Linkki olisi Utahissa 1886 painettuun kirjaan johon on kerätty tarinoita ja kokemuksia Smithin läheisyydessä eläneiltä ihmisiltä. Yleisessä tiedossa on että Joseph Smithin yksi läheisimmistä neuvonantajista oli lääkäri nimeltään John C. Bennett - joka suoritti useita abortioita ennen uraansa Smithin luotettuna miehenä. Linkki avautuu mielenkiintoiselta kohdalta jossa on haastateltu Sarah M. Pratt:a, joka puhuu avoimesti eräälle Josephin vaimolle tehdystä abortista. Voisiko näitä olla tehty useampiakin ja siinä olla selitystä miksi niitä lapsia ei kauheasti näkynyt? (Ja se, että moni miehistä joiden vaimon Smith otti salassa vaimokseen kasvatti Josephin lapsen omanaan asiasta tietämättä?). Moni mormoni tulee varmaan huutamaan anti-mantraa lukematta tekstiäkään, mutta kyllä tuo kannattaa lukea, se on ihan täydentävän kuvan antama kirjoitelma.
http://olivercowdery.com/smithhome/1886WWyl.htm#pg060a
http://olivercowdery.com/smithhome/1886WWyl.htm#pg060a
Vastaukset 65
Vanhimmat
Kaikki ei ehkä sittenkään ole niin yksinkertaisesti toota, kuin väitetään. Tekstistä tuli ensimmäiseksi mieleen "Pääsin irti Mormoneista" -kirja. Yhdenmuotoisuus pistää miettimään, liekö molemmat ovat yhtä löyhästi faktoihin perustuvia.
Seuraavaksi on hyvä luoda silmäys John C. Bennett:n elämään. Eipä ollut häävi elämä, katso vaikkapa Wikipediasta http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Bennett
Johtoasemasta vapautettu Bennett muuttui katkeraksi Joseph Smithin ja kirkon vastustajaksi.
Minkälaisella vakavuudella voi luottaa miehen historiankirjoituksen todenperäisyyteen, ettei vain olisi katkeria vaikuttimia mukana.
Ei ole John C. Bennetin kirjoittama kirja eikä ole edes kyseistä miestä haastateltu. Et tainnut kovin tarkkaan lukea ennenkuin aloit huutamaan kuinka taas katkerat ihmiset vihaa mormoneita.
Tuo Bennetin wikipediasivu on muuten hauska, katso tuota "edit" -kohtaa ja näet kuinka jokaikinen muutos on korvattu mormoneille ystävällisemmällä kunnes lopputuloksen mukaan katkera lääkäri tunnustaa valehdelleensa ja Joseph Smith on aurinkoa täynnä oleva johtaja.
rähjäämään, ennen kuin luit vastineeni tarkemmin.
En sanallakaan maininnut, että Bennett olisi tekstin kirjoittanut. Mainitsit itse Bennetin Smithin neuvonantajana. Tekstissäkin hänet mainittiin. Siksi vilkaisin Wikipediaa, jossa mm. mainittin hänen katkeroituneen.
Mitä taas tulee Wikin tekstin editoinnin historiaan, kannattaa sitä tutkia 'history' -välilehden takaa. 'Editistä' ei löydy kuin nykyinen. Jos tosiaan luit ja vertailit tekstejä, et voi olla huomaamatta, että ensimmäinen versio on Bennettiä kohtaan rankempi kuin viimeisin, vertaapa vaikka. Sen ensimmäisen oli kirjoittanut 'kiihko'mormoni. Ettet vain oletuksena heittänyt vainoharhaasi, että mormonit editoivat kaiken parhain päin. Sama mahdollisuus on kaikilla muillakin.
Tasapuolisuuden nimissä luen 'antimormonien' tekstiä Bennettitä: http://www.xmission.com/~country/reason/benintro.htm
Vastineeseesi viitaten lienne kohtuullista olettaa, että tämä teksti on sitten editoitu antimormoneille ystävälliseksi, vai. Päättele itse.
"En sanallakaan maininnut, että Bennett olisi tekstin kirjoittanut."
Silti puhut vain Bennettistä ja toteat:
"Minkälaisella vakavuudella voi luottaa miehen historiankirjoituksen todenperäisyyteen, ettei vain olisi katkeria vaikuttimia mukana."
Miten tuon voi muuten tulkita kuin että sanot annetun tekstin olevan Bennettin kirjoittamaa? Ja älä jaksa. "rähjätä" "vainoharhaasi". Eli kaikki ovat rähjääviä ja vainoharhaisia jotka eivät purematta niele tekstiä henkilöltä joka ei selvästi edes lukenut linkkiä. Jos olisit lukenut sen, tietäisit ettei Bennett siinä kirjoita yhtään mitään ja maininnat hänestä ovat ajalta jolloin hän oli harras mormoni joten epäilyt katkeruudesta voi jättää omaan arvoonsa. Se, mitä lääkäri Bennett teki Smithin avustajana on mikä tässä kirjassa on kyseessä.
Ei tarvitse muuta kuin pistää aikalaiskirjoitusta Smithin neuvonantajasta ja ensimmäiset vastaukset ovat "katkera" "vainoharhainen" "rähjätä". Noinko suuri hinku on katsomatta huutaa kaikki lyttyyn joka ei ylistä Smithiä?
Tuskinpa tuo xmission.com:n artikkeli nyt niin puolueeton on, senhän näkee jo sivustostakin. Toisaalta, jos tekstinpätkä
"Finding this argument ineffectual, he told her that men in higher standing in the Church than himself not only sanctioned, but practiced the same deeds; and in order to finish the controversy, said and affirmed that I both taught and acted in the same manner, but publicly proclaimed against [it] in consequence of the prejudice of the people, and for fear of trouble in my own house. By this means he accomplished his designs; he seduced a respectable female with lying, and subjected her to public infamy and disgrace."
on tosiaan muuttumattomana (minkä puolesta puhuu ettei ole ilmaistu mistä kohtaa teksti olisi katkaistu, niinkuin muissa tekstinkohdissa sivuilla) lainattu mormonien itse kirjoittamasta oman kirkon historiasta, voidaan tälläkin palstalla usein sanottu väite ettei Smith olisi harrastanut seksiä vaimojensa kanssa lopullisesti unohtaa.
ei aikuinen noin kimpaannu omien juttujensa arvostelusta.
Näkemiin.
esitettiin ohjelma mormonimiehestä, joka sanoi olevansa valittu ja kertoi hänestä kirjoitetun kirjoihin, en tiedä mihin kirjoihin, mutta oli todella ikävä katsoa sen perheen elämää. Miehellä oli seitsemän vaimoa ja nämä vaimot olivat selvästi jokainen onnettomia, sen luki heistä, vaikka he parhaansa tekivät näyttääkeen edes tyytyväisiltä. Naisilla ei ollut arvoa, mutta tämä mies oli osannut kyllä itselleen arvon pakottamalla naisilta saamaan, huh ne saarnat.
Älkää rakkaat ihmiset menkö tuohon harnaan, että ihmisellä voisi olla useampia puolisoita. Se on täysin moraalitonta ja niin miehen himoja korostavaa, että.......
Kukaan MAP-kirkon jäsen ei ole moniavioinen. Aikanaan se oli Herran käsky kuten VT:n aikana.
Se oli mormonismin pimeää historiaa. Onneksi ympäröivä yhteiskunta pakotti mormonit "saamaan uuden ilmoituksen".
vaan ajan tapa lähi-idässä 3000 vuotta sitten.
Lisäksi ei ole olemassa minkäänlaista varmaa tietoa siitä, että kenraali Joseph Smith olisi alkuunsaattanut ainoatakaan sikiötä. Kirjoitella kyllä passaa ja sitä on tehty ainakin yli 3000 vuotta, jolta ajalta on säilynyt kirjoituksia jotka edelleen ovat luettavissa.
Kirjoituksia tai niiden jäljennöksiä löytyy kaikista merkittävistä tapahtumista. Mormonin kirja taas on julkaisu jonka alkuperästä ei ole muita dokumentteja.
Luotettavaa isyystutkimusta on tehty vasta n. 30 vuotta. Smithin aikana ei tiedetty juuri mitään koko hedemötymisprosessista. Ei varsinkaan Aameeriikassa.
