Alemmassa keskustelussa nähtiin tälläinen kommentti: "Minäkin hylkään evoluutioteorian välittömästi, jos parempi teoria saadaan tilalle." Allekirjoitan kommentin itsekin täysin eli pallo on vaihtoehtoisten teorioiden esittäjillä.
Ylläolevan pitäisi herättää ajatuksia niissä, jotka ovat vakuuttuneita evoluutioteorian virheellisyydestä. ja toimimattomuudesta. Esittäkää siis kreationistit ja YEC - väki se TOIMIVA vaihtoehtonne evoluutioteorialle.
Palstalla näkyvä räksytys on tavallinen ilmiö myös muilla foorumeilla. Samanlaista perusteetonta kritiikkiä olen nähnyt esitettävän montaa muutakin luonnontieteellistä teoriaa vastaan. Kun sitten olen pyytänyt arvostelijaa antamaan minulle uuden toimivan työkalun sen työssäni käyttämän tilalle, jota he ovat ottamassa pois niin vastauksena on ollut hiljaisuus. Tarkemmin kyseltynä on käynyt ilmi, että arvostelu on kohdistunut arvostelijan omaan virheelliseen käsitykseen teoriasta... Tästä näyttää evoluutioteoriankin kohdalla olevan monasti kyse.
Kritiikin esittäjiltä tuntuu olevan arkitodellisuus hukassa. Heille kyseessä on ideologinen asia kun taas evoluutioteorian soveltajien kohdalla puhutaan ihan tavallisesta jokapäiväisestä työstä ja siinä käytettävästä työkalusta. Biologit ja lääketieteen tutkijat tarvitsevat evoluutioteoriaa jatkuvasti työssään. Minkä toimivan työkalun kreationistit antavat heille tilalle, jos evoluutioteoria on heidän mielestään toimimaton? Lintuinfluenssan, HIV - viruksen, antibiooteille vastustuskykyisten sairaalabakteereiden, kasvitautien ja tuhohyönteisten evoluutio on paraikaa elämän ja kuoleman kysymys kymmenille ellei peräti sadoille miljoonille nyt eläville ihmisille ja jotenkin niihin liittyvät ongelmat on ratkaistava.
Pitäisikö kreationistien mielestä tieteeseen käytettyjä resursseja siirtää ideologisin perustein tehtävään tutkimukseen, jonka toimimattomuudesta on vahvaa näyttöä jo nyt? Neuvostoliitossa tuollaista kokeiltiin Lysenkon aikaan ja Venäjä kärsii seurauksista edelleen.
Ylläolevan pitäisi herättää ajatuksia niissä, jotka ovat vakuuttuneita evoluutioteorian virheellisyydestä. ja toimimattomuudesta. Esittäkää siis kreationistit ja YEC - väki se TOIMIVA vaihtoehtonne evoluutioteorialle.
Palstalla näkyvä räksytys on tavallinen ilmiö myös muilla foorumeilla. Samanlaista perusteetonta kritiikkiä olen nähnyt esitettävän montaa muutakin luonnontieteellistä teoriaa vastaan. Kun sitten olen pyytänyt arvostelijaa antamaan minulle uuden toimivan työkalun sen työssäni käyttämän tilalle, jota he ovat ottamassa pois niin vastauksena on ollut hiljaisuus. Tarkemmin kyseltynä on käynyt ilmi, että arvostelu on kohdistunut arvostelijan omaan virheelliseen käsitykseen teoriasta... Tästä näyttää evoluutioteoriankin kohdalla olevan monasti kyse.
Kritiikin esittäjiltä tuntuu olevan arkitodellisuus hukassa. Heille kyseessä on ideologinen asia kun taas evoluutioteorian soveltajien kohdalla puhutaan ihan tavallisesta jokapäiväisestä työstä ja siinä käytettävästä työkalusta. Biologit ja lääketieteen tutkijat tarvitsevat evoluutioteoriaa jatkuvasti työssään. Minkä toimivan työkalun kreationistit antavat heille tilalle, jos evoluutioteoria on heidän mielestään toimimaton? Lintuinfluenssan, HIV - viruksen, antibiooteille vastustuskykyisten sairaalabakteereiden, kasvitautien ja tuhohyönteisten evoluutio on paraikaa elämän ja kuoleman kysymys kymmenille ellei peräti sadoille miljoonille nyt eläville ihmisille ja jotenkin niihin liittyvät ongelmat on ratkaistava.
Pitäisikö kreationistien mielestä tieteeseen käytettyjä resursseja siirtää ideologisin perustein tehtävään tutkimukseen, jonka toimimattomuudesta on vahvaa näyttöä jo nyt? Neuvostoliitossa tuollaista kokeiltiin Lysenkon aikaan ja Venäjä kärsii seurauksista edelleen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Evoluutioteoria ei ole eikää saa olla joku jumaluus, jota ei sovi kritisoida, jos kerran siinä on selkeitä puutteita ja ristiriitaisuuksia. Sokealla evoteorian puolustamisella alkaa olla jo hurmoksellisuuteen viittaavia piirteitä tuolta helluntaipalstalta, jossa jokainen tuomitsee toisensa helvettiin.
Erityisen raivokkaasti pitääkin evoluutioteoriaa kritisoida siksi, että sen kannattajat sen teorian avulla mitätöivät toisinajattelevia. Juuri tällaisessa tilanteessa agressiivinen teoria sietää tulla tutkituksi suurennuslasien avulla ja kyseenalaistettava sen totuusarvo siihen asti, kun aukoton totuus on löytynyt.
Teoriat tarvitsevat toki kritiikkiä mutta tutkijat tarvitsevat *toimivia* teorioita voidakseen tehdä työtänsä. Jos tuo työ jää tekemättä niin me jäämme tautien ja tuholaisten jalkoihin.
Kysyn siis uudelleen: Mitä on tarjolla evoteorian tilalle niille, jotka sitä työssään tällä hetkellä käyttävät? Ei kai kreationisteilla ole tarkoituksenaan ottaa tutkijalta pois toimivaksi havaittua työkalua ja tarjota tilalle pelkkää ideologiaa? Kritiikki ja ideologinen nokittelu ei tutkijaa paljoa auta hänen yrittäessään löytää keinoja pysäyttää antibiooteille yhä vastustuskykyisemmäksi evoluution kautta muuttuvaa lihansyöjäbakteeria tai jatkuvasti muuntuvaa HIV:tä tai pandemiaksi kohta yltyvää lintuinfluenssaa.
Mitä konkreettista kreationisteilla siis on tarjolla evoluutioteorian tilalle?
Viestissäsi oli avainsana *toimiva* teoria. Evoluutio on liian nauliintunut materialistisen maailmankuvan puoltajaksi ja tarkoituksenmukaiseksi iskulauseeksi toimivaa uskonnollisuutta ja henkisiä arvoja vastaan. Siinä on yksi suurin rasite ja este, jota evoluutioteorian toimimattomuus kantaa mukanaan ja naulinnee aikanaan itse itsensä ristille. Evoluutioteoriakaan todistamattomana ei saa olla maailmankatsomuksellinen nokitteluväline, koska ensinnäkään sillä ei ole minkäänlaista työkalua, jolla se voisi edes teoriassa vastustaa ihmisen uskonnollista elämänkatsomusta, ellei sitten Darwinin lausumien sisältöä oteta evoluutioteorian opeiksi, joita ei voi kylläkään millän todistaa oikeiksi.
Kuinka monta ihmistä on jäänyt henkiin tieteen avulla? Tunnen monta tiedemiestä, jotka ovat kuolleet itsekin.
"Viestissäsi oli avainsana *toimiva* teoria."
Niin oli ja tarkoituksella. Minua kiinnostaa nyt aivan *käytännön* tasolla se, mitä evoluutioteoriaa syystä tai toisesta vastustavilla olisi tarjota sen tilalle. Ideologiasta viis tässä vaiheessa eli nyt minulla ei ole tarkoitus käydä vääntöä esimerkiksi Dawkinsin mielipiteistä tai Raamatun jakeista. Juupas-eipäs - jankutusta täällä on harrastettu ihan tarpeeksi minunkin toimestani.
