgensteinin teos ”Varmuudesta” on upea. Tosin se on sen verran vaikeaselkoinen teos, että siihen joutuu todella paneutumaan, ennen kuin siitä saa oikeastaan juuri mitään irti."

Niin no. Yleisesti filosofeja on kuitenkin leimannut täydellinen irtautuminen arkielämästä ja elämä siellä omassa teoreettisessa norsunluutornissa. Sartre, Camus, eksistentialistit, Baudrillard ja Derrida, postmodernismi ja dekonstruktio - kaikki on vain pelkkää pään työntämistä syvemmälle sinne silmukkaan ja itsensä hirttämistä - olemassaolevan kiistämistä ilman mitään uutta tilalle.

Filosofeja leimaa yleisesti toisaalta liimautuminen vasemmistolaisuuteen ja toisaalta hyvin huono luonnontieteiden ymmärtämys. Seuraus on ollut, että luonnontieteiden ammattilaiset puolestaan ovat pitäneet filosofiaa täytenä potaskana - pahimpana esimerkkinä Sokalin pila - ja pahimmillaan sitten nielaisseet sosiobiologian tai muut lähinnä natsistiset järjestelmät koukkua, syöttiä, kohoa ja lyjypainoa myöten.

Kuten sanoin, en ole sivistynyt ihminen. Olen vain paljon lukenut ja ajattelen amisgimman tavoin. Olen jo sisäistänyt sen, että koska olen insinööri, minua ei tulla koskaan pitämään sivistyneenä, ja minun on myös turhaa tavoitella sivistyneen ihmisen sädekehää. Juuri tämän vuoksi ymmärrän, mistä Sokalin pila kumpusi. Sivistykseen kuuluu Shakespeare ja Nietzsche, mutteivät Newton ja Edison.

"poislukien musiikki - jota hallitsevat "musiikki-insinöörit"."

"Musiikissa on toki paljon "musiikki-insinöörejä", mutta musiikissa on edelleen myös paljon rehellisyyttä, paljon syvällisyyttä ja luomisen riemua. Ja sitä luomisen riemua löytyy jopa myyntilistoilta."

Juuri tätä tarkoitan sillä, että musiikkia hallitsevat musiikki-insinöörit - ihmiset, jotka hallitsevat instrumenttinsa niin teorian kuin käytännönkin puolella ja osaavat soittaa sitä hyvin, jotka tuntevat hyvin teorian niin harmoniasta kuin rytmiikasta ja soinnutukseksi ja joilla on luovuutta tehdä uutta olemassaolevan sisällä. Mutta silti noin 95% kaikesta yleiseen tietoisuuteen nousevasta musiikista on tehty vanhaan tonaaliseen muottiin, noin 80% siitä on kolmen soinnun perusmusiikkia, lopuista puolessa on akuankkakierto ja muut voidaan soittaa sitten viidellä tai kuudella soinnulla. Kromaattiseen skaalaan tehdään hyvin vähän musiikkia, kokosävelasteikko ei ole sytyttänyt (se kuulostaa oudolta) ja atonaalinen musiikki kuulostaa pääsääntöisesti hälyltä. Suurin osa kaikesta musiikista on siis joko pentatoniaa tai oktatoniaa, duurissa tai mollissa. Jopa jazz, jossa useinkin käytetään myös kirkkosävellajeja. Tiedän tämän oikein mainiosti, sillä soitan itse sähkökitaraa. Toonika - subdominantti - dominantti ja ehkä vielä mediantti sinne väliin. Varsinainen elektroninen musiikki oli ja meni ja mariginalisoitui, ja syntetisaattoreita käytetään nykyään enää pääsääntöisesti vain perinteisen tonaalisen musiikin tekemiseen.

Musiikki-insinööri kokee myös luomisen iloa löytäessään uuden melodian, keksiessään uuden riffin ja tehdessään muikeat sanoitukset. Silti jälleen suurin osa myös musiikkilyriikasta on perinteistä rimmaavaa ja mitallista runoutta. Siitä yksinkertaisesta syystä, että se toimii.

Mutta suurten sinfonioitten, sävelteosten, oopperoiden ja sellaisten teosten, joista todella tulee kestäviä klassikoita, aika on auttamatta ohi.

"Joillakin varmasti onkin. Toisaalta, en epäile hetkeäkään, etteikö tuollaisen asenteen omaavia ihmisiä olisi aina ollut olemassa. Sen voin kuitenkin sanoa, etten itse tunne montakaan ihmistä, jotka asennoituisivat elämään tuolla tavalla."

Minä valitettavasti tunnen :-(

"Tämä on toki mahdollista. Ateistien joukossa onkin kasvamassa sellainen kanta, jonka mukaan pitäisi yrittää muotoilla jonkinlainen sekulaari "uskonto", nimenomaan tyydyttämään ihmisten emotionaalisia tarpeita."

Sitä yritettiin Neuvostoliitossa eikä onnistunut. Mutta totesin jo, että jokainen sellainen monoteistinen uskonto, jonka jumala on Rakkaus, on validi. Itse olen tutkinut sekä juutalaisuutta että mahayanabuddhalaisuutta melko paljon.

"Edelleen, miten selität sen, että ihminen voi olla samaan aikaan ateisti ja kokea elämänsä merkitykselliseksi? "

Hän ei ole vielä kokenut merkityksettömyyttä :-)

Mutta on hyvä, jos koet elämäsi merkitykselliseksi. Olet nimittäin jo sisäistänyt kolmasosan rakkauden kaksoiskäskystä ja oppinut rakastamaan ja arvostamaan itseäsi. Se on yksi niistä asioista, joita olemme tulleet tänne oppimaan.

Tietyllä tavalla oma juttuni on ollut rankempi juuri sen takia, että teknologian virallinen linja on epätoivo. Siksi minun on ollut itseni paljon vaikeampaa nähdä yhtään millekään mitään merkitystä tai rakastaa oikeastaan yhtään mitään. Nihilisti on ihminen, joka tietää hinnan kaikelle, muttei arvoa yhtään millekään. Ja miten ihminen voi rakastaa itseään, jollei hän rakasta toisia tai saa toisilta vastarakkautta. Tämä on ollut ongelma ateistisissa yhteisöissä ja yhteiskunnissa, varsinkin kommunistisissa. Olen seurannut sivusta Vapaa-ajattelijoiden liiton ihmissuhdesotkuja, ja tuo Levyn kolmas laki pitää paikkaansa. No, termi "vapaa-ajattelija" on mitä suurimmassa määrin oksimoroni.

"Miksi ateismin pitäisi olla ideologiavapaata?"

Koska se ei tarjoa ideologioille minkäänlaista metafyysistä pohjaa, ja ideologia ilman metafysiikkaa on tuhoon tuomittu.

Tuolle periaatteelle ei tietenkään voi rakentaa kestävää "yhteiskuntaa, mutta miksi sen pitäisi olla se ydinperiaate? Ainakin minä olen käsittänyt, että eksistentialismin idea on se, että jokaisen on löydettävä ITSE se elämänsä tarkoitus, koska sellaista ei ole ”ylhäältä” annettu. Näin ainakin olen itse ajatellut."

Siinä vain on se ongelma, että 90% ihmisistä on karjaa. Yhteiskunta, jossa ihminen on vapautettu työstä, ei johda muinaisajan Ateenaan, jossa filosofit keskustelivat Agorassa ja symposioneissa hienosti ja henkevästi, vaan se johtaa muinaisajan Roomaan, jossa työttömät proletaarit vetelehtivät kaduilla ja kuppiloissa ja nauttivat sirkuksen kilpa-ajoista ja amfiteatterin gladiaattoritaisteluista. 90%lle ihmisistä se, ettei elämällä ole valmiiksi annettua tarkoitusta ei johda sen tarkoituksen etsimiseen ja löytämiseen, vaan sen tarkoituksettomuuden karkoitukseen joko päihteiden tai viihteen kautta ja tietoisuuden turruttaminen. Suurimmalle osalle ihmisistä elämästä tulee tällöin niin kovaa, ettei sitä kestä selvin päin.

Ja tästä syystä yhteiskuntaa ei voida rakentaa em. periaatteille - se luhistuu omaan mahdottomuuteensa.

"Tämä on tietenkin totta. Mutta se johtuu siitä, etteivät heidän näkemyksensä useimmiten ole rationaalisesti perusteltavissa. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä heidän älykkyysosamääränsä on. Kristityt ovat tyyppiesimerkki ihmisistä, jotka uskovat asioita siksi, että tuntevat ne sydämessään oikeiksi."

Se ongelma on juuri siinä, ettei se riitä, että tuntee asiat sydämessään oikeiksi. Parhaat tulokset tulevat silloin, kun asiat tunnetaan sekä emotionaalisella että rationaalisella tasolla oikeiksi. Ja juuri tämän vuoksi yritin ensin etsiä kuolemakokemukselleni materialistista selitystä. En löytänyt. Siksi minun oli laajennettava paradigmaa. Mutta sanottakoon, etten ole lainkaan pettynyt, sillä sain nyt sekä emotionaalisen että intellektuaalisen tason harmoniaan.

