kirkkojen siunaus. Vielä nyky-Suomessa on ev.lut. saarnamiehiä jotka antavat juutalaisten joukkomurhia vähätteleviä lausuntoja. Onko siis kristinusko sittenkin pahuuden uskonto? Korulauseissa ollaan hyviä, mutta pohjimmiltaan ollaan pahoja!
Juutalaisten joukkomurhalle oli Saksassa
Pakana(M)
431115
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Adolf Hitler oli suuri Martin Lutherin ihailija. On todistettu, että Lutherin antisemitistiset kirjoitukset vaikuttivat suuresti Hitlerin maailmankuvaan.
Entä mistä Luther sai tuhoisan antisemitisminsä? Tähän on helppo vastata, kun miettii, mitä kirjaa Luther arvosti yli kaiken.
Vaan kun Raamatussa ei ole antisemitismiä. Ehkäpä Lutherin aikaan vielä luultiin että siellä olisi.... mutta suurin syy oli se, että Lutherilla oli henk. koht. antipatioita juutalaisia kohtaan. Hän toivoi aluksi, että juutalaiset olisivat iloisia uudesta kristinuskon tulkinnasta, jonka Luther tarjosi. Mutta uransa lopussa hän oli jo pettynyt juutalaisiin, koska nämä eivät kääntyneetkään. Siksi hän oli aluksi juutalaismyönteinen ja lopuksi juutalaisvastainen.
Onneksi Luther olikin sitä mieltä, että kirkonmiehetkin ovat erehtyväisiä, ja ovat saattaneet erehtyä aikanaan. Onneksi erehdyksiä pystytään korjaamaan, ja niinpä uusin tutkimus onkin päätynyt juuri siihen, mitä sanoin ensimmäisessä lauseessa.
Se taas, että jos jotkut kirkonmiehet ovat nykyäänkin juutalaisvastaisia, ei kai ole kristinuskon vika. Ihmiset vain ovat erehtyväisiä. Muistuttaisin siis, että ainakin Suomen ev.lut. kirkon virallinen kanta on juutalaismyönteinen, ja samaa kantaa edustavat suurin osa kirkonmiehistä/-naisista.
Lopuksi vielä Hitleristä: suurin syy hänen juutalaisvihaansa ei tod ollut mikään Luther, vaan ajan yleinen juutalaisvastainen ajattelu, työväestön kurjat olot (johtavat nykyäänkin helposti rasismiin), emansipaatio, jne jne. Suosittelisin historian kertaamista. Toki Hitler saattoi käyttää hyväkseen Lutherin puheita, jotka kaiken lisäksi tulkittiin väärin, koska ei osattu ottaa huomioon aikansa kontekstia ja esim. 1500-luvun retoriikkaa ja kirjoitusten tai puheiden luonnetta. Mutta se ei tarkoita sitä, että Luther olisi suuresti vaikuttanut Hitlerin maailmankuvaan. Hitlerhän ei edes ollut kristitty, vaan jonkin sortin uuspakana. Miksi häneen olisi siis kristinusko "vaikuttanut suuresti"?
UT on antisemitistinen. Evankeliumitkin on kirjoitettu siten, että juutalaisista puhutaan kolmannessa persoonassa. Jos kirjoittajat olisivat itse olleet juutalaisia, niin he eivät olisi kirjoittaneet juutalaisista siten.
uuden testamentin kohdat missä arvostellaan juutalaisuutta, on juutalaiskritiikkiä sisäisesti juutalaistenkeskuudessa. Sanoppa Raamatusta joku ei-juutalainen juutalaisten arvostelija?
vaan pointti on, että juutalaisista puhutaan muodossa joka osoittaa, että kirjoittaja ei laske itseään juutalaiseksi. Mikäli evankeliumien opetualapsia olisi oikeasti ollut ja mikäli he olisivat olleet evankeliumien kirjoittajia, niin he eivät olisi kirjoittaneet juutalaisista ulkopuolisen silmin.
Vastaus varsinaiseen kysymykseen:
Evankeliumien kirjoittajat ovat ei-juutalaisia (kreikankielisiä) juutalaisten arvostelijoita.