Turust
Se dokumentti ei ollut mormonikaverista, vaan englantilaisesta juutalaisesta. Olepa tarkkana ennen kuin tuollaista levität.
kyseessä. Hyvän ja uskollisen lääkärin avun kanssa sitä voi salata monia asioista. Kiitoksia linkistä
http://www.sidneyrigdon.com/dbroadhu/MO/sain1922.htm
Huomaatte varmaan että vaikea on todistaa puoleen tai toiseen kun löytyy näitä toisensa pois sulkevia aikalaiskuvauksia. Niinhän se on nykyisinkin elämässä. Osa meistä valehtelee, osa ei.
Haukkukaa vain Josephia. Kyllä se siitä. Ainakaan todistelemalla ette pitkälle tuolla tiellä pääse.
"aikalaiskuvauksia"
Tuolla on kokoelma lehtiartikkeleita, ja kyseinen lehtiartikkeli mitä tarkoitat on vuodelta 1935, eli viisikymmentä vuotta Sarah Prattin tunnustuksen jälkeen kirjoitettu mormonilehdessä oleva artikkeli - sopivasti Sarahin kuoleman jälkeen. Aikalaiskuvausta se ei ole nähnytkään.
Siinä ei edes kyseenalaisteta mitään sanotusta, kunhan jälkihuomautetaan näin:
" There is nothing in Bennett's 1842 account, or in Sarah's 1886 account, to indicate that Joseph Smith, Jr. "behaved improperly" or made his "proposal" in explicitly vulgar or indecent language."
Eli ei anneta edes syytä miksi asia olisi näin, vaikka Sarahin omien sanojensa mukaan:
" (Joseph) used to state to his intended victims, as he did to me: 'God does not care if we have a good time, if only other people do not know it.' ... If any woman, like me, opposed his wishes, he used to say: 'Be silent, or I shall ruin your character... In his endeavors to ruin my character Joseph went so far as to publish an extra-sheet containing affidavits against my reputation. When this sheet was brought to me I discovered to my astonishment the names of two people on it, man and wife, with whom I had boarded for a certain time.... I found the wife and said to her rather excitedly: 'What does it all mean?' She began to sob. 'It is not my fault,' said she. 'Hyrum Smith came to our house, with the affidavits all written out, and forced us to sign them. 'Joseph and the church must be saved'... so we signed the papers.'"
Eli täysin päinvastoin kuin tuo viisikymmentä vuotta myöhemmin mormonien lehteen Sarahin kuoleman jälkeen kirjoitettu tekstinpätkä antaisi ymmärtää. Se ei ole aikalaiskuvaus, siinä ei anneta mitään todisteita, ja Josephille myönteiset väittämät menevät täysin vastoin asian henkilökohtaisesti kokeneen henkilön todistusta vastaan.
Tämäkö oli se pätkä millä halusit vakuutella kaiken olevan ristiriidassa? Sarahin todistuksen tekee vääräksi se, että viisikymmentä vuotta myöhemmin - Sarahin jo kuoltua - mormonit päättävät sanoa että asia ei näin ole? Todistajien sopivasti ollessa tavoittamattomissa.
"Haukkukaa vain Josephia. Kyllä se siitä."
Eli aikalaiskuvaus Josephin puuhista on "haukkumista" ja sen todistaa vääräksi että joku mormoni on lehteen kirjoittanut "ei ole totta"? Jotain järkeä puheisiisi sentään.
No jos tämä yksi saksalainen on lähde johon luotat, tai Sarahin väitetyt sanomiset, niin toin vain linkissä esille että tällä Kristuksen yhteisön entisellä kannattajalla (tämä ei siis ole mormonien sivusto) on kattava linkkikokoelma aikalaiskuvauksia, joista antamassani sivussa esiintyy ristiriitainen lainaus omaasi verrattuna. Kaiva vain sieltä lisäväriä. Kyllä Dale-setä tuntee historiaa, vaikka ei olekaan Utahin mormoni eikä taida uskoa edes Mormonin kirjan historiallisuuteen.
Tulet aivan varmasti löytämään historiallisesti todennettuja mutta täysin ristiriitaisia kuvauksia Josephin sanomisista ja tekemisistä. Kysymys kuuluukin: Mihin niistä luotat ja miksi. Oletko ajatellut kysyä Jumalalata, joka antaa kaikille vilpittömille auliisti tietoa?
Aloitin omat selvittelyni jo kauan ennen nettiaikaa, mutta tiedon olen saanut itse Jumalalta. Kirjoitan siis täysin vilpittömästi: Tosi on! Joseph oli ja on Jumalan profeetta, ei mikään huijari.
"Kyllä Dale-setä tuntee historiaa, vaikka ei olekaan Utahin mormoni eikä taida uskoa edes Mormonin kirjan historiallisuuteen."
On muuten sekä ketjun aloittajan linkki että sinun linkkisi saman Dale Broadhurstin sivulla. Menehän molemmista pelkästään tuohon alkuun
http://www.sidneyrigdon.com/
http://olivercowdery.com/
niin huomaat!
Mutta kun tuolta antamaltasi sivulta ei löytynyt yhtään aikalaiskuvausta, sehän siinä olikin vikana. Oli vain lehtiartikkeleita vuodelta 1935 joissa kiistettiin Sarahin puheet ilman todisteita. Se ei kauheasti vakuuta, eikä sen ole tarkoituskaan, ovathan ne vain jälkikäteen kirjoitettuja arvuutteluita vahvistamaan mormonien uskoa, eikä niillä ole mitään tekemistä itse tapahtumien kanssa. Sarahin lausuntoja ei ole missään kiistetty todisteiden kanssa, ei noissa lehtiartikkeleissa kuin ei muuallakaan. Ja kyllä itse haastatellun ihmisen elinaikana julkaistu kirja josta hänellä on tieto on paljon luotettavampi kun puoli vuosisataa myöhemmin julkaistu "vastine", eikös totta?
"Kirjoitan siis täysin vilpittömästi: Tosi on! Joseph oli ja on Jumalan profeetta, ei mikään huijari."
Älä huoli, ei kukaan sinun vilpittömyyttäsi epäile. Olisihan se kiva että voisi olla varma jostain, mutta ikävä kyllä historiankirjat näyttävät osoittavan kerta kerran jälkeen Joseph Smithin taitavaksi lurjukseksi joka keinotteli itselleen makeaa elämää muiden kustannuksella kuten monet muutkin tuolloin (ja nykyään). Pieleen ovat menneet mormonin kirjan oikeaksiosoittamisyritykset ja Joseph Smithin tekojen salailut ja jäljellä on enää vain kaltaistesi ihmisten toiveet ja sitä kautta saatu "varmuus".
Tuo lausahdus ym. tässä lauseessasi löi korville kaikkea sitä, mitä Joseph sai kärsiä! Kirjoitit:
"...historiankirjat näyttävät osoittavan kerta kerran jälkeen Joseph Smithin taitavaksi lurjukseksi joka keinotteli itselleen makeaa elämää muiden kustannuksella kuten monet muutkin tuolloin (ja nykyään)."
Kukaan ei elä eikä ole elänyt ylellisyydessä kirkon kustannuksella. Joseph Smith antoi henkensä evankeliumin palauttamiseen kuuluvien asioiden puolustamisen yhteydessä. Sinun pyrkimyksesi on tehdä hänet epäluotettavaksi, mutta senkin Joseph on saanut tietää ilmoituksen kautta, että hänestä tullaan puhumaan hyvää ja pahaa. Se näyttää olevan profeettojen osana kautta aikojen.
No pistin ihan kokeeksi ja hyvä että huomasit samaksi sylttytehtaaksi.
Ei kaikki mormonit ole laiskoja selvittelemään lähteitä tai historiaansa tai muuten pyhiä kirjoituksiaan.
Kaikilla ei edes energia riitä selvittelytyöhön koska ovat kiireisiä soveltaessaan. Kaikkia tarvitaan.
Tulet kuitenkin huomaaman että piikkinä lihassanne olevia säilyy riittävästi jotta Marttoja ei eksytetä.
Jos olet unohtanut pyhät kirjoitukset ja rukoilemisen ja sen "tylsän" puolen, odota kunnes mittarissa on viisikymmentä ja "tylsä" puoli alkaa kolkuttelemaan ovella.