Kysymykseni kuuluu edelleen: Millaisia työkaluja evoluutioteoriaa vastustavilla on tarjota niille tutkijoille, jotka tällä hetkellä käyttävät evoteoriaa työkaluna omassa tutkimuksessaan? Miten vaihtoehtoisen selitysmallin käyttöönotto (jos siis toimiva sellainen löytyisi) helpottaisi heidän työtään? Rivitutkijan kannalta oleellista teoriassa on se, että sen ennustuksista on hyötyä tehtävän tutkimuksen kannalta. Mitä siis meille olisi tarjolla, jos kreationistit saisivat tehdä tiedepoliittisia päätöksiä muuallakin kuin USA:ssa?
Oletan nyt siis, että evoluutioteorian vastustajat eivät halua luopua nykyisestä lääketieteen ja tartuntatautien tutkimuksen tasosta ja haluavat jatkossakin saada syödäkseen leipää tuhohyönteisistä ja kasvitaudeista huolimatta.
Muistella sopii, että ei niin kovin kauan sitten epidemiat tappoivat kansaa miljoonittain ja nälänhädät olivat myös länsimaissa tavallisia. Penisilliini oli tuntematon ja haavakuumeeseen sekä tuberkuloosiin kuoltiin säännöllisesti. Vilustumisen yhteydessä pelättiin, että siitä saa kuolemantaudin.
Pitäisikö kreationistien mielestä tieteellinen tutkimus rajata siten, että ei tutkittaisi sellaisia asioita joista tulokset voisivat olla joidenkin ihmisryhmien elämänkatsomuksen vastaisia? Tulokset kun tieteen sääntöjen mukaan eivät riipu tutkijoiden ennakkoajatuksista vaan tutkimuksessa tehdyistä havainnoista. Islaminuskoisissa valtioissa tälläiseen on aikanaan päädytty, mikä pysäytti niiden tieteellisen tutkimuksen käytännössä täydellisesti. Ovatko kreationistit valmiita ottamaan saman dogmatisoitumisen riskin?
"Kuinka monta ihmistä on jäänyt henkiin tieteen avulla?"
Katsopa esimerkiksi lapsikuolleisuuslukuja ja keskimääräistä elinikää länsimaissa. Minun mielestäni hyvinvoinnin lisääntyminen on sellainen asia, jota kannattaa puolustaa.
Jos olisit tosissasi tieteen hyödyttömyyden suhteen niin tokihan kieltäytyisit tehokkaista antibiooteista kun niitä sinulle tai lapsillesi määrättäisiin tulehdusten hoitoon. Penisilliini ja sen johdannaiset tehoavat hyvin sellaisiin bakteereihin, jotka eivät noudata evoluutioteoriaa eivätkä siis kehitä resistanssia penisilliinille.
>
Kysymys kuuluu: Millaisia selkeitä ristiriitaisuuksia ja puutteita?
Tekisi ensin mieli kysyä, etkö näe evoluutioteoriassa mitään aukkoa tai ristiriitaisuuksia. Tosin siihen en odota vastausta, vaan vastaan edelleen kirjoittamalla selkokielellä.
Puutun esimerkiksi yhteen ongelmaan, joka vaivaa evoteoriaa. Siinä esiintyy perinteisesti eliömaailman rakennelma ikäänkuin puuna ja oksistona. Toisaalta kehitystä on todisteltu myös verkkorakenteena, jolloin teorian todistelu monimutkaistuu, mutta voi tulla lähemmäksi totuutta. Näen tässä siten ristiriitaisuuden.
Toisaalta fossiililöydöistä puuttuu välimuotoja, joten todistus ei perustu aina faktisiin löytöihin, vaan sisältää paljon myös hypoteeseja. Mielikuvitusta on paljon käytetty todistelussa ja aina ei ole varmaa, onko jokin yksityiskohta ollut juuri kuten on kuviteltu. Sinänsä mielikuvituksen käyttöä en ollenkaan kritisoi, koska vain sitä ja uteliaisuutta käyttäen on suuret keksinnöt tehty.
Sinänsä puutteet eivät ole suinkaan teoriaa kumoavia, mutta asettavat kyseenalaiseksi "sen ainoan selitystavan". Evologina (mikähän se on?), jos sellainen olet, ymmärrät teoriaan liittyvän paljon sellaista, mitä ei voi todistaa, mutta mikä on uskottavaa verratessa löytöjä keskenään. Siispä pääsemme lopputulokseen, että evoluutioteoria on tällä hetkellä paras tieteellinen selitystapa maapallon eliöstön kehityksestä, mutta ei ole absoluuttista totuutta, vaan siihen liittyy myös "uskon asioita".
Vastaan mieltäsi vaivaavaan kysymykseen ristiriitaisuuksista, vaikka et siihen vastausta ilmeisesti odottanutkaan. En näe evoluutioteoriassa ristiriitaisuuksia enkä puutteita. Toki jotain voidaan kyseenalaistaa, mutta kuten evoluutio-teorian n. 160 vuotinen historia on osoittanut teorian hyvyyden siten, että teorian osoittama suunta on antanut sijan oletuksille, jotka ovat olleet oikeita, tutkittaessa tiettyjä yksityiskohtia myöhemmin tutkimusmenetelmien ja -tekniikan kehityttyä varsinkin viimeisinä vuosikymmeninä.
On totta että puu ja sen haaroittumisrakennelma antaa hiukan epätarkan kuvan itse evoluution kulusta, sen tarkoitus onkin havainnollistaa lajien syntyminen, eriytyminen ja sukulaisuussuhteet. Evoluutiviivinen muutos tapahtuu kuitenkin tasaisesti ja se voidaan havaita koko "luomakunnassa" tasatahtia etenevänä. Jos ympäristö muuttuu kuten se teki 65 miljoonaa vuotta sitten hyvin radikaalisti, muutos näkyi kaikkien lajien kohdalla. Aivan samoin se tekee myös pienissä muutoksissa, esim. vaikkapa ilmaston lämpiämisenä 0.5 asteella, tai sateiden happamoituessa Ph 6.0:sta Ph 5.9 ään.
Verkkorakenteita ei ole nähtävissä kuin hyvin lyhyillä aikajaksoilla ja hyvin staattisina pysyvissä olosuhteissa, joten kyllä pitkän aikavälin ja olosuhteiden muutoksen aiheuttaman luonnonvalinnan suunta on selkeästi puuta ja sen haaroittumista muistuttavaa.
Fossilöydöissä pätee sama ennustettavuus ja puuttuvia välimuuotoja löytyy evoluutioteorian ennusteiden mukaan. On mahdoton ajatus että kaikesta muutoksesta säilyisi fossiileja.
Myös ne eliöt, joita löydetään fossiloituneina, ovat muuttuneet hitaasti ja tasatahtia ja niissä voidaan todeta muutoksen olevan sitä suurempi mitä suurempi on aikaväli ja mitä suurempia ovat olleet ympäristön muutokset.
On ajanhaaskausta etsiä vastausta kysymyksiin erilaisista esim. kotkan ja västäräkin välimuodoista. Evoluution myötä ja luonnonvalinnan seurauksena molempien kehitys on eriytynyt hiljalleen kumpaisenkin ekolokeron muuttumisen myötä siten, ettei minkäänlainen ristisiitos tai välimuoto ole ollut elinvoimainen. Jos on ollut tarvetta muutokseen niin ekolokeron asettama luonnonvalinta on ollut se kriteeri joka on eriyttänyt esim. kotkansukuisen kalasääsken tai merikotkan yhteisestä nimenomaan kotkia muistuttavasta kotkien esi-isästä, eikä västäräkin esi-isästä. Kotkan esi-isällä on huomattava etumatka verrattuna västäräkkiin jos kaloja sisältävää resurssia on tarve hyödyntää.
Sitten uskomiseen..Oikeastaan voidaan tässäkohdin eriyttää myös uskominen evoluutio-teoriaan ja evoluutioon. Evoluutiota voidaan havaita jopa niinkin kehittymiselle mitättömällä aikavälillä kuin ihmisikä tai jopa muutama kuukausi, eli siihen ainakin luulisi olevan oikeutettua uskoa. Mitä sensijaan tulee itse teoriaan siitä voidaan vääntää peistä. Kuten aluksi mainitsin, on teoria kuitenkin osoittanut hyvyytensä ennustettavuutensa suhteen, en näe mitään syytä olla uskomatta sen tuleviakaan ennusteita. Jos löytyisi jokin kreationistinen selitysmalli, sen täytyisi perustua evoluutioteorian todistusaineistoon ja argumentteihin.
