...englanninkieltä osaava henkilö. Take a break. Lue kirja "Who Really Wrote the Book of Mormon?" (Cowdrey, Davis, Vanick).
Minulla oli nuoruudessani aika, jolloin olin kiinnostunut mormonismista ja luin paljon siihen liittyvää. Kuulin paljon mormoneihin ja varsinkin liikkeen alkuun liittyvistä skandaaliomaisista piirteistä, jotka pistivät epäilyttämään. Toisaalta taas ajattelin, että varmaan alkukirkonkin aikana sitä oli paneteltu valetarinoilla jne. Mormoneita oli vain helpompi syyttää, kun he olivat/ovat ajassa meitä lähempänä.
Lopulta en tuolloin kuitenkaan liittynyt MAP-"kirkkoon" - asia, josta saan tänä päivänä kiittää.
Jumala on antanut ihmiselle älyn lahjan, ja älyä kyllä pitää ja saa käyttää, esimerkiksi mitä tulee hyvin dokumentoituun historiaan. Siksi jos olet kiinnostunut mormonismista, lue "kirkon" omien historioiden lisäksi ihmeessä yllä mainitsemani teos. Se on vaikealukuinen, mutta todistaa historiallisesti vähintään 99,99% varmuudella sen, että mormonismi ja mormonin kirja perustuu yhdelle maailman suurimmista huijauksista. Tai lue vaikka itse, katso viitteet ja todistusaineisto. Tämä ei ole mikään mormoneita vastaan kirjoitettu viha-kirjoitus. Tämä on historiankirjoitusta lähteineen, jonka uskon jättävän lukijalle vain yhden mahdollisuuden, mitä uskoa MAP-kirkon "totuudellisuudesta".
Toki suosittelen mormoneillekin kirjan lukemista, mutta totuus sattuu...
Mormoneissa on paljon hyviä ja mukavia, hyvin eläviä ihmisiä. Silti jos ja kun koko kirkko perustuu täydelle huijaukselle - huijaukselle koskien Kristusta ja Jumalaa - ei sen jäsenyys voi olla hyvästä.
Ennen "tiesin" mormonin kirjan ja MAP-"kirkon" olevan valetta, ts. en uskonut siihen. Nyt luettuani tämän kirjan teidän sen aivan yhtä lailla, kuin että Suomi kävi Neuvostoliittoa vastaan talvisodan 1939-1940. Kummankin asian perustelemiseen olevat historialliset dokuentit ovat aivan yhtä vastaansanomattomia.
Minulla oli nuoruudessani aika, jolloin olin kiinnostunut mormonismista ja luin paljon siihen liittyvää. Kuulin paljon mormoneihin ja varsinkin liikkeen alkuun liittyvistä skandaaliomaisista piirteistä, jotka pistivät epäilyttämään. Toisaalta taas ajattelin, että varmaan alkukirkonkin aikana sitä oli paneteltu valetarinoilla jne. Mormoneita oli vain helpompi syyttää, kun he olivat/ovat ajassa meitä lähempänä.
Lopulta en tuolloin kuitenkaan liittynyt MAP-"kirkkoon" - asia, josta saan tänä päivänä kiittää.
Jumala on antanut ihmiselle älyn lahjan, ja älyä kyllä pitää ja saa käyttää, esimerkiksi mitä tulee hyvin dokumentoituun historiaan. Siksi jos olet kiinnostunut mormonismista, lue "kirkon" omien historioiden lisäksi ihmeessä yllä mainitsemani teos. Se on vaikealukuinen, mutta todistaa historiallisesti vähintään 99,99% varmuudella sen, että mormonismi ja mormonin kirja perustuu yhdelle maailman suurimmista huijauksista. Tai lue vaikka itse, katso viitteet ja todistusaineisto. Tämä ei ole mikään mormoneita vastaan kirjoitettu viha-kirjoitus. Tämä on historiankirjoitusta lähteineen, jonka uskon jättävän lukijalle vain yhden mahdollisuuden, mitä uskoa MAP-kirkon "totuudellisuudesta".
