Eurooppalaisempi Nato

Suomen puolustusvalmiutta pidetään yllä siltä varalta, että kahden muun maan tai liittouman välille syttyy sota tai sotaa edeltävä vakava konflikti. Tällaisessa tilanteessa Suomi voi joutua näiden kahden välisen kahakan sotatantereeksi, sillä kukapa haluaisi ensisijaisesti tapella omalla maallaan. Hyökkäyssuunta maatamme kohtaan voi tulla mistä ilmansuunnasta tahansa, marsilaiset laskisin kuitenkin vielä tässä vaiheessa pois. Maamme sijaintia kun katselee, niin hyökkäys voi tulla nykytilannetta ajatellen joko Venäjältä tai USAn taholta. Siis ihan samoilta tahoilta kuin kymän sodankin aikaan oli pelättävissä. Ei YYA-sopimus olisi estänyt sellaista hyökkäystä.

Mielipidepankki kirjoitti:

Suomen puolustusvalmiutta pidetään yllä siltä varalta, että kahden muun maan tai liittouman välille syttyy sota tai sotaa edeltävä vakava konflikti. Tällaisessa tilanteessa Suomi voi joutua näiden kahden välisen kahakan sotatantereeksi, sillä kukapa haluaisi ensisijaisesti tapella omalla maallaan. Hyökkäyssuunta maatamme kohtaan voi tulla mistä ilmansuunnasta tahansa, marsilaiset laskisin kuitenkin vielä tässä vaiheessa pois. Maamme sijaintia kun katselee, niin hyökkäys voi tulla nykytilannetta ajatellen joko Venäjältä tai USAn taholta. Siis ihan samoilta tahoilta kuin kymän sodankin aikaan oli pelättävissä. Ei YYA-sopimus olisi estänyt sellaista hyökkäystä.

Lue lisää

Hyökkääjä on Venäjä tai Nato, niin Suomen omalla puolustuksella on varsin olematon vaikutus mihinkään suuntaan.

Että jos kirjoitti:

Hyökkääjä on Venäjä tai Nato, niin Suomen omalla puolustuksella on varsin olematon vaikutus mihinkään suuntaan.

Väittämäsi voisi pitää vielä paikkansa, jos hyökättäisiin pelkästään Suomen kimppuun. On varsin vähäinen mahdollisuus sille, että konflikti alkaisi yksin Suomesta. Todennäköisemmin se alkaa ihan jossain muualla ja voi sitten laajentua koskemaan myös Suomea. Tässä tilanteessa meillä ei ole suinkaan vastassa koko Venäjä tai koko USA (Nato).

Toisen maailmansodan aikaan Suomen puolustuksen teho muiden silmissä perustui siihen, että kykenimme sitomaan vihollisen joukkoja aivan valtavat määrät. Tämä sitominen heikensi olennaisesti NL:n sotatoimia muualla. Lisäksi tuhosimme aivan suhteettoman suuren määrän venäläisiä ja heidän kalustoaan sekä talvi- että jatkosodassa. Sotilaallisesti talvisota oli mestystarina vailla vertaa määrällisesti ylivoimaista vastustajaa vastaan. Myös Irakin sota kertoo tässä vaiheessa siitä, että amerikkalaisia joukkoja sitoutuu maahan suuret määrät. Ne ovat poissa jostain muualta ja heikentävät siten USAn toimintakykyä.

Tätä taustaa vasten oma puolustus on juuri merkittävä. Vihollinen miettii kuitenkin kahdesti kannattaako sen hyökätä, jos maassa on vastassa ns. uskottava puolustus. On myös ehdotettu (eräiden sotilaiden taholta), että puolustusjärjestelmäämme tulisi enemmän kehittää sissisodan suuntaan siltä varalta, että vihollinen pääsee etenemään maahan. Tällainen puolustusjärjestelmä vahingoittaisi vieläkin enemmän potentiaalista hyökkääjää ja tämän tulisi huomioida, ettei miehityskään takaa sen joukkojen turvallisuutta. Tätä voi sitten verrata kahden blokin väliseen sotaan, missä käytettäisiin erittäin tulivoimaista ja laajaa tuhoa aiheuttavaa asevoimaa toisen tuhoamiseen Suomen alueella. Alueellinen puolustusjärjestelmä on sen sijaan hajallaan ja sitä ei voida tuhota sen vuoksi laajaa tuhoa aiheuttavilla täsmäiskuilla.

Minusta siis aliarvioit Suomen puolustuskykyä pahemman kerran. Vietnamkin oli aikoinaan esimerkki siitä, miten ylivoimainen vastustaja voidaan jopa kukistaa valitsemalla sitä vastaan tehokas sodankäyntitaktiikka.

Mielipidepankki kirjoitti:

Väittämäsi voisi pitää vielä paikkansa, jos hyökättäisiin pelkästään Suomen kimppuun. On varsin vähäinen mahdollisuus sille, että konflikti alkaisi yksin Suomesta. Todennäköisemmin se alkaa ihan jossain muualla ja voi sitten laajentua koskemaan myös Suomea. Tässä tilanteessa meillä ei ole suinkaan vastassa koko Venäjä tai koko USA (Nato).

Toisen maailmansodan aikaan Suomen puolustuksen teho muiden silmissä perustui siihen, että kykenimme sitomaan vihollisen joukkoja aivan valtavat määrät. Tämä sitominen heikensi olennaisesti NL:n sotatoimia muualla. Lisäksi tuhosimme aivan suhteettoman suuren määrän venäläisiä ja heidän kalustoaan sekä talvi- että jatkosodassa. Sotilaallisesti talvisota oli mestystarina vailla vertaa määrällisesti ylivoimaista vastustajaa vastaan. Myös Irakin sota kertoo tässä vaiheessa siitä, että amerikkalaisia joukkoja sitoutuu maahan suuret määrät. Ne ovat poissa jostain muualta ja heikentävät siten USAn toimintakykyä.

Tätä taustaa vasten oma puolustus on juuri merkittävä. Vihollinen miettii kuitenkin kahdesti kannattaako sen hyökätä, jos maassa on vastassa ns. uskottava puolustus. On myös ehdotettu (eräiden sotilaiden taholta), että puolustusjärjestelmäämme tulisi enemmän kehittää sissisodan suuntaan siltä varalta, että vihollinen pääsee etenemään maahan. Tällainen puolustusjärjestelmä vahingoittaisi vieläkin enemmän potentiaalista hyökkääjää ja tämän tulisi huomioida, ettei miehityskään takaa sen joukkojen turvallisuutta. Tätä voi sitten verrata kahden blokin väliseen sotaan, missä käytettäisiin erittäin tulivoimaista ja laajaa tuhoa aiheuttavaa asevoimaa toisen tuhoamiseen Suomen alueella. Alueellinen puolustusjärjestelmä on sen sijaan hajallaan ja sitä ei voida tuhota sen vuoksi laajaa tuhoa aiheuttavilla täsmäiskuilla.

Minusta siis aliarvioit Suomen puolustuskykyä pahemman kerran. Vietnamkin oli aikoinaan esimerkki siitä, miten ylivoimainen vastustaja voidaan jopa kukistaa valitsemalla sitä vastaan tehokas sodankäyntitaktiikka.

Lue lisää

Mitää tavoiteltavaa Suomessa.
Viime sodilla ei ole mitään vertailuarvoa tämän päivän sotataktiikkaa ja aseistusta ajatellen.
Mutta hyökkäyskynnyksen nosto ja turvatakuut tulee nyt vain Natolta ei muualta.
Näin Nato-hyökkäys Suomeen eliminoidaan ja tehdään kynnys korkeaksi Venäjän hyökkäyksille.
Tässä idea pähkinänkuoressa.

Suomessa ei ole kirjoitti:

Mitää tavoiteltavaa Suomessa.
Viime sodilla ei ole mitään vertailuarvoa tämän päivän sotataktiikkaa ja aseistusta ajatellen.
Mutta hyökkäyskynnyksen nosto ja turvatakuut tulee nyt vain Natolta ei muualta.
Näin Nato-hyökkäys Suomeen eliminoidaan ja tehdään kynnys korkeaksi Venäjän hyökkäyksille.
Tässä idea pähkinänkuoressa.

Lue lisää

Kyllä viime sodilla on vertailuarvoa. Jos ei olisi, Suomi voisi riisua kaikki aseensa. Jos täällä ei ole mitään tavoiteltavaa, ei ole tavoittelijoitakaan. Ihan tähän en jaksa uskoa. Aseistuksen kehittymisen ei kannata antaa sokaista. Mitä jollekin valtiolle on hyötyä siitä, että se pommittaa Suomessa kaiken maan tasalle? Irakiakin on yritetty tuollaisen ensi-iksun jälkeen hallita ja todella huonoin tuloksin.