Näin se valitettavasti vain on..
Noihin ei tarvita evoteoriaa eikä uskoa evoteorian perusväittämiin. Voi aivan hyvin tutkia vaikkei evosatuihin uskoisikaan.
Evon ydin on se hokema evoluutiopaineesta joka sattuman ja luonnonvalinnan kautta kehittää uusia lajeja. Nostaa kalat maaeläimiksi, tekee matelijoista nisäkkäitä yms.
Siitä on kyse kun kinataan evoteorian oikeellisuudesta.
"Noihin ei tarvita evoteoriaa eikä uskoa evoteorian perusväittämiin. Voi aivan hyvin tutkia vaikkei evosatuihin uskoisikaan. "
Tarkoitat varmaan tutkimisella jotakin muuta kuin sitä, miten minä sanan ymmärrän. Havaintoja voi toki tehdä kuka tahansa ihan riippumatta siitä, mitä mieltä on havaintoja mahdollisesti selittävistä teorioista. Siinä vaiheessa kun havaintojen perusteella pitäisi päätellä jotakin ja valita esimerkiksi kahdesta toimintamallista parempi tarvitaan kuitenkin avuksi teoriaa.
Tällä hetkellä tutkijat tekevät päätelmänsä ja valitsevat toimintamallinsa evoluutioteoriaan perustuen siksi, että se *toimii* varsin hyvin eli näin tehdyt valinnat osuvat usein oikeaan. Kysymykselläni yritän löytää vastausta siihen, mitä *toimivaa* teoriaa kreationisteilla olisi tarjota evoteorian tilalle.
Onko sinulla sellaista tiedossasi? Jos on niin kerro toki.
Tutkijoiden työssään käyttämästä tieteellisestä menetelmästä löytyy tietoa alla olevasta linkistä. Etsimäni evoluutioteorian korvaavan teorian olisi tarkoitus kelvata käytettäväksi tieteellisen menetelmän kuvaamalla tavalla.
http://www.google.fi/search?q=tieteellinen+menetelm%E4
Jos joku näyttäisi kuinka luodaan elävä olio. evoteorian kannattajat ottaisivat sen todisteeksi siitä, että ei tarvitse olla Jumala luodakseen.
Sinänsä pelkkä evoluutioteoria, vaikkakin aukollinen on monille jo riittävä todiste siitä, että Jumalaa ei ole kuin uskovien omien korvien välissä. Siitä riittää todistukseksi vaikkapa kirjoitukset Ateismi - ja tällä palstalla.
On tietenkin jokaisen oma asia, millaiset johtopäätökset itse tekee. Arvostelunarvoiseksi asia tulee, jos sillä yhdistelmällä alkaa arvostella toisten katsomusta ja sen perusteesejä.
Tosin jos joku luo laboratoriossa elävän organismin/olion tyhjästä tai epäorgaanisesta materiasta, on se osoitus älykkään suunnittelijan=ihmisen toiminnasta=luomisesta eikä itsestään tai sattumalta synnystä.
Muistaakseni siitä on jo puhuttu, että laboratorio-olosuhteissa on saatu rakennettua (vältän sanaa luotua) alkeellinen yksisoluinen elämän peruspilareista.
Se ei myöskään kelvannut kreationisteille todisteeksi siitä että elämä voisi aivan yhtä hyvin syntyä sattumalta (esim. juurikin salaman osuessa hiilivetymutaan yms?), koska muistaakseni AIG:n kanta oli se että jos sinne koeputkeen ei pamahda yhdessä yössä nisäkästä niin evoluutio on todistettu vääräksi. Prokaryoottia ei ilmeisesti pidetä kreationistien piirissä elävänä olentona (vähän kuin sanoisi että yksi penni ei ole rahaa).
Miksi muuten ylipäätään pitää eritellä evoluutioteoria ja Jumala toisistaan? Kreationisteilla on kumma oletus että jos hyväksyy evoluution, niin on automaattisesti kusipäinen ateisti. Suomen väestöstä 85% kuuluu evankeliseen kirkkoon, ja niistä kirkkoon kuuluvista vähän alle sata prosenttia hyväksyy evoluution sellaisenaan. Miksi evoluutio sulkisi Jumalan pois? Eikö voida ajatella että Jumala on itse niin fiksu olento, että sen sijaan että tekee virheitä ja luo olentoja jotka päättää tuhota sukupuuttoon (viitaten fossiileihin, eläimiin joita ei enää ole), hän luokin mekanismin, joka itse karsii huonoja tekijöitä pois luonnosta ja kehittää itse itseään? Jos evoluutiosta saadaan mietittyä Jumalan luoma mekanismi, minusta on se melkoisen imartelevaa.
Muistan lukeneeni tuosta jossain vaiheessa, taisi olla TIETEEN KUVALEHTI. Teorioiden mallin mukaan siinä ei syntynyt itsestään elämää, vaan sen prosessin pani alulle älykäs suunnittelija, ihminen.
Ajattelusi ja johtopäätöksesi on aika lähellä omaani evoluutiosta ja Jumalasta.
Kysymys onkin, "Miksi muuten ylipäätään pitää eritellä evoluutioteoria ja Jumala toisistaan?" Tässä vaiheessa lähestymme taas erilaisia tulkintoja ja niiden eroja. Elämänkatsomuksellinen näkemys antaa eväät tarkasteluun joko laajasti niitä katsellen tai hyvin ahtaasta kulmasta ja runsain reunaehdoin epäillen ja kritisoiden.
Olen samaa mieltä nimim. Kaliman kanssa, että miksi pitää eritellä Jumala ja evoluutio toisistaan. Perinteisestihän evoluution puolustajat ovat väittäneet, että evoluutioteorian myötä viimein tulee todistetuksi, että Jumalaa ei ole eikä Jumala ainakaan mitään luonut. Siinä on yksinkertainen erottelun ja eron syy. Molemmat kannat ovat sitten etääntyneet toisistaan ja rakennelleet aputeorioita kantojensa tueksi.
Kysynkin ateistisilta evoilta, mikä siinä evoteoriassa sulkee Jumalan / jumaluuden pois.
Toinen kysymys olisi tietenkin uskovilta kautta kirkkorajojen, missä kohtaa evoluutioteoria kieltää uskonne / uskomme.
Itse näen ja kirkkommekin niin opettaa, että evoluutioteoria on paras tällä hetkellä oleva selitys elollisen kehittymisestä Telluksella, mutta se ei vastaa kysymykseen, mikä aiheutti evoluutioprosessin. Siihen me saamme taas vastauksen uskonnoista niiden selitysmallien kautta.
>>Kysynkin ateistisilta evoilta, mikä siinä evoteoriassa sulkee Jumalan / jumaluuden pois.
"Teorioiden mallin mukaan siinä ei syntynyt itsestään elämää, vaan sen prosessin pani alulle älykäs suunnittelija, ihminen."
Eli ihminen on Jumalan tasoinen, kun kykeni luomaan tyhjästä elämää? Prosessi ei muistaakseni ollut edes mitenkään monimutkainen, vaan se oli testi jotta voitaisiin todistaa pitäisikö nykyinen arvio elämän mahdollisesta syntytavasta paikkansa - kerro minulle miksi tuo prokaryootti ei olisi voinut syntyä ilman laboratorio-olosuhteita? Sähkön olisi voinut esimerkiksi korvata salama - kuten varmaankin pidetään todennäköisenä.
"Perinteisestihän evoluution puolustajat ovat väittäneet, että evoluutioteorian myötä viimein tulee todistetuksi, että Jumalaa ei ole eikä Jumala ainakaan mitään luonut."
Olen itse äärimmäisen paha hihhuliateisti, ja voin sanoa että yleistyksesi voisi suorastaan loukata ellei sitä osaisi kreationistilta odottaa. Puhut itse asiallisesti eri näkemyseroista ja mielipiteistä ja kuinka niitä voidaan tarkastella, mutta sitten yleistät heti perään rivien välistä että evoluutiolla yritetään käytännössä vain tehdä Jumala tarpeettomaksi. EXCELLENT!
"Molemmat kannat ovat sitten etääntyneet toisistaan ja rakennelleet aputeorioita kantojensa tueksi."
Kerro, tutkija, mitä teorioita kreationismi on kehitellyt omien väitteidensä tueksi?
