Kaiken A. ja O kirjoitti tuolla aiemmin että :
"...feministienkin kohdalla suurin ongelma on se, ettei miesten sielunelämää ja kommunikointitapaa ymmärretä alkuunkaan."
En kuitenkaan usko että feministit olisi mitenkään muutoin erityisen rajoittuneita, mutta feministien ymmärrys aidon vuoropuhelun käymisestä kyllä vaikuttaa aika paljon siihen mielikuvaan mikä meillä miehillä syntyy feministeistä ja feminismistä. Loppupeleissä se on asenne kysymys. Halutaanko muuttaa vai sitten ymmärtää vuoropuhelun kautta ja muuttaa asioita.
Mun mielestä olisi parempi puhua ihmisyydestä, ja siitä miten kukakin ihmisyyden näkee esimerkiksi sen suhteen että eri sukupuolilla on mahdollisuus toteuttaa omaa persoonansa ja mitä merkitystä tällä sitten on ihmisyyden kannalta.
Se että joku alkaa kertoo mulle vakavalla naamalla feminismin tavoitteisiin liittyen sinänsä itsestään selvää asiaa että esim. perheväkivalta on väärin ja lähtee siitä että miehet jotenkin "ryhmänä" ovat siihen syyllisiä miesten ( mikä tulee ilmi siinä että samalla yleistetään miehet keskustelussa vaikka ) ja jotenkin ryhmänä pitäisi ratkaista tämä asia, on hieman hankala ymmärtää. ( Jos joku hakkaa vaimoaan niin siinä ei paljoa auta että alan marssimaan kadulla hänen teloituksensa tai edes nyrkkeilyhanskojen puolesta… tms. )
Se on hieman sama asia kuin länsimailta syyllistettäisiin "ryhmänä". Irakin sunni ja shiia muslimien keskinäisestä tappamisesta Loppupeleissä länsimailla ei ole mitään mahdollisuutta palauttaa demokratiaa Irakiin jos uskontoryhmät ja kansalaiset eivät itse sitä halua. Siihen ei mitkään keinot riitä jos ihmisen oma tahto puuttuu. Joku voi esiintyä shiia tai Sunni muslimien kärsimyksien ymmärtävänä liikkeenä kukkahattu päässä mutta kyllä esim Irakin osalta pitää heidän itse ottaa vastuu omasta tulevaisuudestaan. Samoin on miesten ja naistenkin välillä.
Toisaalta uskon että jos feministinen liike alkaisi ymmärtämään miehiä paremmin niin se tekisi helposti itsensä tarpeettomaksi kun keskustelu kääntyisi yleisesti ihmisyyteen ja sen sisältöön, arvoihin, j.n.e. ja näin varsinainen feminismin "polttoaine" eli vastakkainasettelu miehen ja naisen välillä katoaisi... No mua ei henkilökohtaisesti miehenä feminismi häiritse pätkääkään enkä jaksa siitä oikein edes enää provosoitua kunnolla... mutta hieman ihmetellen katson sitä melko pitkää ja kivistä tietä mitä feministit oli ne sitten miehiä tai naisia ovat valinneet .... rohkeita ja ilmeisen sitkeitä ihmisiä...
"...feministienkin kohdalla suurin ongelma on se, ettei miesten sielunelämää ja kommunikointitapaa ymmärretä alkuunkaan."
En kuitenkaan usko että feministit olisi mitenkään muutoin erityisen rajoittuneita, mutta feministien ymmärrys aidon vuoropuhelun käymisestä kyllä vaikuttaa aika paljon siihen mielikuvaan mikä meillä miehillä syntyy feministeistä ja feminismistä. Loppupeleissä se on asenne kysymys. Halutaanko muuttaa vai sitten ymmärtää vuoropuhelun kautta ja muuttaa asioita.
Mun mielestä olisi parempi puhua ihmisyydestä, ja siitä miten kukakin ihmisyyden näkee esimerkiksi sen suhteen että eri sukupuolilla on mahdollisuus toteuttaa omaa persoonansa ja mitä merkitystä tällä sitten on ihmisyyden kannalta.
