Rasvan kertyminen

jonka verisuonet ovat jo vaurioineet (viitaten aiempiin testituloksiisi)? Ja silti noudatat tällaista äärimmäistä VHH:n muotoa? Aika uhkapeluri olet, huh huh.

kirjoitat sinä kirjoitti:

jonka verisuonet ovat jo vaurioineet (viitaten aiempiin testituloksiisi)? Ja silti noudatat tällaista äärimmäistä VHH:n muotoa? Aika uhkapeluri olet, huh huh.

ylempänä olevaa viestiä, jossa puututaan toisen henk. kohtaisuuteen. Halusin vain ilmoittaa. Opiskelen nyt rasvoista ja verisuonista yms., jatkan silti vhh-diettiä.

ketjun aloittaja kirjoitti:

ylempänä olevaa viestiä, jossa puututaan toisen henk. kohtaisuuteen. Halusin vain ilmoittaa. Opiskelen nyt rasvoista ja verisuonista yms., jatkan silti vhh-diettiä.

täytynee kertoa, että minä, joka laitoin tähän ketjuun alemmas viestini passagen.se -sivun linkistä ja sen sisällöstä, jonka oli kirjoittanut joku Johan, EN OLLUT SE, joka tämän viestiketjun aloitti. Kun huomasin, että joku oli aloittanut tästä ketjun, päätin kaivaa lähteen esiin tähän. Olin tähän viitannut tuolla toisessa ketjussa, jossa joku huvikseen mietti, voisiko rasvaa syödä puoli litraa tai puoli kiloa päivässä. Siihen vastasin viitaten tähän passagen.se -sivun tietoon rasvaa koskevasta asiasta.

Pitänee myös alleviivata, etten ole kukaan sk...bo! Olen tämän linkin jo joskus aiemminkin tuonut lukijoiden tietoon muutama kuukausi sitten, mutta se sivuutettiin jostain syystä.

> Rathin mukaan valtimotulehduksen keskeisin syy on krooninen C vitamiinin vaje tai puutos.

Mielenkiintoinen teoria, mutta sen perusteella mitä ravitsemusta käsittelevästä kirjallisuudesta on saanut lukea, C-vitamiinin saanti on nykyään riittävää, mutta tuo teoria ei sitä kovin hyvin tue. Herää mieleen kysymys, että selittääkö tuo sitä, miksi sepelvaltimotaudista on tullut sellainen kansantappaja kuin se on, vaiko vain jonkun toisarvoisen syntymekanismin, vai onko C-vitamiinin riittäväksi katsottu saanti määritelty alakanttiin huomioimatta tätä sepelvaltimotaudin syntymekanismia. Onko tuo teoria C-vitamiinivajeesta miten vanhaa ja stabiilia tietoa? Liekö sitä julkaistu esim. Lanctissa?

<Tero> kirjoitti:

> Rathin mukaan valtimotulehduksen keskeisin syy on krooninen C vitamiinin vaje tai puutos.

Mielenkiintoinen teoria, mutta sen perusteella mitä ravitsemusta käsittelevästä kirjallisuudesta on saanut lukea, C-vitamiinin saanti on nykyään riittävää, mutta tuo teoria ei sitä kovin hyvin tue. Herää mieleen kysymys, että selittääkö tuo sitä, miksi sepelvaltimotaudista on tullut sellainen kansantappaja kuin se on, vaiko vain jonkun toisarvoisen syntymekanismin, vai onko C-vitamiinin riittäväksi katsottu saanti määritelty alakanttiin huomioimatta tätä sepelvaltimotaudin syntymekanismia. Onko tuo teoria C-vitamiinivajeesta miten vanhaa ja stabiilia tietoa? Liekö sitä julkaistu esim. Lanctissa?