Mitä siis löysit tilalle, ystäväiseni, minkälaisen tiedon lähteen? Mitä voi ihminen ylipäätänsä tietää. Ja miten. Siinäkin riittää pohtimista. Muista että viinitarhuri voi tarhassaan muuttaa minkä haluaa ja sitä sitten kaltaisesi ihmettelevät, jälkeen päin. Itse opiskelen lähinnä sitä miten viinitarhassa touhutaan.
että moniavioisen kultin johtaja joka käytti väkivaltaa vastustuksen poistoon kuuli jumalalta että hänestä tullaan puhumaan pahaa.. nyt on kyllä sen tason todisteet kehissä että minä uskon smithin olleen profeetta aamen! ei tuollaista muuten voisi kukaan tietää
Mitä sillä tarkoitat? Mormonit joutuivat kärsimään kyllä ankaraakin väkivaltaa. Onko itsepuolustus sinusta tuomittavaa?
koki marttyyrikuoleman vaikka oli varustautunut asein. Kyllä hänkin sitten oli ihan oikea profeetta.
Enpä usko, että itsekään noin vakavissasi päättelet, mutta et tainnut keksiä muutakaan ollaksesi epäasiallinen ja kielteinen uskontoamme kohtaan.
Samaa logiikkaa kuin sinulla. Koreshilla on kannattajia, Smithillä on kannattajia. Mitenkähän suuri on Koreshin lahko sadan vuoden kuluttua? Voihan olla, että Smithin kannatus pysyy suurempana, koska Koresh syntyi liian myöhään, jolloin ihmiset olivat valistuneempia eikä hän saa yhtä paljon kannatusta.
Teit tällaisiin virheisiin kuuluvan rinnastuksen:
11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa väitetty johtopäätös.
* "Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa. Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on televisio."
11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään seurauksenkin puuttuvan.
* "Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös rikollisuus."
11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka ovat ristiriidassa keskenään.
* "Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki.
Ei seuraa-virhe oli ensin itselläsi: Joseph Smith kärsi marttyyrikuoleman, siispä hän on oikea profeetta!
Juuri tuohon minä vastasin SAMALLA ARGUMENTOINTIVIRHEELLÄ (11.1) kuin sinä: David Koresh kärsi marttyyrikuoleman, siispä hän on oikea profeetta!
Jos sinä olet Smithin kannattaja etkä David Koreshin kannattaja, se ei muuta argumentoinnin sääntöjä tipan vertaa.
On huvittavaa että aina väität toisten tekevän argumentointivirheitä, vaikka itse teet niitä mormonismin osalta jatkuvasti.
SAMAT ARGUMENTOINTISÄÄNNÖT koskevat kaikkia, vakaumuksesta riippumatta.
Tällä kertaa olkinukke, sillä en ole sanonut, että kaikki marttyyrikuoleman kärsineet olisivat aitoja profeettoja. Kärjistit muuksi, mitä sanoin. Siksi se on olkinukke. Sellainen kuolema vaan tulee monesti profeetan osaksi. On myös muita marttyyreja. Mm. kerettiläisinä poltetut olivat niitä, mutta kaikki poltetut eivät ole kerettiläisiä, kuten sinun logiikallasi näyttäsi väitettävän.
En sanonut sinun sanoneen, että KAIKKI marttyyrikuoleman kärsineet ovat profeettoja vaan annoit ymmärtää että Smith oli profeetta, koska kärsi marttyyrikuoleman.
Minä esitin saman ei seuraa-argumentointivirheen koskien David Koreshia.
Minä en ole väittänyt yhdenkään saatikka kaikkien marttyyrikuoleman olleen profeettoja, kerettiläisiä tai ylipäänsä mitään.
Se mitä väitin oli vain ironiaa vai sinun väitteistäsi. Halusin sillä osoittaa sinun väitteesi naurettavuuden.
Anteeksi muutama painovirhe. Osuin vahingossa "Lähetä viesti"-laatikkoon, vaikka tarkoitus oli esikatsella ensin.
"Joseph Smith kärsi marttyyrikuoleman, siispä hän on oikea profeetta!" - Se sanomiseni on oman mielikvituksesi tuotetta.
Et sanonut mutta tarkoitit.
Niinhän sinäkin aina sanot mm. kolminaisuusopista. Väität sen kannattajien tarkoittavan sitä mitä he eivät sano, mutta mitä sinä kuvittelet heidän tarkoittavan.
Viittaukseni David Koreshiin oli kevyt heitto samaan suuntaan. Hän on yhtä lailla marttyyri kuin Joseph Smith. Sellainen aseeseen tarttuva marttyyri...
sillä en edes tarkoittanut, että marttyyrius todistaisi aidosta profeetasta, mutta usein se on ollut profeetan kohtalona.
Mitähän tälläkin tarkoitat:
"Niinhän sinäkin aina sanot mm. kolminaisuusopista. Väität sen kannattajien tarkoittavan sitä mitä he eivät sano, mutta mitä sinä kuvittelet heidän tarkoittavan."
Minun ei tarvitse kuvitella mitään heidän tarkoittamisistaan, sillä kolminaisuusoppi on niin sekava, ettei kukaan osaa sanoa, miten se olisi mahdollista. Järjen käyttö kielletään sen ymmärtämisessä ja puhutaan vain salatusta Jumalasta, jonka kolminaisuutta ei voi järjellä ymmärtää. Raamattu ei vaadi sellaista, sillä siitä selviää varsin havainnollisesti, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat paitsi kolme eri persoonaa myös kolme eri olentoa. Heidän yhteinen olemuksensa on kyllä jumalallinen, sillä he muodostavat jumaluuden.
>sillä en edes tarkoittanut, että marttyyrius todistaisi aidosta profeetasta, mutta usein se on ollut profeetan kohtalona.
Jos oli Smithin niin oli samoilla kriteereillä David Koreshinkin.
Kolminaisuusopissa olen huomannut sinun lyövän jatkuvasti päätäsi seinään, koska et sitä ymmärrä ja väität sen kannattajien tarkoittavan jotain sellaista, miten itse olet asian väärinymmärtänyt. Oman oppisi monijumalaisuuden välttämisselitykset ovat kuitenkin täysin onnettomia. Toisinaan kuitenkin selitysyrityksissäsi tulet varsin lähelle kolminaisuusoppia.
Kerro, jos ymmärrät, millainen on kolminaisuusoppi? Kerro mitä luulet minun tarkoittavan sillä ja miten olen ymmärtänyt sen väärin.
Raamatun antama käsitys jumaluudesta on täysin selvä. Tietenkään emme täysin ymmärrä kaikkea Jumalasta, mutta nyt onkin kysymys kolmen jumaluuden jäsenen suhteesta toisiinsa. Se on aivan selvä Raamatun mukaan. Kristus on Isän Ainoasyntyinen lihan mukaan ja alisteinen hänelle. Pyhä Henki todistaa kummastakin ja ilmoittaa totuuden. He ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa.
Kyllä ymmärrän mitä sillä tarkoitetaan. Se on sanottu määritelmässä. Ei siihen tarvitse lisäillä omiaan niin kuin sinä teet.
Sinänsä en ole sen paremmin kolminaisuusopin kuin mormonien monijumalaisuusopinkaan kannattaja vaan ulkopuolinen tarkkailija.
Eri persoonistahan kolminaisuusoppikin puhuu, mutta sillä erotuksella mormoneihin, että kaikki persoonat muodostavat yhden jumaluuden eikä ole monia Jumalia kuten mormoneilla.
mutta se muodostuu kolmesta erillisestä persoonasta ja olennosta Raamatun mukaan. Kolminaisuusopista annetut määritelmät ovat kaikkea muuta kuin selviä! Athanasiuksen uskontunnustuskin sanoo jokaista heistä erikseen Jumalaksi, mutta heti perään, että on vain yksi Jumala. Yksi jumaluus onkin olemassa, mutta ei konkreettisesti yhdessä olennossa, Jumalassa.
Edustat siis sittenkin kolminaisuusoppia välillä, välillä haukut sen lyttyyn. Minusta on ihan selvää sanoa jokaista persoonaa Jumalaksi ja täsmentää, että on vain yksi Jumala.
Korostan vielä kerran, että minähän en tiedä että onko kolminaisuusoppi "oikea" vai ovatko mormonit "oikeassa" puhuessaan useista Jumalista, onko jokin muu malli oikea vai onko Jumalaa edes olemassa.