"UT on antisemitistinen"
UT:n kohdalla täytyy tehdä ero anti-judaismin ja anti-semitismin välillä.
"Jos kirjoittajat olisivat itse olleet juutalaisia, niin he eivät olisi kirjoittaneet juutalaisista siten."
Pieni kertauskurssi juutalaisten historiasta voisi tehdä terää. Evankeliumien kriittisyys juutalaisia kohtaan vaihtelee. Markus on selvästi kirjoittettu pakanoiden näkökulmasta (vrt. puhtaussäädökset), Johanneksessa ja Matteuksessta polemiikki juutalaisuutta kohtaan on enemmänkin oman yhteisön identiteetin vahventamista. On vaikea kuvitella että Matteus tai Johannes olisivat pitäneet itseään juutalaisista erillisinä. Tämä rajanveto oli yleistä ns. formatiivisen juutalaisuuden aikoihin, eli jälkeen vuoden 70.
Täytyy pitää mielessä mitä Qumranin heput kirjoittivat juutalaisista, kuitenkaan kukaan ei pidä Qumranilaisia ei-juutalaisina. Asia ei ole niin yksinkertainen kuin annat ymmärtää.
Kreikankielinen ei ole sama asia kuin ei-juutalainen. Diasporassa eli valtava määrä hellenistijuutalaisia, jotka puhuivat kreikkaa.
Esim. Fariseus Paavali kirjoitti kirjeensä kreikaksi. Eikös hän ollut juutalainen?
>>Vaan kun Raamatussa ei ole antisemitismiä.
Ei ole mitään syytä pitää evankeliumien kirjoittajia juutalaisina. Mm. siitä syystä miten juutalaisista kirjoitetaan niissä, kolmannessa persoonassas.
Paavali ei tuntenut evankeliumeja. Evankeliumit kirjoitettiin vasta Paavalin jälkeen.
Sinä sentään myönnät, että UT on antisemitistinen. Tai ainakin osittain antisemitistinen. Nyt ollaan jo edistytty.
Jos noin sattuisi olemaankin, onko se UT:n perusteema? Miksi muuten puhu antisemitismistä - eikö parempi olis "juutalaisvastaisuus"?
on Pakanalla taas oma versio maailman menosta. Tietysti kristityt tekivät
eron itsensä ja juutalaisten kesken. Juutalaiset yhä odottivat sitä mikä
kristityille oli jo tullut. Juutalaisille kristityt olivat tietysti väärän nessiaan
seuraajia. Pienemmästäkin sitä on riitoihin jouduttu.
Viittauksella Paavaliin pyrin osoittamaan sen, ettei kieli ole varsinainen kriteeri puhuttaessa jonkun dokumentin juutalaisuudesta. Tähän kai sinäkin yhdyt.
Lisäksi, VT käyttää usein valitusta kansasta nimeä Israel, kolmannessa persoonassa. Paikoin tämä kansa saa osakseen melkoisia nuhteita ja mustanmaalausta esim. eri profeettojen toimesta. Implikoiko tapa, jolla VT puhuu Israelista ei-juutalaista alkuperää?
Vanha kunnon nyrkkisääntö: mitä läheisemmeät välit, sitä kiivaampi polemiikki.
En ole sanonut UT:a anti-semitistiseksi. Kielenkäytössä on tosin anti-judaistisia piirteitä.
Ovatko Vanhan testamentin kirjoitukset mielestaäsi antisemitistisiä? Entä, mitä uutta lainaamasi Uuden testamenin kohdat tuovat jo siellä kerrottuun?
Jeesus käytti kovaa kieltä puhuessaan ulkokultaisille. Eivätkö profeetat tehneet samoin?
Mitä kertoo se, että Paavali, joka oli pakanoiden apostoli, meni uuteen paikkaan tullessaan aina ensiksi synagookaan puhumaan? Vasta kun hänet ajettiin sieltä pois, hän alkoi puhumaan muualla.
Room.11:
25. Sillä minä en tahdo, veljet - ettette olisi oman viisautenne varassa - pitää teitä tietämättöminä tästä salaisuudesta, että Israelia on osaksi kohdannut paatumus - hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut,
26. ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin kirjoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja, hän poistaa jumalattoman menon Jaakobista.
27. Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan, kun minä otan pois heidän syntinsä."
Ensinnäkin, tuossahan on siis kyse _antijudaismista_ niinkuin itsekin sanoit! Ei antisemitismistä. Käsittääkseni nämä ovat kaksi eri asiaa? Antijudaismista en ole sanonut sanaakaan.
Siksi toisekseen, nuo kohdat on irrotettu asiayhteydestä.
Matt. 23:34-39
Tässä Jeesus puhuu (huom!) lainopettajista ja fariseuksista, ja teeskentelevistä sellaisista. Ei juutalaisista kansana tai rotuna. Jälkimmäisessä osassa on kyse Jerusalemista, edelleenkään ei juutalaisista kansana tai rotuna. Siinä Jeesus myös ennustaa Jerusalemin tulevaa tuhoa, niinkuin monissa muissa evankeliumien kohdissa.
Joh. 8:44
Tässä on kyse siitä, että Jeesus on aiemmin kertonut puhuvansa totta. Tässä hän sanoo, että Saatana on valheen isä, joten jos Jeesus puhuu totta, ja _kuulijat_ eivät halua häntä kuulla, he ovat valheen isän eli Saatanan lapsia. Minä en ainakaan tulkitse tätä juutalaisen kansan tai rodun tuomitsemisena, korkeintaan nimenomaisten kuulijoiden. He saattoivat olla juutalaisia, okei, mutta jos vaikkapa Suomessa tuomari tuomitsee yhden somalin rikokseen, tarkoittaako se, että kaikki somalit ovat rikollisia?
Ilm.2:9
Tässähän puhutaan Smyrnan seurakunnalle! Siellä on jotain juutalaisia, jotka väittävät itseään juutalaisiksi, mutta eivät ole. Kyse ei ole kollektiivisesti kaikista juutalaisista, pikemminkin päinvastoin: kyse on ihmisistä, jotka teeskentelevät olevansa juutalaisia! Ja vielä tuossa ajassa ja paikassa.
Toisessa Ilmestyskirjan kohdassa on kyse samoista hemmoista.
Mitä Paavalin kirjeisiin tulee, hänkään tuskin halusi tuomita juutalaiset rotuna ja kansana, kun hän itsekin oli juutalainen. Vai oliko hän niinkuin se tyyppi "The Believer" leffassa: "Hän oli juutalainen. Hän oli uusnatsi. Ja hänen pahin vihollisensa oli... hän itse!" X)
Tässä Tessalonikalaiskirjeen kohta, jota lainasit:
"14 Näin te, veljet, pidätte esikuvananne Juudeassa olevia Jumalan seurakuntia, jotka tunnustavat Kristuksen Jeesuksen. Teidän omat maanmiehenne ovat kohdelleet teitä yhtä huonosti kuin juutalaiset sikäläisiä uskovia. 15 Juutalaiset ovat surmanneet sekä Herran Jeesuksen että profeetat, ja he ovat vainonneet meitäkin. He ovat Jumalan mieltä vastaan ja kaikkien ihmisten vihollisia. 16 Kun me puhumme pakanakansoille, jotta ne voisivat pelastua, he yrittävät estää meitä. Näin he täyttävät syntiensä mittaa. Mutta nyt Jumalan viha lopulta tavoittaa heidät."
Tämän luettuani tulkitsisin asian pikemminkin niin, että kyse on taas tietyistä juutalaisista, jotka ovat vainonneet tessalonikalaisia. Paavalin kirjeethän eivät edes olleet tarkoitettu yleisohjeellisiksi vaan olivat kirjeitä tietyille seurakunnille tietyssä paikassa tiettyyn aikaan. Se on otettava huomioon, kirjoituksen _todellista_ merkitystä pohdittaessa.
Toki Raamatussa löytyy jonkin verran juutalaisuusvastaisuutta, mutta sekin on ymmärrettävä aikansa kontekstissa ja se ei tod oikeuta eikä tarkoita vainoamisen oikeuttamista, vainoamista vastaanhan Paavalikin tuossa kirjeessä puhui. Sitäpaitsi yleensä nuo siteeratut kohdat eivät tarkoita juutalaisten tuomitsemista rotuna ja kansana. Ja mitä sitten, vaikka heidät leimattaisiin vihollisiksi joissain kohdissa? Jeesushan käski rakastaa vihollistaan :)
Kirjoitin jo tuonne Handulle vastauksen tuohon antisemitismi-juttuun.