"Ja koska tuo on niiden ydinperuste, on "käännyttämisen" lopulta tapahduttava niistä lähtökohdista, koska riittävää rationaalista argumenttia ei yksinkertaisesti ole olemassa."

Mutta se on myös ongelmana siinä, miksi uskovaiset niin kovin hanakasti tuntuvat asettuvan kuolemakokemusten todistusarvoa vastaan: ne ovat vastoin heidän emotionaalista tasoaan. Juutalaisilla, joilla on omassa uskonnossaan hyvin voimakas rationaalisuuden perinne, ei tältäosin ole samanlaisia ongelmia kuin kristityillä.
"Entäs sitten tämä?
http://www.skepticsannotatedbible.com/"

Kyseessä on sama sivusto, tai saman instanssin ylläpitämä. Silloin, kun haluan toimia advocatus Diabolina, tuolta löytyy hyvin paljon referenssejä.

"Eikös muuten juristin hommaan hetkittäin kuulu myös se, että lakikirjasta etsitään tuollaisia teknisiä seikkoja, jotka saattavat vaikuttaa siihen, miten jokin tapaus ratkaistaan? Tuollaisen käsityksen saa ainakin jenkkisarjoista. Vakuuttava tietolähde, eikö vain? :D"

USA:ssa vallitsee anglosaksinen oikeusjärjestelmä, joka eroaa radikaalisti Suomessa ja Keski-Euroopassa (poislukien Ranska, Belgia ja Espanja) vallitsevasta roomalaisgermaanisesta järjestelmästä. Jenkkilässä todellakin toimitaan tuolla tavoin - Euroopassa taas lakitekstin takana olevat oikeusperiaatteet käyvät teknisten seikkojen yli.

"Mitä ”huonolla elämällä” tarkoitetaan? Entä ”omasta valinnasta”? Minkä vaihtoehtojen välillä valitaan?"

Huono elämä tarkoittaa sitä, että jatkuvasti ja tietoisesti rikotaan rakkauden kaksoiskäskyä ja kultaista sääntöä vastaan. Eli tietoisesti vahingoitetaan suhdetta toisaalta itseä, toisaalta Jumalaa ja toisaalta toisia ihmisiä kohtaan.

On huomattava, että pelkkä ateismi tai edes antiteismi ei sellaisenaan ole huonoa elämää - tästä syystä monet ateistit ovat kokeneet täysin normaalin positiivisen kuolemakokemuksen (kuten minä itsekin tuolloin).

"Yritätkö tosissasi esittää, että ateismin puitteissa vastaaminen siihen, miksi maailma on ”paska paikka”, on mahdotonta?"

Kyllä. Se vain lakaisee ongelman maton alle. Se ei anna tyhjentävää vastausta siihen, miksi maailma on paska paikka eikä myöskään kerro, mitä asialle voidaan tehdä: tarvitaan erillisiä ideologioita ratkaisemaan ko. ongelmat.

"Suunnilleen niin läheltä kuin mahdollista, eli kohteena. Mihin tapaukseen mahdat viitata?"

Tapaukseen, joka tapahtui omassa nuoruudessani, peruskouluaikana. Siitä on jo yli 20 vuotta. Eräs rinnakkaisluokkakaverini joutui vuosikausien jatkuvan fyysisen, sosiaalisen ja henkisen terrorin kohteeksi, ja hänet kertakaikkiaan ajettiin itsemurhaan. Lapset ovat uskomattoman julmia toisiaan kohtaan. Lapset eivät suinkaan ole mitään pikku enkeleitä, vaan lähinnä pieniä psykopaatteja. Tiedän tämän, sillä olen itsekin ollut lapsi.

"Ensinnäkin, sanoin aivan jyrkästi. Se oli ehkä vastareaktio siihen sinun jyrkkyyteesi, että eläin meissä on pelkkää pahaa ja niin edes päin. Ihmiset todella ovat luonnostaan moraalisia, jotkut enemmän, jotkut vähemmän."

Jälleen olen eri mieltä. Moraali ei ole geeneissä vaan se on hankittu ominaisuus. Ilman moraalin oppimista jäämme psykopaatin tasolle - tämä on havaittavissa ns. susilapsista. Meillä on kyky oppia hyvyys, mutta me emme ole luonnostamme mitenkään hyviä..

"Jos jotkut ateistit tekevät näin, tarkoittaako se automaattisesti sitä, että kaikki ateistit tekevät niin? Tarkoittaako se, että pahuuden kieltäminen tai sen tavoitteleminen on ateistisen maailmankatsomuksen väistämätön seuraus?"

Mietipä Neuvostoliittoa ja miten sen kävi. Mielestäni se, että näin on käynyt jokaisessa sellaisessa yhteiskunnassa, jonka viralliseen linjaan on kuulunut ateismi, on empiirinen näyttö argumentaationi puolesta.

On muistettava jälleen, että yhteisöllä ja yksilöllä on eroa. Yhteisöllä on ominaisuuksia, joita yksilöillä ei ole ja sama kääntäen. Sanotaan myös, että joukossa tyhmyys tiivistyy. Siksi yhteisöistä puhuttaessa kannattaa aina tehdä se insinöörin worst case -skenaario ja miettiä millainen se on, ja yhteisö pääsääntöisesti toimii juuri sen mukaisesti.

"Ja sujuvasti jälleen kerran unohdat sen, että kaikki ateistit eivät suinkaan ole natseja, kommunisteja tai ”brutaalikapitalisteja”"

Eivät, mutta siinä, missä yksilö on fiksu, viisas ja ymmärtää asioita, yhteisöt ovat typeriä, tyhmiä ja toimivat pääsääntöisesti tunnepohjalta. Massapsykologia eroaa ratkaisevalla tasolla yksilöpsykologiasta. Massat toimivat yleisesti pienimmän yhteisen nimittäjänsä mukaan, ja yksilöt alistuvat johtajiensa valtaan Massojen älykkyys on myös paljon alhaisempi kuin sen muodostavien yksilöiden keskimäärin. Johtajat pääsääntöisesti eivät edusta massan fiksuinta ainesta, vaan sitä, joka pärjää parhaimmin valtapelissä. Siksi johtajien joukossa on paljon enemmän psykopaatteja ja luonnehäiriöisiä kuin valtaväestössä.

"Jep, ja kuten sanoin, kyseessä ei ollut sen enempää vastaväite kuin kannustuspuhekaan sinun väitteisiisi, vaan neutraali huomio. Ja itse asiassa sehän on kauniisti sopusoinnussa sen näkemyksen kanssa, että aivot ovat ikään kuin jonkinlainen käyttöpääte, jonka kautta sielu ohjaa ruumista. Jos näin on, niin voisi olettaakin, että eri uskonnoissa esiintyvät kokemukset aiheuttavat samankaltaisia reaktioita aivoissa. Toisaalta, se on sopusoinnussa myös materialistisen näkemyksen kanssa, joka taasen esittää, että kaikilla uskonnollisilla kokemuksilla on yhteinen biologinen perusta. Kaiken kaikkiaan, tämä yksittäinen havainto tuskin todistaa kummankaan näkemyksen puolesta. Korkeintaan ehkä näiden puolesta sitä näkemystä vastaan, että yksi tietty uskonto olisi ”totuus” ja kaikki muut ”valheita”."

Kaikissa niissä uskonnoissa, jotka tunnustavat kultaisen säännön ja rakkauden kaksoiskäskyn, on totuus tai ainakin sen siemen. Ja tuo, mitä sanot, on pitkälti samoin kuin miten itse asiat ajattelen.

"Eikös kristinuskon suurin dogmi ole pikemminkin se, että vain usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa, kaikki muut tiet vievät kadotukseen?"

Ei. Tuo on protestanttisuuden pohja. Uskonpuhdistuksen kantava periaate olivat kolme solaa (sola fide, sola gratia, solus christus) kun taas kalvinistit lisäsivät sinne vielä kaksi muuta (soli Dei gloria ja sola scriptura), kiistäen näin katolisen kirkon opin, jonka mukaan pelastukseen vaadittaisiin omaehtoinen hyvien töiden harjoittaminen. Toki jo 500-luvulla oli olemassa Lännen kirkossa dogmi "nulla salvationem sine ecclesiam", mutta tuo Jumalan rakkauden dogmi on korkein.

"No, eipä onneksi ainakaan meillä, ainakaan vielä. Mitä tarjoat ratkaisuksi islamin leviämiseen? Ilmeisesti pidät sitä kuitenkin pahana"

Sanotaanko näin, että vihollinen on se, joka yrittää saada minut hengiltä, ja islamilaisessa maailmassa minulta pätkäistäisiin nopeasti pää. Ehkä vielä toistaiseksi tyydyn tarkkailemaan, että mitä tapahtuu.

en typ kirjoitti:

"1990-luvulla vielä uskottiin, että löytyisi, mutta uusimmat tutkimukset (Parnia 2000, van Lommel 2001, Sartori 2003 jne) ovat osoittaneet ne selitysmallit, mitä silloin tarjottiin, vääriksi."

