Miltäs kuulostaisi, jos laittaisin petturin vastaamaan teoistaan, tuohoan hänen avioliittonsa ???
Taidanpa käräyttää petturin...;)
Aave
483692
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Siis oletko katkera puoliso ketä on petetty vai kusipäinen kakara.Siis jos avioliitto ei ole oma niin älä helvetissä puutu siihen,se ei kuulu sinulle,se on kahden kauppa.MUISTA SE
Tollainen avioliitto on yhtä tyhjän kanssa kusipäisyyttä on aina ikävä seurata vierestä...
Senkus vaan käräytät.
helppoa ulkopuolisen määritellä mikä avioliitto on yhtätyhjän kanssa...
jos toisesta välittää, ei tätä yksinkertaisesti halua loukata, eihän?
Jos ei välitä, miksi ihmeessä tarvitsee vielä roikkua aviossa vielä?
Elämä kun ei aina suju käsikirjoituksen mukaan. Toisesta voi välittää, eikä häntä HALUA loukata, mutta aina voi mokata! Omat tunteet saattavat alkaa roihuta moneen suuntaan.
Vaikka ei olisi muuta yhteistä kuin lapset, auto ja koti, niin äkkinäisiä riuhtovia liikkeitä pitää varoa. Roikkumiseen, eli luopumiseen pitää varata aikaa sitä enemmän mitä pidempään suhde on kestänyt.
Go for it. Pettäminen on rakkaimman luottamuksen tuhoamista ja sellainen moraalinen väärinteko, että kuka tahansa hyvä ihminen laittaa siitä toisen vastuuseen.
Anna palaa vain. Let it burn.
Mun mieheni petti mua vuoden verran.Mä tunnen itteni täydeksi idiootiksi, voiko joku tärkein ihminen tehdä tälläistä.Kukaan ei tullu kertoon ja mieskin sanoo ettei meidän ystäväpiirissä kukaan ees tiedä!Hirvee on olo, koko elämältä on pohja pois.Ja olis se ollu kauheeta jos joku tuttu ois soittanu ja kertonut valmistelematta et ukkos käy vieraissa.Se olis kyllä ollu täydellinen katastrofi ainakin nyt ajatellen!Ole siis varovainen miten käräytät!
Mikään muu ei ole sen lapsellisempaa kuin kosto jostakin. Mitä hyödyt siitä, saat kahden ihmisen vihat niskoilles ja lisää särkyneitä sydämiä maailmaan.....niitä on muutenkin ihan liikaa!!!
Jospa kasvaisit hieman ja ajattelisit asian tarkemmin ja uudelleen. Voiko sellainen asia joka tuottaa toisille tuskaa tuottaa sulle hyvän olon. Katkera saat olla mutta KOSTON saat unohtaa. Jos oot joutunu petetyks niin se ihminen joka sulle sen teki ei oo sun arvoses, eikä sen arvonen että tuhlaisit siihen aikaas....ja se avioliitto on kuitenkin niinden kahden oma asia, sulla ei oo lupaa kajota siihen.