Nato ei välttämättä nosta mitään hyökkäyskynnystä. Se voi jopa innoittaa hyökkäämään. Terrorismin osalta on jo nähtävissä, että hyökkäykset kohdistuvat USAn aktiivisimpiin liitolaisiin. Myös EU:lla on turvatakuut jäsenilleen ja puolustuspoliittisessa selonteossa selvitetään nyt niiden merkitys. EU- sopimus sinällään liittää yhteen intressejä ja asettaa siihen kuuluvan Euroopan samalle puolelle.

Väität, että Nato-hyökkäys Suomeen eliminoidaan liitossa. Okei, näinhän se tietysti on ja näinhän se oli YYA-sopimuksessakin. Liittolainen tulee vain apuun. Ennen tuo apuunrientäjä oli NL ja Natossa USA kumppaneineen. Todennäköisesti kummankin intressit ovat siinä, että sota saadaan pysymään poissa omalta väkirikkaammalta alueelta. Venäjän hyökkäyksille Nato ei aseta mitään erityistä korkeampaa kynnystä Suomen kohdalla. Kuten totesimme Suomessa ei ole mitään tavoiteltava eikä tavoittelijoita. Joudumme sotaan muualla alkaneen vakavan konfliktin seurauksena. Kun konflikti on alkanut, jomman kumman osapuolen etu on aina, että rintamaa laajennetaan ja joukkoja sidotaan lavealle alueelle. Tätä kautta Natosopimus voi madaltaa Suomen kynnystä joutua mukaan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kyllä viime sodilla on vertailuarvoa. Jos ei olisi, Suomi voisi riisua kaikki aseensa. Jos täällä ei ole mitään tavoiteltavaa, ei ole tavoittelijoitakaan. Ihan tähän en jaksa uskoa. Aseistuksen kehittymisen ei kannata antaa sokaista. Mitä jollekin valtiolle on hyötyä siitä, että se pommittaa Suomessa kaiken maan tasalle? Irakiakin on yritetty tuollaisen ensi-iksun jälkeen hallita ja todella huonoin tuloksin.

Nato ei välttämättä nosta mitään hyökkäyskynnystä. Se voi jopa innoittaa hyökkäämään. Terrorismin osalta on jo nähtävissä, että hyökkäykset kohdistuvat USAn aktiivisimpiin liitolaisiin. Myös EU:lla on turvatakuut jäsenilleen ja puolustuspoliittisessa selonteossa selvitetään nyt niiden merkitys. EU- sopimus sinällään liittää yhteen intressejä ja asettaa siihen kuuluvan Euroopan samalle puolelle.

Väität, että Nato-hyökkäys Suomeen eliminoidaan liitossa. Okei, näinhän se tietysti on ja näinhän se oli YYA-sopimuksessakin. Liittolainen tulee vain apuun. Ennen tuo apuunrientäjä oli NL ja Natossa USA kumppaneineen. Todennäköisesti kummankin intressit ovat siinä, että sota saadaan pysymään poissa omalta väkirikkaammalta alueelta. Venäjän hyökkäyksille Nato ei aseta mitään erityistä korkeampaa kynnystä Suomen kohdalla. Kuten totesimme Suomessa ei ole mitään tavoiteltava eikä tavoittelijoita. Joudumme sotaan muualla alkaneen vakavan konfliktin seurauksena. Kun konflikti on alkanut, jomman kumman osapuolen etu on aina, että rintamaa laajennetaan ja joukkoja sidotaan lavealle alueelle. Tätä kautta Natosopimus voi madaltaa Suomen kynnystä joutua mukaan.

Lue lisää

>> Aseistuksen kehittymisen ei kannata antaa sokaista.


Hmmm. Kyllä aseistuksen kehittyminen on huomioon otettava realiteetti. Suomi ei geopoliittisen sijaintinsa eikä nykyisten globaalitaloudellisten sidostensa vuoksi voi olla minkään rajoitetun sodan näyttämönä. Kyse on aina suuremmasta maailmanpalosta. Suurvaltajohtajia eivät ohjaa järkevät intressit, kuten on nähty. Esimerkiksi tiedemiehet ovat voimattomia Naton nykyisen ylevä-, jalo- ja avaramielisen portsarin George W Bushin edessä. Suursota saattaa syttyä. Tällöin ovat kyseessä myös isommat aseet.

Vaikka kaikki koko toisen maailmansodan aikana kaikkialla räjäytetyt pommit ja ammukset laskettaisiin räjähdysteholtaan yhteen, maailman nykyisillä ydinasevarastoilla voitaisiin käydä yksi toinen maailmansota päivässä noin viidensadan vuoden ajan. Tässä vertailukohtaa sille mistä nyt on kyse. Kyse ei ole urheista jälkaväkimiehistä valtaamassa strategisia kukkuloita. Oikeat mielikuvat tulevasta tuhosta ovat totaalisesti toisenlaisia.

Nato-kysymystä pohdittaessa pitäisi mennä vielä syvemmälle nykyiseen todellisuuteen, ja kysymykset kannattaisi asettaa kokonaan toisella lailla kuin mihin ne "aina sitä edellistä sotaa käyvien solttujen" mielikuvituksessa asettuvat. Pitäisi esim. esittää kysymys siitä voidaanko demokratiaa puolustaa asein. Tämä kysymys on asettamisen arvoinen. Siihen voidaan vastata monella tavalla, mutta kaikki vastaukset edellyttävät demokratian käsitteen ja ominaisuuksien selvittämistä, ja se jos mikä muuttaa ihmisten mielipiteitä ja käsitystä maailmasta.

Mielipidepankki kirjoitti:

Kyllä viime sodilla on vertailuarvoa. Jos ei olisi, Suomi voisi riisua kaikki aseensa. Jos täällä ei ole mitään tavoiteltavaa, ei ole tavoittelijoitakaan. Ihan tähän en jaksa uskoa. Aseistuksen kehittymisen ei kannata antaa sokaista. Mitä jollekin valtiolle on hyötyä siitä, että se pommittaa Suomessa kaiken maan tasalle? Irakiakin on yritetty tuollaisen ensi-iksun jälkeen hallita ja todella huonoin tuloksin.

Nato ei välttämättä nosta mitään hyökkäyskynnystä. Se voi jopa innoittaa hyökkäämään. Terrorismin osalta on jo nähtävissä, että hyökkäykset kohdistuvat USAn aktiivisimpiin liitolaisiin. Myös EU:lla on turvatakuut jäsenilleen ja puolustuspoliittisessa selonteossa selvitetään nyt niiden merkitys. EU- sopimus sinällään liittää yhteen intressejä ja asettaa siihen kuuluvan Euroopan samalle puolelle.

Väität, että Nato-hyökkäys Suomeen eliminoidaan liitossa. Okei, näinhän se tietysti on ja näinhän se oli YYA-sopimuksessakin. Liittolainen tulee vain apuun. Ennen tuo apuunrientäjä oli NL ja Natossa USA kumppaneineen. Todennäköisesti kummankin intressit ovat siinä, että sota saadaan pysymään poissa omalta väkirikkaammalta alueelta. Venäjän hyökkäyksille Nato ei aseta mitään erityistä korkeampaa kynnystä Suomen kohdalla. Kuten totesimme Suomessa ei ole mitään tavoiteltava eikä tavoittelijoita. Joudumme sotaan muualla alkaneen vakavan konfliktin seurauksena. Kun konflikti on alkanut, jomman kumman osapuolen etu on aina, että rintamaa laajennetaan ja joukkoja sidotaan lavealle alueelle. Tätä kautta Natosopimus voi madaltaa Suomen kynnystä joutua mukaan.

Lue lisää

Mitään vaikutusta suuntaan tai toiseen.
Ja sinun ajatuksesi harhailevat ritariajan turnajaiskentissä jos luulet, että osapuolet sopivat, että otetaan mittaa Suomen maaperällä.
Lopuksi kysymys: Oletetaan, että Nato tai venäjä hyökkää Suomeen. Kumman puolelle asetut?

Omalla armeijalla ei ole kirjoitti:

Mitään vaikutusta suuntaan tai toiseen.
Ja sinun ajatuksesi harhailevat ritariajan turnajaiskentissä jos luulet, että osapuolet sopivat, että otetaan mittaa Suomen maaperällä.
Lopuksi kysymys: Oletetaan, että Nato tai venäjä hyökkää Suomeen. Kumman puolelle asetut?