Huvittavaa kuitenkin on että hyökkäät jatkuvasti kolminaisuusoppia vastaan, vaikka välillä omat selityksesi ovat lähes samat, toisinaan yrität välttää monijumalaisuutenne jollain todella onnettomalla selityksellä, kuten että RUKOILETTE Jumalistanne vain yhtä tai että Jumalanne ovat yksimielisiä.
mutta et näytä haluavan. Ajatukseni on täysin selvä ja Raamatusta mukainen. Jos kolminaisuusopilla tarkoitettaisiin jumaluutta, niin ei olisi mitään ongelmaa, mutta sillä tarkoitetaan, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat paitsi yksi jumaluus myös yksi Jumala konkreettisena olentona. Vertauskuvallisesti heitä sanotaan joskus yhdeksi Jumalaksi eli kuin yhdeksi, mutta silloin tarkoitetaan vain heidän yksimielisyyttään.
mitä kolminaisuusopilla tarkoitetaan, ymmärtäisit kyllä. Et sinä niin tyhmältä todellisuudessa vaikuta. Kysymys on vain siitä, että että herrasi Joseph Smith ei hyväksynyt kolminaisuusoppia, joten sinä väität sitä käsittämättömäksi vedoten välillä joihinkin luterilaisiin teologeihinkin. Sen sijaan voisit tutkia niitä teologeja (luterilaisten lisäksi mm. katolisia ja ortodokseja), jotka kolminaisuusopin ymmärtävät. Ja ymmärtäähän sen moni tavallinen pulliainenkin, minäkin, vaikka sinänsä en ole sen kannattaja.
>Vertauskuvallisesti heitä sanotaan joskus yhdeksi Jumalaksi eli kuin yhdeksi, mutta silloin tarkoitetaan vain heidän yksimielisyyttään.
Mormonit siis ovat MONIJUMALAISIA, mutta joskus puhuvat yhdestä Jumalasta eri Jumalien yksimielisyyden vuoksi.
Tällä kertaa taas ilmoittauduit todella selvästi monijumalaiseksi, joskus kiertelet sitä kuin kissa kuumaa puuroa onnettomien selitystesi kanssa. (Seuraavassa viestissäsi alat esitelmöidä Jumala-sanan eri merkityksistä!)
Minulle "uskomattomana" nämä asiat olisivat jokseenkin yhdentekeviä, mutta kun aina ITSE otat aina esiin ja välttämättä haluat hakata päätäsi mäntyyn, kyllä minä autan hamaan maailman tappiin asti...
joka ymmärtää kolminaisuusopin! Muuten tällä lausumallasi ei ole mitään pohjaa:
"Sen sijaan voisit tutkia niitä teologeja (luterilaisten lisäksi mm. katolisia ja ortodokseja), jotka kolminaisuusopin ymmärtävät. Ja ymmärtäähän sen moni tavallinen pulliainenkin, minäkin, vaikka sinänsä en ole sen kannattaja."
Jos sinä ymmärrät, niin voithan kai kertoa, miten se on mahdollista ja miksi Stefanus näki Isän ja Pojan erillisinä olentoina ja kerro kuinka yhdellä Jumalalla voi olla ainakin kaksi erillistä tahtoa? Kristus sanoi, että tapahtukoon sinun tahtosi eikä minun.
Olen sitä mieltä, että vain luulet, että jotkut sen ymmärtävät, mutta kysymys on samasta kuin keisarin uusista vaatteista. Kaikki niistä puhuivat, mutta kukaan ei oikeasti nähnyt niitä.
Jos haluaa ymmärtää uskontoa tai mitä muuta tahansa, niin on ymmärrettävä ensin käsitteiden merkitys. Tosiasia on, että sanalla Jumala on useita merkityksiä. Meitäkin sanotaan Raamatussa jumaliksi. Athanasiuksen uskontunnustuksessa sanotaan kutakin jumaluuden jäsentä ensin erikseen Jumalaksi ja heti perään, että on vain yksi Jumala. Kristus rukoili Isää ja kehotti meitäkin rukoilemaan häntä. Athanasiuksen uskontunnustuksessa kehotetaan: "...palveltaman kolmea persoonaan yhdessä juamluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa".
>Osoita joku teologi joka ymmärtää kolminaisuusopin!
Eiköhän suurin osa ymmärrä! Oletko mahtanut koskaan edes lukea esim. ortodoksiteologien kirjoituksia? Sinun kannattaa tutkia mm. seuraavia kolminaisuusopin ymmärtäjiä: Anton C. Vramen, Alexander Schmemann, Olivier Clement, Dumitru Staniloae, Kristos Jannaras ja Pavel Florenski. Muitakin toki löytyy, mutta aloita vaikka noista.
>...miksi Stefanus näki Isän ja Pojan erillisinä olentoina...
Hehän ovat eri persoonia (sikäli kun ovat olemassa, huom. olen ulkopuolinen tarkkailija).
>...ja kerro kuinka yhdellä Jumalalla voi olla ainakin kaksi erillistä tahtoa?
Persoonilla voi olla. Sinähän se aina toitotat, että he ovat yksimielisiä. Nyt jo perut senkin....
Sinun oppisi on todellakin kuin keisarin uudet vaatteet. Monta Jumalaa, mutta et uskalla puhua avoimesti monijumalisuudesta.
>Athanasiuksen uskontunnustuksessa sanotaan kutakin jumaluuden jäsentä ensin erikseen Jumalaksi ja heti perään, että on vain yksi Jumala.
Sehän on aivan päivän selvää. Voithan sinä sanoa komea koiraa erikseen mustaksi vaikka mustuus on vain yksi.
>Athanasiuksen uskontunnustuksessa kehotetaan: "...palveltaman kolmea persoonaan yhdessä juamluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa".
No mikä siinä ottaa sinulle niin lujille? Smithin opeilla luuduttamasi ajattelusi?
Annoit useita nimiä, mutta tärkeimmän eli itsesi jätit pois, vaikka sanoit ymmärtäväsi kolminaisuusopin. Selityksesi ovat todella heikkoja, sillä tähän kysymykseeni:
>...miksi Stefanus näki Isän ja Pojan erillisinä olentoina...
vastasit:
"...hehän ovat eri persoonia (sikäli kun ovat olemassa, huom. olen ulkopuolinen tarkkailija)."
Ohhoh! Kun Stefanus näki kaksi persoonaa, niin hän näki heidät kahtena olentona eikä yhtenä Jumalana! Näin sanotaan Raamatussa:
"Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" (Ap.t 7:56)
Tähän kysymykseeni:
"...ja kerro kuinka yhdellä Jumalalla voi olla ainakin kaksi erillistä tahtoa?" vastasit:
"Persoonilla voi olla. Sinähän se aina toitotat, että he ovat yksimielisiä. Nyt jo perut senkin...."
Etkö todellakaan ymmärrä, että yksimielisyyttä voi olla monen eri henkilön kesken ilman, että he ovat yksi ja sama olento tai useita eri persoonia, vaikka on kaksi eri henkilöä!
Totesin:
"Athanasiuksen uskontunnustuksessa sanotaan kutakin jumaluuden jäsentä ensin erikseen Jumalaksi ja heti perään, että on vain yksi Jumala."
Vastasit:
"Sehän on aivan päivän selvää. Voithan sinä sanoa komea koiraa erikseen mustaksi vaikka mustuus on vain yksi."
Sekoitat laatusanat ja substantiivit.
Totesin:
"Athanasiuksen uskontunnustuksessa kehotetaan: '...palveltaman kolmea persoonaan yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa'".
Kristus antoi kaikessa kunnian Isälle. Ei hän tullut palveltavaksi vaan palvelemaan (Matt. 20:28). Kristus kehotti meitä rukoilemaan vain Isää ("Isä meidän, joka olet taivaassa...) eikä itseään ja Pyhää Henkeä.
Sinä kysyit edes yhden kolminaisuusopin ymmärtävän teologin nimeä. Annoin monta, mutta se ei nyt kelpaakaan! Et ilmeisesti edes aio tutkia heidän teoksiaan ja opetuksiaan, koska joutuisit myöntämään väitteidesi mielettömyyden?
>Ohhoh! Kun Stefanus näki kaksi persoonaa, niin hän näki heidät kahtena olentona eikä yhtenä Jumalana!