Niin, kysyttiinkö minulta koskaan mitään ??? Hyvänen aika, eikö minulla ole oikeutta puuttua muiden, minun elämääni puuttuneiden ihmisten, elämään ??? onpas ajatus, ajattelun aika on ohi, nyt on toiminnan aika, mietin tasan yhtäpaljon ja järkevästi kuin pettäjäkin, mikä helvetin kansalais velvollisuus minua sitoo, ei niin mikään, petturin teko on erittäin lapsellinen, itsekäs ja ajattelematon, miksi minulle ei voida suoda oikeutta olla tyhmä, katkera, vihainen, kostonhomoinen, lapsellinen, pitääkö minun olla "henkinen veronmaksaja" tässä tapauksessa, kaatopaikka mikä otta kaiken paskan vastaan mukisematta ??? Tapauksesta on aikaa jo sen verran että varsinaiset tunteet ovat jo menneet menojaan, nyt mielessä pyörii nyt/joskus moraalinen vitutus, kun ajattelen että "se" paska jatkaa elämäänsä, samoja leikkejänsä edelleen, rakas pikkuvaimo täysin tietämättömänä kaikesta, voi hellanlettas, onhan tuo kahden kauppa todellakin, olisiko kivaa elää samanlaista elämää ??? petturit pääsevät liian helpolla, kuvittelevat että heillä on oikeus tehdä mitä vaan seuraamuksitta, siitä tässä on kyse, oikeuden jakamisesta, minä en tätä ole sentään aloittanut, muistaakaahan se. Eikös lampaita tappavat sudetkin pidä lopettaa, tuhoavat lupaa kysymättä ?? ;)
En kosta, jaan vain oikeutta ;) en entiselle puolisolleni, vaan toiselle osapuolelle, joka jatkaa samaa rallia, rikkoen suhteen toisensa jälkeen, eikä halua mitään muuta kuin uittaa likaista kulliaan kerran, siirtyen seuraavaan, se jos joku, tässä aiheuttaa surua ja tuskaa muille, jatkaessaan leikkejään, en vihaa entistä avopuolisoani millään tavalla, hänhän petti minut, ei sillä niin paljoa ole merkitystä, varsinkaan noita vastauksia lukiessa pitäisi ymmärtää niin ;) heh, onpas hassua ;)
Pettäminen ei ole kiva asia niille jotka tulevat petetyksi. Olen usein miettinyt - itse lähes kaiken tälläsaralla kokeneena - PITÄISIKÖ ASIAT TUODA JULKI KAIKILLE OSAPUOLILLE?
Kun tulin itse petetyksi, sanoin etten olisi halunnut saada asiaa koskaan tietooni, sillä pettäminen oli jo loppunut ja elämä jatkui. Nyt ajattelen, että pettäminen on asia joka pudottaa parisuhteelta pohjan. Onko luottanusta ja arvostusta enään sen jälkeen? Tuskin.
Mutta miksi niin monet naiset suostuvat pettämään ja petetyiksi? Enään en itse haluaisi olla petetty, "takanapäin naurettu". Mielummin yksin kuin pettäjän kanssa. Sen verran pitää naisesta löytyä "munaa" että kestää totuuden miehstään ja päinvastoin.
Elämä ei aina ole helppoa, mutta pitääkö siitä tehdä vielä vaikeampaa kaksoissuhteella tai itselleen uskottelemalla että kaikki on hyvin?
Nuo vastustajat vain on niitä, joilla oma moraali on yhtä löysä kuin housujen vetoketju sukupuolesta riippumatta.
VALHEITA TÄYTYY VASTUSTAA JA OIKEUTTA PITÄÄ JAKAA
JOTTA JOKIN JOSKUS MUUTTUISI.
Me voisimme väitellä täällä näistä asioista kuukausia kunnes kaikkien naamat olisivat vihreitä, mutta PETTÄJÄ SILTI JATKAISI PETTÄMISTÄÄN, eikä tuntisi syyllisyyttä vaikka miten monta orkkua saisi.
Joten edelleen, tee niinkuin on moraalisesti oikein. Tuo valhe, petturuus, kunniattomuus ja toisen ihmisen halventaminen päivänvaloon.
lapsellista tuollainen ajattelu "takanapäin naurettu".
Terveen itsetunnon omaava petetty viis veisaa siitä mitä muut ajattelevat ja tekee ratkaisunsa itse, omista lähtökohdistaan. Ratkaisu ei välttämättä ole helppo eikä johda eroon. Oikeastaan eroaminen on luovuttamista, se ei ole mikään ratkaisu.
"Oikeastaan eroaminen on luovuttamista, se ei ole mikään ratkaisu.", katsos, pettäminenkin voi olla seurausta epätyydyttävästä olotilasta jollain osa-alueella, jos toinen ei ole onnellinen, vaan päätyy toisen kanssa sänkyyn, niin toisaalta, kituuttaminen ei ole ratkaisu, vaan pitää selvittää mitä kumpainenkin haluaa, on ehkä aika antaa kummallekin mahdollisuus siihen mitä luulee etsivänsä/haluavansa.
En tarkoittanut sitä, että parisuhteeseen pitäisi jäädä kituuttelemaankaan. Ei sekään ole mikään ratkaisu. Kuten ei pettäminenkään!!!!!