Itse en nyt muista mitään kohtaa evankeliumeista, missä puhutaan juutalaisista, paitsi Johanneksen kohtia, ja Johanneshan on aika myöhäinen evankeliumi, jolloin kristityt olivat jo erottautuneet ainakin juutalaisuuden lahkoksi.
Mutta olen varma, että pian osoitat minulle niitä, ystäväin :)
Muuten, israelilaisistakin puhutaan VT:ssa kolmannessa persoonassa. Onko siis VT:n kirjoittanut joku muu kuin israelilainen (=juutalainen)?
sinäkin olet sitä mieltä, että evankeliumien kirjoittajat eivät olleet juutalaisia. Mikäli evankeliumit olisivat olleet Jeesuksen opeteuslasten kirjoittamia, niin kirjoittajat olisivat pitäneet itseään juutalaisina.
ei-juutalaista sinänsä, mutta evankeliumien tapauksessa kreikankielisyys on osoitus siitä, että evankeliumeja eivät kirjoittaneet oletetun Jeesuksen aramenkieliset opetuslapset. Se tapa, millä juutalaisista puhutaan evankeliumeissa, asettaa kyseenalaiseksi sen, että kirjoittajat olisivat itse olleet juutalaisia.
Perusteema? Perusteema voi olla vaikka mikä, ja silti kyseessä voi olla juutalaisvastaisuus. Ei kai kukaan ole väittänyt, että evankeliumien kirjoittamisen tarkoituksena oli hyökätä juutalaisia vastaan. Ainoastaan, että evankeliumien kirjoittajat eivät samaistuneet juutalaisiksi ja katsoivat juutalaisia nenänvartta pitkin.
Voisi ollakin juutalaisvastaisuus parempi nimitys kuin antisemitismi. Tuota sanaa kuitenkin yleisesti käytetään samasta asiasta. Seemiläisiähän ne ovat arabitkin.
"Kreikan kieli ei tee kirjoituksesta ei-juutalaista sinänsä"
-Hetken jo luulin että olet tuota mieltä, mutta asia tuli siis korjattua.
"evankeliumeja eivät kirjoittaneet oletetun Jeesuksen aramenkieliset opetuslapset"
-Tämä on mitä luultavimmin totta. Tosin on esitetty että Galileassa olisi ollut kaksikielistä väestöä, sekä kreikkaa että arameaa puhuvia. Mutta on epätodennäköistä että Jeesuksen duunarioppilaat olisivat osanneet kirjoittaa...
"Se tapa, millä juutalaisista puhutaan evankeliumeissa, asettaa kyseenalaiseksi sen, että kirjoittajat olisivat itse olleet juutalaisia"
-Totta kai, ja näinhän tutkimuksessa on tehty. Kuitenkaan asia ei ole niin yksinkertainen, koska ideologisen polemiikin luonne voi olla hyvinkin mutkikas, kuten esimerkiksi Johanneksen ja Matteuksen (miksei myös Q-lähteen) evankeliumien ja Qumranin tapauksessa.
"Mikäli evankeliumit olisivat olleet Jeesuksen opeteuslasten kirjoittamia, niin kirjoittajat olisivat pitäneet itseään juutalaisina."
Tuo on totta. Mutta kirjoittajat voivat pitää itseään juutalaisina siitä huolimatta vaikka he eivät olisi olleet näitä ns. opetuslapsia.
Kannattaisi ehkä kohdella evankeliumeja yksittäisinä kirjoina, eikä yhtenä massana. Silloin ei aiheutuisi karkeita yleistyksiä.
"Mutta kirjoittajat voivat pitää itseään juutalaisina siitä huolimatta vaikka he eivät olisi olleet näitä ns. opetuslapsia."
Vaan kun selvästi näyttää etteivät kirjoittajat pitäneet itseään juutalaisina.