"Kysynkin ateistisilta evoilta, mikä siinä evoteoriassa sulkee Jumalan / jumaluuden pois."
Tätä sinun pitäisi kysyä suoraan kreationisteilta, mutta niinhän sinä tämän jälkeen teitkin. Omasta puolestani voin vastata että ei yhtikäs mikään. Evoluutio ei sulje pois Jumalaa. Jumala saattaa itseasiassa hyvinkin olla kaiken takana. Sen verran minusta löytyy agnostikkoa.
Mutta sen sijaan en voi sietää uskonsa tuella muita uskontoja, ihmisryhmiä ja vähemmistöjä sortavia hihhuleita jotka kuvittelevat olevansa kaiken yläpuolella ja koskemattomissa. "Maa on litteä", "maailmankaikkeus on kaksi viikkoa vanha", "homot ovat saatanan kätyreitä", "Harry Potter opettaa satanismia". Minun mielestäni uskonnot ovat maailman lepra, joka tulisi lopettaa kansakuntaa vaivaamasta yhtä väkivaltaisesti kuin se tulikin (viitaten mm. ristiretkiin joista suurin osa hihhuleista ei vissiin ole edes kuullut, tai tulee selitys "ei ne ollu kristittyjä, ei kristityt ketään oo koskaan tappanu).
"Siihen me saamme taas vastauksen uskonnoista niiden selitysmallien kautta."
Ottaen huomioon että kaikki nykymaailman mytologiat ovat transmutaatioita toisista aikaisemmista uskonnoista, ainoa selitys minkä voimme kollektiivisesti uskonnoista saada, on se että voimme puhua kaiken alkuunpanijasta Jumalana. Onko tutkija miettinyt, että entäpä jos vaikka mormonit ovat oikeassa? Entä jos Muslimit? Mitä se mitään todistaa jos jonkun pyhä kirja sanoo olevansa oikeassa, sitähän vittu sanovat kaikki? Uskovaisille aina se oma napa on kaikkein tärkein ja ollaan sitä suurinta diplomaattia ja marttyyriä, vaikka ollaan sisäisesti niin täynnä ulostetta että itseäänkin hävettää monien hihhulien itseääntäynnä olevat saarnat ja valheet evoluutiota - tai mitä tahansa aihetta jos esim. eivät itse henkilökohtaisesti pidä - vastaan. :P
Eikös otsikon kysymys kuuluisi evoluutiopalstalle?
Muuten kyllä kiinnostava kysymys, kun vain jaksaisi kirjoittaa.
Kuvitellaanpas, että kemiaan olisi pesiytynyt evoluutioteoriaa vastaava yhdisteiden sukupuuteoria. Sitten kysyttäisiin mitä tarvitaan evoluutioteorian tilalle.
Vastaushan on: ei mitään!
"Eikös otsikon kysymys kuuluisi evoluutiopalstalle? "
Ei, sillä haluan nimenomaan kreationistien ja ID - väen vastauksia. He liikkuvat tällä palstalla. Evoluutiopalstan lukijoilla ei sattuneista syistä johtuen ole tarvetta yrittää korvata evoteoriaa jollakin muulla. Tällä palstalla sen sijaan moni lukija syystä tai toisesta johtuen haluaisi päästä eroon evoluutioteoriasta. Minä haluan tietää mitä heillä olisi sen tilalle tarjota.
"Vastaushan on: ei mitään!"
Oletkohan nyt tosissasi?
Evoluutioteoriaa oikeasti käytetään ja tarvitaan eli sitä ei voi noin vain "ottaa pois" antamatta tilalle jotakin muuta työkalua. Mitä sinulla on sen tilalle tarvita esimerkiksi ihmisen ja kasvien sairauksia torjuvalle tutkijalle? Pitäisikö hänen jatkossa toimia ikäänkuin evoluutiota ei tapahtuisi vai löytyykö kreationisteilta hänelle työkaluksi joku evoluutioteoriaa paremmin mikrobien DNA:n muuttumista kuvaava teoria? Ilman teoriaa ei voi tehdä ennusteita tulevaisuudesta, joka esimerkiksi epidemioita torjuttaessa on hyvin keskeinen asia.
Tähän mennessä olen nähnyt kreationistisivustoilla vaikka mitä holobaramineista kosmologisiin konstruktioihin asti, mutta *toimivaa* evoluutioteorian korvaavaa mallia ei silmiini ole osunut. Kysyn asiasta palstalla siksi, että oletan täällä ainakin joidenkin kreationistien tietävän asiasta minua paljon enemmän.
Kemiassa ei todellakaan ole koettu evoluutio-oppia tarpeelliseksi selittämään yhdisteiden monimuotoisuutta.
Siis jos tuollainen oppi olisi joskus kemian alueelle levitetty ja sitten poistettu, sen tilalle tarvittaisiin: ei mitään.
Jos olet erimieltä, pyrkinet luomaan kemiaan jotain uutta teoriaa evoluutiopohjalta?
Ts. monimuotoisuuden ilmeneminen ei vaadi evoluutioselitystä.
""Kemiassa ei todellakaan ole koettu evoluutio-oppia tarpeelliseksi selittämään yhdisteiden monimuotoisuutta.""
Näppärä rajaus :)
Tosiasiassa kehitysnäkemys tunkee näet kemiankin läpi: tieteen käsitys on, että jo alkuaineetkin ovat kehityksen tulosta.
"Kemiassa ei todellakaan ole koettu evoluutio-oppia tarpeelliseksi selittämään yhdisteiden monimuotoisuutta."
- Kas kun et matematiikkaa ottanut esimerkiksi. Biologiasta oli tässä kysymys, ei suinkaan kemiasta.
Mitä antaisit biologeille työkaluksi evoluutioteorian sijaan?
"Ts. monimuotoisuuden ilmeneminen ei vaadi evoluutioselitystä."
Kuten muut jo sinulle kertoivat olet ymmärtänyt alkuperäisen kysymykseni väärin. Luepa se uudelleen ja mieti vastasitko oikeaan kysymykseen.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025642773
Evoluutioteoriaa työssään käyttävät tutkijat eivät käytä työaikaansa pohdiskellen elämän monimuotoisuutta. Heillä on paljon käytännöllisempiä kysymyksiä mielessä: Mistä HIV - virus on peräisin, miten se sopeutui ihmisiin ja mihin suuntaan se on muuttumassa? Tuleeko samasta suunnasta lisää ihmisiin hyppääviä viruksia? Mukautuvatko ihmiseen kokeellisissa elimensiirtoleikkauksissa siirtyvät sian virukset uuteen isäntäänsä ja aiheuttavat tauteja vai voidaanko eläimistä saada ihmisille varaelimiä? Miten eri antibiootteja tulee käyttää, jos halutaan estää bakteerien evoluutio entistä vastustuskykyisemmiksi? Mikä tuhohyönteisen tai kasvitaudin geeni on sellainen, että se ei evoluution kautta korvaudu vastustuskykyisellä versiolla eli mihin kohtaan kannattaa torjunta-aineella vaikuttaa? Miten geneettisesti muunneltujen kasvilajien uudet ominaisuudet leviävät villeihin kasveihin ja mitä siitä seuraa? Miten voidaan ehkäistä lintuinfluenssavirusten evoluutio ihmisiin tarttuvaksi? Miten keinotekoisen evoluution avulla saadaan uusien lääkeaineiden käytännön testausta tehostettua?
Evoluutioteoria osa-alueineen on koko ajan käytössä työkaluna. Olen tämän maininnut kysymykseni yhteydessä jokaisessa omassa puheenvuorossani. Haluan tietää millaisia työkaluja kreationisteilla on tarjota evoluutioteorian tilalle niille tutkijoille, jotka sitä tällä hetkellä työssään käyttävät.
Sinun tähänastinen vastauksesi "Ei mitään" on kelvoton, sillä sen seurauksena jäisimme tartuntatautien ja tuhohyönteisten jalkoihin muutamassa kymmenessä vuodessa. Mitä siis on tarjolla evon tilalle?
Pidin kysymystäsi hieman johdattelevana ja otin esimerkin, missä evoluutio-selitystä ei tarvita tai käytetä (kemian alueelta).
Koska evoluutio-opilla on paradigman asema, kaikki biologian havainnot "pakotetaan" sen muottiin. Ja koska evoluutio-oppi on mitä mainioin selitysautomaatti, kaikki ovat tyytyväisiä.