No niinhän minä sanoinkin! Viljelemäsi olento-sana on ainakin suurin piirtein persoonan synonyymi! Jos sinä näet kaksi persoonaa, näet kaksi olentoa. Kuka on väittänyt, että kun näkee kaksi persoonaa näkee vain yhden henkilön? Et todellakaan ymmärrä kolminaisuusopista edes perusasioita. Kompastut omiin väärinkäsityksiisi.
>Etkö todellakaan ymmärrä, että yksimielisyyttä voi olla monen eri henkilön kesken ilman, että he ovat yksi ja sama olento tai useita eri persoonia, vaikka on kaksi eri henkilöä!
Tietysti ymmärrän, mutta sinä olet yrittänyt välttää monijumalaisuuttasi sanomalla Jumaliasi yksimielisiksi!
>Sekoitat laatusanat ja substantiivit.
Ongelmasi on siinä, että et ymmärrä Jumalaa kvalitatiivisena vaan kvantitatiivisena luuliha-möykkynä. Sen myönnän että Jumalan vertaaminen pelkkään laatusanaan on puutteellista, mutta vertausmielessä täysin osuvaa.
Kehittelet itse peikkoja joita vastaan hyökkäät. Onhan se sekin tapa olla uskovainen. Muitakin tapoja löytyy.
Kuten tämä:
"No niinhän minä sanoinkin! Viljelemäsi olento-sana on ainakin suurin piirtein persoonan synonyymi! Jos sinä näet kaksi persoonaa, näet kaksi olentoa. Kuka on väittänyt, että kun näkee kaksi persoonaa näkee vain yhden henkilön? Et todellakaan ymmärrä kolminaisuusopista edes perusasioita. Kompastut omiin väärinkäsityksiisi."
Huolimatta siitä, että kolminaisuusopissa puhutaan kolmesta eri persoonasta, sen sisältö on se, että he silti ovat yksi Jumala ja yksi olento, joka vain esiintyy milloin yhdellä ja milloin toisella tavalla. Kolminaisuusoppi on siis täysin ristiriidassa esim. Stefanuksen näyn kanssa, koska hän näki kaksi erillistä olentoa. Samoin näki Joseph Smith. Isä osoitti Poikaa sanoen: "Tämä on minun rakas Poikani. Kuule häntä."
Tietenkin ymmärrän jumaluuden kvalitatiivisen erilaisuuden meihin nähden. He ovat ikuisia ja kuolemattomia olentoja. Me olemme vasta kulkemassa sellaiseen tilaan johtavaa tietä.
>Kolminaisuusoppi on siis täysin ristiriidassa esim. Stefanuksen näyn kanssa, koska hän näki kaksi erillistä olentoa.
Ei todellakaan ole! Luuletko todella että kaikki kolminaisuusopin laatijat ja sen ymmärtäjät olisivat idiootteja, jotka eivät tuollaista "ristiriitaa" olisi tulleet ajatelleeksi?
Väitätkö sinä todella, että kolminaisuusopin kannattajien mukaan Jumala ei Jeesuksen eläessä ollut missään muualla kuin siellä missä Jeesus kulloinkin oli?
Et todellakaan ymmärrä tai halua ymmärtää edes kolminaisuusopin perusasioita.
>Tietenkin ymmärrän jumaluuden kvalitatiivisen erilaisuuden meihin nähden. He ovat ikuisia ja kuolemattomia olentoja. Me olemme vasta kulkemassa sellaiseen tilaan johtavaa tietä.
Jos ymmärrät kvalitatiivisuuden vain ikuisena ja kuolemattomuutena, et ole vielä kovin pitkällä.
Siis ihmisistä on tulossa tuollaisia samanlaisia luulihamöykkyjä kuin mitä lukuisat Jumalannekin ovat sillä erotuksella nykyiseen olomuotoomme, että verta ei ole eikä kehomme vanhene.
Näin tosiaan on:
Sanoin:
"Kolminaisuusoppi on siis täysin ristiriidassa esim. Stefanuksen näyn kanssa, koska hän näki kaksi erillistä olentoa."
Sinä sanoit:
"Ei todellakaan ole! Luuletko todella että kaikki kolminaisuusopin laatijat ja sen ymmärtäjät olisivat idiootteja, jotka eivät tuollaista "ristiriitaa" olisi tulleet ajatelleeksi?"
Aivan, eivät ole tulleet ajatelleeksi tai eivät ole uskaltaneet ajatella kuten eivät nekään, jotka olivat näkevinään keisarin uudet vaatteet. Teet argumentointivirheen: yleiseen mielipiteeseen vetoaminen.
Sanoit:
"Väitätkö sinä todella, että kolminaisuusopin kannattajien mukaan Jumala ei Jeesuksen eläessä ollut missään muualla kuin siellä missä Jeesus kulloinkin oli?"
Tähän pätee tuo sama epäloogisuus kuin keisarin uusien vaatteiden näkijöihin. Kolminaisuusopin kannattajat vetoavat vain Jumalan tutkimattomuuteen, jonka edessä järki on hylättävä. He ovat todella ymmärrystä vailla ja sidottuina opinkappaleisiin vailla itsenäistä ajattelua.
3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla) auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita. Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa neljä eri tyyppiä:
Teksti on sivuilta.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
"3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan asiantuntijuus ei välttämättä takaa asiantuntijuutta muilla aloilla."
Vetosit kolminaisuusopin puolustajien lukuisuuteen ja siihen, etteivät he voi olla niin tyhmiä, että ajattelisivat kahden persoonan voivan olla yksi olento. Eivät olekaan, mistä mm. Stefanuksen näky todisti, mutta tämän nuo "viisaat" sivuuttavat.
Et tajunnut edes pointtia. Kysymyshän ei ole yleiseen mielipiteeseen tai asiantuntijoihin vetoamisesta vaan siitä, että kolminaisuusoppiahan pohdittiin pitkään ja nuo kysymykset tietysti SISÄLTYIVÄT siihen pohtimiseen. Kaikki nuo kohdat (erillisyys, Kristuksen Jumaluus) olivat juuri POHJANA sille, että kolminaisuusoppia yleensä täytyi miettiä. Jos et et edes sitä tajua, olet aika syvällä.
Kysymys on siis kolminaisuusopin laatijoiden ITSENSÄ käsityksistä, vieläpä peruskäsityksistä, ei ulkopuolisesta auktoriteetista.
Sinun oppisi on tuota keisarin uusia vaatteita, kun puhut monista eri Jumalista mutta yrität (toisinaan) väittää mormonismia yksijumalaiseksi uskonnoksi.
Toisinaan selityksesi ovat täysin onttoja, toisinaan tulet selityksissäsi lähelle kolminaisuusoppia.
Kirjoitin: Kysymys on siis kolminaisuusopin laatijoiden ITSENSÄ käsityksistä, vieläpä peruskäsityksistä, ei ulkopuolisesta auktoriteetista.
Täsmennän vielä, että kysymyshän ei nyt ole siitä että ovatko kolminaisuusopin kannattajat oikeassa vai onko Jumalia todellakin useita niin kuin esim. mormonit opettavat vaan siitä, että sinä väität kolminaisuusopin sisältävän sellaista mitä sen laatijat eivät ole siihen sisällyttäneet tai sen kannattajat eivät koskaan ole sanoneet sen sisältävän.
Kehittelet siis omiasi mm. väittämällä Kristusta ja Isä-Jumalaa samaksi persoonaksi, mitä he kolminaisuusopin mukaan eivät ole.
mutta mistä kummasta olet saanut tällaista päähäsi:
"Kehittelet siis omiasi mm. väittämällä Kristusta ja Isä-Jumalaa samaksi persoonaksi, mitä he kolminaisuusopin mukaan eivät ole." !!!
Enpä todella ole sellaista koskaan sanonut enkä tarkoittanut. Sinulla on kummallinen taipumus kuvitella olemattomia siitä, mitä olisin muka sanonut. Olen päin vastoin moneen kertaan toistanut, että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kukin eri persoonia ja olentoja. Kristuksesta tulee kyllä Isämme silloin, kun synnymme uudesti hänen sovituksensa ansioista, mutta taivaallista Isää, joka on myös Kristuksen Isä, ei hänestä tule.
Huolimattomuudestani johtuen oli mahdollista käsittää asia täsmälleen päinvastoin kuin tarkoitin.