Lue lisää

Suurvaltaselkkauksen osapuoleksi joutuminen ei ole mitenkään mukavaa. Sen jälkeen kaikki kyllä harhailevat, mihin sattuu. Useimpien kohdalla kuolema kyllä lopettaa nopeastikin harhailun.

En ole esittänyt mitään siihen suuntaankaan, että osapuolet sopisivat jostain taistelukentästä. Tapahtumat etenevät siinä vaiheessa vähemmän rationaalisesti, kun sota on alkanut. Vieraat vallat eivät tunne kuitenkaan samanlaista sääliä vierasta väestöä kuin omaansa kohtaan. Sen vuoksi ulkopuolinen käy Suomessa säälimätöntä sotaa.

Lopuksi vastaus: Tähän on helppo vastata. Olen suomalaisena Suomen puolella, olipa hyökkääjä kumpi tahansa. Mieluiten vastaisin kyllä tähän, että olen rauhan puolella.

Mielipidepankki kirjoitti:

Suurvaltaselkkauksen osapuoleksi joutuminen ei ole mitenkään mukavaa. Sen jälkeen kaikki kyllä harhailevat, mihin sattuu. Useimpien kohdalla kuolema kyllä lopettaa nopeastikin harhailun.

En ole esittänyt mitään siihen suuntaankaan, että osapuolet sopisivat jostain taistelukentästä. Tapahtumat etenevät siinä vaiheessa vähemmän rationaalisesti, kun sota on alkanut. Vieraat vallat eivät tunne kuitenkaan samanlaista sääliä vierasta väestöä kuin omaansa kohtaan. Sen vuoksi ulkopuolinen käy Suomessa säälimätöntä sotaa.

Lopuksi vastaus: Tähän on helppo vastata. Olen suomalaisena Suomen puolella, olipa hyökkääjä kumpi tahansa. Mieluiten vastaisin kyllä tähän, että olen rauhan puolella.

Lue lisää

Oli Suomella oma puolustus tai ei. Suurvallat voivat käyttää alueettamme hyväksi jos haluavat esim ilmatilaamme.
Maahamme on hyökätty vain yhdestä suunnasta historiamme aikana.
Vain Nato voi antaa turvatakuut, jotka ehkäisevät Venäjän hyökkäykset ja liittolainenhan ei tänne hyökkää.
Eli näin saamme jatkaa kauan jatkunutta rauhantilaa isänmaassamme MOT.

Täyttä potaskaa kirjoitti:

Oli Suomella oma puolustus tai ei. Suurvallat voivat käyttää alueettamme hyväksi jos haluavat esim ilmatilaamme.
Maahamme on hyökätty vain yhdestä suunnasta historiamme aikana.
Vain Nato voi antaa turvatakuut, jotka ehkäisevät Venäjän hyökkäykset ja liittolainenhan ei tänne hyökkää.
Eli näin saamme jatkaa kauan jatkunutta rauhantilaa isänmaassamme MOT.

Lue lisää

Historiaa et tunne, joten parempi olisi ihan itsellesi, ettet alkaisi satuilemaan täällä omaa historiaasi. Tähän sopii laulu Oolannin sodasta. Ehkä se vie sinut oikeille jäljille.

Olen samaa mieltä siitä, ettei liittolainen hyökkää Suomeen. Se tarjoaa vain apuaan kuten NL teki liittolaisenamme YYA-sopimuksen aikana. Kitään rauhantilaa sellainen ei vielä takaa. Ilman liittoutumista avuntarjoakin voi olla. Silloin niitä saattaisi olla jopa tuplaten.

Joka paikkaan, kuten "jälkiviisaisiin" yms. sellaisiin hupiohjelmiin, vain saadakseen olla seillä esillä.
Ukkoa ei upseeripiirissä arvosteta pätkän vertaa.

Tunkee itseään kirjoitti:

Joka paikkaan, kuten "jälkiviisaisiin" yms. sellaisiin hupiohjelmiin, vain saadakseen olla seillä esillä.
Ukkoa ei upseeripiirissä arvosteta pätkän vertaa.

ja surkea upseeri, jota ei arvosteta.

Turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta sopii toki keskustella laajemminkin. Minulla nyt oli vain yksi näkökulma eli tämä Nato-vaihtoehto asiaan.

Listastasi uupuu kokonaan yksi merkittävä tekijä eli EU. Puolustuspoliittisen selonteon yhteydessä tulee erikseen selvitettyä EU:n turvatakuiden merkitys, jos on uskominen puolustusministeriä.

Strategisten iskujen torjuminen taitaa olla yhtä mahdoton tehtävä, olipa puolustusjärjestelmämme mikä tahansa. Jos Iranin ohjus lähtee lentämään liian pitkälle, niin pitää vain luottaa siihen, että USAn Puolaan sijoitettava järjestelmä kykenee sen ampumaan alas. En löisi suuria vetoja kuitenkaan onnistumisen puolesta. Terrorismin torjumisessa taitaa olla sama juttu. Jos joku meidät kohteekseen jostain omituisesta syystä valitsee, vaikea on totaalisesta sitä estää. Paras torjunta taitaa olla se, ettemme hösellä missään liittokunnissa näitä terroristeja yllyttämässä meidän kimppuumme. Meihiläispesiin ei ole syytä panna kättään. Kyllä silloin hyökkäävät, jos panee.

Itse pidän nykyistä puolustustamme riittävänä ja sitä voi alkaa kehittää sissisodan suuntaan, jos joku maahanlasku sitten onnistuu. Ainakin potentiaalisille vihollisille tulee kertoa, että Suomen armaijaa ja koko väestöä koulutetaan aktiiviseen ja passiiviseen vastarintaan kaikkia tilanteita ajatellen.

Hägglundin asettama kauhukuva on Viron malli. Ollaan Naton jäseniä ja pakottaudutaan ajamaan oman puolustus alas varojen puutteessa ja hyvässä uskossa Naton kaikkivoipaisuuteen.

Mielipidepankki kirjoitti:

Turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta sopii toki keskustella laajemminkin. Minulla nyt oli vain yksi näkökulma eli tämä Nato-vaihtoehto asiaan.

Listastasi uupuu kokonaan yksi merkittävä tekijä eli EU. Puolustuspoliittisen selonteon yhteydessä tulee erikseen selvitettyä EU:n turvatakuiden merkitys, jos on uskominen puolustusministeriä.

Strategisten iskujen torjuminen taitaa olla yhtä mahdoton tehtävä, olipa puolustusjärjestelmämme mikä tahansa. Jos Iranin ohjus lähtee lentämään liian pitkälle, niin pitää vain luottaa siihen, että USAn Puolaan sijoitettava järjestelmä kykenee sen ampumaan alas. En löisi suuria vetoja kuitenkaan onnistumisen puolesta. Terrorismin torjumisessa taitaa olla sama juttu. Jos joku meidät kohteekseen jostain omituisesta syystä valitsee, vaikea on totaalisesta sitä estää. Paras torjunta taitaa olla se, ettemme hösellä missään liittokunnissa näitä terroristeja yllyttämässä meidän kimppuumme. Meihiläispesiin ei ole syytä panna kättään. Kyllä silloin hyökkäävät, jos panee.

Itse pidän nykyistä puolustustamme riittävänä ja sitä voi alkaa kehittää sissisodan suuntaan, jos joku maahanlasku sitten onnistuu. Ainakin potentiaalisille vihollisille tulee kertoa, että Suomen armaijaa ja koko väestöä koulutetaan aktiiviseen ja passiiviseen vastarintaan kaikkia tilanteita ajatellen.

Hägglundin asettama kauhukuva on Viron malli. Ollaan Naton jäseniä ja pakottaudutaan ajamaan oman puolustus alas varojen puutteessa ja hyvässä uskossa Naton kaikkivoipaisuuteen.

Lue lisää

EU ei ole turvallisuuspolitiikan toimija sotilallisella tasolla, vain poliittinen päällystakki Naton ja ei-Nato joukkojen yhteiskäytön yllä. Perustetuissa EU-taistelujoukoissa on kerralla valmiudessa vain 1 500 sotilasta, jotka vastaa kriisinhallintaoperaation alun varmistamisesta tai sen turvaamisesta, että operaatio voi siirtyä turvallisesti Natolle tai YK:lle. Siitä ei tule minkään EU valtion turvaajaa sinällään. Kaikenkaikkiaankin joukkoihin koulutetaan vain 60 000 sotilasta.

Terrorismin torjusnnassa tärkeintä on teidustelutiedon saaminen ja ymmärtäminen. Ranskan ja Britannian esimerkit osoittavat kuinka enneltaehkäisy kansainvälisellä yhteistyöllä toimii. Jos emme pääse kiinni tuohon tietoon joudumme hankkimaan sen itse. Signaallitiedustelumme pitäisi monikymmenkertaistaa, ja se maksaa. Tehtävissä sekin on.