Se että joku alkaa kertoo mulle vakavalla naamalla feminismin tavoitteisiin liittyen sinänsä itsestään selvää asiaa että esim. perheväkivalta on väärin ja lähtee siitä että miehet jotenkin "ryhmänä" ovat siihen syyllisiä miesten ( mikä tulee ilmi siinä että samalla yleistetään miehet keskustelussa vaikka ) ja jotenkin ryhmänä pitäisi ratkaista tämä asia, on hieman hankala ymmärtää. ( Jos joku hakkaa vaimoaan niin siinä ei paljoa auta että alan marssimaan kadulla hänen teloituksensa tai edes nyrkkeilyhanskojen puolesta… tms. )
Se on hieman sama asia kuin länsimailta syyllistettäisiin "ryhmänä". Irakin sunni ja shiia muslimien keskinäisestä tappamisesta Loppupeleissä länsimailla ei ole mitään mahdollisuutta palauttaa demokratiaa Irakiin jos uskontoryhmät ja kansalaiset eivät itse sitä halua. Siihen ei mitkään keinot riitä jos ihmisen oma tahto puuttuu. Joku voi esiintyä shiia tai Sunni muslimien kärsimyksien ymmärtävänä liikkeenä kukkahattu päässä mutta kyllä esim Irakin osalta pitää heidän itse ottaa vastuu omasta tulevaisuudestaan. Samoin on miesten ja naistenkin välillä.
Toisaalta uskon että jos feministinen liike alkaisi ymmärtämään miehiä paremmin niin se tekisi helposti itsensä tarpeettomaksi kun keskustelu kääntyisi yleisesti ihmisyyteen ja sen sisältöön, arvoihin, j.n.e. ja näin varsinainen feminismin "polttoaine" eli vastakkainasettelu miehen ja naisen välillä katoaisi... No mua ei henkilökohtaisesti miehenä feminismi häiritse pätkääkään enkä jaksa siitä oikein edes enää provosoitua kunnolla... mutta hieman ihmetellen katson sitä melko pitkää ja kivistä tietä mitä feministit oli ne sitten miehiä tai naisia ovat valinneet .... rohkeita ja ilmeisen sitkeitä ihmisiä...
Vastaukset 47
Vanhimmat
sen väärin "ymmärtävät" miehet.
Ehdottomasti suurin ongelma on ylipitkät vuodatukset selkeästä asiasta. Kuten se, että feminismi on liike joka pyrkii naisten ylivaltaan. Ei siinä tarvita viittäsataa lausetta paskaa täynnä tee-se-itse-tutkimuksia ja hienoja sanoja, kun jokainen voi itse katsoa ympärilleen ja todeta asian.
"..jokainen voi itse katsoa ympärilleen ja todeta asian." Jep. Tuolla kadullakin yks pikkunen ämmä ulkoiluttaa parhaillaan halmeen näköistä miestä, jolla on koiran kaulapanta ja remmi kireellä.
Valitettavasti tuo voi tulevaisuudessa olla totta, jos nyt ei laiteta femakoille luuta kurkkuun ja paikalleen, nyrkin ja hellan väliin.
jos naiset ajavat rekkalesbofemakkolinjaa.
En varmaan ymmärrä koko feminismin käsitettä siinä mielessä kuin miehet sen ymmärtävät.Naisena pidän sitä jonkinlaisena elämää säätelevänä yläkäsitteenä siinä mielessä,että kannatan työelämän tasavertaistamista,niin palkkauksellisesti kuin toimenkuvallisesti.Sama koulutus,sama työ,sama palkka.
Nykyään kysytään useimmiten palkkatoivomusta. Jos naisen itseluottamus ei riitä mihinkään, niin voiko siitä syyttää muita kuin itseään? Hävetkää kaikki feministit!
pyytää palkan.
Nainen ei ole sama kuin feministi.
Mies ei ole sama kuin sovinisti.
Nainen voi olla sovinisti.
Mies voi olla feministi.
Muslimi,buddhalainen,kristitty jne,sillä myös niistä olen poiminut jotain periaatteita arvomaailmaani:)
"Mies voi olla feministi."
Ja eikun riviin kuopan eteen ja nappi niskaan.
selvää asioista. Feministi ajaa sunkin etuasi. Sovinisti ei.
pilaavat kaikkien naisten maineen typerillä julistuksillaan. Naiset ovat fyysisesti heikkoja ja teknisesti nolla-tasoa useimmiten, joten mitään yleismaailmallista tasa-arvoa on turha odottaa koskaan tulevan. Naisten taidot eivät riitä enempien vaatimusten esittämiseen länsimaissa.