Siis tietenkään SINÄ et ole väittänyt Kristusta ja Isä-Jumalaa samaksi persoonaksi, vaan olet väittänyt KOLMINAISUUSOPIN väittävän niin. Sitä se ei väitä.
En ole koskaan sanonut niin, että Isä ja Poika olisivat kolminaisuusopin mukaan sama persoona, mutta sama olento he ovat tuon opin mukaan. Siinähän sen opin järjettömyys juuri on. Kolminaisuusoppi puhuu eri persoonista, mutta he eivät ole yksi ja sama olento, vaan he muodostavat yhdessä jumaluuden, yksimielisen kokonaisuuden.
Kolminaisuusoppi ei väitä eri persoonia yhdeksi olennoksi. Jossain epäpätevässä käännöksessä on mahdollisesti ollut olento-sana, koska sitä jatkuvasti viljelet tai sitten olet keksinyt sen omasta päästäsi.
Olentohan on ainakin lähes persoonan synonyymi sillä erotuksella, että esim. eläimiä ei yleensä sanota persooniksi, mutta olennoiksi voidaan sanoa.
Turhaan lisäilet kolminaisuusoppiin sellaista mitä siihen ei kuulu ja sitten hyökkäät itse luomiasi peikkoja vastaan!
sillä se olisi liian selvä osoitus kolminaisuusopin järjettömyydestä. Joku on sen silti uskaltanut sanoa. "Turust" löysi sen sanan eräästä selvityksestä ja taisi itsekin yllättyä.
Kolmen persoonan oleminen silti yksi koetetaan ilmaista konstikkailla sanakäänteillä tai syrjähtelemällä esim. siten, että verrataan veden eri olomuotoihin eli höyryyn, nesteeseen ja jäähän. Toinen käytetty syrjähtelyn tapa on verrata Jumalaa kolmioon, jolla on kolme kulmaa.
Olento-sanan käyttäminen on käännösvirhe. Muissa kielissä olemus ja olento voidaan kääntää samalla sanalla. Olemus viittaa jumalallisuuteen tai jumaluuteen.
Jos siis sanotaan että kolme persoonaa edustavat yhtä olemusta, sinä tuon käännösvirheen nojalla yrität vääntää lauseen mieleiseksesi!
Sinä yrität väkisin vääntää peikkoja joita vastaan voisit hyökätä.
Kun kerran mainitset sanan järjettömyys, se sopiikin puheisiin monista Jumalista, jos samanaikaisesti yritetään puhua yhdestä Jumalasta ja väittää uskontoa yksijamalaiseksi. Siinä ne keisarin uudet vaatteet todellisuudessa ovat!
Kirjoitit:
"Olento-sanan käyttäminen on käännösvirhe. Muissa kielissä olemus ja olento voidaan kääntää samalla sanalla. Olemus viittaa jumalallisuuteen tai jumaluuteen." - Olen samaa mieltä, että olemus tässä viittaa laadullisuuteen, mutta olento ja olemus eivät merkitse millään tavalla samaa eikä niitä voida käyttää samassa merkityksessä.
Kirjoitit:
"Jos siis sanotaan että kolme persoonaa edustavat yhtä olemusta, sinä tuon käännösvirheen nojalla yrität vääntää lauseen mieleiseksesi!"
- Kyllä he edustavat yhtä laadullista jumalallista olemusta, sillä he ovat jumalallisia. He eivät ole yksi olento, vaan kolme erillistä olentoa.
Kirjoitit:
"Sinä yrität väkisin vääntää peikkoja joita vastaan voisit hyökätä."
- Mitähän näet minun väkisin vääntävän? En väännä väkisin mitään, vaan totean, että olemus ei ole sama kuin persoona. Persoonalla voi olla tietty olemus, esim. hänen olemukseltaan jalo. Sana persoonallisuus viittaa laadullisuuteen. Sanotaanhan: "Hän on hyvin persoonallinen." Olemus kuvaa laatua.
Kirjoitit:
"Kun kerran mainitset sanan järjettömyys, se sopiikin puheisiin monista Jumalista, jos samanaikaisesti yritetään puhua yhdestä Jumalasta ja väittää uskontoa yksijamalaiseksi. Siinä ne keisarin uudet vaatteet todellisuudessa ovat!"
- Jumala sanalla on monia merkityksiä. Olen monesti toistanut, että meitäkin sanotaan Raamatussa jumaliksi. Athanasiuksen uskontunnustuksessa sanotaa kutakin jumaluuden jäsentä erikseen Jumalaksi ja heti perään, että he ovat yksi Jumala. He ovat yksi jumaluuus, mutta eivät yksi olento. Sanotaan Mormonin kirjassakin heitä yhdeksi Jumalaksi, mutta tarkoitetaan, että he ovat yksimielinen jumaluus yhdessä.
Yksijumalisuutemme tulee siinä esille, että palvelemme ja rukoilemme vain yhtä Jumalaa, Isää. Meillä on sama Jumala, Isä, kuin Kristuksella eli olemme Kristuksen veljiä ja sisaria suhteessamme Isään, ainoaan Jumalaan tässä merkityksessä.
> Olen samaa mieltä, että olemus tässä viittaa laadullisuuteen, mutta olento ja olemus eivät merkitse millään tavalla samaa eikä niitä voida käyttää samassa merkityksessä.
Siispä älä käytä olento-sanaa, koska se on kolminaisuusoppiin liitettynä käännösvirhe!
>Kyllä he edustavat yhtä laadullista jumalallista olemusta, sillä he ovat jumalallisia. He eivät ole yksi olento, vaan kolme erillistä olentoa.
Juuri noin.
>Mitähän näet minun väkisin vääntävän? En väännä väkisin mitään, vaan totean, että olemus ei ole sama kuin persoona.
Juuri niin. Mutta aiemmin käytitkin virheellisesti sanaa olento. Se on ainakin lähes synonyymi persoonalle.
>Jumala sanalla on monia merkityksiä. Olen monesti toistanut, että meitäkin sanotaan Raamatussa jumaliksi.
Tiedät kyllä sen merkityksen mikä Jumalalla on suomessa isolla kirjoitettuna. Jumalia on joko monta tai yksi (tai ei yhtään). Tai sitten pitää puhua erikseen Yli-Jumalasta ja pienemmistä Jumalista.
>He ovat yksi jumaluuus, mutta eivät yksi olento.
Kukas olennosta on puhunut? Ai niin, sinä itse...
>Sanotaan Mormonin kirjassakin heitä yhdeksi Jumalaksi, mutta tarkoitetaan, että he ovat yksimielinen jumaluus yhdessä.
Mormonien käsityshän on alussa vaihdellut. Nykykäsityksen mukaan Jumalia on monta, koska eihän yksimielisyys vaikuta millään tavalla lukumäärään.
>Yksijumalisuutemme tulee siinä esille, että palvelemme ja rukoilemme vain yhtä Jumalaa, Isää.
Toinen onneton selitysyritys. Rukoilemienne Jumalien lukumäärä ei vaikuta millään tavalla siihen, että montako Jumalaa teillä ON.
mutta sitten taas tökkii. Missähän kiikastaa?
Kirjoitin:
"Olen samaa mieltä, että olemus tässä viittaa laadullisuuteen, mutta olento ja olemus eivät merkitse millään tavalla samaa eikä niitä voida käyttää samassa merkityksessä."
Sinä:
"Siispä älä käytä olento-sanaa, koska se on kolminaisuusoppiin liitettynä käännösvirhe!"
- Mikä olisi sitten oikea ja havainnollinen sana? Olemus on laadullinen ja olento substanssia, oliota, koskeva sana vastakohtana vaihtuville tiloille ja ominaisuuksille eli laatuasioille. Kolminaisuuden substanssi on kolme erillistä pysyvää olentoa, oliota. Olio tosin ei ole oikein mukava sana tässä yhteydessä, mutta se on filosofian sanakirjasta kuvattaessa substanssia.
Kirjoitin:
"Kyllä he edustavat yhtä laadullista jumalallista olemusta, sillä he ovat jumalallisia. He eivät ole yksi olento, vaan kolme erillistä olentoa."
Sinä:
"Juuri noin."