Hei. Niin, teoria on minunkin mielestäni mielenkiintoinen, hyvinkin mielenkiintoinen. Paljon enemmän järkeenkäypä kuin tuo yleisenä totuutena pidetty nykyinen kolesteroliteoria. Sanot että lukemasi kirjallisuus meinaa että C:n saanti on riittävä. Näinhän monet kirjat jotka C vitamiinista jotain sanovat toteavat. Mutta toiset kirjat sanovat toisin. Olisi mielenkiintoista tietää että ne kirjat josta olet lukenut, että nojaavatko kirjailijat siihen suuntaan että tuo aika yleinen 60mg saantisuositus on riittävä. Oli miten oli, monet nykypäivän asiantuntijat ovat yhtämielisiä että 60mg:n suositus on aivan liian alhainen. Olen tullut siihen tulokseen että se on liian alhainen, yleisesti ottaen. Ja tiettyjen (kuten sairastavien) ihmisten kohdalla 60mg on aivan liian alhainen. Rath ja Pauling ovat kauan tutkineet C vitamiinia ja ovat päätyneet siihen että nykyiset eri maiden C:n saantisuositukset ovat liian alhaiset suhteutettuna siihen kuinka paljon ihminen sitä tarvii päivässä jottei yhtään puutosoireita ilmenisi. Oli suositukset mitä oli, niin seuraavaksi minua kiinnostaa miten paljon todellisessa elämässä esim. suomalaiset saavat päivässä C vitamiinia. C:n saanti riippuu mm. vuodenajasta jonkin verran, ja lähteistä. Ja ehkä muista tekijöistä. Uskon että meitä löytyy joka lähtöön mitä C:n saantiin tulee. Jotkut saavat hyvin vähän, joinakin päivänä nolla grammaa. Toiset taas saavat monta grammaa eli aivan tarpeeksi. Keskivertoisesti menee arvailuksi. Mutta on varmaan tosiasia että monet suomalaiset eivät saa päivässä edes tuota 60mg. Ne jotka eivät siihen pääse niin heillä on suurempi riski sairastua sepelvaltimotautiin kuin ne jotka pääsevät. Tosiasia on myös että aika monet pääsevät nippa nappa tuohon 60mg ja jopa hieman yli. Sitten jo hieman pienempi ryhmä pääsee yli 100mg. Ja vielä pienempi ryhmä pääsee yli 200mg. Jne. Vielä palaisin tuohon kun mainitsemasi kirjallisuus meinaa että C:n saanti on riittävä. Uskon että se ei liity C vit. lisien syömiseen. Vaan että luottavat että yleisesti ottaen kansalaiset saavat syödystä ruoastaan riittävästi (60mg) C:tä. Tämä luottamus perustuu siihen yleiseen tosiasiaan että "ihmiset syövät enemmän hedelmiä ja vihanneksia". Mutta, huomioi että on olemassa tiettyjä jääräpäitä jotka eivät paljoa näitä syö. He eivät yllä 60 milligrammaan, elleivät syö C lisää. Harva heistä syö, arvaan. Sitten on se ryhmä joka syö kohtalaisen paljon hedelmiä ja vihanneksia. He voivat yltää 60 milligrammaan, riippuen mitä hedelmiä syövät, ja mitä vihanneksia. Mutta se ei välttämättä riitä suojaamaan sepelvaltimotaudilta. Kirjailijat eivät välttämättä ole ottaneet huomioon sitä että aika suuri osa C-pitoisista kasvikunnan antimista mitkä suomalaiset syövät ovat ulkomaalaisia hedelmiä ja vihanneksia joita poimitaan alkuperämaassa kun ne ovat vielä epäkypsiä. Esim. appelsiinit. Kun näin varhaisessa vaiheessa poimitaan niin C vitamiinia ei ole vielä kehittynyt hedelmään niin paljon kuin sen geneettinen potentiaali sanelee. Eli kun appelsiini normatiivisesti sisältää noin 60 mg C:tä niin epäkypsänä poimittu ei yllä tähän. Suomessa kun tämä hienon näköinen hedelmä syödään niin suomalainen luulee että hän saa siitä "60 mg, päivän saantisuositus täynnä", mutta todellisuudessa siinä voi olla vain 10mg, tai vähemmän. Tämän valossa ne jotka luottavat saavansa 60mg täyteen ulkolaisista hedelmistä (mukaanlukien tomaatti) voivat pahasti joutua petetyiksi.
Sitten. Olisi mielenkiintoista jälkikäteen nähdä että ne joille on todettu sepelvaltimotauti, ovatko ne keskimääräisesti päässeet edes 60 milligrammaan, vai ovatko usein olleet sellaisia jotka ovat jääneet alle. Ainakin kun minä ajattelen joitakin sepelvaltimotautia sairastaneita joita tiedän niin usea heistä on sellainen joka syö vähän sellaista missä takuuvarmasti hyvin C vitamiinia. Esim. edesmennyt isäni ei paljoa C-pitoista syönyt. Hänelle tuli ensimmäinen sydänkohtaus 40 vuotiaana, vuonna 1982. Hänen molemmilla veljillä sama tauti. Toinen ei paljoa taida vihanneksia tai hedelmiä tai marjoja syödä, hyvin nirso. Toinen taitaa syödä raakaa puolukkaa ainoana lähteenä, ja sitä pakasteesta, eli pitoisuus voi olla puolet tuoreen pitoisuudesta. Ei taida päästä 60 mg:hen edes hänkään. Mies joka yhdessä siskonsa kanssa minut hoiti pienenä kuoli sydänkohtaukseen. Siinä talossa ei syöty melkein mitään C pitoista.