Suomessa ei feministejä kaivata, muuttakaa arabimaihin taistelemaan Ihmisoikeuksien puolesta.
Kui tyhmä sä oot?? ???
Ihan ¤ !!
"Naisena pidän sitä jonkinlaisena elämää säätelevänä yläkäsitteenä siinä mielessä,että kannatan työelämän tasavertaistamista, niin palkkauksellisesti kuin toimenkuvallisesti.Sama koulutus,sama työ,sama palkka. "
No jos katsoo vaikka sitä miten tässä keskustelussa kukin ymmärtää ja kokee feminismin niin aika monenlaisia käsityksiä ja arvoja siihen liitetään reaalimaailmassa...
Jos yrittää tavoitella -joskus hyvällä ja joskus hieman huonommalla menestyksellä riippuen omista heikkouksista ja vahvuuksista - vaikka sellaista aika naivilta kuulostavaa asiaa, kuin ihmisyyttä elämässään ja siihen liittyviä arvoja ja yrittää vaikka edes hieman erottua simpanssista niin kyllä silläkin pärjää joten kuten...
Niin ne varmaan sanoivat NL:ssä Stalinistakin. Vasureita nekin.
Viime vuonna tehtiin julkisella sektorilla tutkimus jossa ammattiryhma ammattiryhmalta kaytiin lapi palkkauserot miesten ja naisten valilla. Tulos: naisten palkka on 2% pienempi kuin miesten palkka.
Yksityisella sektorilla vastaavaa tutkimusta ei ole tehty. Siella tosin palkkaukseen vaikuttavat myos sellaiset asiat kuin osaaminen, tyohon sitoutuminen ja tulos.
on yleensä parempi palkka kuin naislääkäreillä.
koko aatteen väärin ymmärtäminen ja mustavalkoinen ajattelu, että kaikki vähänkin naisten asioista ääntä pitävät henkilöt ovat jotain telaketjufeminestejä.
Tämän päivän Hesarissa oli oivallinen kirjoitus Naisasialiiton henkilöiden tapaamisesta muutaman missin kanssa, joista yksi oli Tanja Saarela.
Artikkelin kirjoittaja kategoroi feminestejä eri ryhmiin: light eli kevyt femakot, sitt oli joku välifemakko ja heavyfeministi josta myös taidetaan tuota niin kuuluisaa telaketjufemakko nimitystä käyttää.
Myös vastakkainasettelua käytiin jutussa läpi vaikka feministit yleensä ajavat palkka-asiaa ja työolojen kohentamista sekä nostavat kissan pöydälle silloin tällöin kun erittäin räikeästi esim. mediassa käsitellään naista.
"Ongelma on koko aatteen väärin ymmärtäminen ja mustavalkoinen ajattelu, että kaikki vähänkin naisten asioista ääntä pitävät henkilöt ovat jotain telaketjufeminestejä. "
Mainitsemasi aatteen väärinymmärtämisen osalta uskon syynä olevan:
1. Vastakkainasettelun ( miehet/naiset) tarpeeton korostaminen ja miesten syyllistäminen ryhmänä yleisesti joka viittaa enemmänkin hegemonia-aseman tavoitteluun sukupuolten vastakkainasettelussa, kuin mihinkään aitoon vuoropuheluun.
2. Aito miehen ymmärtämisen puuttuminen vuoropuhelun toisena osapuolena ja tämän merkityksen tajuaminen on edellytys jotta yleensä aitoa keskustelua syntyisi (toistensa ohi huutamisen sijaan)
Joku on joskus sanonut että ainoastaan kuuntelemalla ihminen oppii toisesta ihmisestä ...(mm. viemään viestiään eteenpäin. ) En ole ihan vakuuttunut monienkaan julkisuudessa esiintyneiden feministien taidoista/ymmärryksestä aidosti ymmärtää ja kuunnella miestä...
Aika vaikeaa on löytää feministiä, jota miesten ennemmistö pitää sellaisena että hän osaa kuunnella myös miestä/miehiä, ( ja asettua ymmärtämään miestä ja hänen asemaansa tässä vastakkainasettelukeskustelussa (ns. Empaattinen feministi...).