- Missä sitten mättää? Olemme tästä samaa mieltä. Mutta se ei ole kolminaisuusoppia, sillä kolme erillistä olentoa ei voi olla yksi muuten kuin vain vertauskuvallisesti laadullisena yksimielisyytenä. Näin on koetettu välttää monijumalisuus, mutta logiikka on hylätty.
Kirjoitin:
"Mitähän näet minun väkisin vääntävän? En väännä väkisin mitään, vaan totean, että olemus ei ole sama kuin persoona."
Sinä:
"Juuri niin. Mutta aiemmin käytitkin virheellisesti sanaa olento. Se on ainakin lähes synonyymi persoonalle."
Miten se voisi olla edes lähellä synonyymia tässä yhteydessä? Sanotaan kyllä kankeasti joskus, että siellä oli kolme persoonaa, mutta parempi olisi sanoa kolme henkilöä.
Sanoin:
"Jumala -sanalla on monia merkityksiä. Olen monesti toistanut, että meitäkin sanotaan Raamatussa jumaliksi."
Sinä:
>He ovat yksi jumaluus, mutta eivät yksi olento.
Kukas olennosta on puhunut? Ai niin, sinä itse..."
- Mikä muu olisi sopiva sana kuvaamaan kolmea erillistä persoonaa kuin sanoa kutakin erikseen myös erillisiksi olennoiksi? Kolminaisuusopin mukaan he ovat yksi olento, joka vain ilmoittaa itsensä milloin Isänä milloin Poikana ja milloin Pyhänä Henkenä.
Kirjoitit:
"Mormonien käsityshän on alussa vaihdellut. Nykykäsityksen mukaan Jumalia on monta, koska eihän yksimielisyys vaikuta millään tavalla lukumäärään."
- Eipä ole vaihdellut. Joseph Smith näki ensimmäisessä näyssään Isän ja Pojan kahtena eri olentona samaan tapaan kuin Stefanus.
Minä:
"Yksijumalisuutemme tulee siinä esille, että palvelemme ja rukoilemme vain yhtä Jumalaa, Isää."
Sinä:
"Toinen onneton selitysyritys. Rukoilemienne Jumalien lukumäärä ei vaikuta millään tavalla siihen, että montako Jumalaa teillä ON."
- Etkö ymmärrä, että jumala -sanalla on monia merkityksiä? Kun rukoilemme Jumalaa, rukoilemme vain Isää eli vain yhtä Jumalaa. Kolminaisuusopin mukaan palvotaan kaikkia yhdessä ja kutakin erikseen yhtenä Jumalana, mutta se ei poista sitä, että on kolme Jumalaa, sillä kutakin sanotaan tuossa opissa Jumalaksi.
tosin sillä huomautuksella, että minä en ole mitään mieltä Jumalan olemuksesta, vaan keskustelen mormonismin ja kolminaisuusopin jumalakuvasta.
Minä:
"Siispä älä käytä olento-sanaa, koska se on kolminaisuusoppiin liitettynä käännösvirhe!"
Sionä:
"Mikä olisi sitten oikea ja havainnollinen sana?"
Vaikkapa entiteetti, kunhan se erotetaan riittävän selvästi merkityksestä olio. Entiteetti on yleisnimitys, joka kattaa yhtä lailla oliot, oliojoukot ja ainemäärät, niin konkreettiset kuin abstraktit.
> Mutta se ei ole kolminaisuusoppia, sillä kolme erillistä olentoa ei voi olla yksi muuten kuin vain vertauskuvallisesti laadullisena yksimielisyytenä.
Vikana on jälleen tuo olento-sana, jota väkisin tunget kolminaisuusoppiin.
Minä:
"Juuri niin. Mutta aiemmin käytitkin virheellisesti sanaa olento. Se on ainakin lähes synonyymi persoonalle."
Sinä:
"Miten se voisi olla edes lähellä synonyymia tässä yhteydessä? Sanotaan kyllä kankeasti joskus, että siellä oli kolme persoonaa, mutta parempi olisi sanoa kolme henkilöä."
Kyllä olento, persoona ja henkilö ovat melkolailla synonyymeja.
>Mikä muu olisi sopiva sana kuvaamaan kolmea erillistä persoonaa kuin sanoa kutakin erikseen myös erillisiksi olennoiksi?
No, niin, niin. Olento tai persoona.
>Kolminaisuusopin mukaan he ovat yksi olento, joka vain ilmoittaa itsensä milloin Isänä milloin Poikana ja milloin Pyhänä Henkenä.
Eivät ole yksi olento muutoin kuin sinun väärentämänäsi. Kolminaisuusopin mukaan he ovat yksi entiteetti. Sillä on erittäin suuri merkitysero.
Minä:
"Mormonien käsityshän on alussa vaihdellut. Nykykäsityksen mukaan Jumalia on monta, koska eihän yksimielisyys vaikuta millään tavalla lukumäärään."
Sinä:
"Eipä ole vaihdellut. Joseph Smith näki ensimmäisessä näyssään Isän ja Pojan kahtena eri olentona samaan tapaan kuin Stefanus."
Mormonit ovat siis mielestäsi alusta lähtien opettaneet monijumalaisuutta?
>Etkö ymmärrä, että jumala -sanalla on monia merkityksiä? Kun rukoilemme Jumalaa, rukoilemme vain Isää eli vain yhtä Jumalaa.
Ja muita Jumalianne ette rukoile? Ei teitä tee yksijumalaiseksi se, että Pojan ja Pyhän Hengen rukoilu on teiltä kielletty. Yhtä kaikki, he ovat Jumalianne, rukoilettepa heitä tai ette.
Jos haluatte erottaa eri Jumalat toisistaan, miksi ette yksinkertaisesti käytä korkeimmasta Jumalastanne muiden polyteistien tapaan nimitystä Yli-Jumala? Silloin voisitte sanoa edustavanne yksiylijumalaista uskontoa.
sillä tarkoitetaan asian tai esineen olemusta skolastisessa filosofiassa. Se on laatuun liittyvä sana. Olento, olio, substanssi tms., ovat välttämättömiä ilmaisuja, jotta voitaisiin puhua todellisesta olemassa olevasta tahtovasta subjektista - tässä tapauksessa jumaluuden jäsenestä.
Mitä Yli-Jumala sanan käyttöön tulee, niin sellaista ei tarvita, sillä Isä osoittaa sen, mitä tarkoitetaan yhdellä. On vain yksi taivaallinen Isä, jota rukoilemme. Olemme siten yksijumalisia, mutta kaikkia hänen lapsiaan sanotaan jumaliksi juuri lapseuden vuoksi. Kristuksella ja Pyhällä Hengellä on erityisasema. Siksi heitä sanotaan isolla kirjaimella kirjoitettuna molempia erikseen Jumalaksi. Emme kuitenkaan tiedä, onko Pyhä Henkikin Isän henkilapsi.
>sillä tarkoitetaan asian tai esineen olemusta skolastisessa filosofiassa. Se on laatuun liittyvä sana. Olento, olio, substanssi tms., ovat välttämättömiä ilmaisuja, jotta voitaisiin puhua todellisesta olemassa olevasta tahtovasta subjektista - tässä tapauksessa jumaluuden jäsenestä.
No Jumaluuden jäsenestä voidaan puhua persoonana tai sitten sen omalla nimellä, esim. Pyhä Henki.
Siinähän sinä juuri virheen olet tehnytkin, että kun kolminaisuusopin määrittelijät tarkoittavat entiteettiä, sinä käännät sen olennoksi! Nyt kuitenkin itse sanot sen viittaavan OLEMUKSEEN.
Tässä vielä poimimiani entiteetin määritelmiä. Kuten huomaatte, jotkut noistä ovat puutteellisia, joten on ymmärrettävää että kun vielä kielten kääntäminenkin tuo omat ongelmansa, ei ole ihme, jos joku erehtyy puhumaan olennosta silloin kun olentoa ei tarkoiteta. Muistakaa myös mm. englannin sana entire ja sen yhteys entity-sanaan.
entity s
olemus;
itsenäinen kokonaisuus
Entiteetti.