On hyvin hypoteettista ajatella, että biologit ensin luopuisivat evoluutio-ajatelusta ja sitten alkaisvat miettiä, mihin he evoluutio-oppia oikeastaan tarvitsevat jne.
Mahollisesti prosessiin kuuluisi sitten ryhmitellä "paradigmavapaasti" biologian perusilmiöt ja johdannaisilmiöt. Luultavimmin mutatoituminen ja alleelisuhteiden muuttuminen eivät olisi perusilmiöitä vaan johdannaisilmiöitä. Tähän viittaa mm. Hardyn-Weinbergin laki.
Kun/jos nykyään evoluutioilmiöt luokitellut todettaisiin toissijaiksi, nimeyksetkin muuttuisivat ja ehkä ajan myötä työkalutkin paranisivat.
Se, että mitä tahansa alleelisuhteiden muutosta populaatiossa nykyään kutsutaan evoluutioksi on tuon evoluutioparadigman ilmentymä (vaikka muutos ei johtuisikaan mistään kuvitellusta tai havaitusta luonnonvalinnasta tms) Näin työkaluesimerkkisikin "osoittavat" evoluutio-opin tärkeyttä ja tarpeellisuutta.
Suunnittelu- ja luomisnäkökulmasta voisi biologisia ilmiöitä varmaan tarkastella ihan hyvin. Esim. eliöiden ominaisuudet tutkittaisiin (lähtöoletus: eivät ole niin kaoottisen epäjärjestäytyneitä, ettei voi tutkia, ts. hyvän suunnittelun oletus) ja niiden perustalta rakennettaisiin mahdollisimman ennustekykyisiä malleja. Ei sen ihmeellisempää.
Se kellä on ymmärrystä voi selittää seuraavaa artikkelia:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/04/070411073539.htm
Siinä kuulemma kuvataan ei-Darwinistista prosessia. E. Coli näyttää olevan suunniteltu vastustamaan antibiootteja. En ehtinyt lukemaan tarkemmin.
"Pidin kysymystäsi hieman johdattelevana ja otin esimerkin, missä evoluutio-selitystä ei tarvita tai käytetä (kemian alueelta)."
Kysymykseni on erittäin johdatteleva ja hyvin oleellinen. Se liittyy nimenomaan biologiaan ja tilanteisiin, joissa ei tarvita evoluutio-selitystä vaan evoluutioteorian antamia ennusteita. Epäilyni on nimittäin se, että evoteoriaa kritisoivilla ei tällä hetkellä ole sen tilalle tarjota mitään edes yhtä hyvin *toimivaa* mallia, jolla tämän päivän ongelmia voitaisiin ratkaista. Evon tilalle tulevan mallin pitäisi olla vähintään yhtä hyvä ennustamaan ilmiöitä kuin nykyisen teorian.
Asioiden ja ilmiöiden kutsuminen uusilla nimillä ei ole teorian muuttamista, mikäli tästä huolimatta johtopäätökset ja lopputulokset pysyvät samoina.
Odottelen toki vastauksia, joissa epäilyni korvaavan *toimivan* teorian puuttumisesta osoitetaan perättömiksi.
"Kemiassa ei todellakaan ole koettu evoluutio-oppia tarpeelliseksi selittämään yhdisteiden monimuotoisuutta."
Onkohan biokemiassa koettu tarpeelliseksi käyttää evoluutioteoriaa selittämään orgaanisten yhdisteiden monimuotoisuutta? Näitä asioitahan voisi oppia vaikka kirjoja lukemalla!
Tietysti vankat ennakkoasenteet estävät joitakin lukijoita. Heille suotakoon ymmärrystä.
Luomis- tai ID-ajattelu on liian rigidiä ja dogmaattista. Ei sellaisella pseudotieteellä ole käyttöä, kun sen perusoletus on, että kaikki on jo luotu. Sellainen hypoteesi ei yksinkertaisesti kelpaa, koska eliölajit, kuten esimerkissä mainitut mikrobit, muuttuvat. Se nyt vaan on niin, että IDillä ei ennusteta yhtikäs mitään.
Ja ei, kaikkia biologian havaintoja ei suosimasi salaliittoteorian mukaisesti survota mihinkään muottiin oletusarvoisesti; palikat putoilevat paikoilleen ihan itsekseen.
Mutta mitä annat tilalle, jos kiellät käyttämästä 150 vuotta testattua ja koeteltua teoriaa, joka on jo osoittanut itsensä paitsi toimivaksi, myös tarpeelliseksi? Ideologiaa? Uskontoa? Toimisiko esim. meningokokkisepsiksessä manaus tai rukous?
Antamasi linkki ei ole vastaus esittämääni kysymykseen mutta kiitos silti siitä: opin taas uutta. Lyhyesti sanottuna siellä kerrottiin, että kolibakteeri (E. Coli) reagoi yksittäiseen antibioottiin nopeasti ilman mutaatioita lisäämällä sellaisten geeniensä toimintaa, jotka torjuvat antibiootteja yleisemminkin. Lisäämällä hitaasti tetrasykliinin määrää saatin bakteerit muuttumaan 110 vuorokauden kuluessa vastustuskykyisiksi usealle muullekin antibiootille.
Evoluution vastaisuudesta varsinaisessa artikkelissa ei kirjoitettu mitään, mutta ympäristöön sopeutumiseen liittyy tämä artikkelin kohta välittömästi 3. kuvan (sininen palkki, "figure 3") alapuolella:
"Living organisms have the capacity to adapt to changing environments without the need to rely on mutations, which are infrequent and thereby slow, to be incorporated into a population in a given environment."
Vapaasti suomennettuna: Elävillä organismeilla on kyky sopeutua muuttuvaan ympäristöön ilman populaatioon ilmaantuvia [geneettistä koodia muuttavia] mutaatioita. Kyseisiä mutaatioita tapahtuu harvoin, joten ne yksin olisivat hidas sopeutumisen mekanismi.
Lukemalla selviää siis, että bakteerilla on käytössään torjuntamekanismeja, joiden aktivoitumiseen riittää stressi. Kerran aktivoituna nämä mekanismit periytyvät aktiivisina seuraaville sukupolville, joka on tunnettu ilmiö myös monimutkaisemmissa eliöissä. Jos ulkoinen vaara eli antibiootti poistetaan kytkeytyvät mekanismit vähitellen pois päältä.
Kun kenelläkään ei ole resursseja selittää lähettämääni linkkiä, niin pitää itse esittää oma teoriani (peruskoulupohjalta tosin ja vajaalla englanninkielen taidolla).
Pitää vähentää satunnaisuuden osuutta käytettävissä algoritmeissa ja pyrkiä löytämään logiikkaa (säännönmukaisuutta) bakteerien toiminnassa. Satunnaisalgoritmit (darwinistiset) vaativat liikaa resursseja ja ovat siten tehottomia. Tämä ongelma voidaan kiertää lisäämällä algoritmeihin logiikkaa, joka vähentää resurssien tarvetta.
Pitää siis keskittyä älykkyyden (säännönmukaisuuden) löytämiseen jopa niinkin pienten eliöiden kuin bakteerien toiminnasta, jotta voidaan kehittää älykkäitä menetelmiä taistelussa niitä vastaan.
Liiallinen darwinistiseen satunnaisuuteen luottaminen on hyvin vaarallista ja saattaa jopa miljoonat ihmiset hengenvaaraan. Bakteereja on valtavasti ja vaikka yksittäisen bakteerin toiminta onkin vaikeasti ennustettavaa, niin suurilla määrillä voidaan löytää säännönmukaisuuksia, jos niitä vain halutaan etsiä.
Ihan uusi ilmiö minulle nämä satunnaiset darwinistiset algoritmit. Mistä löytyisi lisätietoa?
Voihan tietysti olla, että aloittaja käyttää työssään evoluutioteoriaa, johon ei sisälly satunnaisuutta ollenkaan. Mistä minä sen voisin tietää. Evoluutioteorioita näyttää olevan monenlaisia. Sinullekaan ei näytä olevan selvää mikä ero on evoluutiolla ja biologisella evoluutiolla. Täällä näitä kahta asiaa sekoitetaan toisiinsa taidokkaasti.