"selvästi näyttää etteivät kirjoittajat pitäneet itseään juutalaisina."
niin, nimenomaan "näyttää".
Mielenkiintoinen artikkeli tästä aiheesta, koskee lähinnä Johannesta.
http://clawww.lmu.edu/faculty/fjust/John/SBL2000-Hakola.html
on kirjoitettu aika paljon oletettujen tapahtumien jälkeen. Olisi luonnotonta, jos kirjoittaja olisi kirjoittanut jutut me-hengessä. Evankeliumejahan kristityt väittävät opetuslasten kirjoittamiksi.
Luen paremmalla ajalla kokonaan.
Ei ainakaan Suomen ev.lut. kirkko näin väitä.
antaa tuosta esimerkin? Entä miksi ihmeessä kirjoituksen olisi pitänyt kuulostaa puolueelliselta?
Mistä tämän tiedät? Käytetystä kielestä vai? Entäs vanhan testamentin kirjoitukset joissa arvostellaan juutalaisia hepreaksi?
Hitler sanoi että kansallissosialismi ja luterilaisuus eivät sovi yhteen, mutta hän tiesi että kristittyjen vainot tuottaisivat vain marttyyreita ja siksi kaikki natseille vihamieliset papit murhattiin ja alistuvat tai muuten vain natsimieliset papit laitettiin johtoon.
Luulisi tieteen nimeen vannovan tarkistavan historiallisia tosiasioita, ennen kuin leivittää epätieteellisiä valheitaan.
Ota selvää natsien ja Vatikaanin suhteista!
luterilaista asuu Vatikaanissa?
Et osaa nähdä kansallissosialismin ja luterilaisuuden eroja. Olet siis taikonut luterilaiset vastarintaliikkeet pois historiasta? Pääväitteesi oli että luterilaiset olisivat yleensä natsimielisiä, on mieletön, onko siis 99 % suomalaisista natseja? Olet kyllä mestari mustamaalauksessa, mutta valehtelulla ei pääse pitkälle.
Ensinnäkin, en puhunut luterilaisista mitään. Mutta eipä luterilaiset piispat käyneet natseja vastaan käytännössä.
yleiskäsitteen kristinusko alle kuuluu luterilaisuus. Ja sitä paitsi puhuit kyllä luterilaisuudesta, kun sanoit että "nyky-Suomessa on ev.lut. saarnamiehiä jotka antavat juutalaisten joukkomurhia vähätteleviä lausuntoja", mitä tuo on muuta kuin kannanotto suomalaisiin luterilaisiin, vieläpä yleistys!
"Mutta eipä luterilaiset piispat käyneet natseja vastaan käytännössä."
Eipä Pakanatkaan mitään tehneet, Pakana professorit kehittelivät myrkkyjä.
"Sinuna olisin kiinnostuneempi oman sielun pelastumisesta helvetistä kuin siitä että nariset kuolleista juutalaisista.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000000343769
Siispä, väitteeni oli erittäin totta!!!!!!!!
muista luterilaisista? Minusta se Strum apina, natsismia täällä puolustanut idiootti, oli ateisti. Onko siis kaikki ateistit natseja?
joo!
olen huomannut että joudun aloittamaan lähes joka otsikon nauramalla, mitä sinulle vastaan, niin surkuhupaisia ovat kommenttisi.
Tuo kirjoitus oli varsinainen pohjanoteeraus olennolta joka omaa tod.näk. vieläpä itsekkin natsisympatioita.
Myöskin tuo sisälsi kannanoton tietämättömyyteesi mitä tulee protestanttien ja katolilaisten eroon, sekä antisemitismin historiaan.
Sattumoisin natsi-liike polveutui Thule-veljeskunnasta, joka oli pakanallinen ja vahvasti antisemitistinen. Aivan kuten sinä, myöskin Odinin palvoja. Mikä sattuma!
Ei pelkkä muodollisesti kristittynä oleminen tee kenestäkään vielä hyvää.
sellaisiahan kristityt saarnamiehet ovat, muodollisesti kristittyjä. Sellaisia kuten palstalla itseään mainostava Mikko Lahti. Hän on väheksynyt juutalaisten joukkoteurastusta.