Sissisota on reaktiivista, ei ennaltaehkäisevää. Siksi se ei sovellu valtakunnan suojelun peruslähtökohdaksi, toki osaksi kokonaispuolustusjärjestelmäämme, kuten se on jo nyt, upseerina(?) sen varmaan ymmärrät.

Natolle on selkeä vaihtoehto, oma vahva ammattiarmeija riittävine kalustoineen, johtamis- ja tiedustelujärjestelmineen. Sen vaikutus pitää selvittää ja tuoda keskusteluun yhtä lailla kuin Natoon liittymisen vaikutus positiivisine ja negatiivisine tekijöineen. Silloin meillä on mahdollisuus ottaa kantaa vaihtoehtojen välillä, ei vain teilata yhtä vaihtoehtoa kertomatta totuutta muista.

Mielipidepankki kirjoitti:

Turvallisuus- ja puolustuspolitiikasta sopii toki keskustella laajemminkin. Minulla nyt oli vain yksi näkökulma eli tämä Nato-vaihtoehto asiaan.

Listastasi uupuu kokonaan yksi merkittävä tekijä eli EU. Puolustuspoliittisen selonteon yhteydessä tulee erikseen selvitettyä EU:n turvatakuiden merkitys, jos on uskominen puolustusministeriä.

Strategisten iskujen torjuminen taitaa olla yhtä mahdoton tehtävä, olipa puolustusjärjestelmämme mikä tahansa. Jos Iranin ohjus lähtee lentämään liian pitkälle, niin pitää vain luottaa siihen, että USAn Puolaan sijoitettava järjestelmä kykenee sen ampumaan alas. En löisi suuria vetoja kuitenkaan onnistumisen puolesta. Terrorismin torjumisessa taitaa olla sama juttu. Jos joku meidät kohteekseen jostain omituisesta syystä valitsee, vaikea on totaalisesta sitä estää. Paras torjunta taitaa olla se, ettemme hösellä missään liittokunnissa näitä terroristeja yllyttämässä meidän kimppuumme. Meihiläispesiin ei ole syytä panna kättään. Kyllä silloin hyökkäävät, jos panee.

Itse pidän nykyistä puolustustamme riittävänä ja sitä voi alkaa kehittää sissisodan suuntaan, jos joku maahanlasku sitten onnistuu. Ainakin potentiaalisille vihollisille tulee kertoa, että Suomen armaijaa ja koko väestöä koulutetaan aktiiviseen ja passiiviseen vastarintaan kaikkia tilanteita ajatellen.

Hägglundin asettama kauhukuva on Viron malli. Ollaan Naton jäseniä ja pakottaudutaan ajamaan oman puolustus alas varojen puutteessa ja hyvässä uskossa Naton kaikkivoipaisuuteen.

Lue lisää

Kuin hyväksymätön perustuslaki.
Aiotko sillä mätkiä vihollista?

>>...miksi keskustella vain Natosta, keskustellaan puolustuksen järjestämisestä ylipäätään...

yksi kylähullu kirjoitti:

EU ei ole turvallisuuspolitiikan toimija sotilallisella tasolla, vain poliittinen päällystakki Naton ja ei-Nato joukkojen yhteiskäytön yllä. Perustetuissa EU-taistelujoukoissa on kerralla valmiudessa vain 1 500 sotilasta, jotka vastaa kriisinhallintaoperaation alun varmistamisesta tai sen turvaamisesta, että operaatio voi siirtyä turvallisesti Natolle tai YK:lle. Siitä ei tule minkään EU valtion turvaajaa sinällään. Kaikenkaikkiaankin joukkoihin koulutetaan vain 60 000 sotilasta.

Terrorismin torjusnnassa tärkeintä on teidustelutiedon saaminen ja ymmärtäminen. Ranskan ja Britannian esimerkit osoittavat kuinka enneltaehkäisy kansainvälisellä yhteistyöllä toimii. Jos emme pääse kiinni tuohon tietoon joudumme hankkimaan sen itse. Signaallitiedustelumme pitäisi monikymmenkertaistaa, ja se maksaa. Tehtävissä sekin on.

Sissisota on reaktiivista, ei ennaltaehkäisevää. Siksi se ei sovellu valtakunnan suojelun peruslähtökohdaksi, toki osaksi kokonaispuolustusjärjestelmäämme, kuten se on jo nyt, upseerina(?) sen varmaan ymmärrät.

Natolle on selkeä vaihtoehto, oma vahva ammattiarmeija riittävine kalustoineen, johtamis- ja tiedustelujärjestelmineen. Sen vaikutus pitää selvittää ja tuoda keskusteluun yhtä lailla kuin Natoon liittymisen vaikutus positiivisine ja negatiivisine tekijöineen. Silloin meillä on mahdollisuus ottaa kantaa vaihtoehtojen välillä, ei vain teilata yhtä vaihtoehtoa kertomatta totuutta muista.

Lue lisää

EU:n ei tarvitsekaan välttämättä olla mikään sotilaallinen toimija. Selvitettäväksi tulee EU:n turvatakuiden merkitys. Jos tällaiset turvatakuut ovat samankaltaiset kuin Naton turvatakuut, se tarkoittaa EU-maiden osallistumista jäsentensä puolustamiseen. EU-mailla on kyllä vahvoja asevoimia itsellään. Jos ne ovat ulkoistaneet osan puolustuksestaan, ne voivat sopia alihankkijansa kanssa, että kaikki maata koskevat puolustusvelvoitteet tulevat hoidetuiksi. EU:lla ei siis tarvitse olla omia puolustusvoimia, koska EU-mailla on omat puolustusvoimansa.

Irakin sodissakin on nähty, että joukkoja löytyy jopa tilanteessa, missä operaatio pystytetään nopeassa aikataulussa. Irakiin ei hyökännyt Nato, vaan USAn johtama koalitio. EU perustuu sentään pitkäjänteiselle toiminnalle ja pysyville sopimuksille hetkessä kyhättyyn koalitioon verrattuna.

Terrorismin torjunnassa voi olla tärkeämpää olla houkuttelematta terrosimia päälleen. Terroristit tuntuvat valitsevan mieluiten USAn ja sen lähimmät iittolaiset kohteikseen. USAlla ja Natolla ei ole mitään syytä antaa Suomelle sellaista tietoa, joka voi auttaa niitä kohtaan suunnattavan terrorismin torjunnassa. Jos siis Suomesta käsin suunnitellaan terrorismia, Naton etu on takuuvarmasti toimia yhteistyössä meidän kanssa. Tässä maailmantilanteessa on helppo arvioida, että Natolla voi olla suurempi tarve saada meiltä tietoa ja taata yhteistyövalmius kuin meillä Natolta. Gustav Hägglund kertoi radiohaastattelussa törmänneensä lukuisia kertoja siihen, että USA ei jaa sensitiivistä tietoa edes liittolaisilleen. Karmeimmillaanhan tämä tuli tiettäväksi aikoinaan Kuuban kriisin yhteydessä, jolloin USA kylmästi vain laskelmoi, että hyökkäys Kuubaan tarkoittaisi ensivaiheessa vastaiskua Berliiniin. Näinkin tärkeässä asiassa liittolaismaat jätettiin siis varjoon, vaikka asia koski niitä mitä suurimmassa määrin.

En myöskään käsitä, mistä ihmeen signaalitiedustelusta mahdat puhua. Kun vasta aikuisuuden kynnyksellä oleva koulupoika onnistuu räjäyttämään pommin Myyrmäen ostoskeksuksessa kenenkään pystymättä asiaa ennalta arvaamaan, miten ihmeessä Nato voisi estää sen, että joku itsensä tappamiseen valmis ulkomainen terroristi ei voisi samaa temppua suuremmassa mittakaavassa. Terrorismin vastaisen sodan vaikeudesta kielii se, ettei USAkaan ole onnistunut jäljittämään super-etsimäänsä Osama bin-Ladenia. Varmasti ovat kaikki signaalit olleet käytössä.

Sissisodan osalta sanoinkin, että se voisi olla osa kokonaispuolustusjärjestelmää. Kyllä se on myös preventiivistä, koska vihollinen tietää joutuvansa varautumaan siihen. USA on esimerkiksi aliarvioinut sen pahanpäiväisesti, kun sen menetykset ovat olleet huomattavan paljon suuremmat paikallisen vastarinnan aikana kuin hyökkäysvaiheessa. Myös Libanonin sodassa Hizbollahin sissitaktiikka osoitti toimivuutensa. Heikompi osapuoli on tajunnut epäsymmetrisen sodankäynnin suuren merkityksen joka puolella maailmaa.