Satunnaisuudesta on luonnossa vaikea päästä eroon. Mitä pienempiä asioita tutkitaan, sitä suurempi vaikutus lämpöliikkeellä (terminen kohina, Brownian motion) ja kvanttimekaanisilla ilmiöillä (Heisenbergin epätarkkuusperiaate) on tutkittaviin ilmiöihin. Bellin epäyhtälö ja piilomuuttujateoriat liittyvät yrityksiin kiertää ongelmaa.
Joskus on yritetty rakentaa täysin determinististä eli satunnaisuudesta vapaata mallia maailmankaikkeudesta. Nykytietämyksen mukaan se ei ole mahdollista vaan kvanttimekaaninen satunnaisuus pääsee joka tapauksessa niskan päälle.
Kylmä kvanttimekaaninen satunnaismekanismi: Radioaktiivinen hajoaminen on satunnaista. Samoin satunnaista on se. mihin suuntaan radioaktiivisen hajoamisen tuloksena syntyneet hiukkaset eli säteily lentävät. Sopivaan paikkaan DNA:ta osuessaan säteily aiheuttaa syövän. Kvanttimekaaninen satunnaisuus voi määrätä sen, kuoletko syöpään.
Satunnaisilmiötä ei saa poistettua biologian teorioista.
Kiitos selityksestä! Onnea työhösi mitä tahansa menetelmää sovellatkaan!
ei mainita Darwinia, evoluutiota eikä siellä mainita edes algoritmeja, joten en löydä viestistäsi logiikkaa, jota ei muuten myöskään mainita tuossa linkissäsi tai tuossa alkuperäisessä tutkimusjulkaisussa. Annoitkohan oikean linkin?
Laitoin linkin sivulle, jossa ei todellakaan mainita Darwinia. Katsopas, juuri sen takia, että Darwinia ei tarvita joka paikassa, eikä satunnaisuutta. "Teoriani" oli sitten vastaus alkuperäiseen kysymykseen.
Kun otit asian vielä puheeksi, niin en malta olla vielä lisäämättä (ehkä jo hieman aiheen ulkopuolla), että Richard Feynman sanoi kuvittelevansa aika-avaruuden pisteen ikään kuin pieneksi tietokoneeksi, jonka lähtö- ja sisääntulokanavat yhdistävät viereisiin pisteisiin. Lisäksi on esitetty, että elektroni voisi toimia kuin tietokone. Tällaiset ajatukset sopisivat mielestäni hyvin kreationistiseen/älykkään suunnittelun maailmankuvaan.
Jos haluaa lukea darwinistisista algoritemista, niin siitä vaan googleen ... .
sinä vetäisit tällaiset johtopäätökset tuosta linkistä:
""Pitää vähentää satunnaisuuden osuutta käytettävissä algoritmeissa ja pyrkiä löytämään logiikkaa (säännönmukaisuutta) bakteerien toiminnassa. Satunnaisalgoritmit (darwinistiset) vaativat liikaa resursseja ja ovat siten tehottomia. Tämä ongelma voidaan kiertää lisäämällä algoritmeihin logiikkaa, joka vähentää resurssien tarvetta.""?
""Kun otit asian vielä puheeksi, niin en malta olla vielä lisäämättä (ehkä jo hieman aiheen ulkopuolla), että Richard Feynman sanoi kuvittelevansa aika-avaruuden pisteen ikään kuin pieneksi tietokoneeksi, jonka lähtö- ja sisääntulokanavat yhdistävät viereisiin pisteisiin. Lisäksi on esitetty, että elektroni voisi toimia kuin tietokone. Tällaiset ajatukset sopisivat mielestäni hyvin kreationistiseen/älykkään suunnittelun maailmankuvaan.""
Niin, minäkin pidän maailmankaikkeutta Jumalan luomana. Tosin alkuräjähdyksen kautta.
""Jos haluaa lukea darwinistisista algoritemista, niin siitä vaan googleen ... .""
Käsitin, että sinun mukaasi tuo linkki olisi jotenkin kumonnut noita algoritmeja, mutta siellä ei edes mainittu niitä.
Ihan sama mitä tänne kirjoitaa, niin aina ymmärretään väärin tai sitten ei noteerata ollenkaan. Tahallisen väärinymmärryksen mestari on tosin MrKat, et sinä.
siis aidasta ja aidanseipäistä. Jos et siis tuossa teoriassasi viitannut linkkiisi, mistä en siis löytänyt kumousta darwinistisille algoritmeille, niin keskustellaan tuosta teoriastasi.
""Pitää vähentää satunnaisuuden osuutta käytettävissä algoritmeissa ja pyrkiä löytämään logiikkaa (säännönmukaisuutta) bakteerien toiminnassa. Satunnaisalgoritmit (darwinistiset) vaativat liikaa resursseja ja ovat siten tehottomia. Tämä ongelma voidaan kiertää lisäämällä algoritmeihin logiikkaa, joka vähentää resurssien tarvetta.""
Jos nuo bakteerit noudattavat, niin kuin niiden tähän mennessä on havaittu noudattavan, evoluutioteorian mukaisia lainalaisuuksia, niin evoluutioteorian logiikka on käsittääkseni paras lähtökohta. Meillähän ei ole tähän mennessä yhtään evoluutioteorian vastaista havaintoa.
""Pitää siis keskittyä älykkyyden (säännönmukaisuuden) löytämiseen jopa niinkin pienten eliöiden kuin bakteerien toiminnasta, jotta voidaan kehittää älykkäitä menetelmiä taistelussa niitä vastaan.""
Säännönmukaisuuksien löytäminen on tietysti välttämätöntä.
""Liiallinen darwinistiseen satunnaisuuteen luottaminen on hyvin vaarallista ja saattaa jopa miljoonat ihmiset hengenvaaraan. Bakteereja on valtavasti ja vaikka yksittäisen bakteerin toiminta onkin vaikeasti ennustettavaa, niin suurilla määrillä voidaan löytää säännönmukaisuuksia, jos niitä vain halutaan etsiä.""
Tottakai säännönmukaisuuksia etsitään ja löydetäänkin, mutta niinkin monimutkaisissa ongelmissa kuin esim. geenien ja lääkkeiden tutkiminen ovat, usein darwinistiset algoritmit löytävät nuo säännönmukaisuudet ja lainalaisuudet parhaiten ja näin pelastavat ihmishenkiä.
Tuossa muutama esimerkki:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17298664&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17281300&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Oli minulla mielessä hienompikin ajatus, mutta sitten tuli mieleen tämä arkipäiväinen esimerkki.
Katsotaan miten sen käy:
Darwinismiin kuuluu satunnaisuus. Jos siis jossain algoritmissa on mukana puhdasta satunnaisuutta, niin sitä voitaisiin parantaa korvaamalla puhdas sattuma älykkyydellä. Esimerkiksi, jos lottoan, niin ei kai ole mitään haittaa, jos valitsen lottorivin jonkin periaatteen mukaisesti. Periaatteessa valitsemani lottorivi voittaa yhtä todennäköisesti kuin satunnaisesti valittu.
Tässä asiassa älykäs valinta ei voi olla huonompi kuin satunnainen.
Siis ei mitään hävittävää!
Lisäksi, jos kyseessä ei olisikaan lottorivi vaan esimerkiksi veikkaus, niin eikö jalkapallojoukkueiden tuntemus nosta todennäköisyyttä valita voittava rivi. Siis darwinistinen aito satunnaisuus toimisi huonommin
jalkapalloveikkauksessa kuin älykkyydellä valittu rivi, joka perustuu asian
tuntemukseen.
"Darwinismiin kuuluu satunnaisuus." Ja vielä oleellisempana luonnon valinta, joka ei ole satunnaista.
>>>Siis darwinistinen aito satunnaisuus toimisi huonommin jalkapalloveikkauksessa kuin älykkyydellä valittu rivi, joka perustuu asian
tuntemukseen.
Näinhän se evoluutioteoria menee:
Paras joukkue on se, joka voittaa turnauksen ja todennäköisyys turnauksen voittamiselle on parhaalle joukkueelle suurempi kuin toisille joukkueille. Plaah!