"Artikkelin kirjoittaja kategoroi feministejä eri ryhmiin: light eli kevyt femakot, sitt oli joku välifemakko ja heavyfeministi josta myös taidetaan tuota niin kuuluisaa telaketjufemakko nimitystä käyttää. "
No joo turhaa teoretisointia... ja lokerointia... jotta saadaa jotain uusia näennäiskeskusteluja tyyliin oletko sä telaketju vai light... ja muutoinkin tolla pyritään määrittelemään feministien kannalta mahdollisimman paljon erilaisia naistyyppejä feminismin käsitteen alle... no ei siinä sinänsä mitään pahaa mutta ei se miesten mielikuvaa vielä feminismistä paljoa muuta jos kuullun ymmärtäminen puuttuu... vaikka olisi kuinka light.. tai sitten se on niin että lightilla on parempi kuulo kuin telaketjulla...
Se Hesarin artikkeli oli hyvä. Feminismi on nousussa ja feminismin ajamat asiat ovat jo yleisesti hyväksyttyjä. Sitten on näitä netissä arvostelijoita, mutta julkisesti omalla nimellään ei feminismiä juuri arvostella.
En minä ymmärrä miksi feministien pitäisi lähteä tarpeesta kuunnella miestä ja ottaa mies etusijalle joka jutussa niinkuin sinun kirjoituksesta paistaa. Se on ikävää, jos joku mies kokee syyllisyyttä, mutta ei senkään pidä olla este erilaisten epäkohtien julkituomiselle.
Feminismi korjaa myös miesten asemaa, mutta sen nämä 'feministit on rekkalesboja' -typerykset haluavat unohtaa. Esimerkiksi isien huoltajuudet, tai sen, että asevelvollisuuden pitäisi koskea vain miehiä ja yleensä asenteita ja rooleja joita meille syntymästä asti tyrkytetään sukupuolen, ei ihmisen ominaisuuksien perussteella.
En ole vielä lukenut sitä artikelia... mutta
"En minä ymmärrä miksi feministien pitäisi lähteä tarpeesta kuunnella miestä ja ottaa mies etusijalle joka jutussa niinkuin sinun kirjoituksesta paistaa."
No ei tietenkään pakko kuunnella, toisaalta tarvetta voi olla sen suhteen jos luodaan rinnastuksilla vastakkain aseteluja miehen ja naisen välille, ja halutaan siten osoittaa epäkohtia. Jos lähtökohtana siis ei ole vuoropuhelun kautta lisätä ymmärrystä epäkohdista niin ei siinä mitään miehen ymmärtämistä ja kuuntelua tarvita. Siinä mielessä olet oikeassa.
Toisaalta pelkkä epäkohtien julkituominen ilman keskustelua johtaa helposti siihen että kun ei keskustella niin tullaan helposti väärin ymmärretyksi. Uskotko että feminismi ymmärretään riittävän hyvin tällä hetkellä?
MIehen kuuntelun tarve on vähän sama jos pitää tehdä kotona maalaus remontti ja vaimo osoittaa remontin tarpeen epäkohdat ja sanoo miehelle että nyt aletaan töihin... ilman sen kummempaa keskustelua sillä asia on selvä toi seinä on väärän värinen. Vaikka molemmat , mies ja nainen ovat samaa mieltä, niin kyllä uskon, että mies ottaa remonttiin osaa hieman eri tunnelmissa, jos olisi sitä mieltä että myös hänen kuulluksi tulemisella eli mielipiteellä olisi merkitystä.
Millä tavoin olen esittänyt että mies pitää ottaa etusijalle?
No varmasti uskon feminismi pyrkii edistämään miehenkin " liikkumavaraa" ja esimerkiksi huoltajuuden jakautumista aidommin vanhempien kesken. Mutta uskotko että nämä asiat ovat miesten enemmistön mielessä ensimmäisiä mitä feminismistä tulee mieleen vai olisiko syytä hieman käydä aitoa vuoropuhelua ?
MIten uskot että viesti on mennyt perille?
Vuoropuhelua kannattaa tottakai käydä. Vastakkainasettelusta sanoisin sen verran, että miten esim parantaisit miesten asemaa jos ei sitä verrattaisi ensin naisten asemaan? Esimerkiksi huoltajuudet? En minä ainakaan koe mitenkään henkilökohtaisen syyttelynä sitä, että todetaan naisten saavan huoltajuuksia miehiä enemmän. Tai sitä, että miehet joutuvat suorittamaan asevelvollisuuden sukupuolensa takia ja naiset eivät.