... ja kerro asia herran puoliskolle. Niin minäkin tein reilu kaksi vuotta sitten ja kaveria kirpaisi todella pahasti niin henkisesti kuin taloudellisesti rakkaan aviovaimon ottaessa välittömästi eron, osuutensa omaisuudesta ja elatusmaksut kolmelle lapselle. Kuulemma polvillaan itkien rukoili vaimoaan palaamaan takaisin, mutta vaimo oli jyrkkä.
Lasten elämä tosin järkkyi, mutta niin järkkyi omankin lapseni elämä eron myötä.
Äläkä tunne mitään moraalista huonoa omaatuntoa, sillä sitähän pettäjä saa mitä tilaakin!!! Ei meidän petettyjen tarvitse jatkuvasti niellä mitä tahansa loukkauksia, rajansa kaikella.
Kenellä tässä maassa on terve itsetunto? Ei kovin monella, eikä itselläni ainakaan. Lapsellisempaa on vedota sellaiseen ja antaa kusipäälle kaikki anteeksi. Sellainen kasautuu ennen pitkää ja heikentää itsetuntoa varmasti.
Miksi laskelmoitu julmuus ylipäätänsä pitäisi antaa anteeksi?
Eikä se hyväkään itsetunto kestä mitä vain, eihän?
Kyllä tässä maassa on joillakin ihan terve itsetunto.
En kehota ketään antamaan kenellekään KAIKKEA anteeksi, kusipäille vähiten. Anteeksi pitää kuitenkin joskus antaa, muuten on itse kusipää.
Uskottomuudesta en käyttäisi sanontaa "laskelmoitu julmuus". Sitä se tuskin on. Maailmassa on kovin paljon pahempiakin asioita.
Hyvä itsetunto kestää sen mitä järki ja sydän HALUAA sen kestävän.
Itse en vain ole kovin anteeksiantavaa sorttia, vaikka riippuuhan se asiasta.
Ennemmin annan anteeksi lyönnin naamaan kuin henkistä vahingoittamista(selän takana toimiminen).
Ja kyllä mulla on omassakin kaveripiirissä uskottomuutta, jonka luokittelisin nimenomaan laskelmoiduksi julmuudeksi. Onhan uskottomuutta tietysti montaa erilaista sorttia.
Enpä silti suosittele ketään jättäytymään kynnysmatoksi. Ja kokemuksesta osaan kertoa, että kyllä se kosto paikkaa sen minkä joku on itseltä vienyt ja asian voi täten unohtaa. Muuten se voi jäädä kummittelemaan, vaikka mitä uskottelisi itselleen...
on todella niin monenlaista kuten ihmistyyppejäkin.
Itse hentoisena naisena en todellakaan koe uskottomuutta pahemmaksi kuin lyöntiä naamaan! Fyysinen väkivalta on ehdottomasti pahinta mitä tiedän, koska en pysty puolustautumaan sitä vastaan mitenkään! (Harrastin kyllä nuorempana ammuntaa, mutten enää edes omista asetta...).
En usko koston voimaankaan... Ainoastaan rakkauteen :).
"En usko koston voimaankaan... Ainoastaan rakkauteen :). "
Enpä tiedä...tuntuu tekstiesi perusteella, että uskot vain lähinnä vietteihin ja hetken huumaan? Mitä se rakkaus sitten on jos pettäminen ei ole mikään iso juttu? Eikö sen pitäisi sitten olla sitä uhrautuvuutta ja välittämistä?
Itse taas suosittelen kostoa jos kyse on todella nöyryyttävästä ja ylitsepääsemättömästä asiasta, sellaisesta joka määrittelee ja rajoittaa elämää vielä vuosia tapahtuneen jälkeenkin...
Ja eipä suomessa voi puolustautumaan henkistäkään väkivaltaa vastaan! Ainakaan fyysisesti...ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on ketkuilla jotenkin takaisin samalla mitalla taikka jäädä nuolemaan haavojaan...kukin tehköön kuten parhaaksi katsoo, mutta kuten joku täällä asian ilmaisikin, minä en kuulu niihin, jotka kääntävät toisenkin posken, mikäli joku tietoisesti(laskelmoivgasti) minua loukkaa.
"...uskot vain lähinnä vietteihin ja hetken huumaan?"
NO EIKÄ! Noihin kaikkein vähiten.