Ja jos aiemmat hypoteesit ovat olleet virheellisiä, niin dualistinen malli on ikään kuin automaattisesti se oikea?

Ontologinen säästeliäisyys on tähänkin mennessä tuottanut hyviä lopputuloksia. Ihan en olisi valmis olettamaan todellisuuden dualistista luonnetta vain siksi, että käsissämme on spesifi kysymys, johon ei toistaiseksi, vieläpä varsin vähän aikaa kestäneiden tutkimuksien jälkeen, ole löydetty pätevää monistista vastausta. Ihmisaivot ovat eittämättä koko tunnetun eliökunnan merkillisin laite, eikä niistä todellakaan vielä tiedetä kaikkea. Odottelisin kaikessa rauhassa aivotutkimuksen etenemistä, ennen kuin tekisin sellaista valtavaa metafyysistä loikkaa, jota yrität markkinoida.

"Karl Jansen, joka on etsinyt selitysmallia alunperin ketamiinista, on tutkimusten edetessä pitemmälle vaihtanut kantaansa - vuonna 2006 hän ilmoitti, että dualistinen selitysmalli on materialistista todennäköisempi."

Ja jos joku yksittäinen tutkija on todennut, että dualistinen malli on materialistista todennäköisempi, silloin asia on varmasti näin?

"Olen nimittäin kuollut jo yhteen kertaan, ja uskallan siksi todeta mistä tässä on kyse."

Höpö höpö. Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Jumalan, tarkoittaako se silloin sitä, että Jumala on olemassa? Jos ihminen on omakohtaisesti nähnyt Shivan, tarkoittaako se, että Shiva on olemassa?

Ihmisillä on epäilemättä kaikenlaisia kokemuksia, ja nuo kokemukset ovat epäilemättä todellisia. Täysin eri asia on sitten se, ovatko kokemusten kohteet todellisia, tai onko henkilön tulkinta omista kokemuksistaan oikea.

Lue lisää

Laitanpa varmuudeksi vielä tännekin huomautuksen, että aloitin uuden keskustelun otsikolla "Dualismia ym." jne. Ja linkki vielä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000057&posting=22000000024317744

Niin,ja tämän kaikein on luonnut Rakastava taivaan-isä,joka määrää luotunsa ikuiseen HELVETTIIN,jotain ristiriitaista?Lähinnä desbootti?

muistettava,että meillä ihmisillähän ei ole valtaa tuomita ketään, vaan meidän on tyytyminen siihen minkä karman herrat päättävät meille tapahtuvaksi.Me emme itse voi sanoa, kuka on "HOIDON" tarpeessa!
Oletko ehkä sinä?

Itsemurha ei ole mikään synti. Se on valinta. Elämme vapaan valinnan planeetalla ja meillä on oikeus tehdä mitä vain.

on. kirjoitti:

muistettava,että meillä ihmisillähän ei ole valtaa tuomita ketään, vaan meidän on tyytyminen siihen minkä karman herrat päättävät meille tapahtuvaksi.Me emme itse voi sanoa, kuka on "HOIDON" tarpeessa!
Oletko ehkä sinä?

Lue lisää

Se ketä ei usko Jumalaan/korkeimpaan valtaan on nopeassa hoidon tarpeessa.

Aritta kirjoitti:

Itsemurha ei ole mikään synti. Se on valinta. Elämme vapaan valinnan planeetalla ja meillä on oikeus tehdä mitä vain.

Mistähän tuollaisen väitteen olet keksinyt?No,sitä ainakin toteuttavat ne itsemuraterroristit ym.

margariitta kirjoitti:

Mistähän tuollaisen väitteen olet keksinyt?No,sitä ainakin toteuttavat ne itsemuraterroristit ym.

Se on heidän oma valintansa. Eikä heitä siitä tulla mitenkään rankaisemaan. Kun he syntyvät jälleen maan päälle heidän täytyy jollakin tavalla sovittaa tekonsa. Ei sen kummempi asia mutta varmaan raskas heille.

Aritta kirjoitti:

Se on heidän oma valintansa. Eikä heitä siitä tulla mitenkään rankaisemaan. Kun he syntyvät jälleen maan päälle heidän täytyy jollakin tavalla sovittaa tekonsa. Ei sen kummempi asia mutta varmaan raskas heille.

Lue lisää

No kun uskot tuohon jälleensyntymä-harhaan,niin kerropa,haluaisitko syntyä uudelleen esim.ovenkahvaksi,kuten olen kuullut opetettavan?

margariitta kirjoitti:

No kun uskot tuohon jälleensyntymä-harhaan,niin kerropa,haluaisitko syntyä uudelleen esim.ovenkahvaksi,kuten olen kuullut opetettavan?

Olet väärillä jäljillä.

Me kyllä jälleensynnymme - mutta vain jos niin haluamme. Juutalainen käsitys jälleensyntymästä (gilgul haneshamot) on lähimpänä totuutta.

Olemme täällä vapaaehtoisina ja voimme syntyä uudelleen, jos niin haluamme. Pakko ei ole. Olemme täällä oppimassa ja kasvamassa, ja sitä varten voimme tulla tänne uudelleen halutessamme. Ei se sen oudompaa ole. jos ei innosta, niin ei sitten - myös muita tapoja kasvuun ja kehittymiseen on kuin materiaalinen maailma, mutta tämä on nopein ja tehokkain.

Ihminen voi syntyä uudelleen pääsääntöisesti vain ihmisenä, ei ovenkahvana. Ovenkahvalla ei ole tietoisuutta eikä tajuntaa.

margariitta kirjoitti:

No kun uskot tuohon jälleensyntymä-harhaan,niin kerropa,haluaisitko syntyä uudelleen esim.ovenkahvaksi,kuten olen kuullut opetettavan?

Uskonnot ovat harhaoppia. Ja sinä olet kuunnellut ihmeellisiä oppeja. Ovenkahvoilla ei tietääkseni ole sielua.

... kirjoitti:

Olet väärillä jäljillä.

Me kyllä jälleensynnymme - mutta vain jos niin haluamme. Juutalainen käsitys jälleensyntymästä (gilgul haneshamot) on lähimpänä totuutta.

Olemme täällä vapaaehtoisina ja voimme syntyä uudelleen, jos niin haluamme. Pakko ei ole. Olemme täällä oppimassa ja kasvamassa, ja sitä varten voimme tulla tänne uudelleen halutessamme. Ei se sen oudompaa ole. jos ei innosta, niin ei sitten - myös muita tapoja kasvuun ja kehittymiseen on kuin materiaalinen maailma, mutta tämä on nopein ja tehokkain.

Ihminen voi syntyä uudelleen pääsääntöisesti vain ihmisenä, ei ovenkahvana. Ovenkahvalla ei ole tietoisuutta eikä tajuntaa.

Lue lisää

huomattavasti laajempi kuin oven kahva ,naisen logiikka tapauksessasi.Idässä aika /suhde nopeuteen on jotain kasittämätöntä,intuitio,välitön tajuaminen= 30,000 kertaa nopeampi kuin "länsiäly"optiikka tiedossa /tunteessa). T:aivotukimus(tunnemaailma)? niin sit sen jälkeen.Työnnä se oven kahva jompaan kumpaan, naisena.

on ollut jo ........ kirjoitti:

huomattavasti laajempi kuin oven kahva ,naisen logiikka tapauksessasi.Idässä aika /suhde nopeuteen on jotain kasittämätöntä,intuitio,välitön tajuaminen= 30,000 kertaa nopeampi kuin "länsiäly"optiikka tiedossa /tunteessa). T:aivotukimus(tunnemaailma)? niin sit sen jälkeen.Työnnä se oven kahva jompaan kumpaan, naisena.

Lue lisää

itse laajennellut tajuntaasi kemiallisesti. Ihmekö se, jos on kaasukuplallinen häkää pää täynnä tai dityppioksidia.

miksi ette ihmiset LUE Raamattua,siellä on OIKEAA tietoa.
Onko se jotenkin alentavaa jos ottaa Raamatun käteensä ja lukee sitä?
kyllä olette raukat ihan hakoteillä,ihminen joka riistää itseltään hengen,tekee kauhean synnin,ja joutuu ikäväkyllä helvettiin.
Ja tämä ei ole minun keksimää tarinaa,vaan ihan raamatun oppia joten turhaan ynisette vastaan kun väärässä olette kuitenkin.En todellakaan sano tätä millään pahalla,vaan sääliksi käy ihmistä joka ajautuu tuohon pisteeseen elämässään,sillä elämä on armon aikaa,ja jokainen päivä on lahja,jota ei voi rahassa mitata.Kunpa ihmiset oppisivat kuuntelemaan rehellisesti omaa omaatuntoaan,ja toimisivat sen mukaan.Mutta ken jatkuvasti toimii omaatuntoaan vastaan,se lopulta hiljenee,sitä kutsutaan myös sydämmen paatumiseksi.Tällöin ihminen on itsekäs ja toimii täysin omaa etuaan tavoitellen kaikessa,tuntee vihaa ja katkeruutta,on rauhaton ja tyytymätön elämäänsä.kun pitäisi rakastaa lähimmäistä kuin itseään.Rakastaa Jumalaa kaikesta sielustasi ja kaikesta sydämmestäsi ja voimastasi.näissä käskyissä täyttyy laki ja profeetat.