Mielipidepankki kirjoitti:

EU:n ei tarvitsekaan välttämättä olla mikään sotilaallinen toimija. Selvitettäväksi tulee EU:n turvatakuiden merkitys. Jos tällaiset turvatakuut ovat samankaltaiset kuin Naton turvatakuut, se tarkoittaa EU-maiden osallistumista jäsentensä puolustamiseen. EU-mailla on kyllä vahvoja asevoimia itsellään. Jos ne ovat ulkoistaneet osan puolustuksestaan, ne voivat sopia alihankkijansa kanssa, että kaikki maata koskevat puolustusvelvoitteet tulevat hoidetuiksi. EU:lla ei siis tarvitse olla omia puolustusvoimia, koska EU-mailla on omat puolustusvoimansa.

Irakin sodissakin on nähty, että joukkoja löytyy jopa tilanteessa, missä operaatio pystytetään nopeassa aikataulussa. Irakiin ei hyökännyt Nato, vaan USAn johtama koalitio. EU perustuu sentään pitkäjänteiselle toiminnalle ja pysyville sopimuksille hetkessä kyhättyyn koalitioon verrattuna.

Terrorismin torjunnassa voi olla tärkeämpää olla houkuttelematta terrosimia päälleen. Terroristit tuntuvat valitsevan mieluiten USAn ja sen lähimmät iittolaiset kohteikseen. USAlla ja Natolla ei ole mitään syytä antaa Suomelle sellaista tietoa, joka voi auttaa niitä kohtaan suunnattavan terrorismin torjunnassa. Jos siis Suomesta käsin suunnitellaan terrorismia, Naton etu on takuuvarmasti toimia yhteistyössä meidän kanssa. Tässä maailmantilanteessa on helppo arvioida, että Natolla voi olla suurempi tarve saada meiltä tietoa ja taata yhteistyövalmius kuin meillä Natolta. Gustav Hägglund kertoi radiohaastattelussa törmänneensä lukuisia kertoja siihen, että USA ei jaa sensitiivistä tietoa edes liittolaisilleen. Karmeimmillaanhan tämä tuli tiettäväksi aikoinaan Kuuban kriisin yhteydessä, jolloin USA kylmästi vain laskelmoi, että hyökkäys Kuubaan tarkoittaisi ensivaiheessa vastaiskua Berliiniin. Näinkin tärkeässä asiassa liittolaismaat jätettiin siis varjoon, vaikka asia koski niitä mitä suurimmassa määrin.

En myöskään käsitä, mistä ihmeen signaalitiedustelusta mahdat puhua. Kun vasta aikuisuuden kynnyksellä oleva koulupoika onnistuu räjäyttämään pommin Myyrmäen ostoskeksuksessa kenenkään pystymättä asiaa ennalta arvaamaan, miten ihmeessä Nato voisi estää sen, että joku itsensä tappamiseen valmis ulkomainen terroristi ei voisi samaa temppua suuremmassa mittakaavassa. Terrorismin vastaisen sodan vaikeudesta kielii se, ettei USAkaan ole onnistunut jäljittämään super-etsimäänsä Osama bin-Ladenia. Varmasti ovat kaikki signaalit olleet käytössä.

Sissisodan osalta sanoinkin, että se voisi olla osa kokonaispuolustusjärjestelmää. Kyllä se on myös preventiivistä, koska vihollinen tietää joutuvansa varautumaan siihen. USA on esimerkiksi aliarvioinut sen pahanpäiväisesti, kun sen menetykset ovat olleet huomattavan paljon suuremmat paikallisen vastarinnan aikana kuin hyökkäysvaiheessa. Myös Libanonin sodassa Hizbollahin sissitaktiikka osoitti toimivuutensa. Heikompi osapuoli on tajunnut epäsymmetrisen sodankäynnin suuren merkityksen joka puolella maailmaa.

Lue lisää

Minulle syntyi kuva ettet ole ymmärtänyt edes kunnolla Naton olemusta. Puhut aivan kuin Natolla olisi oma armeija. Eihän näin ole, Nato on pelkkä esikuntaorganisaatio, koordinaattori. Sekä poliittinen toimija jolla sotilaallinen tehtävä.

Varsinaiset taistelujoukot ovat jäsenmaiden kansallisia armeijoita, lukuunottamatta
joitakin tutkavalvontakoneita ja ilmavoimien välittömän valmiuden yksiköitä. Myös perusteilla olevat nopean toiminnan joukot koostuvat kansallisista osastoista, aivan kuten EU:n lipun allakin toimiessaan (nehän ovat samoja joukkoja).

Eri maiden joukkojen yhteiskäyttö ja keskinäinen sitoutuminen jäsenten alueiden puolustamiseen mahdollistaa kansallisten armeijoiden pitämisen pienenpinä kuin itsenäinen puolustus edellyttäisi, siinä on koko jutun pointti. Täysikokoista armeijaa ei tarvitse hankkia itse kun ystävä on sitoutunut tulemaan apuun.

Suomen tavoittelema EU:n turvatakuu on ihan sama kuin Naton turvatakuu eli jäsenyys, samat joukot sitoutuisivat puolustamaan Suomenkin aluetta. Jos se poliittisen hygienian vuoksi onnistuu EU:n lipun alla niin oikein hyvä, en kuitenkaan usko muiden siihen suostuvan. Yksipuolista turvatakuuta EU:lta Suomi ei millään saa, ja kun valtaosalla maista on jo Nato niin miksi ne sitoutuisivat rinnakkaiseen järjestelyyn.

Siis meidän pitää satsata itsenäiseen puolustukseen, ja sen vaikutukset niin valtion budjettiin kuin muutenkin pitää kertoa avoimesti, eikä jättää hämäräksi epämääräiseksi toivotaan toivotaan periaatteeksi.

Terrorismin kohde ei ole pelkästään USA ja länsieurropan maat vaikka al-quidan pääkohde ne ovatkin. Myös Venäjällä esiintyy paljon terrorismia. Venäjän strategisesti merkittävät kaasuputki, öljysatamat ym rakentuvat aivan Suomen rajojen tuntumaan. Terroristit saattavat hakeutua Suomen kautta iskemään näihin Venäjän vastaisiin kohteisiin, siksikin meidän tulee hankkia tiedustelutietoa käyttöömme. Signaalitiedustelulla seurataan terroristien puheluita ja muuta sähköistä viestintää ja ennakoidaan iskukohteita. Ainakin Ranskan onnistunut operaatio perustui yhteiseen tiedusteluaineistoon.

yksi kylähullu kirjoitti:

Minulle syntyi kuva ettet ole ymmärtänyt edes kunnolla Naton olemusta. Puhut aivan kuin Natolla olisi oma armeija. Eihän näin ole, Nato on pelkkä esikuntaorganisaatio, koordinaattori. Sekä poliittinen toimija jolla sotilaallinen tehtävä.

Varsinaiset taistelujoukot ovat jäsenmaiden kansallisia armeijoita, lukuunottamatta
joitakin tutkavalvontakoneita ja ilmavoimien välittömän valmiuden yksiköitä. Myös perusteilla olevat nopean toiminnan joukot koostuvat kansallisista osastoista, aivan kuten EU:n lipun allakin toimiessaan (nehän ovat samoja joukkoja).

Eri maiden joukkojen yhteiskäyttö ja keskinäinen sitoutuminen jäsenten alueiden puolustamiseen mahdollistaa kansallisten armeijoiden pitämisen pienenpinä kuin itsenäinen puolustus edellyttäisi, siinä on koko jutun pointti. Täysikokoista armeijaa ei tarvitse hankkia itse kun ystävä on sitoutunut tulemaan apuun.

Suomen tavoittelema EU:n turvatakuu on ihan sama kuin Naton turvatakuu eli jäsenyys, samat joukot sitoutuisivat puolustamaan Suomenkin aluetta. Jos se poliittisen hygienian vuoksi onnistuu EU:n lipun alla niin oikein hyvä, en kuitenkaan usko muiden siihen suostuvan. Yksipuolista turvatakuuta EU:lta Suomi ei millään saa, ja kun valtaosalla maista on jo Nato niin miksi ne sitoutuisivat rinnakkaiseen järjestelyyn.

Siis meidän pitää satsata itsenäiseen puolustukseen, ja sen vaikutukset niin valtion budjettiin kuin muutenkin pitää kertoa avoimesti, eikä jättää hämäräksi epämääräiseksi toivotaan toivotaan periaatteeksi.