Sitten olisi mielenkiintoista tietää että tuo 60mg suositus, onko se tarkoitettu sellaiselle perusterveelle joka ei sairasta mitään, eikä stressaa, eikä tee erityisen raskaita hommia. Vai millaiselle henkilölle. Koska niin taitaa olla että esim. muuten ihan terve tupakanpolttaja kuluttaa suurimman osan syödystä C:stä (vaikka yltäisi 60mg:hen) siinä kun polttaa, koska tupakan happiradikaalit usein ottavat C:tä antioksidanttina neutraloimaan ne, jos ei ruokavalio sisällä paljoa muita antioksidantteja.. Eli tällaisessa tapauksessa C:tä ei paljoa jää muihin tarpeisiin kuten kollageenisynteesiin. 60 mg saava ei-tupakoiva mutta kovasti stressaava kuluttaa valtavasti C:tä koska stressihormonien valmistukseen vaaditaan aika paljon C:tä. Jne. Eli monet asiat puhuvat että 60 mg keskivertoihmiselle jota ei ole olemassakaan on aivan liian alhainen ja typerä suositus.
Sitten jos katsotaan kansoja joilla ei ole ollut sepelvaltimotautia, kuten Pakistanin Hunza, niin heillä C:n saanti on ollut reilusti yli 100 mg per vrk. Phillip Day mainitsee kirjassaan The ABC's of Disease että eräs Professori Gey, Sveitsin Baselin yliopistosta suoritti tutkimuksia joissa vertasi C:n, A vitamiinin (betakar. muodossa) sekä kolesterolin sisäänoton. Vertailuryhminä olivat pohjoisen Euroopan kansalaisia sekä eteläisen Euroopan alueiden kansalaisia. Eräs lopputulos oli että pohjoisen väellä oli korkeimmat sydän ja verisuonitauti -luvut ja alhaisimmat veren vitamiiniarvot. Eli missä oli eniten sydän ja verisuonitautia siellä vitamiinien saanti alhaisin. Sensijaan että kolesteroli olisi ollut ratkaisevassa asemassa vitamiinien saanti oli se mikä määräsi missä mentiin.

Sitten kyselit miten vanha tämä Rathin teoria on. Hän kirjoitti kirjansa käsittääkseni 2003. Amazon comin sivulla missä tätä kirjaa selostetaan sanotaan että vuonna 1987 Rath teki tämän löydön. Eli kyseessä on 20 v. vanha löytö. Kun kysyt että kuinka "stabiilia tietoa" meinaatko kuinka luotettavaa? En ole vielä tuota kirjaa lukenut. Kun sen lukisi niin varmaan selviäisi vastaus tähän. Ellen väärin muista on tehty eläinkokeita tämän teoriaan liittyen jotka tukevat sitä. Vielä muistaisin lukeneeni, kun luin selostuksen tri. Stephen Sinatran uudesta kirjasta (joka on aika samoilla linjoilla, ts. että valtimotulehdus on syy-tekijä ei kolesteroli), että USAssa jotkut tutkijat ovat tehneet samanlaisia löytöjä kuin Rath teki aiemmin. Eli USAssa tämä teoria on jo saanut jonkinasteista tulta purjeisiin, ja kardiologit ovat löytämässä sitä ja ruvenneet (jotkut ainakin) soveltamaan uutta tietoa sepelvaltimotaudin hoidossa, jotkut hyvin tuloksin. Katso vaikka Amazon comista Stephen Sinatran uusin kirja, sen selostukset ja arvioinnit (kirjaa voi myös "look inside" muistaisin). Se ilmestyi viime vuonna. Nimi joku Reverse Heart Disease Now tai siihen suuntaan.
En nyt tiedä sanoa onko Rathin teoriasta julkaistu mitään Lancetissa.