''** kirjoitti:

miksi ette ihmiset LUE Raamattua,siellä on OIKEAA tietoa.
Onko se jotenkin alentavaa jos ottaa Raamatun käteensä ja lukee sitä?
kyllä olette raukat ihan hakoteillä,ihminen joka riistää itseltään hengen,tekee kauhean synnin,ja joutuu ikäväkyllä helvettiin.
Ja tämä ei ole minun keksimää tarinaa,vaan ihan raamatun oppia joten turhaan ynisette vastaan kun väärässä olette kuitenkin.En todellakaan sano tätä millään pahalla,vaan sääliksi käy ihmistä joka ajautuu tuohon pisteeseen elämässään,sillä elämä on armon aikaa,ja jokainen päivä on lahja,jota ei voi rahassa mitata.Kunpa ihmiset oppisivat kuuntelemaan rehellisesti omaa omaatuntoaan,ja toimisivat sen mukaan.Mutta ken jatkuvasti toimii omaatuntoaan vastaan,se lopulta hiljenee,sitä kutsutaan myös sydämmen paatumiseksi.Tällöin ihminen on itsekäs ja toimii täysin omaa etuaan tavoitellen kaikessa,tuntee vihaa ja katkeruutta,on rauhaton ja tyytymätön elämäänsä.kun pitäisi rakastaa lähimmäistä kuin itseään.Rakastaa Jumalaa kaikesta sielustasi ja kaikesta sydämmestäsi ja voimastasi.näissä käskyissä täyttyy laki ja profeetat.

Lue lisää

>LUE Raamattua,siellä on OIKEAA tietoa<
-Raamatun jutut Eivät Ole Oikeaa Tietoa, eikä Tietoa alkuunkaan!

kristinuskon uskovia on vain noin.30% maailman ihmisistä ja määrä pienenee joka vuosi huimaa vauhtia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto#Uskontojen_synty_ja_kehitys

Uskotojen yleisyys:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto#Maailman_10_suurinta_uskontoa_tai_uskontoryhm.C3.A4.C3.A4

>Ystäväsi kuollessa hänen aivojensa sähkökemiallinen toiminta on loppunut pysyvästi, hänen tietoisuutensa on lopullisesti tuhoutunut, ystäväsi ei itse edes tiedä eikä tiedosta edes omaa kuolemaansa.

Juuri näin. Jotkut eivät sitä ehkä ymmärrä, mutta näin on paljon parempi, kuin että olisi jotain ikuista. On aivan sama menisivätkö paratiisisssa "kuukaudet kuin minuutit" (vai mites raamatussa lukee) koska ikuisuus on IKUISTA. Toisin sanoen, vaikka miljardit vuodet menisivät kuin sekunnit, niin näitä "sekunttejakin" olisi ääretön määrä...

Raamatun mukaan itsemurhan tehneet menevät kyllä sitten suoraan helvettiin. Ikuisiksi ajoiksi. Kannattaa miettiä, kuinka järkevä oppi tuollainen olisi... Todella idioottimainen

asdfasdfj kirjoitti:

>Ystäväsi kuollessa hänen aivojensa sähkökemiallinen toiminta on loppunut pysyvästi, hänen tietoisuutensa on lopullisesti tuhoutunut, ystäväsi ei itse edes tiedä eikä tiedosta edes omaa kuolemaansa.

Juuri näin. Jotkut eivät sitä ehkä ymmärrä, mutta näin on paljon parempi, kuin että olisi jotain ikuista. On aivan sama menisivätkö paratiisisssa "kuukaudet kuin minuutit" (vai mites raamatussa lukee) koska ikuisuus on IKUISTA. Toisin sanoen, vaikka miljardit vuodet menisivät kuin sekunnit, niin näitä "sekunttejakin" olisi ääretön määrä...

Raamatun mukaan itsemurhan tehneet menevät kyllä sitten suoraan helvettiin. Ikuisiksi ajoiksi. Kannattaa miettiä, kuinka järkevä oppi tuollainen olisi... Todella idioottimainen

Lue lisää

Uskon kyllä Raamatun olevan totta, mutta missä kohdassa siellä puhutaan itsemurhasta? Ihmiselle ei ole annettu oikeutta tuomita ketään helvetiin.Vain yksi on lainsäätäjä ja tuomari,ja hän on Jumala.

''** kirjoitti:

miksi ette ihmiset LUE Raamattua,siellä on OIKEAA tietoa.
Onko se jotenkin alentavaa jos ottaa Raamatun käteensä ja lukee sitä?
kyllä olette raukat ihan hakoteillä,ihminen joka riistää itseltään hengen,tekee kauhean synnin,ja joutuu ikäväkyllä helvettiin.
Ja tämä ei ole minun keksimää tarinaa,vaan ihan raamatun oppia joten turhaan ynisette vastaan kun väärässä olette kuitenkin.En todellakaan sano tätä millään pahalla,vaan sääliksi käy ihmistä joka ajautuu tuohon pisteeseen elämässään,sillä elämä on armon aikaa,ja jokainen päivä on lahja,jota ei voi rahassa mitata.Kunpa ihmiset oppisivat kuuntelemaan rehellisesti omaa omaatuntoaan,ja toimisivat sen mukaan.Mutta ken jatkuvasti toimii omaatuntoaan vastaan,se lopulta hiljenee,sitä kutsutaan myös sydämmen paatumiseksi.Tällöin ihminen on itsekäs ja toimii täysin omaa etuaan tavoitellen kaikessa,tuntee vihaa ja katkeruutta,on rauhaton ja tyytymätön elämäänsä.kun pitäisi rakastaa lähimmäistä kuin itseään.Rakastaa Jumalaa kaikesta sielustasi ja kaikesta sydämmestäsi ja voimastasi.näissä käskyissä täyttyy laki ja profeetat.

Lue lisää

Ei Raamaattuun kannata sokeasti luottaa,ainoa Oikea usko on suora yhteys.Kuolemaa ei ole,eikä Jumala luonut ainoatakaan,määrätäkseen ikuiseen Helvettiin,turha pelätä mitään,ei tämä maanpäälinen ole viimeinen sija.Jumala loi ihmisen omaksikuvakseen,eli HENGEKSI!

Ja ihmettelen että jos jokin ihminen tekee tuolla itsemurhan, niin hänellä on silloin masennus tai muu olotila -sairaus -onko se niin että sairaat muka joutuvat aina helvettiin -niin maanpäällä kuin..?

mutta oikeessa olet siinä että Jumala on täydellisen hyvä kaikessa,mutta me olemme tällä hetkellä täällä aineellisessa maailmassa ja olemme enemmän tai vähemmän "syntisiä" ja Jumalahan haluaa meidät kaikki luokseen mutta me emme sinne halua vaan haluamme olla täällä sydämmemme täytettynä kateudella,vihalla,himolla,ahneudella ynm. joku toinen ehkä enemmän ja joku toinen sitten taas vähemmän mutta joka tapauksessa näin on, ikävä kyllä ja jos et usko niin teepä pieni itse tutkiskelu niin voit nähdä sydämmesi tilan. Meillä täällä ollessamme on pienen pieni valinnan vapaus jota käyttää kun meidän on aika tehdä ratkaisuja elämässä ja silloin meillä on valittavana joko hyvä(perustuu pyhiin kirjoituksiin) taikka paha(perustuu tietämättömyyteen eli saatanaan)ja kumman reitin valitsee niin tulos on sen mukainen.

ei oppi ojaan kaada kirjoitti:

mutta oikeessa olet siinä että Jumala on täydellisen hyvä kaikessa,mutta me olemme tällä hetkellä täällä aineellisessa maailmassa ja olemme enemmän tai vähemmän "syntisiä" ja Jumalahan haluaa meidät kaikki luokseen mutta me emme sinne halua vaan haluamme olla täällä sydämmemme täytettynä kateudella,vihalla,himolla,ahneudella ynm. joku toinen ehkä enemmän ja joku toinen sitten taas vähemmän mutta joka tapauksessa näin on, ikävä kyllä ja jos et usko niin teepä pieni itse tutkiskelu niin voit nähdä sydämmesi tilan. Meillä täällä ollessamme on pienen pieni valinnan vapaus jota käyttää kun meidän on aika tehdä ratkaisuja elämässä ja silloin meillä on valittavana joko hyvä(perustuu pyhiin kirjoituksiin) taikka paha(perustuu tietämättömyyteen eli saatanaan)ja kumman reitin valitsee niin tulos on sen mukainen.