Mielestäni feminismin kuva on paranemassa koajan, eli viesti on jokseenkin hyvin mennyt perille. Yhä useampi mies julkisuudessakin on tunnustautunut feministiksi. On tietysti niitäkin, joiden mielestä feministi edustavat rekkalesboja ja joitain rintsikoiden polttelijoita, mutta ei heitä jaksa kukaan enää ottaa tosissaan.
"Vastakkainasettelusta sanoisin sen verran, että miten esim parantaisit miesten asemaa jos ei sitä verrattaisi ensin naisten asemaan? Esimerkiksi huoltajuudet?"
Vastakkain asettelulla miesten ja naisten välillä ymmärrän lähinnä sitä että puhutaan yleisesti miehistä feminismiin liittyvien epäkohtien aiheuttajana ilman että miehiä otetaan aidosti keskusteluun/ kuunnellaan. Toisaalta näen monet yhteiskunnan epäkohdat joihin feminismikin kiinnittää huomioita (esim. yhteishuoltajuus) hieman toisesta näkövinkkelistä, en miehen ja naisen välisen vastakkain asettelun/vertailun kautta vaan ihmisten yhdenvertaisuuden ja lasten aseman j.n.e kautta.
"On tietysti niitäkin, joiden mielestä feministi edustavat rekkalesboja ja joitain rintsikoiden polttelijoita, mutta ei heitä jaksa kukaan enää ottaa tosissaan."
No toisaalta "heihin" feministeillä voisi olla aiheellista vaikuttaa ennmminkuin muhun... esim :)
En näe mitään erityistä ongelmaa ymmärryksessä esim sun ja mun välillä vaikka hieman eri mieltä ollaankin ehkä vaan hieman... ;)
Ihan hyvä jos feminismin kuva on paranemassa. Toivottavasti se johtuu siitä että miehet ja naiset ymmärtävät toisiaan aiempaa paremmin aidosti... siis puolin ja toisin vuoropuhelun kautta.
Kiitos mukavasta keskustelusta.
T. -Hard Talk-
sinulle :)
ismien ainoa ongelma on niiden mahdottomuus. Joka kerta kun valitsee jonkun aatteen, valitsee jotain toista aatetta vastaan. Jokainen aate on teoriaa. Ja jokainen teoria on täynnä aukkoja.
jos vetää sitä linjaa sata lasissa. Mutta niinhän ei tarvitse tehdä, voi myös poimia ne parhaat puolet aatteesta ja elää niitä noudattaen ilman että sortuu liiallisuuksiin.
Olen taas kerran sitä mieltä että kohtuus kaikessa.
aate lakkaa olemasta ja valitaan oma näkemys asiasta. Silloin ei voida enää puhua feminismistä, sovinismista, kapitalismista... Senkin voi tehdä monella eri tavalla. Kohtuus on hyvä tapa. Ei voi odottaa keneltäkään enemmän kuin joku pystyy. Yksi elämän ikävistä tosiasioista on se, että lauma tarvitsee aatteita, sääntöjä, lakeja jne. Koska niiltä puuttuu itsekuri. Ne eivät ole itsensä isäntiä. Ne ovat halujensa ja himojensa orjia. Yksi pahimmista orjuuttajista on ahdasmielisyys. Se on hyvä, että sinä olet hieman pidemmällä kuin moni tänne kirjoittelevista. Etpä voi kutsua itseään rehellisesti feministiksi. Jonkin ismin kannattajasta ihmiseksi on pitkä matka. Ihmisiksi tullaan silloin kuin ismit muuttuu meille tarpeettomiksi. Siihen asti ollaan vaan hieman kekseliäämpiä eläimiä.
tai ainakin joidenkin miesten.
ismi ei ole ongelma. ihmiset ovat ongelmia.
ainakin tehtailevat niitä jos ongelmaa vielä ei ole olemassa/keksitty. Ja usein tosiaan vain periaatteesta kun ei voi olla samaa mieltä tai ei haluta nähdä toisen näkökantaa, kun omaan suppeaan maailmankuvaan ei vain saa mahtumaan mitään muuta.
kylläähn niitä epäkohtia löytyy ja riittää, kun alkaa penkomaan. on toisaalta ihan hyväkin, että on ihmisiä, jotka tuntevat asiat tärkeiksi ja jaksavat pitää niistä ääntä.