hmg kirjoitti:

Hei. Niin, teoria on minunkin mielestäni mielenkiintoinen, hyvinkin mielenkiintoinen. Paljon enemmän järkeenkäypä kuin tuo yleisenä totuutena pidetty nykyinen kolesteroliteoria. Sanot että lukemasi kirjallisuus meinaa että C:n saanti on riittävä. Näinhän monet kirjat jotka C vitamiinista jotain sanovat toteavat. Mutta toiset kirjat sanovat toisin. Olisi mielenkiintoista tietää että ne kirjat josta olet lukenut, että nojaavatko kirjailijat siihen suuntaan että tuo aika yleinen 60mg saantisuositus on riittävä. Oli miten oli, monet nykypäivän asiantuntijat ovat yhtämielisiä että 60mg:n suositus on aivan liian alhainen. Olen tullut siihen tulokseen että se on liian alhainen, yleisesti ottaen. Ja tiettyjen (kuten sairastavien) ihmisten kohdalla 60mg on aivan liian alhainen. Rath ja Pauling ovat kauan tutkineet C vitamiinia ja ovat päätyneet siihen että nykyiset eri maiden C:n saantisuositukset ovat liian alhaiset suhteutettuna siihen kuinka paljon ihminen sitä tarvii päivässä jottei yhtään puutosoireita ilmenisi. Oli suositukset mitä oli, niin seuraavaksi minua kiinnostaa miten paljon todellisessa elämässä esim. suomalaiset saavat päivässä C vitamiinia. C:n saanti riippuu mm. vuodenajasta jonkin verran, ja lähteistä. Ja ehkä muista tekijöistä. Uskon että meitä löytyy joka lähtöön mitä C:n saantiin tulee. Jotkut saavat hyvin vähän, joinakin päivänä nolla grammaa. Toiset taas saavat monta grammaa eli aivan tarpeeksi. Keskivertoisesti menee arvailuksi. Mutta on varmaan tosiasia että monet suomalaiset eivät saa päivässä edes tuota 60mg. Ne jotka eivät siihen pääse niin heillä on suurempi riski sairastua sepelvaltimotautiin kuin ne jotka pääsevät. Tosiasia on myös että aika monet pääsevät nippa nappa tuohon 60mg ja jopa hieman yli. Sitten jo hieman pienempi ryhmä pääsee yli 100mg. Ja vielä pienempi ryhmä pääsee yli 200mg. Jne. Vielä palaisin tuohon kun mainitsemasi kirjallisuus meinaa että C:n saanti on riittävä. Uskon että se ei liity C vit. lisien syömiseen. Vaan että luottavat että yleisesti ottaen kansalaiset saavat syödystä ruoastaan riittävästi (60mg) C:tä. Tämä luottamus perustuu siihen yleiseen tosiasiaan että "ihmiset syövät enemmän hedelmiä ja vihanneksia". Mutta, huomioi että on olemassa tiettyjä jääräpäitä jotka eivät paljoa näitä syö. He eivät yllä 60 milligrammaan, elleivät syö C lisää. Harva heistä syö, arvaan. Sitten on se ryhmä joka syö kohtalaisen paljon hedelmiä ja vihanneksia. He voivat yltää 60 milligrammaan, riippuen mitä hedelmiä syövät, ja mitä vihanneksia. Mutta se ei välttämättä riitä suojaamaan sepelvaltimotaudilta. Kirjailijat eivät välttämättä ole ottaneet huomioon sitä että aika suuri osa C-pitoisista kasvikunnan antimista mitkä suomalaiset syövät ovat ulkomaalaisia hedelmiä ja vihanneksia joita poimitaan alkuperämaassa kun ne ovat vielä epäkypsiä. Esim. appelsiinit. Kun näin varhaisessa vaiheessa poimitaan niin C vitamiinia ei ole vielä kehittynyt hedelmään niin paljon kuin sen geneettinen potentiaali sanelee. Eli kun appelsiini normatiivisesti sisältää noin 60 mg C:tä niin epäkypsänä poimittu ei yllä tähän. Suomessa kun tämä hienon näköinen hedelmä syödään niin suomalainen luulee että hän saa siitä "60 mg, päivän saantisuositus täynnä", mutta todellisuudessa siinä voi olla vain 10mg, tai vähemmän. Tämän valossa ne jotka luottavat saavansa 60mg täyteen ulkolaisista hedelmistä (mukaanlukien tomaatti) voivat pahasti joutua petetyiksi.
Sitten. Olisi mielenkiintoista jälkikäteen nähdä että ne joille on todettu sepelvaltimotauti, ovatko ne keskimääräisesti päässeet edes 60 milligrammaan, vai ovatko usein olleet sellaisia jotka ovat jääneet alle. Ainakin kun minä ajattelen joitakin sepelvaltimotautia sairastaneita joita tiedän niin usea heistä on sellainen joka syö vähän sellaista missä takuuvarmasti hyvin C vitamiinia. Esim. edesmennyt isäni ei paljoa C-pitoista syönyt. Hänelle tuli ensimmäinen sydänkohtaus 40 vuotiaana, vuonna 1982. Hänen molemmilla veljillä sama tauti. Toinen ei paljoa taida vihanneksia tai hedelmiä tai marjoja syödä, hyvin nirso. Toinen taitaa syödä raakaa puolukkaa ainoana lähteenä, ja sitä pakasteesta, eli pitoisuus voi olla puolet tuoreen pitoisuudesta. Ei taida päästä 60 mg:hen edes hänkään. Mies joka yhdessä siskonsa kanssa minut hoiti pienenä kuoli sydänkohtaukseen. Siinä talossa ei syöty melkein mitään C pitoista.