Lue lisää

Miksi ei tietämättömiä sitten auteta???? Miksi ne tietämättömät joutuvat helvettiin???? Kukaan ei halua joutua sellaiseen.

Itse koitan oikeaan, mutta en halua kenenkään joutuvan pahaan.

ihmettelijä. kirjoitti:

Miksi ei tietämättömiä sitten auteta???? Miksi ne tietämättömät joutuvat helvettiin???? Kukaan ei halua joutua sellaiseen.

Itse koitan oikeaan, mutta en halua kenenkään joutuvan pahaan.

Lue lisää

Yksittäisellä ihmisellä on ainakin maanpällä äkkiä helvetti jos väärin tekee. Joutuuko tietämätön hakkamaan päätä seinään? Ainakin moni nuorena tekee virheitä. Mutta onko taivaassa sama meno? Vai..

ihmettelijä. kirjoitti:

Yksittäisellä ihmisellä on ainakin maanpällä äkkiä helvetti jos väärin tekee. Joutuuko tietämätön hakkamaan päätä seinään? Ainakin moni nuorena tekee virheitä. Mutta onko taivaassa sama meno? Vai..

Lue lisää

Syntiä voi olla myös negatiivinen asenne ym ym jos sillä masentaa itseään jne. Väärä asenne on syntiä. Pieniä suuria asioita.

???

ihmettelijä. kirjoitti:

Syntiä voi olla myös negatiivinen asenne ym ym jos sillä masentaa itseään jne. Väärä asenne on syntiä. Pieniä suuria asioita.

???

Painu nurkkaan.

ihmettelijä. kirjoitti:

Miksi ei tietämättömiä sitten auteta???? Miksi ne tietämättömät joutuvat helvettiin???? Kukaan ei halua joutua sellaiseen.

Itse koitan oikeaan, mutta en halua kenenkään joutuvan pahaan.

Lue lisää

Tietämättömyys ei saa olla ihmisellä teko syy että hän tekee jotain sellaista mitä hän ei tiennyt että sitä ei saa tehdä ja jos ei tiedä asioiden oikeaa laitaa niin kannattaa pitää vaan suu visusti kiinni ennen kuin laukoa lapsellisia löpinöitä.Elämä on kovaa touhua ja meidän on nöyrryttävä sen edessä ja rukoilla sydämmestä käsin apu niin apua lähetetään.

ihmettelijä. kirjoitti:

Syntiä voi olla myös negatiivinen asenne ym ym jos sillä masentaa itseään jne. Väärä asenne on syntiä. Pieniä suuria asioita.

???

toi oli kyllä hieno kirjoitus,kiitos ja kumarrus,softpop Hallelujah!!

...siis "lyötyä lyötäisiin"...;)

mutta näillä asioilla ei ole tekemistä niinkään paljon uskon kanssa,mitä ehkä joku pieni sielu parka mielessään kuvittelee vaan löytyy myöskin pyhät kirjoitukset jotka varoittavat,mitä tuleman pitää jos syyllistyy kyseiseen tekoon.Mutta joka tapauksessa ei kannata liian paljon keskittyä tähän puoleen asioissa vaan enemmänkin siihen miten saamme levitettyä hengellistä tietoa ihmisille että ois jotain kivempaa tekemistä,ku kirjoitella täällä satissa näitä typeriä kommenteja

Ihminen ilman Jumalaa.
Luonnollisessa tilassa ihminen on vailla todellista onnea.Hän on rauhaton ja tyytymätön elämään.Tämä johtuu siitä,että ihminen on luopunut Jumalasta ja langennut syntiin.

Jumalattomilla ei ole rauhaa,sanoo Herra.Jes.48:22 Jumalattomat pakenevat,vaikka kenkään ei aja takaa.sananl.28:1.

Jumalan kuva turmeltunut.
Syntiinlankeemuksessa Jumalan kuva ihmisessä turmeltui.Ihminen mieltyi pahaan.Hänellä ei ole enää halua eikä voimaa hyvään.Hän ei rakasta Jumalaa,vaan itseään ja maailmaa.
Tämä Jumalan vastainen taipumus kulkee perintönä koko ihmissuvussa,ja sitä sanotaan perisynniksi.Tästä sisäisestä turmelluksesta johtuvat pahat ajatukset,puheet ja teot,joita sanotaan tekosynneiksi.

Ei ole ketään vanhurskasta,ei ainoatakaan,ei ole ketään ymmärtäväistä,ei ketään,joka etsii Jumalaa: Kaikki ovat poikenneet pois,kaikki tynni kelvottomiksi käyneet:ei ole ketään joka tekee sitä,mikä hyvä on,ei yhen yhtäkään.room.3:10-12
Sydämmestä lähtevät pahat ajatukset,murhat,aviorikokset,haureudet,varkaudet,väärät todistukset,Jumalan pilkkaamiset.matt.15:19
Minä vaivainen ihminen,joka olen syntynyt syntisestä sukukunnasta.(kirkkokäsikirja)

Synti on sydämmen luopumista Jumalasta.Kun ihminen antaa ruumiillisten himojen hallita itseänsä,hänen syntinsä on aistillisuutta.

Kun ihminen rakastaa maailmaa ja sen aarteita enemmän kuin Jumalaa,hänen syntinsä on maailmallisuutta.

Kun ihminen kaikessa etsii omaa etuansa,hänen syntinsä on itsekyyttä.

Kun ihminen ihailee ja korottaa itseään ja haluaa tulla toimeen vain oman itsensä varassa,hänen syntinsä on ylpeyttä.

Synnissä on aina epäuskoa.Lopulta epäusko johtaa kapinaan Jumalaa vastaan.Silloin ihminen haluaa tulla kokonaan riippumattomaksi Jumalasta ja kieltää hänelle tulevan kunnian.

Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä,mikä maailmassa on.Jos joku maailmaa rakastaa,niin Isän rakkaus ei ole hänessä.1 joh.2:15
Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan.Room.8:7

Synti jatkuvasti turmelee ihmisen sielua ja ruumista.Ihmisen järki sokaistuu,ja hänen tahtonsa suuntautuu pahaan.Tyhjyys ja levottomuus kuluttavat hänen voimansa.Synti erottaa hänet ihmisistä ja tuo hänelle kärsimystä. Jatkuva synnin harjoittaminen tekee ihmisen synnin orjaksi;hänen omatuntonsa paatuu.
Synti synnyttää myös vihaa ja kateutta,riitaa ja väkivaltaa.Siten se levittää turmellusta ja onnettomuutta yhteiselämään.

Ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa.ef.2:12
Jokainen joka tekee syntiä,on synnin orja.joh.8:34
Pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista,sillä niiden puhujat menevät yhä pidemmälle Jumalattomuudessa,ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä.2Tim.2:16-17

Synnin mukana on ihmiskuntaan tunkeutunut kuolema,joka siinä lakkaamatta tuhoaa elämää.Ihmisen synnin tähden on luomakuntakin joutunut katoavaisuuden orjuuteen,josta se ikävöi vapauteen.

Niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan,ja synnin kautta kuolema,niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi,koska kaikki ovat syntiä tehneet.Room.5:12
Synnin palkka on kuolema.Room.&:23
Luomakunnan harras ikävöiminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä. Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - kuitenkin toivon varaan,koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmelluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.Room.8:19-21

Maailmassa on vaikuttamassa pahoja valtoja,jotka taistelevat Jumalaa vastaan ja turmelevat hänen työnsä.Näitä ovat synti,kuolema ja perkele.

Meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan,vaan hallituksia vastaan,valtoja vastaan,tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan,pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa. ef.6:12

Syntiin langenneen ihmisen kauhistavin onnettomuus on,että hän on Jumalan pyhän vihan alainen.Jos ihminen jää Jumalan vihan alaiseksi,hän joutuu kadotukseen.

Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten Jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan.Room.1:18
Kovuudellasi ja sydämmesi katumattomuudella sinä kartutat päällesi vihaa vihan ja Jumalan vanhurskaan tuomion ilmestymisen päiväksi.Room.2:5
Heidän loppunsa on kadotus.fil.3: 19.
Silloin Jumala eniten vihastuu,kun hän ei ensinkään vihastu,vaan sallii Jumalattomien kulkea sydämmensä halujen mukaan,kasvaa ja edistyä,eikä tuhoa heitä.(Martti Luther)

PELASTUKSEN KAIPUU.
Kun Jumalan sana osoittaa ihmiselle,että hän on luopunut Jumalasta,hän tuntee omassatunnossaan syyllisyytensä.Hän on täydellisesti avuton itse parantamaan tilaansa.Jumala herättää hänessä pelastuksen kaipuun.
Samalla tavoin synnin painama ihmiskunta kokonaisuudessaan tarvitsee pelastusta. Tämän pelastuksen Jumala on antanut meille JEESUKSESSA KRISTUKSESSA.