Evoluutioteorian mukaan paremmin pärjää se joukkue, joka osaa sopeutua pelikentän kulloiseenkin tilanteeseen. Huonompikin joukkue voi voittaa, sillä pelissä mikään ei ole varmaa. Turnausta ei voita kukaan vaan peli jatkuu edelleen. Silloin tällöin sopeutuminen johtaa siihen, että hyökkääjät ja puolustajat muodostavat oman joukkueensa ja alkavat pelata toisiaan vastaan. Mitä kauempana hyökkääjien ja puolustajien paikat pelialueella ovat toisistaan sitä todennäköisempää uusien joukkueiden muodostuminen on.
Evoluution suuntaa ei ole määrätty etukäteen. Tänään pärjäävät tummapukuiset paremmin sillä kylmässä säässä aurinko pitää heidän lihaksensa lämpimämpinä. Kun kesä tulee niin onkin vaaleapaitojen vuoro sillä helteessä mustat vaatteet ovat liian kuumat peliasuksi. Kesällä ennen hyvin pärjänneet mustapaidat tuupertuvat tykkänään ja fossiloituvat kentän reunalle.
Evoluutio ei tarkoita sitä, että pelaajista tulisi jonkun absoluuttisen kriteerin perusteella aikaa myöten kehittyneempiä. Mikä tänään on hyödyksi voi tulevaisuudessa olla haitaksi ja yksinkertainen saattaakin pärjätä monimutkaista paremmin.
""Darwinismiin kuuluu satunnaisuus. Jos siis jossain algoritmissa on mukana puhdasta satunnaisuutta, niin sitä voitaisiin parantaa korvaamalla puhdas sattuma älykkyydellä. Esimerkiksi, jos lottoan, niin ei kai ole mitään haittaa, jos valitsen lottorivin jonkin periaatteen mukaisesti. Periaatteessa valitsemani lottorivi voittaa yhtä todennäköisesti kuin satunnaisesti valittu.
Tässä asiassa älykäs valinta ei voi olla huonompi kuin satunnainen.
Siis ei mitään hävittävää!""
Tosin ei myöskään voitettavaa, koska tuo algoritmilla valitsemasi rivin todennäköisyys on aivan sama kuin minkä muun rivin tahansa.
""Lisäksi, jos kyseessä ei olisikaan lottorivi vaan esimerkiksi veikkaus, niin eikö jalkapallojoukkueiden tuntemus nosta todennäköisyyttä valita voittava rivi. Siis darwinistinen aito satunnaisuus toimisi huonommin
jalkapalloveikkauksessa kuin älykkyydellä valittu rivi, joka perustuu asian
tuntemukseen.""
Itselläni on kyllä täysin päinvastainen näppituntuma, jokaviikkoinen kokemukseni puhuu vahvasti tätä vastaan ;). Mutta olet oikeassa, tämä on parempi esimerkki.
Tieto joukkueitten voimasuhteista periaatteessa auttaa saamaan parempia tuloksia, mutta se johtuukin siitä, etteivät tulokset enää olekaan täysin satunnaisia, vaan nuo voimasuhteet vaikuttavat lopputulokseen, niinkuin Kake 2 ja Paha Yskä tuossa jo ehtivät kertoa. Lisäksi esim. kotietu voi nostaa kotijoukkueen voittotodennäköisyyttä n. 10%, maalitykin pelikielto laskea voittotodennäköisyyttä 3%, motivaatiotekijät nostaa 5% ym. Tottakai myös sattumalla on oma osuutensa lopputulokseen. Maalitolpasta kimpoavan pallon suunta ratkaisee, juhlitaanko maalia vai potkaiseeko maalivahti vain maalipotkun. Nuo sattumat mm. aiheuttavat sen, ettei selvästikin parempi joukkue aina voita edes kotonaan huonompaa joukkuetta, vaan ottelun lopputuloksille voidaan laskea todennäköisyysarviot, esim. 43-28-29. Algoritmi, joka ei ottaisi huomioon noita todennäköisyyksiä olisi käyttökelvoton, koska silloin se tosiaan perustuisi pelkkään sattumaan.
Nuo algoritmit, joita käytetään tieteellisissä tutkimuksissa sisältävät kyllä tietääkseni informaation tutkimuskohteistaan, ja kun ne laskevat satunnaisia tapahtumia, ne ottavat jo huomioon myös tapahtumien todennäköisyydet.
Tämähän on muuten ollut kreationistien vastaväite noille evoluutiota simuloiville evoluutioalgoritmeille, jotka sivumennen sanoen tuottavat usein uskomattomia tuloksia, että niihin on jo valmiiksi salakuljetettu informaatio, jonka avulla ne nuo tulokset ovat saavuttaneet. En kuitenkaan ole saanut vastausta siihen kysymykseen, että millainen täysin satunnaisesta seulasta poikkeava seula ei salakuljettaisi informaatiota. Luonnossa tuo seula on tietysti luonnonvalinta, joka seuloo sopeutuneimmat jatkoon ja tällä tavalla "salakuljettaa" informaatiota ympäristöstä eliöihin.
Tuossa esimerkki:
http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/Nature03_Complex.pdf
Pitäisi etsiä ei-satunnaisia mutaatioita.
Valitaan jokin tapa verrata kahden olion "hyvyyttä".
Mutaatioita voisi generoida erilaisilla periaatteilla ja katsoa mikä periaate tuottaa parhaan tuloksen valitussa ympäristössä. Siis kilpailevia periaatteita kisaamaan.
Huonoimmat karsitaan pois ja voittajat jatkavat.
Mielenkiintoiseksi asian tekisi se, että, jos myös muutosperiaatteet sijaitsisivat itse oliossa, niin silloin mutaatiot muuttavat myös mutaatioiden muutosperiaatteita... .
Menee mielenkiintoiseksi.
PS. Älykäs suunnittelu tarkoittaa älykkyyden etsimistä luonnosta, ei sen kummempaa.
"PS. Älykäs suunnittelu tarkoittaa älykkyyden etsimistä luonnosta, ei sen kummempaa."
Älykkäällä suunnittelulla täällä kai yleensä tarkoitetaan sitä, että joku ulkopuolinen äly, esimerkiksi Jumala tai E.T. olisi vastuussa joistakin DNA:ssa näkyvistä koodauksista.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Älykäs_suunnittelu
Artikkeli alkaa näin:
"Älykäs suunnittelu on argumentti Jumalan tai jonkin muun "älykkään suunnittelijan" olemassaolon puolesta. Sen mukaan ”jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla luonnontapahtumalla, kuten luonnonvalinnalla”. Näin älykkään suunnittelun määrittelee Discovery Institute, johon ovat yhteydessä kaikki liikkeen tärkeimmät edustajat."
Jotain kai sen älyn pitäisi olla ... .
Jos mutaatioita syntyisi satunnaisesti kopiointivirheistä ja osa jonkin periaatteen mukaisesti ohjelmoituina, niin jonkin tuntemattoman voiman aiheuttama mutaatio menisi sitten kuitenkin satunnaisten mutaatioiden joukkoon (ainakin ennen kuin tämä asia opitaan tuntemaan). Tällaisten mutaatioiden erottaminen kopiointivirheistä on kyllä aika vaikeaa.
Tähän mennessä tämän keskusteluhaaran ulkopuolella on tullut yksi ehdotus teoriaksi eli Leisolan suomentama saksalaiskirjoittajien Evoluutio, kriittinen analyysi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025700390
Kuten tuohon jo eilen vastasin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025704170
en ole etsimässä evoluutioteorian kritiikkiä vaan tutkijan käyttöön soveltuvaa *toimivaa* kreationistista teoriaa sen tilalle.
Rappeutumisteoria toimii, toisin kuin evoluutioteoria.
Ja uniahan teillä harhaisilla riittää.
"Rappeutumisteoria toimii, toisin kuin evoluutioteoria."