Tuo uskottomuusasia on silleen, että joissain tapauksissa joidenkin ihmisten kesken ehdottamasi kostaminen saattaa hyvinkin toimia. Silloin jos todella tuntee, että on parasta ketkuilla takaisin niin eikun ketkuilemaan! Se on luonnekysymys. Itselleni se ei sopisi. Ja koska se on luonnekysymys se pitää toteutttaa vain henkilökohtaisista syistä eikä v....illakseen muiden "puolesta" kuten tässä alkuperäisessä kirjoituksessa.
Uskottomuutta en enää jaksa ottaa niin haudan vakavasti, koska olen kiinnostuneena seuraillut kymmenien parien edesottamuksia monen vuoden aikana. Lyhyenä kommenttina heitän vain, että tuohon toiselle kostamisen ja toisen posken kääntämisen väliin mahtuu hämmästyttävän paljon luovaa toimintaa, ymmärrystä ja anteeksiantoa.
jos noin on et se sama pettäminen jatkuu edelleenki ni kerro ny ihmeessä jos tilanne ois ollu se että ois vaan kerran ja katuis sitä ja kaikki ois muuten hyvin ni ei sit kannata sotkeutua mut ku tilanne on toi ni KERRO!
Anna mennä vaan! :D
Siinä todellista tukea ja mielipidettä.
Katsot oikeudeksesi jakaa mielipiteitäsi ilman selitystä... ja millaisia mielipiteitä. "Anna mennä", "jätä mies" Oletko katkeroitunut jostain vai miksi heität tuollaista kommenttia ilman perusteluja. Muista että asioissa on aina monta puolta.. mustavalkoinen ajattelu ei kanna kauas.
Jaaha, taas tällainen ihminen, joka ottaa asiat vähän turhan vakavasti. Löysää vähän vannetta tai mene marttakerhon palstalle puhumaan virkkauksesta.
laittaa pienen kysymyksen itse pääpirulle, "Kerro yksikin hyvä syy, miksi en käräyttäsi sinua vaimollesi ?", saas nähä miten "kolli" reagoi, alkaako uhoamaan, uhkaa tulla kavareidensa kanssa vetämään turpaa, ihan sama vaikka sen tekisikin, ei tule tekemisenpulaa, kun pääse pyörittämään oikeusprosessia, jos nyt ylipäätään jään henkiin sen käsittelyn jälkeen ;) heh, tai sitten alkaa itkemään sitä, etten muka käsitä mitä olen tekemässä / tuhoamassa ? Itse asiassa, ihan sama mitä sanoo, sellaista argumenttia ei edes ole olemassa, mikä sais mieleni muutumaan, eihän sillä ole lapsia, no mistä sen tietäisin ?, no ei ainakaan tämän "julkisen" vaimon kanssa ;), kutkuttavaa...
... esittää ensin ylimielistä tyyliin: "tee niinkuin haluat, en välitä", mutta älä häkelly siitä. Noin minulle sanottiin, mutta luotettavan lähteen mukaan mies itki ja rukoili vaimoaan useampaan otteeseen, kun vaimo päätti pakata kimpsunsa ja lähteä.
Tosi sairasta on tää teidän juttunne. Oletteko ajatelleet hoitoon hakeutumista? Voisi se oma loppuelämäkin edes vähän parantua kun saisitte yläkamarin edes jonkinlaiseen järjestykseen. Eipä ole ihme että saa lukea näitä ihmejuttuja alkuviikon lehdistä, mitä on taas tehty missäkin lähiössä. Yrittäkää edes ajatella vähän ennen kuin alatte edes kirjoittelemaan, tekemisistä nyt puhumattakaan.
pettäjäkö taas suunvuorossa? Kannattaako parisuhteeseen sitoutua jos ei siihen pysty?
Vai kuuluuko kenties valehteleminen ja toisen loukkaaminen sinusta parisuhteeseen?