Kun aika oli täytetty,lähetti Jumala poikansa.Gal.4:4
Niin on Jumala maailmaa rakastanut,että hän antoi ainokaisen poikansa,ettei yksikään joka häneen uskoo,hukkuisi,vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.Joh.3:16

Jeesus syntyi ja kasvoi,tunsi väsymystä ja nälkää,iloa ja surua.Kaikessa hän oli meidän kaltaisemme ihminen,kuitenkin ilman syntiä.

Jeesus varttui viisaudessa ja iässä ja armossa Jumalan ja ihmisten edessä.Luuk.2:52
Kun Jeesus oli matkasta väsynyt,istui hän lähteen reunalle.Joh.4:6 Jeesus itki.Joh.11:35
Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?Joh.8:46

Jeesus iloitsi Isänsä luomistyön suuruudesta,ja hän murehti nähdessään kärsimystä ja pahaa.Jeesus tiesi,että Jumala itse oli antanut hänelle hänen tehtävänsä.Siksi hän opetti niinkuin se, jolla on valta.
Jeesus rakasti kansaansa ja sen pyhää perintöä.Samalla hän oli täydellisesti riippumaton ihmisistä.

Mitä te murehditte vaatteista?katselkaa kedon kukkia,kuinka ne kasvavat;eivät ne työtä tee eivätkä kehrää.Kuitenkin minä sanon teille:ei salomo kaikessa loistossaan ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.Matt.6:28-29
Nähdessään kansanjoukot hänen tuli sääli,kun he olivat nääntyneet ja hyljätyt niinkuin lampaat,joilla ei ole paimenta.Matt.9:36
Minun ruokani on se,että minä teen lähettäjäni tahdonja täytän hänen tekonsa.Joh.4:34

Jeesus rukoili alati Isää,eli nöyränä hänen kasvojensa edessä ja oli kuuliainen hänen tahdolleen kuolemaan asti.

katekismus kirjoitti:

Ihminen ilman Jumalaa.
Luonnollisessa tilassa ihminen on vailla todellista onnea.Hän on rauhaton ja tyytymätön elämään.Tämä johtuu siitä,että ihminen on luopunut Jumalasta ja langennut syntiin.

Jumalattomilla ei ole rauhaa,sanoo Herra.Jes.48:22 Jumalattomat pakenevat,vaikka kenkään ei aja takaa.sananl.28:1.

Jumalan kuva turmeltunut.
Syntiinlankeemuksessa Jumalan kuva ihmisessä turmeltui.Ihminen mieltyi pahaan.Hänellä ei ole enää halua eikä voimaa hyvään.Hän ei rakasta Jumalaa,vaan itseään ja maailmaa.
Tämä Jumalan vastainen taipumus kulkee perintönä koko ihmissuvussa,ja sitä sanotaan perisynniksi.Tästä sisäisestä turmelluksesta johtuvat pahat ajatukset,puheet ja teot,joita sanotaan tekosynneiksi.

Ei ole ketään vanhurskasta,ei ainoatakaan,ei ole ketään ymmärtäväistä,ei ketään,joka etsii Jumalaa: Kaikki ovat poikenneet pois,kaikki tynni kelvottomiksi käyneet:ei ole ketään joka tekee sitä,mikä hyvä on,ei yhen yhtäkään.room.3:10-12
Sydämmestä lähtevät pahat ajatukset,murhat,aviorikokset,haureudet,varkaudet,väärät todistukset,Jumalan pilkkaamiset.matt.15:19
Minä vaivainen ihminen,joka olen syntynyt syntisestä sukukunnasta.(kirkkokäsikirja)

Synti on sydämmen luopumista Jumalasta.Kun ihminen antaa ruumiillisten himojen hallita itseänsä,hänen syntinsä on aistillisuutta.

Kun ihminen rakastaa maailmaa ja sen aarteita enemmän kuin Jumalaa,hänen syntinsä on maailmallisuutta.

Kun ihminen kaikessa etsii omaa etuansa,hänen syntinsä on itsekyyttä.

Kun ihminen ihailee ja korottaa itseään ja haluaa tulla toimeen vain oman itsensä varassa,hänen syntinsä on ylpeyttä.

Synnissä on aina epäuskoa.Lopulta epäusko johtaa kapinaan Jumalaa vastaan.Silloin ihminen haluaa tulla kokonaan riippumattomaksi Jumalasta ja kieltää hänelle tulevan kunnian.

Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä,mikä maailmassa on.Jos joku maailmaa rakastaa,niin Isän rakkaus ei ole hänessä.1 joh.2:15
Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan.Room.8:7

Synti jatkuvasti turmelee ihmisen sielua ja ruumista.Ihmisen järki sokaistuu,ja hänen tahtonsa suuntautuu pahaan.Tyhjyys ja levottomuus kuluttavat hänen voimansa.Synti erottaa hänet ihmisistä ja tuo hänelle kärsimystä. Jatkuva synnin harjoittaminen tekee ihmisen synnin orjaksi;hänen omatuntonsa paatuu.
Synti synnyttää myös vihaa ja kateutta,riitaa ja väkivaltaa.Siten se levittää turmellusta ja onnettomuutta yhteiselämään.

Ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa.ef.2:12
Jokainen joka tekee syntiä,on synnin orja.joh.8:34
Pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista,sillä niiden puhujat menevät yhä pidemmälle Jumalattomuudessa,ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä.2Tim.2:16-17

Synnin mukana on ihmiskuntaan tunkeutunut kuolema,joka siinä lakkaamatta tuhoaa elämää.Ihmisen synnin tähden on luomakuntakin joutunut katoavaisuuden orjuuteen,josta se ikävöi vapauteen.

Niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan,ja synnin kautta kuolema,niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi,koska kaikki ovat syntiä tehneet.Room.5:12
Synnin palkka on kuolema.Room.&:23
Luomakunnan harras ikävöiminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä. Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - kuitenkin toivon varaan,koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmelluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.Room.8:19-21

Maailmassa on vaikuttamassa pahoja valtoja,jotka taistelevat Jumalaa vastaan ja turmelevat hänen työnsä.Näitä ovat synti,kuolema ja perkele.

Meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan,vaan hallituksia vastaan,valtoja vastaan,tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan,pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa. ef.6:12

Syntiin langenneen ihmisen kauhistavin onnettomuus on,että hän on Jumalan pyhän vihan alainen.Jos ihminen jää Jumalan vihan alaiseksi,hän joutuu kadotukseen.

Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten Jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan.Room.1:18
Kovuudellasi ja sydämmesi katumattomuudella sinä kartutat päällesi vihaa vihan ja Jumalan vanhurskaan tuomion ilmestymisen päiväksi.Room.2:5
Heidän loppunsa on kadotus.fil.3: 19.
Silloin Jumala eniten vihastuu,kun hän ei ensinkään vihastu,vaan sallii Jumalattomien kulkea sydämmensä halujen mukaan,kasvaa ja edistyä,eikä tuhoa heitä.(Martti Luther)

PELASTUKSEN KAIPUU.
Kun Jumalan sana osoittaa ihmiselle,että hän on luopunut Jumalasta,hän tuntee omassatunnossaan syyllisyytensä.Hän on täydellisesti avuton itse parantamaan tilaansa.Jumala herättää hänessä pelastuksen kaipuun.
Samalla tavoin synnin painama ihmiskunta kokonaisuudessaan tarvitsee pelastusta. Tämän pelastuksen Jumala on antanut meille JEESUKSESSA KRISTUKSESSA.

Kun aika oli täytetty,lähetti Jumala poikansa.Gal.4:4
Niin on Jumala maailmaa rakastanut,että hän antoi ainokaisen poikansa,ettei yksikään joka häneen uskoo,hukkuisi,vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.Joh.3:16

Jeesus syntyi ja kasvoi,tunsi väsymystä ja nälkää,iloa ja surua.Kaikessa hän oli meidän kaltaisemme ihminen,kuitenkin ilman syntiä.

Jeesus varttui viisaudessa ja iässä ja armossa Jumalan ja ihmisten edessä.Luuk.2:52
Kun Jeesus oli matkasta väsynyt,istui hän lähteen reunalle.Joh.4:6 Jeesus itki.Joh.11:35
Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?Joh.8:46

Jeesus iloitsi Isänsä luomistyön suuruudesta,ja hän murehti nähdessään kärsimystä ja pahaa.Jeesus tiesi,että Jumala itse oli antanut hänelle hänen tehtävänsä.Siksi hän opetti niinkuin se, jolla on valta.
Jeesus rakasti kansaansa ja sen pyhää perintöä.Samalla hän oli täydellisesti riippumaton ihmisistä.