Sitten olisi mielenkiintoista tietää että tuo 60mg suositus, onko se tarkoitettu sellaiselle perusterveelle joka ei sairasta mitään, eikä stressaa, eikä tee erityisen raskaita hommia. Vai millaiselle henkilölle. Koska niin taitaa olla että esim. muuten ihan terve tupakanpolttaja kuluttaa suurimman osan syödystä C:stä (vaikka yltäisi 60mg:hen) siinä kun polttaa, koska tupakan happiradikaalit usein ottavat C:tä antioksidanttina neutraloimaan ne, jos ei ruokavalio sisällä paljoa muita antioksidantteja.. Eli tällaisessa tapauksessa C:tä ei paljoa jää muihin tarpeisiin kuten kollageenisynteesiin. 60 mg saava ei-tupakoiva mutta kovasti stressaava kuluttaa valtavasti C:tä koska stressihormonien valmistukseen vaaditaan aika paljon C:tä. Jne. Eli monet asiat puhuvat että 60 mg keskivertoihmiselle jota ei ole olemassakaan on aivan liian alhainen ja typerä suositus.
Sitten jos katsotaan kansoja joilla ei ole ollut sepelvaltimotautia, kuten Pakistanin Hunza, niin heillä C:n saanti on ollut reilusti yli 100 mg per vrk. Phillip Day mainitsee kirjassaan The ABC's of Disease että eräs Professori Gey, Sveitsin Baselin yliopistosta suoritti tutkimuksia joissa vertasi C:n, A vitamiinin (betakar. muodossa) sekä kolesterolin sisäänoton. Vertailuryhminä olivat pohjoisen Euroopan kansalaisia sekä eteläisen Euroopan alueiden kansalaisia. Eräs lopputulos oli että pohjoisen väellä oli korkeimmat sydän ja verisuonitauti -luvut ja alhaisimmat veren vitamiiniarvot. Eli missä oli eniten sydän ja verisuonitautia siellä vitamiinien saanti alhaisin. Sensijaan että kolesteroli olisi ollut ratkaisevassa asemassa vitamiinien saanti oli se mikä määräsi missä mentiin.