Jos jotain taas tapahtuu lähiöissä niin voi mennä itseensä ensin. Ei petetyn kuulukaan olla altavastaaja ainakaan minun oikeudentajuni mukaan.
näkemystäsi, missä kohtaan se "sairaus" on alkanut, missä kohden se loppuu, kuka sen lopettaa, kenen "rooli" on olla kärsijänä ? sen joka sen aloitti ? vai jokun, joka vedetään mukaan vasten tahtoaan ?? Onpas sinulla erikoinen mielipide, varmaan kääntelit jo tarhassa poskeasi kaikille jotka sinua kiusasivat, niinkö ?, minusta tässä oletetaan, että itse "pahantekijän" pitäisi päästä pälkähästä, niinkö, sitäkö haluat ? Minun elämäni ei välttämättä huonone, eikä parane, mutta paremman mielen ainakin saan hetkellisesti, kuten pettäjäkin, pannessaan muita naisia/miehiä, varmaan hyväksyt myös sitten sen seikan että sinulle voidaan tehdä samalla tavalla, ethän varmaankaan pahastuisi ;) annat kaiken myötätuntosi sille osapuolelle joka miehesi/vaimosi houkutteli, vietteli, viekotteli ;) Pyrin olemaan oikeudenmukainen, olen pyrkinyt toimillani, elmäntavallani kunnioittamaan jokaista ihmistä, kenen kanssa olen tekemisissä, enkä tarkoituksellisesti pyri tuottamaan kenellekään mielipahaa, joten oletetaan että pettäminen on vain vahinko joka toistuu ja toistuu, voi kun toinen ei nyt vaan mahda sille mitään, se kun on sen luonteelle ominaista ;) hei olisko aika herätä unesta ?
mieltä.
Anna mennä, vaikka petetty osapuoli tuleekin varmaan järkyttymään on se silti parempi vaihtoehto kuin suojella pettäjää ja salailla asiaa. Eli anna palaa!
Se on käräyttäjän paras apuväline
Kerran tuli paljastettua kaverille, miten sen muija pettää.Tästä on jo useampi vuosi aikaa.Tunsin tehneen rajun virheen,mutta nyt vuosia jälkeenpäin kun olin kaverin kanssa puhelinyhteydessä, hän pyysi käymään katsomaan kotiaan, jossa asuu yksin lastensa kanssa.Kaveri lähti ja otti lapset, kun lapset halusivat mukaan, eikä akkakaan vastustellut lasten menemistä isänsä luokse, uuden rakkautensa "huumassa".Juteltiin hetki ja kamu sanoi, että tule käymään, niin pidän sinua, kuin kukkaa kämmenellä.Pitää mennä käymään, kunhan keksin jonkun tupaantulolahjan.Silloin kun kerroin sen asian, niin kärsin viikkokausia paljastuksesta, mutta en voinut katsoa petosta, koska se sattui minuun vielä enemmän.Toivotaan vaan, että toinen ymmärtää kertovasi asian ystävyydestä.Mieti, miten asia on paras esittää.
Alussa asia on AINA shokki ja näin syvän pettymyksen kohdatessaan ihminen reagoi vihalla.
Hän vihaa kaikkia, niin pettäjää, pettäjän paljastajaa, koko vastakkaista sukupuolta kuin itseäänkin.
Aika parantaa haavat ja kun elämä alkaa taas hymyillä, hän alkaa tuntea kiitollisuutta pettäjän paljastanutta ja jopa pettäjää itseään kohtaan, sillä ilman heitä hän ei olisi se mikä nyt on, eikä sen uuden, luotettavamman henkilön kanssa kuin nyt on..
Totuus kannattaa AINA, väittivät muut mitä tahansa, mutta sattuuhan se totta vieköön ja helvetisti! Kasvukivut ovat kuitenkin juurikin se, mikä meitä vie eteenpäin elämässä, eikös niin?
itselläni on vähän samanlainen tilanne, ex pettää nykyistä tyttöystäväänsä minkä ehtii. Alkaa mietityttää, jos itsekin avaisi sanaisen arkkunsa.
Kumma juttu, miten pettäjät saavat rellestää ja kukaan ei kerro petetylle mitään. On ihan liian rankkaa saada toinen kiinni itse teossa, tjs.
kuin tuhoat samalla myös petturin kumppanin pilvilinnat. Onko sinulla oikeus siihen? Mielestäni tämä asia on hoidettava parisuhteen osapuolten kesken eikä tolleen.
... mielestäsi pettäjällä oikeus tuhota minun pilvilinnani, kun vaimoni suhteeseen houkutteli?