Terrorismin kohde ei ole pelkästään USA ja länsieurropan maat vaikka al-quidan pääkohde ne ovatkin. Myös Venäjällä esiintyy paljon terrorismia. Venäjän strategisesti merkittävät kaasuputki, öljysatamat ym rakentuvat aivan Suomen rajojen tuntumaan. Terroristit saattavat hakeutua Suomen kautta iskemään näihin Venäjän vastaisiin kohteisiin, siksikin meidän tulee hankkia tiedustelutietoa käyttöömme. Signaalitiedustelulla seurataan terroristien puheluita ja muuta sähköistä viestintää ja ennakoidaan iskukohteita. Ainakin Ranskan onnistunut operaatio perustui yhteiseen tiedusteluaineistoon.

Lue lisää

EU:n turvatakuiden merkitys tulee selvitettäväksi erikseen. EU on ilman nimenomaisia turvatakuitakin turvatakuu jo sinsänsä. Suomeen kohdistuva uhka koettaisiin joka tapauksessa uhaksi koko EU:lle, mikä ajaisi EU-maat yhteiseen puolustukseen. Jo poliittisesti olisi kestämätöntä, jos joku EU-maista joutuisi ulkopuolisen uhan alle.

Jos Venäjän kaasuputket sun muut vempaimet ovat Suomelle turvallisuusuhka niihin kohdistuva terrorismiuhan vuoksi, luontevin yhteistyökumppani on silloin kaiketi Venäjä eikä Nato. Eivätköhän nämä terroristit silloin nimittäin tule todennäköisesti jostain Tshetsenian suunnalta. Pitäsikö meidän siis liittoutua tämän vuoksi Venäjän kanssa vai mitä ajat takaa?

Mielipidepankki kirjoitti:

EU:n turvatakuiden merkitys tulee selvitettäväksi erikseen. EU on ilman nimenomaisia turvatakuitakin turvatakuu jo sinsänsä. Suomeen kohdistuva uhka koettaisiin joka tapauksessa uhaksi koko EU:lle, mikä ajaisi EU-maat yhteiseen puolustukseen. Jo poliittisesti olisi kestämätöntä, jos joku EU-maista joutuisi ulkopuolisen uhan alle.

Jos Venäjän kaasuputket sun muut vempaimet ovat Suomelle turvallisuusuhka niihin kohdistuva terrorismiuhan vuoksi, luontevin yhteistyökumppani on silloin kaiketi Venäjä eikä Nato. Eivätköhän nämä terroristit silloin nimittäin tule todennäköisesti jostain Tshetsenian suunnalta. Pitäsikö meidän siis liittoutua tämän vuoksi Venäjän kanssa vai mitä ajat takaa?

Lue lisää

EU:n turvatakuut ovat vain poliitikkojemme turvatakuu sille ettei heidän vielä tarvitse sanoa että joko Natoon liittyminen tai oman puolustuksen voimakas kehittäminen on ratkaisumme. He pelaavat aikaa, niin Kokoomus kuin Kepukin. Taustalla Halonen on se todellinen käsijarru joka lukitsee tilanteen.

EU:lla ei ole eikä tule sellaista sotilaallista organisaatiota joka ottaisi koordinoidakseen jäsenmaiden keskinäistä turvallisuuspolitiikkaa ja yhteistä puolustusta, yksinkertaisesti koska valtaosa EU maista on Natossa ja niillä on jo tuo organisaatio. Rinnakkaista järjestelmää ei muodosteta.

Siksi meidän vaihtoehtomme, kun kerran Natoon emme halua, on kehittää omaa puolustustamme määrätietoisesti siihen suuntaan että se pärjää viidentoista-kahdenkymmenen vuodenkin kuluttua yksin. Jos tässä välillä päästämme puolustuksemme näivettymään, lapsemme joutuvat hirvittävään tilanteeseen jos maatamme joku uhkaisi.

Venäjän kanssa liittouminen toki olisi sotilaallisesti vahva vaihtoehto, mutta poliittisesti vielä mahdottomampi kuin Nato. Toki rohkea vetohan se olisi joltakin poliitikolta ehdottaa tuollaista.

Esimerkiksi ottamani kaasuputki kulkee Itämeren halki Saksaan. Toinen rannikko, eteläisempi, on Kaliningradia lukuunottamatta Naton jäsenmaiden aluetta. Suomi ja Ruotsi valvovat pohjoista rantaa yksin tahoillaan. Jos terroristi päättää vahingoittaa Venäjän ja EU:n kauppaa, iskee se heikoimman lenkin kohdalta, pidetään huoli ettei se ole Suomi.

yksi kylähullu kirjoitti:

EU:n turvatakuut ovat vain poliitikkojemme turvatakuu sille ettei heidän vielä tarvitse sanoa että joko Natoon liittyminen tai oman puolustuksen voimakas kehittäminen on ratkaisumme. He pelaavat aikaa, niin Kokoomus kuin Kepukin. Taustalla Halonen on se todellinen käsijarru joka lukitsee tilanteen.

EU:lla ei ole eikä tule sellaista sotilaallista organisaatiota joka ottaisi koordinoidakseen jäsenmaiden keskinäistä turvallisuuspolitiikkaa ja yhteistä puolustusta, yksinkertaisesti koska valtaosa EU maista on Natossa ja niillä on jo tuo organisaatio. Rinnakkaista järjestelmää ei muodosteta.

Siksi meidän vaihtoehtomme, kun kerran Natoon emme halua, on kehittää omaa puolustustamme määrätietoisesti siihen suuntaan että se pärjää viidentoista-kahdenkymmenen vuodenkin kuluttua yksin. Jos tässä välillä päästämme puolustuksemme näivettymään, lapsemme joutuvat hirvittävään tilanteeseen jos maatamme joku uhkaisi.

Venäjän kanssa liittouminen toki olisi sotilaallisesti vahva vaihtoehto, mutta poliittisesti vielä mahdottomampi kuin Nato. Toki rohkea vetohan se olisi joltakin poliitikolta ehdottaa tuollaista.

Esimerkiksi ottamani kaasuputki kulkee Itämeren halki Saksaan. Toinen rannikko, eteläisempi, on Kaliningradia lukuunottamatta Naton jäsenmaiden aluetta. Suomi ja Ruotsi valvovat pohjoista rantaa yksin tahoillaan. Jos terroristi päättää vahingoittaa Venäjän ja EU:n kauppaa, iskee se heikoimman lenkin kohdalta, pidetään huoli ettei se ole Suomi.

Lue lisää

Lähdet koko ajan siitä, että pitäisi olla rinnakkainen koordinoiva järjestelmä, jotta EU olisi puolustusliittona riittävä vaihtoehto. Minusta se on jo nyt paljoon riittävä. Toki sille voisi tuoda lisäarvoa yhteinen koordinointi. EU-maat ovat kuitenkin jo sinällään varsin mahtava asevoima.

Voihan ollakin, että pitemmällä aikavälillä EU:ssa syntyy pyrkimystä irtaantua USA:n vaikutusvallasta myös sotilasliittoutuminen kohdalla. USAn ja Euroopan intressit eivät välttämättä ole kovinkaan yhteneväiset. Eurooppaa todennäköisemmin suuntaa taloudellisen toimeliaisuutensa Venäjän ja Kauko-Aasian suuntaan. Euroopan politiikka on selkeästi yhteistyön ja sopimisen varaan rakentuvaa, kun USAn politiikka on yksinvaltaiseen hegemoniaan tähtäävää. Tällaisessa maailmassa myös Venäjä ja Kiina voivat kokea Euroopan mielenkiintoisempana yhteistyökumppanina kuin USAn. USAn etujen mukaista onkin aiheuttaa säröjä Euraasialaiselle harmonialle, koska se sisältää vaaran, missä USA pelataan porukasta ulos. Esim. eurooppalainen satelliittihanke on ollut kuin punainen vaate USAlle. Se on jo symbolisella tasolla irtaantumista, omillaan elämistä korostava toimi.

Palataan vaihtoehtoihin. Vaihtoehtona Natolle ei siten ole omaehtoisen puolustuksen kehittäminen. Vaihtoehtona on nimenomaan omaehtoinen puolustusjärjestelmä, missä EU:n tosiasialliset ja myöhemmässä vaiheessa säännellyt turvatakuut muodostavat puolustujärjestelmän rungon. Tähän ei välttämättä tarvita mitään yhteista puolustusta. EU-maiden puolustuksen muodostama kokonaisuus on paljoon riittävä turvatakuu. Esim. Belgian ja Hollannin vapauttaminen aikanaan Saksan miehityksestä ei perustunut mihinkään sotilasliittoon, vaan yhteiseen länsimaiden intressiin. Hollannissa ja Belgiassa saatettiin panna toivo juuri siihen, että jonakin päivänä tämä yhteisen intressipiirin koalitio perii voiton. Nyt koalitio on paljon vahvempi, kun yhteiset intressit ovat kirjattuna EU-sopimukseen.