Sitten kyselit miten vanha tämä Rathin teoria on. Hän kirjoitti kirjansa käsittääkseni 2003. Amazon comin sivulla missä tätä kirjaa selostetaan sanotaan että vuonna 1987 Rath teki tämän löydön. Eli kyseessä on 20 v. vanha löytö. Kun kysyt että kuinka "stabiilia tietoa" meinaatko kuinka luotettavaa? En ole vielä tuota kirjaa lukenut. Kun sen lukisi niin varmaan selviäisi vastaus tähän. Ellen väärin muista on tehty eläinkokeita tämän teoriaan liittyen jotka tukevat sitä. Vielä muistaisin lukeneeni, kun luin selostuksen tri. Stephen Sinatran uudesta kirjasta (joka on aika samoilla linjoilla, ts. että valtimotulehdus on syy-tekijä ei kolesteroli), että USAssa jotkut tutkijat ovat tehneet samanlaisia löytöjä kuin Rath teki aiemmin. Eli USAssa tämä teoria on jo saanut jonkinasteista tulta purjeisiin, ja kardiologit ovat löytämässä sitä ja ruvenneet (jotkut ainakin) soveltamaan uutta tietoa sepelvaltimotaudin hoidossa, jotkut hyvin tuloksin. Katso vaikka Amazon comista Stephen Sinatran uusin kirja, sen selostukset ja arvioinnit (kirjaa voi myös "look inside" muistaisin). Se ilmestyi viime vuonna. Nimi joku Reverse Heart Disease Now tai siihen suuntaan.
En nyt tiedä sanoa onko Rathin teoriasta julkaistu mitään Lancetissa.

Tein pienen pikatsekkauksen asian tiimoilta, ja ei se nyt ihan tyhjän päällä ole. Jotain on Lancetissakin julkaistu asian tiimoilta. BBC:n sivuilla oli myös jotain 6 vuoden takaista juttua.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1196255.stm

"A balanced diet containing at least five portions of fruit or vegetables daily will provide all the vitamin C that the body needs, plus many more beneficial vitamins and minerals.

"However, more evidence is needed to establish whether vitamin C supplements offer the same benefits as good old fruit and veg."

Tässä on myös jotain asian tiimoilta:

http://lpi.oregonstate.edu/infocenter/vitamins/vitaminC/

"Until recently, the results of most prospective studies indicated that low or deficient intakes of vitamin C were associated with an increased risk of cardiovascular diseases and that modest dietary intakes of about 100 mg/day were sufficient for maximum reduction of cardiovascular disease risk among nonsmoking men and women (1). In addition, several studies had failed to find significant reductions in the risk of coronary heart disease (CHD) among vitamin C supplement users in well-nourished populations [...]"

Eli tuossa näyttäisi käyvän niin kuin monen muun asian kohdalla: kun tietty "perusannos" on saatu, ei määrän lisääminen enää hyödytä, ainakaan merkittävästi. Toisaalta se, mikä pelkän C-vitamiinin osuus tuossa on eli tarvitaanko ehkäisevään vaikutukseen jotain muutakin jäi hieman hämäräksi, kun en kaikkea jaksanut käydä tähään hätään läpi.

Mutta pitänee pitää korvan takana tämäkin juttu ja seurailla asian kehittymistä.

Ainakin kaksi asiaa mitkä erottaa eskimot ja suomalaiset.
1)suomalaiset ovat eskimoita (ja useita muitakin) alttiimpia sydän- ja verisuonitauteihin. Se johtuu suomalaisten perimästä.
2)eskimot liikkuvat moninkertaisen määrän suomalaisiin (ja moniin muihinkin) verrattuna. Liikunta jos mikä ehkäisee sydän- ja verisuonitautetja.

Ihan vaan niinkuin kuriositeettina....