Millä tavalla pettäjän puolison pilvilinnat ovat pyhemmät kuin petetyn? Juuri tuolla "hyshys ja niele loukkaus" -asenteella vain kannustetaan pettäjiä entistä vinhempaan touhuun, kun mitään esteitä ei toiminnalle ole eikä siitä joudu vastuuseen. Lisääkö se kenties parisuhteen kunnioitusta? Miksi petetyn pitäisi pysyä vain aisankannattajan ja päähänpotkitun roolissa? Miksi petetty ei saisi antaa samalla mitalla takaisin?
sitä asiaa on parisuhteen sisällä hoitaa, jos toinen kirkkain silmin vakuuttaa olevansa uskollinen.
Meni ohi hilseen?
tarkoitin parisuhdetta, jossa on a ja b. B pettää a:ta c:n kanssa. Mielestäni on tyhmää, että c tai kukaan mukaan tuhoaa a:n ja b:n avioliiton. A:n ja b:n on selvitettävä asiansa itse.
Miksi ei saisi antaa samalla mitalla takaisin? Siksi kun sitten on itse yhtä tyhmä pettäjän kanssa.
En minä ainakaan halua elää missään kestämättömissä pilvilinnoissa.
Ennen pitkää alkaa jostain vihjeitä satelemaan ja sitten joutuu valehtelijan ristituleen. Onko mikään loukkaavampaa kun oma kulta, jolta ei muita kuin valheita enää kuulekaan? Ja miksi?
Taidat olla pettäjäneitejä itsekin?
... mennä yli hilseen se mitä sanoin, mutta väännän rautalangasta uudestaan:
On siis olemassa pariskunta, a ja b, josta a pettää b:tä c:n kanssa, joka on naimisissa d:n kanssa ja tämä suhde tuhoaa c:n ja d:n avioliiton. Kysymys on nyt siitä, onko d:llä "oikeus" kostaa oman avioliittonsa romahtaminen kertomalla a:n puolisolle b:lle a:n seikkailuista.
Minun mielestäni on, koska jos asiaan ei puututa, a tulee jatkossakin vaarentamaan tai tuhoamaan toisten parisuhteita. Itse tein juuri niin, aiemmasta kirjoituksestani voit lukea sen seuraukset.
Ja en tunne siitä pienintäkään omantunnon tuskaa.
lapsellista, kornia ja kaikkea muuta sellaista, MINUN mielestäni. Eiköhän nuo liitot loppuisi ilman kostamistakin, niinku "luomumenetelmällä"..?
... on keskenkasvuisten touhua, en mitenkään usko, että reipas muistutus elämän tosiasioista olisi mitenkään pahaksi toisten puolisoita jahtaaville ihmisille. Jospa käryn ja yleensäkin koston mahdollisuuden nosto saisi varattujen ihmisten jahtaajat miettimään toisenkin kerran tekojensa seurauksia jo ennenkuin suhteisiin ryhtyvät.
Mutta yleisesti ottaen olen vakaasti sitä mieltä, että näiden "elämä on liian lyhyt yhden ihmisen kanssa elettäväksi" -tyylisten ihmisten pitäisi pariutua keskenään, silloin kumpikin olisi elementissään ja voisi peuhata missä tahansa vapaasti. Sillä eikös alapää ole se teidän elämänne keskipiste ja sen nautinnot elämän tarkoitus?
aika hassuja! Taidatte liikaa rypeä noissa pettämisjutuissa, kun ne saavat teistä tolleen yliotteen...
Mitä tarkoitat "yliotteella"?
Mielestäni kyseessä on normaali keskustelu annetusta aiheesta, tuskinpa tässä on tarkoitus ruveta yhtäkkiä säästäkään keskustelemaan?
Ihmeen arka aihe aina tämä pettäminen noille pettäjille itselleen..
on tuhoamista. Ei kuullosta hyvältä ollenkaan, mutta..
Luin tuossa saamiasi vastauksia ja niissä sanottiin mm. "pettäminen on keskenkasvuisten juttu". Se on totta. Sama homma kostamisessa. Tulisiko tässä tapauksessa kahdesta miinusmerkkisestä asiasta positiivinen? Ehkä, ehkä ei.