Mielipidepankki kirjoitti:

Lähdet koko ajan siitä, että pitäisi olla rinnakkainen koordinoiva järjestelmä, jotta EU olisi puolustusliittona riittävä vaihtoehto. Minusta se on jo nyt paljoon riittävä. Toki sille voisi tuoda lisäarvoa yhteinen koordinointi. EU-maat ovat kuitenkin jo sinällään varsin mahtava asevoima.

Voihan ollakin, että pitemmällä aikavälillä EU:ssa syntyy pyrkimystä irtaantua USA:n vaikutusvallasta myös sotilasliittoutuminen kohdalla. USAn ja Euroopan intressit eivät välttämättä ole kovinkaan yhteneväiset. Eurooppaa todennäköisemmin suuntaa taloudellisen toimeliaisuutensa Venäjän ja Kauko-Aasian suuntaan. Euroopan politiikka on selkeästi yhteistyön ja sopimisen varaan rakentuvaa, kun USAn politiikka on yksinvaltaiseen hegemoniaan tähtäävää. Tällaisessa maailmassa myös Venäjä ja Kiina voivat kokea Euroopan mielenkiintoisempana yhteistyökumppanina kuin USAn. USAn etujen mukaista onkin aiheuttaa säröjä Euraasialaiselle harmonialle, koska se sisältää vaaran, missä USA pelataan porukasta ulos. Esim. eurooppalainen satelliittihanke on ollut kuin punainen vaate USAlle. Se on jo symbolisella tasolla irtaantumista, omillaan elämistä korostava toimi.

Palataan vaihtoehtoihin. Vaihtoehtona Natolle ei siten ole omaehtoisen puolustuksen kehittäminen. Vaihtoehtona on nimenomaan omaehtoinen puolustusjärjestelmä, missä EU:n tosiasialliset ja myöhemmässä vaiheessa säännellyt turvatakuut muodostavat puolustujärjestelmän rungon. Tähän ei välttämättä tarvita mitään yhteista puolustusta. EU-maiden puolustuksen muodostama kokonaisuus on paljoon riittävä turvatakuu. Esim. Belgian ja Hollannin vapauttaminen aikanaan Saksan miehityksestä ei perustunut mihinkään sotilasliittoon, vaan yhteiseen länsimaiden intressiin. Hollannissa ja Belgiassa saatettiin panna toivo juuri siihen, että jonakin päivänä tämä yhteisen intressipiirin koalitio perii voiton. Nyt koalitio on paljon vahvempi, kun yhteiset intressit ovat kirjattuna EU-sopimukseen.

Lue lisää

Suomen liittyessä EU:hun oli todellakin laaja käsitys, eikä yksin meillä, että EU:lle muodostetaan yhteinne puolustus. Ranska mm. korosti EU:n roolia Natoon nähden (tosin pitkälti hävittyään kiistan Naton etäläisen alueen komentajuudesta!) samoin kuin ETYJ kaltaisia järjestelyjä. Kylmän sodan päätyttyä luultiin Naton käyvän tarpeettomaksi.

Nato oli kuitenkin toiminut niin hyvin ettei sitä haluttu lakkauttaa, päinvastoin vahvistaa ja laajentaa. Huomattiin että Nato toimikin yhteisten arvojen, ei yhteisen vihollisen vuoksi.

Tuo vahvistaminen merkitsi kyllä sitten osallistumista mm. Kosovon selkkaukseen. Se merkitsi myös, että EU:n oma Natosta irrallisen puolustuksen kehittäminen jäi taka-alalle ja elää vain muutaman Naton ulkopuolisen maan, kuten Suomen, toiveissa.

USA::lle Naton merkitys on pienentynyt. Kylmän sodan aikana Nato oli USA:lle keino edistää Euroopan vakautta ja tulpata Neuvostoliiton imperialistisia tavoitteita heti sen rajoilla.

Kylmän sodan päätyttyä ja EU:n vahvistusessa USA:n intressit ovat olleet toiset, se on heilunut maailmapoliisina muualla ja jättänyt euroopan lisääntyvästi eurooppalaisille. Suomalainen NL:n aikanaan tänne ujuttama USA viha ylläpitää tuollaista yksisilmäistä näkemystä USA:sta josta sinä kirjoitat. Ohjustorjuntajärjestelmä on ensimmäinen merkittävämpi USA:n hanke Euroopassa viiteentoista vuoteen.

Tekstisi loppu olli sitten juuri sitä toivotaan toivotaan politiikkaa johon joudumme jos emme itse huolehdi puolustuksestamme. Pienellä valtiolla on periaatteessa kolme vaihtoehtoa, yhteistyö, suojautuminen tai piiloutuminen. Nykymaailmassa ei voi piiloutua kärsimättä taloudellisesti, vaikka Vanhasen Tuomiojan Halosen politiikka viime vaalikaudella johtikin maamme lähes täydelliseen pimentoon kansainvälisissä suhteissa. Jos liittoutuminen ei tule kysymykseen jäljellä on suojautuminen. Turvaaminen omiin voimiin. Se vaatii resursseja, ja niistä pitää hallitukselta saada varmuus.


Ruotsin esittämät yhteistyökuviot ovat myös vaarallisia, palaisimme kaksisataa vuotta sitten loppuneeseen tilanteeseen jossa suomalaiset Suomen maaperällä turvaavat Ruotsin intressejä. Jos yhteistyötä Ruotsin kanssa kehitetään pitää muistaa maamme erilaiset geopoliittiset asemat ja edellyttää ruotsilta moninkertaista panostusta itseemme verrattuna, sillä ruotsalaisia emme tule näkemään Suomen kamaralla edes yhteisiä etuja puolustamassa. Silloin edes materiaalinen apu on otettava maksimaalisesti

Hägglund ei itse tunnusta väittämääsi poikkeavuutta hänen ja upseeriston välillä. Uskoakseni hän laskee upseeristoon mukaan puolustusvoimien nykyjohdonkin. Hägglundin perusväitehän on se, että kysymykset on asetettu väärin. Kun Nato-vaihtoehtoon lisätään todennäköisiä seurausvaikutuksia ja kysytään sitten, otetaanko tämä paketti vai ei, vastaukset voivatkin olla jo täysin päinvastaisia. Hägglundin mukaan Nato-myötäilijät ottaisivat siis vain rusinat pullasta tajuamatta sitä, että koko pulla on syötävä ja siihen voi tukehtua. Hägglund käyttää ensisijaisesti Viroa esimerkkinä tästä kehityksestä, mutta sanoo, että tilanne on samankaltainen kaikissa Naton uusissa jäsenmaissa.

>> Erityisesti pitäisi selvittää EU:n ja Naton väliset asiat sekä se, mikä on USA:n todellinen vaikutus Naton sisällä.

Jaaha. Ja nämä suhteet ovat jokin ikuinen vakio?


>> Ennen neutraaleja selvityksiä ei kannata ottaa kovin tunteenomaisia kantoja puolesta eikä vastaan. USAn politiikkakin muuttuu, kun Bushin kausi päättyy.

Ai jaa. Miten selvityksen neutraalius vaikuttaa sihen ettei selvitettävä asia ole vakio? Ja kuka kertoo millaiseksi USA:n politiikka milloinkin muuttuu?


>> selvää lienee, että Suomi asettaa aina YK:n Naton edelle vaikkei USA niin tekisikään.

Eihän se ole mitenkään selvää. Esimerkiksi Lipposelle se ei ollut selvää, koska Bush kiitti koalitioon liittymisestä. Koalitiolla USA:n virallisissa ohjelmapapereissa tarkoitetaan nimenomaan liitoumaa joka muodostetaan jos USA päättää toimia ilman YK:n tukea.


>> Yhtäläisyysmerkkejä Naton ja USA:n välillä ei pidä viljellä, koska se on pelkkää tunnetason pelottelua ja Naton demonisoimista USA:n väärän politiikan kautta.

Tähhh? Lue esim. USA:n Kansallisen turvallisuuden Strategia -ohjelmajulistus ja sen takana oleva PNAC-asiakirja. Lupaa itsellesi konjakkipullo jokaisesta Nato-maininnasta, jossa Natoa ei käsitetä pelkästään USA:n oman maailmanpoliisiroolin apuvälineenä.

Haa, Jabasta tulee raitis mies! Sitten ei puutu enää kuin se että oppisi ajattelemaan. Edes alkeellisesti.