Mitä te murehditte vaatteista?katselkaa kedon kukkia,kuinka ne kasvavat;eivät ne työtä tee eivätkä kehrää.Kuitenkin minä sanon teille:ei salomo kaikessa loistossaan ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.Matt.6:28-29
Nähdessään kansanjoukot hänen tuli sääli,kun he olivat nääntyneet ja hyljätyt niinkuin lampaat,joilla ei ole paimenta.Matt.9:36
Minun ruokani on se,että minä teen lähettäjäni tahdonja täytän hänen tekonsa.Joh.4:34

Jeesus rukoili alati Isää,eli nöyränä hänen kasvojensa edessä ja oli kuuliainen hänen tahdolleen kuolemaan asti.

Lue lisää

>Luonnollisessa tilassa ihminen on vailla todellista onnea.Hän on rauhaton ja tyytymätön elämään.<

-Asia on täysin päinvastoin, ilman uskomista olemattomaan jumaliin, ihminen elää paljon onnellisemman ja täydellisemmän elämän.

Jumaliin uskoville ei tosiaankaan ole yön päivän rauhaa, pitää aiheettomasti pelätä vieläpä kuolemansa jälkeisiä asioita, vaikka todellisuudessa kun ihmisen aivojen sähkökemiallinen toiminta loppuu on ihminen kuollut lopullisesti, eikä kuollut ihminen itse tiedä eikä tiedosta edes omaa kuolemaansa.

Ei jumala ole luonut ihmistä, ihminen on luonut kaikki jumalat.

jumalat kirjoitti:

>Luonnollisessa tilassa ihminen on vailla todellista onnea.Hän on rauhaton ja tyytymätön elämään.<

-Asia on täysin päinvastoin, ilman uskomista olemattomaan jumaliin, ihminen elää paljon onnellisemman ja täydellisemmän elämän.

Jumaliin uskoville ei tosiaankaan ole yön päivän rauhaa, pitää aiheettomasti pelätä vieläpä kuolemansa jälkeisiä asioita, vaikka todellisuudessa kun ihmisen aivojen sähkökemiallinen toiminta loppuu on ihminen kuollut lopullisesti, eikä kuollut ihminen itse tiedä eikä tiedosta edes omaa kuolemaansa.

Ei jumala ole luonut ihmistä, ihminen on luonut kaikki jumalat.

Lue lisää

Minä uskon,että Jumala on minut luonut ja kaikki olennot luonut,antanut minulle ruumiin ja sielun,silmät,korvat ja kaikki jäsenet,järjen ja kaikki aistit,ja että hän nämä vielä pitää voimassa;Antaa myös vaatteet ja kengät,ruoan ja juoman,kodin ja konnun,puolison ja lapset,pellot,karjan ja kaiken omaisuuden;lahjoittaa runsaasti ja joka päivä ravinnon ja kaikki elämän tarpeet,suojelee kaikissa vaaroissa,varjelee ja pelastaa kaikesta pahasta;ja että hän tekee tämän kaiken sulasta Isällisestä,Jumalallisesta hyvyydestänsä ja laupeudestansa,ilman mitään minun ansiotani ja mahdollisuuttani;mistä kaikesta minun tulee häntä kiittää ja ylistää,palvella häntä ja olla hänelle kuuliainen,tämä on varmasti totta.

katekismus kirjoitti:

Ihminen ilman Jumalaa.
Luonnollisessa tilassa ihminen on vailla todellista onnea.Hän on rauhaton ja tyytymätön elämään.Tämä johtuu siitä,että ihminen on luopunut Jumalasta ja langennut syntiin.

Jumalattomilla ei ole rauhaa,sanoo Herra.Jes.48:22 Jumalattomat pakenevat,vaikka kenkään ei aja takaa.sananl.28:1.

Jumalan kuva turmeltunut.
Syntiinlankeemuksessa Jumalan kuva ihmisessä turmeltui.Ihminen mieltyi pahaan.Hänellä ei ole enää halua eikä voimaa hyvään.Hän ei rakasta Jumalaa,vaan itseään ja maailmaa.
Tämä Jumalan vastainen taipumus kulkee perintönä koko ihmissuvussa,ja sitä sanotaan perisynniksi.Tästä sisäisestä turmelluksesta johtuvat pahat ajatukset,puheet ja teot,joita sanotaan tekosynneiksi.

Ei ole ketään vanhurskasta,ei ainoatakaan,ei ole ketään ymmärtäväistä,ei ketään,joka etsii Jumalaa: Kaikki ovat poikenneet pois,kaikki tynni kelvottomiksi käyneet:ei ole ketään joka tekee sitä,mikä hyvä on,ei yhen yhtäkään.room.3:10-12
Sydämmestä lähtevät pahat ajatukset,murhat,aviorikokset,haureudet,varkaudet,väärät todistukset,Jumalan pilkkaamiset.matt.15:19
Minä vaivainen ihminen,joka olen syntynyt syntisestä sukukunnasta.(kirkkokäsikirja)

Synti on sydämmen luopumista Jumalasta.Kun ihminen antaa ruumiillisten himojen hallita itseänsä,hänen syntinsä on aistillisuutta.

Kun ihminen rakastaa maailmaa ja sen aarteita enemmän kuin Jumalaa,hänen syntinsä on maailmallisuutta.

Kun ihminen kaikessa etsii omaa etuansa,hänen syntinsä on itsekyyttä.

Kun ihminen ihailee ja korottaa itseään ja haluaa tulla toimeen vain oman itsensä varassa,hänen syntinsä on ylpeyttä.

Synnissä on aina epäuskoa.Lopulta epäusko johtaa kapinaan Jumalaa vastaan.Silloin ihminen haluaa tulla kokonaan riippumattomaksi Jumalasta ja kieltää hänelle tulevan kunnian.

Älkää rakastako maailmaa älkääkä sitä,mikä maailmassa on.Jos joku maailmaa rakastaa,niin Isän rakkaus ei ole hänessä.1 joh.2:15
Lihan mieli on vihollisuus Jumalaa vastaan.Room.8:7

Synti jatkuvasti turmelee ihmisen sielua ja ruumista.Ihmisen järki sokaistuu,ja hänen tahtonsa suuntautuu pahaan.Tyhjyys ja levottomuus kuluttavat hänen voimansa.Synti erottaa hänet ihmisistä ja tuo hänelle kärsimystä. Jatkuva synnin harjoittaminen tekee ihmisen synnin orjaksi;hänen omatuntonsa paatuu.
Synti synnyttää myös vihaa ja kateutta,riitaa ja väkivaltaa.Siten se levittää turmellusta ja onnettomuutta yhteiselämään.

Ilman toivoa ja ilman Jumalaa maailmassa.ef.2:12
Jokainen joka tekee syntiä,on synnin orja.joh.8:34
Pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista,sillä niiden puhujat menevät yhä pidemmälle Jumalattomuudessa,ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä.2Tim.2:16-17

Synnin mukana on ihmiskuntaan tunkeutunut kuolema,joka siinä lakkaamatta tuhoaa elämää.Ihmisen synnin tähden on luomakuntakin joutunut katoavaisuuden orjuuteen,josta se ikävöi vapauteen.

Niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan,ja synnin kautta kuolema,niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi,koska kaikki ovat syntiä tehneet.Room.5:12
Synnin palkka on kuolema.Room.&:23
Luomakunnan harras ikävöiminen odottaa Jumalan lasten ilmestymistä. Sillä luomakunta on alistettu katoavaisuuden alle - kuitenkin toivon varaan,koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmelluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.Room.8:19-21

Maailmassa on vaikuttamassa pahoja valtoja,jotka taistelevat Jumalaa vastaan ja turmelevat hänen työnsä.Näitä ovat synti,kuolema ja perkele.

Meillä ei ole taistelu verta ja lihaa vastaan,vaan hallituksia vastaan,valtoja vastaan,tässä pimeydessä hallitsevia maailmanvaltiaita vastaan,pahuuden henkiolentoja vastaan taivaan avaruuksissa. ef.6:12

Syntiin langenneen ihmisen kauhistavin onnettomuus on,että hän on Jumalan pyhän vihan alainen.Jos ihminen jää Jumalan vihan alaiseksi,hän joutuu kadotukseen.

Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten Jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan.Room.1:18
Kovuudellasi ja sydämmesi katumattomuudella sinä kartutat päällesi vihaa vihan ja Jumalan vanhurskaan tuomion ilmestymisen päiväksi.Room.2:5
Heidän loppunsa on kadotus.fil.3: 19.
Silloin Jumala eniten vihastuu,kun hän ei ensinkään vihastu,vaan sallii Jumalattomien kulkea sydämmensä halujen mukaan,kasvaa ja edistyä,eikä tuhoa heitä.(Martti Luther)

PELASTUKSEN KAIPUU.
Kun Jumalan sana osoittaa ihmiselle,että hän on luopunut Jumalasta,hän tuntee omassatunnossaan syyllisyytensä.Hän on täydellisesti avuton itse parantamaan tilaansa.Jumala herättää hänessä pelastuksen kaipuun.
Samalla tavoin synnin painama ihmiskunta kokonaisuudessaan tarvitsee pelastusta. Tämän pelastuksen Jumala on antanut meille JEESUKSESSA KRISTUKSESSA.