epäkohdat tahtoo jäädä huomiotta ja korjaamatta ellei niistä pidetä ääntä.
se on sitten eri asia miten ääripäiden mustavalkoinen "totuus" sopii yhteen enepi harmaan saävyjen ja muiden värien kirjomaan elämään.
ja ismit tuppaavat kulahtamaan, kun niiden edustamista asioista tulee arkipäivää. tiedä sitten koska sekin päivä koittaa, kun feminismille ei löydy tilausta.
että turhanpäiväinen feminismi-vouhotus karisisi nopeasti Saarelalta, Lipposelta ja kumppaneilta, jos heidät lähetettäisiin johonkin arabimaahan asumaan.
kuinnii karisisi ja mikä vouhotus?
Suomessa on eliitin puuhastelua, joka ei kansaa hyödytä eikä kiinnosta.
Ei eliitin, vaan wannabe-eliitin. Femakot haluavat kalifiksi kalifin paikalle.
mikä osa kansasta ei hyödy tai ei kiinnostu? ja minkä eliitin puuhastelua?
jos sinua ei kiinnosta, niin se on eri asia. suomessa on satoja kansanedustajia, joista yksikään ei edusta koko kansaa. joten mielipiteesi on omasi, ei kansan.
feministit pitävät asioita mediassa. epäkohtia korjaillaan jossain muualla, siellä siis missä niitä esiintyy.
lukumääräisesti feministejä on vähän. tarkoitan mediassa esiintyviä ja äärilaidan aktivisteja.
mutta näköjään tarpeeksi, ottaen huomioon julkisuuden, jonka saavat :)
Aivan, aivan, sosialistiset mediamme HS,IS ja YLE ovat femakkojen äänitorvia, propagandan välineitä. Propagandahan kumpuaa naistutkimuksen laitokselta ja STAKES:sta, näistä femakkojen propagandakoneistoista.
puhuit vain välineistä ja laitoksista, et ihmisistä. laitoksilla ja välineillä ei ole omaa mielipidettä.
älä tapa sanantuojaa. se tuo vain sanaa.
kannattaisiko asiaan tutustua tarkemmin? siis siihen miksi pitää olla mediassa, mitä oikeasti sanotaan, kun sanotaan, miksi asioita sanotaan milloinkin, mikä merkitys sanavalinnoilla on, mikä merkitys on sillä kenelle sanat kohdistetaan..?
löytyi :)
Taidan olla sen verran yksinkertainen ja laiska että en paljoa monimutkaisempaa blogia pysty kehittämään....
käyhän se noinkin :D
Siitä vaan ala sinäkin pittää blogia ei oo kovin vaikeeta jos jaksaa tännekkin kirjoittaa...! se linkki päivittää itse itsensä... pienellä viiveellä tosin... no joo witsi witsi witsi ...se on silti...!
no enkä :)
No miten niin et... höh... ?
No ainahan sä voit muuttaa mielipiteesi tällaisessa asiassa ... vai ... ;) Se on vaan semmonen virtuaali-blogi... jota voit vaan pitää vaikkapa itselles... ja niille joille haluat kertoa siitä, ei siitä oo pakko kertoo, en mäkään mainosta sitä täällä erityisesti varsinkaan kun se ei oo ihan Top 10 witsi witsi...
emmä keksis mitää kirjotettavaa. Koskaan oo osannu edes päiväkirjaa pitää..
Mut mistäs sitä tietää, ku voinhan mä tosiaan joku päivä muuttaa mieleni, sehän on naisten etuoikeus :D
Täh ...
"Mut mistäs sitä tietää, ku voinhan mä tosiaan joku päivä muuttaa mieleni, sehän on naisten etuoikeus :D "
Siis meinaatko sä että mies ei pysty muuttamaan mielipidettään... häh... Tsot tsot ja vielä kerran tsot
Tarkoittaako toi sitä että mies ei pysty siis kehittymään... kun on kerran jonkun asian saanut päähän niin sehän ei muutu vaikka maailma muuttuisi kuinka ?
ja tää mielipiteen muuttaminen on jotenkin naisen etuoikeus!! taas meitä miehiä viedään 6-0... kyllä te naiset ootte... ;)
Hyvää illan jatkoa sulle La donna mobile!
Hard Talk logged out