Mielipidepankki kirjoitti:

Hägglund ei itse tunnusta väittämääsi poikkeavuutta hänen ja upseeriston välillä. Uskoakseni hän laskee upseeristoon mukaan puolustusvoimien nykyjohdonkin. Hägglundin perusväitehän on se, että kysymykset on asetettu väärin. Kun Nato-vaihtoehtoon lisätään todennäköisiä seurausvaikutuksia ja kysytään sitten, otetaanko tämä paketti vai ei, vastaukset voivatkin olla jo täysin päinvastaisia. Hägglundin mukaan Nato-myötäilijät ottaisivat siis vain rusinat pullasta tajuamatta sitä, että koko pulla on syötävä ja siihen voi tukehtua. Hägglund käyttää ensisijaisesti Viroa esimerkkinä tästä kehityksestä, mutta sanoo, että tilanne on samankaltainen kaikissa Naton uusissa jäsenmaissa.

Lue lisää

...älä viitsi höperrellä tuollaisia:

>> Hägglund ei itse tunnusta väittämääsi poikkeavuutta hänen ja upseeriston välillä. Uskoakseni hän laskee upseeristoon mukaan puolustusvoimien nykyjohdonkin.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...älä viitsi höperrellä tuollaisia:

>> Hägglund ei itse tunnusta väittämääsi poikkeavuutta hänen ja upseeriston välillä. Uskoakseni hän laskee upseeristoon mukaan puolustusvoimien nykyjohdonkin.

Lue lisää

...tuohon Nato-myönteisten listaani amiraali Jan Klenbergin, Hägglundin edeltäjän puolustusvoimain komentajana, ja presidentti Martti Ahtisaaren sekä ex-pääministeri Paavo Lipposen. Eivätköhän nuokaan sitten asiaa näe tarpeeksi avarat näköaälat tarjoavilta paikoilta vai onkohan vikaa heidän ymmärryksessään?

Mielipidepankki kirjoitti:

Hägglund ei itse tunnusta väittämääsi poikkeavuutta hänen ja upseeriston välillä. Uskoakseni hän laskee upseeristoon mukaan puolustusvoimien nykyjohdonkin. Hägglundin perusväitehän on se, että kysymykset on asetettu väärin. Kun Nato-vaihtoehtoon lisätään todennäköisiä seurausvaikutuksia ja kysytään sitten, otetaanko tämä paketti vai ei, vastaukset voivatkin olla jo täysin päinvastaisia. Hägglundin mukaan Nato-myötäilijät ottaisivat siis vain rusinat pullasta tajuamatta sitä, että koko pulla on syötävä ja siihen voi tukehtua. Hägglund käyttää ensisijaisesti Viroa esimerkkinä tästä kehityksestä, mutta sanoo, että tilanne on samankaltainen kaikissa Naton uusissa jäsenmaissa.

Lue lisää

Luettuani muutaman Korhosenkin täällä siteeraamat puolustusvoimien nykyjohdon kolumnit ja sinun siteeraamasi Hägglundin mielipiteet, niin minusta ne poikkeavat toisistaan.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...älä viitsi höperrellä tuollaisia:

>> Hägglund ei itse tunnusta väittämääsi poikkeavuutta hänen ja upseeriston välillä. Uskoakseni hän laskee upseeristoon mukaan puolustusvoimien nykyjohdonkin.

Lue lisää

Hägglund kai lähtikin siitä, että hän tuntee upseeriston lkäsityksiä ilman, että nämä ovat niitä julkisuudessa paljon esitelleet. Ja kyllä upseeristo voi Natosta keskustella, kun se Nato-optio kuuluu ulkopoliittiseen linjaamme. Eihän siinä silloin ole mitään sanottu, mikä sotisi hallituksen virallista politiikkaa vastaan.

Sotilaat voivat toki olla sitä mieltä, ettei meillä ole uskottavaa puolustusta. Hägglundin on vastaus tähänkin. Pitää mennä myös katsomaan, miten uskottava puolustus on Naton uusilla jäsenmailla, kun niillä ei omaa puolustusta juuri ollenkaan. Hägglund arvelee, ettei suomalainen upseeristo haluaisi kuitenkaan luopua siitä uskottavasta puolustuksesta, jos se olisi Natoon menon hintana kuten on ollu Naton uusissa jäsenmaissa ja kuten suurella todennäköisyydellä tulee olemaan Ruotsissa.

Hägglundin mielipiteille voi olla ihan luonnollinen selitys, mutta se tuskin on se, mitä sinä tarjoilet. Miten ihmeessä Hägglundin johtopäätös oman ykkösvaihtoensa kaatuessa olisi se, että joidenkin mielestä parempi vaihtoehtokin pitää silloin torjua ja valita huonoin mahdollinen. Tämä menee jo yli kaikkien hilseiden.

Jaba_43 kirjoitti:

Luettuani muutaman Korhosenkin täällä siteeraamat puolustusvoimien nykyjohdon kolumnit ja sinun siteeraamasi Hägglundin mielipiteet, niin minusta ne poikkeavat toisistaan.

Lue lisää

En ole lukenut sitten Korhosen siteerauksia asiasta. Ovatko upseerit jo näin nopeasti sitten ehtineet reagoida Hägglundin asettamaan kysymykseen. Nopean toiminnan joukkoihin kelpuutettavia ilman muuta, jos ovat kerran ehtineet. Katselisin vastauksia mielelläni, joten voitko tarkentaa, missä kohdin ne ovat.

JormaKKorhonen kirjoitti:

...tuohon Nato-myönteisten listaani amiraali Jan Klenbergin, Hägglundin edeltäjän puolustusvoimain komentajana, ja presidentti Martti Ahtisaaren sekä ex-pääministeri Paavo Lipposen. Eivätköhän nuokaan sitten asiaa näe tarpeeksi avarat näköaälat tarjoavilta paikoilta vai onkohan vikaa heidän ymmärryksessään?

Lue lisää

Paavo Lipposen kyllä noteerasin ja ihmettelen, kun häneen vetoat. Hänhän varoitteli vaalien alla siitä, että Kokoomuksen konstein meitä ollaan viemässä Natoon.

Mielipidepankki kirjoitti:

En ole lukenut sitten Korhosen siteerauksia asiasta. Ovatko upseerit jo näin nopeasti sitten ehtineet reagoida Hägglundin asettamaan kysymykseen. Nopean toiminnan joukkoihin kelpuutettavia ilman muuta, jos ovat kerran ehtineet. Katselisin vastauksia mielelläni, joten voitko tarkentaa, missä kohdin ne ovat.

Lue lisää

Omassa mielessäni olivat taannoinen Suomen Kuvalehden haastattelu, vai oliko kolumni, jossa siteerattiin asiantuntijaa, jonka nimi ei enää tule mieleen. Hän toi esiin liittoutumisen välttämättömyyden, jos aiomme pitää yllä uskottavaa puolustusta. Samalle kannalle taipui HS:n Olli Kivinen yliössään jokunen aika sitten ja hän taas viittasi johonkin toiseen puolustusvoimien sisällä olevaan lähteeseen, jota sitäkään en suoralta kädeltä muista.

Ainakin näitä on Korohonen siteerannut täällä ja niissä esitetyt näkemykset Suomen ja Naton suhteesta ovat kovasti erilaisia kuin ne pätkät, jotka sinä olet Hägglundin lausumista poiminut oman mielipiteesi perusteluiksi.

Jaba_43 kirjoitti:

Omassa mielessäni olivat taannoinen Suomen Kuvalehden haastattelu, vai oliko kolumni, jossa siteerattiin asiantuntijaa, jonka nimi ei enää tule mieleen. Hän toi esiin liittoutumisen välttämättömyyden, jos aiomme pitää yllä uskottavaa puolustusta. Samalle kannalle taipui HS:n Olli Kivinen yliössään jokunen aika sitten ja hän taas viittasi johonkin toiseen puolustusvoimien sisällä olevaan lähteeseen, jota sitäkään en suoralta kädeltä muista.

Ainakin näitä on Korohonen siteerannut täällä ja niissä esitetyt näkemykset Suomen ja Naton suhteesta ovat kovasti erilaisia kuin ne pätkät, jotka sinä olet Hägglundin lausumista poiminut oman mielipiteesi perusteluiksi.

Lue lisää

>> niissä esitetyt näkemykset Suomen ja Naton suhteesta ovat kovasti erilaisia kuin ne pätkät, jotka sinä olet Hägglundin lausumista poiminut oman mielipiteesi perusteluiksi


Jaa? Esitettiinkö niissä sitten näkemyksiä? No jos oikein muistan niin saattoi ehkä olla, mutta ei nyt tule mieleen. Näkemys? Ai niin, näkemys. No muistinhan minä. No nyt se taas katosi.