Kun aika oli täytetty,lähetti Jumala poikansa.Gal.4:4
Niin on Jumala maailmaa rakastanut,että hän antoi ainokaisen poikansa,ettei yksikään joka häneen uskoo,hukkuisi,vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.Joh.3:16

Jeesus syntyi ja kasvoi,tunsi väsymystä ja nälkää,iloa ja surua.Kaikessa hän oli meidän kaltaisemme ihminen,kuitenkin ilman syntiä.

Jeesus varttui viisaudessa ja iässä ja armossa Jumalan ja ihmisten edessä.Luuk.2:52
Kun Jeesus oli matkasta väsynyt,istui hän lähteen reunalle.Joh.4:6 Jeesus itki.Joh.11:35
Kuka teistä voi näyttää minut syypääksi syntiin?Joh.8:46

Jeesus iloitsi Isänsä luomistyön suuruudesta,ja hän murehti nähdessään kärsimystä ja pahaa.Jeesus tiesi,että Jumala itse oli antanut hänelle hänen tehtävänsä.Siksi hän opetti niinkuin se, jolla on valta.
Jeesus rakasti kansaansa ja sen pyhää perintöä.Samalla hän oli täydellisesti riippumaton ihmisistä.

Mitä te murehditte vaatteista?katselkaa kedon kukkia,kuinka ne kasvavat;eivät ne työtä tee eivätkä kehrää.Kuitenkin minä sanon teille:ei salomo kaikessa loistossaan ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.Matt.6:28-29
Nähdessään kansanjoukot hänen tuli sääli,kun he olivat nääntyneet ja hyljätyt niinkuin lampaat,joilla ei ole paimenta.Matt.9:36
Minun ruokani on se,että minä teen lähettäjäni tahdonja täytän hänen tekonsa.Joh.4:34

Jeesus rukoili alati Isää,eli nöyränä hänen kasvojensa edessä ja oli kuuliainen hänen tahdolleen kuolemaan asti.

Lue lisää

katsokaamme ympärillemme mihin ja minkä asioiden ympärille yhteiskuntamme on pitkälti rakennettu täällä länsi maissa.Joka puolella on Pubeja/"päihdytys keskuksia",teurastamoja,porttoloita,uhkapeluu paikkoja ja niin pois päin ja nämä on pitkälti rakentuneet siihen ns. vapaaseen,sallivaan kristittyyn elämän katsomukseen.Koska on tulkittu täysin väärin Jeesuksen opettamaa sanomaa joista ehkä yhtä mitä kaikkein räikeimmin on rikottu kuuluu:älä tapa ja se myös tarkoitaa älä tapa eli se pitää myös sisällän muutkin kuin ihmiset,on aika herätä pahasta unesta!!

j''' kirjoitti:

Minä uskon,että Jumala on minut luonut ja kaikki olennot luonut,antanut minulle ruumiin ja sielun,silmät,korvat ja kaikki jäsenet,järjen ja kaikki aistit,ja että hän nämä vielä pitää voimassa;Antaa myös vaatteet ja kengät,ruoan ja juoman,kodin ja konnun,puolison ja lapset,pellot,karjan ja kaiken omaisuuden;lahjoittaa runsaasti ja joka päivä ravinnon ja kaikki elämän tarpeet,suojelee kaikissa vaaroissa,varjelee ja pelastaa kaikesta pahasta;ja että hän tekee tämän kaiken sulasta Isällisestä,Jumalallisesta hyvyydestänsä ja laupeudestansa,ilman mitään minun ansiotani ja mahdollisuuttani;mistä kaikesta minun tulee häntä kiittää ja ylistää,palvella häntä ja olla hänelle kuuliainen,tämä on varmasti totta.

Lue lisää

Voithan sinä uskoa mitä lystäät, uskominen ei ole asian tietämistä.

jumalat kirjoitti:

>Luonnollisessa tilassa ihminen on vailla todellista onnea.Hän on rauhaton ja tyytymätön elämään.<

-Asia on täysin päinvastoin, ilman uskomista olemattomaan jumaliin, ihminen elää paljon onnellisemman ja täydellisemmän elämän.

Jumaliin uskoville ei tosiaankaan ole yön päivän rauhaa, pitää aiheettomasti pelätä vieläpä kuolemansa jälkeisiä asioita, vaikka todellisuudessa kun ihmisen aivojen sähkökemiallinen toiminta loppuu on ihminen kuollut lopullisesti, eikä kuollut ihminen itse tiedä eikä tiedosta edes omaa kuolemaansa.

Ei jumala ole luonut ihmistä, ihminen on luonut kaikki jumalat.

Lue lisää

Jumala on luonut ihmisen,mutta ihminen on luonut epäjumalat!

Lapsen uskossa kirjoitti:

Jumala on luonut ihmisen,mutta ihminen on luonut epäjumalat!

...ei tuohon ole mitään lisäämistä!

Syyn ja seurauksenlain mukaan, kaikki tehdyt tekomme tulevat myöhemmin eteemme ja saamme nähdä ne uudessa valossa. Teoistamme riippuu ovatko ne tuskallisia vai myönteisiä.

Izumi 1 kirjoitti:

Syyn ja seurauksenlain mukaan, kaikki tehdyt tekomme tulevat myöhemmin eteemme ja saamme nähdä ne uudessa valossa. Teoistamme riippuu ovatko ne tuskallisia vai myönteisiä.

Lue lisää

Kyllä on pakko myöntää,että itsari on välillä lähellä,eli:Sairastuin haavaiseen paksusuolen tulehdukseen,kun lopetin tupakoinnin,eli tautiin,johon ei ole olemassa parantavaa lääkettä,eikä taudin syytä tiedetä.VOIN Puhtaalla omatunnolla sanoa,että olen kokeillut kaikki mahdolliset hoidot,eikä tauti parane millään,ja nyt on todettu munuaisessa kasvain,minulla Raskaantyön raatajalla,jolla on ollut,ainakin omasta mielestä poikkeuksellisen epä onninen elämä.

hpl 1966 kirjoitti:

Kyllä on pakko myöntää,että itsari on välillä lähellä,eli:Sairastuin haavaiseen paksusuolen tulehdukseen,kun lopetin tupakoinnin,eli tautiin,johon ei ole olemassa parantavaa lääkettä,eikä taudin syytä tiedetä.VOIN Puhtaalla omatunnolla sanoa,että olen kokeillut kaikki mahdolliset hoidot,eikä tauti parane millään,ja nyt on todettu munuaisessa kasvain,minulla Raskaantyön raatajalla,jolla on ollut,ainakin omasta mielestä poikkeuksellisen epä onninen elämä.

Lue lisää

Se asia mihin ei voi itse vaikuttaa, on vain hyväksyttävä olevaksi.
Vastaukseni ei ole tarkoitettu kyyniseksi.
Vahvuutta me olemme täällä maailmassa hankkimassa.

hpl 1966 kirjoitti:

Kyllä on pakko myöntää,että itsari on välillä lähellä,eli:Sairastuin haavaiseen paksusuolen tulehdukseen,kun lopetin tupakoinnin,eli tautiin,johon ei ole olemassa parantavaa lääkettä,eikä taudin syytä tiedetä.VOIN Puhtaalla omatunnolla sanoa,että olen kokeillut kaikki mahdolliset hoidot,eikä tauti parane millään,ja nyt on todettu munuaisessa kasvain,minulla Raskaantyön raatajalla,jolla on ollut,ainakin omasta mielestä poikkeuksellisen epä onninen elämä.

Lue lisää

Kerään kokemuksia Suomalaisesta itsetuhosta. Haluisitko jakaa kokemuksia ja kertoa lisää sairaudestasi puhtaan anonyymisti. Jos olet kiinnostunut niin meilaa osoitteeseen [email protected]

Voihan sitä noinkin ajatella, mutta se on kylläkin väärin.
Joskus itsemurha on ihan hyvä ratkaisu. Jopa ainoa oikea.

-o- kirjoitti:

Voihan sitä noinkin ajatella, mutta se on kylläkin väärin.
Joskus itsemurha on ihan hyvä ratkaisu. Jopa ainoa oikea.

Usein on niin, että olemme liian heikkoja pahuuden edessä, ja siksi joudumme valitsemaan elämämme lopettamisen. Tosin monet itsemurhaan ajautuvat tahtovat päästä vain ylitse ikävästä elämäntilanteesta.

Itse uskon, että ns. itsemurha on vain väliaikaisratkaisu. Vasta silloin kun olemme ”sieluna” valmiit hyväksymään totuuden itsestämme, emme enää etsi väliaikaisratkaisuja.

Kukaan ei kykene tappamaan todellista Itseään, siihen lihallinen ruumiimme on liian heikko.