Kirjaimellisesti tulkittuna entiteetti on sama kuin olio (lat. ens, oleva). Sanaa käytetään yleensä silloin, kun ei haluta väittää sen, jota sanotaan entiteetiksi, olevan olemassa sanan varsinaisessa merkityksessä. Esimerkiksi lukuja voidaan sanoa aritmeettisiksi entiteeteiksi ottamatta kantaa niiden varsinaiseen ontologiaan.
entiteetti
1. yhdestä tai useammasta osasta muodostuva yhteen kuuluva kokonaisuus
entiteetti
Entiteeteiksi sanotaan Isossa suomen kieliopissa sellaisia asioita, joihin kielen ilmaukset voivat viitata. Entiteetti on yleisnimitys, joka kattaa yhtä lailla oliot, oliojoukot ja ainemäärät, niin konkreettiset kuin abstraktit. Lähivastine on sana olio, joka kuitenkin tulkittaneen ensisijaisesti yksittäistä, jaotonta ja selvärajaista entiteettiä tarkoittavaksi ja on siten entiteettiä kapea-alaisempi.
Jaollinen on entiteetti, jolla ei ole selviä rajoja; se koostuu keskenään samanaineksisista tai -tapaisista osista, jotka eivät ole yksilöitävissä. Kukin ainesosa edustaa kuitenkin kokonaisuutta ja on kuvattavissa samalla substantiivilla kuin kokonaisuus, esim. pisara vettä on yhtä lailla vettä kuin suurempikin määrä.
(tietotekniikkaa:)
nimiviittaus - entity reference
Hankalia suomentaa, jopa ymmärtää ovat merkkauskielissä (markup language) käytetyt käsitteet entity reference ja character reference. Mitä tarkoittaa ”entiteetti”, johon viitataan?
Yleissanakirjan mukaan entiteetti on olion olemus. Tästä emme paljoa viisastu. Myös ATK-sanakirja kääntää entiteetin olioksi selityksellä ”ympäristöstään erottuva kokonaisuus”. Tämä ei ole sama olio-käsite (object) kuin oliotekniikassa tai olio-ohjelmoinnissa.
ATK-sanakirja myös määrittelee käsitteen nimiviittaus (entity reference) seuraavasti: XML:ssä ja SGML:ssä sekä niihin perustuvissa merkkauskielissä makron kutsun kaltainen ilmaisu, joka viittaa merkkijonoon tai merkkiin nimen tai lyhenteen avulla. Esimerkiksi ”ä” voi esittää merkkiä ä ("a umlaut"). Siis olio eli entiteetti on tässä yksinkertaisesti merkki tai merkkijono, johon viitataan sille annetulla nimellä.
>Mitä Yli-Jumala sanan käyttöön tulee, niin sellaista ei tarvita, sillä Isä osoittaa sen, mitä tarkoitetaan yhdellä. On vain yksi taivaallinen Isä, jota rukoilemme. Olemme siten yksijumalisia, mutta kaikkia hänen lapsiaan sanotaan jumaliksi juuri lapseuden vuoksi. Kristuksella ja Pyhällä Hengellä on erityisasema. Siksi heitä sanotaan isolla kirjaimella kirjoitettuna molempia erikseen Jumalaksi. Emme kuitenkaan tiedä, onko Pyhä Henkikin Isän henkilapsi.
Kristus ja Pyhä Henki siis eivät olekaan mielestäsi todellisia Jumalia, vaan lapsia, joille on annettu tuollainen nimi isolla kirjaimella, koska he ovat tavallisia lapsia suurempia?
Kiistät siis Pojan ja Pyhän Hengen olevan todellisia Jumalia?
Luulet, että olen tehnyt virheen. Kirjoitit näin:
"Siinähän sinä juuri virheen olet tehnytkin, että kun kolminaisuusopin määrittelijät tarkoittavat entiteettiä, sinä käännät sen olennoksi! Nyt kuitenkin itse sanot sen viittaavan OLEMUKSEEN."
Entiteetti tarkoittaa jumaluutta, kun on kysymys näiden kolmen yhteisestä olemuksesta. Entiteetti viittaa tosiaan olemukseen eikä siihen, miten he suhtautuvat toisiinsa ja ovatko he erillisiä myös olentoina. Kun puhutaan jumaluudesta, niin siihen entiteetti sopii hyvin, mutta olento -sana viittaa itsenäisen persoonan lisäksi itsenäiseen olentoon. Kolminaisuusoppi tarkoittaa, että he ovat myös yksi olento eikä vain olemukseltaan yksi. Tässä sen järjettömyys juuri on.
Tietenkin voidaan puhua jumaluuden entiteetistä eli siitä, mikä noille persoonille on yhteistä ja ominaista olemukseltaan. Olentona oleminen on muuta kuin olla olemukseltaan tietynlainen. Otan Raamatun sanan juuri sellaisena kuin se on eli pidän Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä kutakin sekä itsenäisinä persoonina että itsenäisinä olentoina.
Jatkuvasti syyllistyt samaan virheeseen. Väität kolminaisuusopin puhuvan olennosta, vaikka sitä sanaa ei käytetä eikä tarkoiteta. Huomaa selvästi että et ymmärrä kolminaisuusoppia.
Yhtä hyvin voisit hyökätä vaikkapa suhteellisuusteoriaa vastaan vaikka et sitä ymmärtäisi ja sitten väittäisit suhteellisuusteorian sanovan jotain nmitä se ei sano.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000024697585
siellä ei aivan suhteellisuusteoriaa tapanin taholta kumota mutta kovasti yritetään opettaa fysiikan muita ilmöitä täysin väärin ja jopa aineen olemuksen väärin käsittäen. anna olla, ei tuosta tule hullua hurskaammaksi
joka ymmärtäisi kolminaisuusopin. Monet siitä puhuvat, mutta eivät ymmärrä. Se onkin mahdotonta, koska se on täysin epähavainnollinen käsitys. Kolminaisuusopin puolustajat turvautuvatkin vain siihen, että se on järjen saavuttamattomissa.
Sinä olet väittänyt ymmärtäväsi sen, mutta et ymmärrä etkä pysty kertamaan, miten kolme persoonaa voisi olla yksi konkreettisesti. Laadullisesti he ovat yksi jumaluus, jota voi sanoa myös yhdeksi olemukseksi tai entiteetiksi, mutta konkreettisesti he ovat sellaisia kuin Raamatusta ilmenee: kolme itsenäistä persoonaa ja erillistä olentoa.
Anteeksi että nimimerkkini vahingossa vaihtelee, kun kirjoitan välillä toisella koneella. Siis olen sekä "myöskin." että "Miten?".
>En tiedä ketään joka ymmärtäisi kolminaisuusopin.
Annoin sinulle muutaman nimen, mutta edes heidän teoksiaan et näemmä vaivaudu tutkimaan. Ehkä olet joskun jonkun kolminaisuuoppia ymmärtäneen kirjoituksia lukenut, mutta et ole klönttioppi-rajoittuneisuutesi vuoksi ymmärtänyt. Vähän samaa kuin joku yrittäisi tutkia suhteellisuusteoriaa ja kun ei ymmärtäisi, inttäisi, että ei se voi pitää paikkaansa, koska minä en sitä ymmärrä. Silloin kyseinen henkilö voisi aivan yhtä hyvin hokea: "Olen tyhmä, olen tyhmä!"
>Kolminaisuusopin puolustajat turvautuvatkin vain siihen, että se on järjen saavuttamattomissa.
Jotkut voivat sanoakin niin ja sekin on oikea vastaus. Yhtä hyvin joku voisi saada aavistuksen suhteellisuusteorian paikkansapitävyydestä, vaikka ei kaikkea ymmärtäisikään. On kuitenkin niitä, jotka ymmärtävät suhteellisuusteorian tai kolminaisuusopin. Silloin on järjetöntä vedota niihin, jotka eivät ymmärrä.
Suhteellisuusteoria ei siis pidä paikkaansa, jos joku (tai kukaan) ei osaa sitä selittää niin, että Tapanikin ymmärtäisi? Missä logiikka?
>Laadullisesti he ovat yksi jumaluus, jota voi sanoa myös yhdeksi olemukseksi tai entiteetiksi, mutta konkreettisesti he ovat sellaisia kuin Raamatusta ilmenee: kolme itsenäistä persoonaa ja erillistä olentoa.
Sitähän kolminaisuusoppi juuri merkitseekin, että
kolme persoonaa (eli olentoa). Klönttioppisi hämää sinua niin paljon, että väität kolminaisuusopin puhuvan yhdestä olennosta. Kuten on jo tullut ilmi, jos sellainen sana jossain yhteydessä esiintyy, se on käännöskukkanen.