Hmm, mikä rappeutumisteoria? Jos nimimerkilläsi viittaat TJT2:n kotisivuilla oleviin kirjoituksiin niin en niiden perusteella ainakaan tunne yhtään sellaista rappeutumiseen liittyvää tieteellistä teoriaa, jonka avulla esimerkiksi mikrobien antibioottiresistanssin kehittymistä tai kasvinsuojelun menetelmien vaikutusta tuhohyönteisten populaatioiden muuttumiseen voisi tutkia. Tarkennapa siis väitettäsi. Tietääkseni toimivaa kreativistista teoriaa ei myöskään löydy trueoriginsin eikä
En puutu kannanottoosi evoluutioteorian toimimattomuudesta, vaikka olenkin asiasta eri mieltä. Toistan vielä: En ole etsimässä evoluutioteorian kritiikkiä vaan *toimivaa* kreationistista teoriaa, joka voisi korvata evoluutioteorian. Toimivuus tarkoittaa sitä, että nykyään työssään evoluutioteoriaa käyttävä biologi voisi tämän uuden kreationistisen teorian avulla saada jo nyt tehtyä vähintään yhtä tarkkoja ennusteita kuin mitä tähän mennessä evoteoriaa käyttämällä. Teorialla tarkoitan käsitettä siten kuin se tieteellisessä metodissa käytettynä ymmärretään.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
*Toimiva* kreationistinen teoria olisi erittäin helppo saada julkisuuteen nykyään, kun varakkaalla Discovery Institute:lla on sellaisesta jatkuva tilaus.
"Tietääkseni toimivaa kreativistista teoriaa ei myöskään löydy trueoriginsin eikä "
...Answersingenesis - sivustoilta.
Se todella toimii.
Missä tähän teoriaan voi tutustua? Tarkoitatko tässä sanalla teoria, tieteellistä teoriaa vai puhekielen merkitystä sanalle teoria?
Late 2 tämän jo sanoikin, mutta kertaus jne.
TJT2:n kotisivuilla ei ole esitetty toimivaa tieteellistä teoriaa, josta olisi kysymykseni mukaisesti apua tutkijalle esimerkiksi mikrobien tai tuhohyönteisten ominaisuuksien *ennustamiseen*. TJT2 ei myöskään nyyssikirjoituksissaan ryhmässä sfnet.keskustelu.evoluutio ole sellaista teoriaa tuonut julki.
Evoluutioteorian kritiikki on paljon helpompaa kuin kilpailevan teorian rakentaminen sen tilalle. Kysyin nimenomaan evoluutioteorian korvaavaa uutta ja *toimivaa* kreationistista teoriaa, en kritiikkiä. Toimivuus tarkoittaa sitä, että teoria kelpaa käytettäväksi ja on testattavissa tieteellisen menetelmän kuvailemalla tavalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
TJT2:n usein mainostamat baraminihypoteesit eivät näitä ehtoja täytä eikä niistä siis ole tutkijalle hyötyä.
Olin itse vieä hiljan epävarma sen suhteen, mistä löytyy oikea totuus näiden monimutkaisten asioiden suhteen. Mutta luettuani tätä palstaa ja erityisesti näitä kreationistien seli-seli-selityksiä valkeni minulle kristallinkirkkaasti mistä löytyy se oikea totuus, eikä joku taikauskoisten kamelinkasvattajien tarjoama "totuus", joille ei koskaan löydy mitään asiallisia perusteita.
Kiitos vain teille, kun tarjositte niin paljon sitä dis-informaatiota, että tyhmäkin tajuaa mikä on ihan vakavasti otettavaa oikeaa tietoa ja mikä taas hihhuleiden levittämää dis-informaatiota.
http://www.trueorigin.org/creatheory.asp
Kait sinä osaat englantia senverran, ettei tarvitse enempää alustaa.
Siunausta.
"Kait sinä osaat englantia senverran, ettei tarvitse enempää alustaa."
Mainitsin kyllä jo aiemmin ihan suomenkielisesti, että trueorigins - sivustolta en kelvollista teoriaa löytänyt. Et ilmeisesti lukenut muita tähän keskustelusäikeeseen kirjoittamiani vastauksia. Käsittelen nyt pyynnöstäsi kuitenkin tämän yhden sivun tarkemmin puuttmatta kuitenkaan sen kummemmin siellä esiintyviin asiavirheisiin.
Antamasi trueorigins - linkin takaa löytyy kirjoitus, jossa yritetään todistella kreationistisen teorian olemassaoloa. Sivu näyttää olevan osa vuoropuhelua Talkorigins ja Trueorigins/Answersingenesis - sivustojen välillä.
Sivun alkuosassa yritetään laajentaa teorian käsitettä tavalla, joka tekisi siitä tieteelliseen menetelmään soveltumattoman. Samassa yhteydessä myös argumentoidaan sen puolesta, että GDI (God Did It eli "en ymmärrä joten kyseessä on Jumalan ihme") kelpaisi osaksi tieteellistä teoriaa.
Kappaleesta "Where is the Theory of Creation documented?" löytyy tälläinen:
"Evolution appears more credible when essential technical details remain beyond scrutiny, whereas creation finds its most compelling substantiation in technical, detailed analyses of actual empirical data and scientifically sound principles vis-a-vis both perspectives."
Tuollaisen väitteen esittäjällä on parasta olla esittää mainitut tekniset, yksityiskohtaiset analyysit ja tieteellisesti pätevät periaatteet. Tieteen piirissä se ainoa hyväksi havaittu tapa osoittaa yllämainittu väite olisi peer review - lehdissä julkaistut artikkelit. Mitään sellaista ei kuitenkaan ole tarjolla. The Creation Research Society Quarterly ja The Creation Ex Nihilo Technical Journal eivät ole tieteellisiä julkaisuja.
Kahlattuani sivuston loppuun voin todeta, että tutkijalle kelpaavaa toimivaa evoluutioteorian korvaavaa uutta teoriaa siellä ei ollut. Sivun loppuun kerätyt viitteet 80- ja 90 - luvun evoluutiokriittisiin populaarikirjoihin eivät paljoa lämmitä kohta kaikille antibiooteille vastustuskykyistä tuberkuloosia torjumassa olevan tiedemiehen sydäntä vuonna 2007.
Etsin siis edelleen evoluutioteorian tilalle tutkijan käyttöön soveltuvaa kreationistista *toimivaa* teoriaa, jolla voi ennustaa tulevaa elävien organismien perimän muutosta. En ole tässä kiinnostunut evoteorian kritiikeistä, abiogeneesistä enkä GDI - selityksistä. Hakemani teorian tulee olla teoria siten kuin käsite tieteellisessä menetelmässä on ymmärretty:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
Esitin kysymykseni 21.4 ja nyt on siitä kulunut jo yli viikko. Ensi viikon puolella näemme toivottavasti niiden vastaukset, jotka ovat tämän viikon lomailleet tai työkiireidensä vuoksi eivät ole päässeet vastaamaan.
Aiheeseen liittyen lyhyt keskustelu Late 1 kanssa alkaa tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000025962301
21.5. mainittu myöhemmässä keskustelussa CreationWebin linkki
http://www.creationontheweb.com/content/view/5075/31/
jossa vastattu kirjeeseen, joka lähetetty liittyen Skellin lehden The Scientist mielipidepalstalla ("Opinion") julkaistuun kirjoitukseen "Why do we invoke Darwin?". Skell esitti mielipiteenään, että evoluutioteoriaa ei olisi biologiassa käytetty mihinkään.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026395001
Noukin webbisivulla olleen kirjeen esiin yhtenäisenä ja annoin linkin aiheeseen liittyvään keskusteluun.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000026423252
TJT2 vastasi nyysseissä täällä esitettyyn kysymykseen viisiosaisella viestillään. Siihen liittyvä keskustelu aiheesta käytäneen lähinnä nyyssien puolella, tässä Googlen linkit (jokaista pitkää linkkiä seuraa sama osoite lyhytlinkkinä:
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/browse_thread/thread/2e75eb32d9257025/82c2e1cd34310009#82c2e1cd34310009
http://tinyurl.com/2o7f2g
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/browse_thread/thread/335d1ad2e3e90a11/f4dc9984503dfe0d#f4dc9984503dfe0d
http://tinyurl.com/368gyx
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/browse_thread/thread/625f7c3d3b9f5bd8/910c209b5481294e#910c209b5481294e
http://tinyurl.com/2npskw
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/browse_thread/thread/cca213e77f1c9ebe/5f1c93b9e5658f33#5f1c93b9e5658f33
http://tinyurl.com/2bdcaz
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/browse_thread/thread/64961e01044415eb/2379fcad4a4af448#2379fcad4a4af448
http://tinyurl.com/37v3h5
Nyyssikeskusteluihin voi osallistua joko suoraan internet - palveluntarjoajan nntp-palvelimen kautta, yllä mainittujen Google - linkkien kautta tai vaikkapa sfnet.fi - palvelimelta
http://sfnet.fi/group.php?sid=&newsgroup=sfnet.keskustelu.evoluutio