Toki suosittelen mormoneillekin kirjan lukemista, mutta totuus sattuu...
Mormoneissa on paljon hyviä ja mukavia, hyvin eläviä ihmisiä. Silti jos ja kun koko kirkko perustuu täydelle huijaukselle - huijaukselle koskien Kristusta ja Jumalaa - ei sen jäsenyys voi olla hyvästä.
Ennen "tiesin" mormonin kirjan ja MAP-"kirkon" olevan valetta, ts. en uskonut siihen. Nyt luettuani tämän kirjan teidän sen aivan yhtä lailla, kuin että Suomi kävi Neuvostoliittoa vastaan talvisodan 1939-1940. Kummankin asian perustelemiseen olevat historialliset dokuentit ovat aivan yhtä vastaansanomattomia.
Vastaukset 74
Vanhimmat
eikä taida olla paikallisessa kirjastossakaan, mutta kuka sen MK:n kirjoitti tuon kirjan mukaan? Oliko kyseessä Solomon Spaulding?
Alkuperäinen teksti on Solomon Spauldingin. Sidney Rigdon, Oliver Cowdery ja Joseph Smith sitten sitä muuntelivat - kökösti, kuten mormonin kirjaa lukemalla voi todeta.
Tämä Spaulding-hypoteesihan on ollut pitkään tiedossa, ja mormonit - en tosin tiedä, oletko sinä kenties mormoni - ovat aina kiistäneet sen.
Mikä on uutta tämän kirjan kohdalla on sen niin massiivisen vastustamaton evidenssi - kirjoittajat ovat "tonkineet kukkapenkitkin" - todistusaineistoineen ja uusine, ennen tiedossa olemattomine faktoineen, että sitä ei enää kukaan mormoni voi uskottavasti kumota.
Etkö viitsinyt tutustua vastineisiin! Luutuneen käsityksesi muuttaminen ei varmaan ole helppoa. Se vaatii todellista parannusta.
On se vaan mukavaa.
Spaulding teoria on hylätty ja hyllytetty.
Teorioita siitä että miten ja mistä JS sai Mormonin Kirjan ainekset on ihan tarpeeksi... Edes "anti"-mormonit eivät ole kyenneet olemaan asiasta yhtä mieltä...
'Mikä on uutta tämän kirjan kohdalla on sen niin massiivisen vastustamaton evidenssi - kirjoittajat ovat "tonkineet kukkapenkitkin" -'
Just joo ;-)
"todistusaineistoineen ja uusine, ennen tiedossa olemattomine faktoineen, että sitä ei enää kukaan mormoni voi uskottavasti kumota. "
Höpö höpö.
Mitään uutta tuossa kirjassa ei ole, kaikki on täälläkin läpikäyty varmasti jo useitakin kertoja.
että itse asiassa yhä useampi ja useampi mormonismin kriitikko kiistää tuon teorian yhtä lailla mormonien kanssa. Tannerit kiistävät sen kahdesta syystä: ensinnäkin he haluavat tukea omaa teoriaansa, jonka mukaan kirja lainaa lähinnä Ethanin "Heprealaisten näköalaa"; toiseksi he eivät pidä teoriaa akateemisesti pätevänä.
Tuo Tapanin heittämä linkki valottaa asiaa kivasti. Kannattaa vilkaista erityisesti lukua seitsemän. Sen perusteella näyttäisi siltä, ettei tuota kolmikon teoriaa tue kovinkaan moni varteenotettava mormonismin akateeminen kriitikko.
Todisteet teoriaa vastaan vaikuttivat aika rankoilta, varsinkin kuin noiden 12 käsikirjoitussivun, joiden väitettiin olevan suoraan Spauldigin käsialaa, käsiala vastasikin paremmin tuntemattoman kirjurin käsialaa ilmoituksesta vuodelta 1831 (Spaulding oli jo kuollut ja kuopattu).
No tuo oli vain yksi seikka, ja kolmikolla oli toki tarjota muitakin todisteita. Minusta vain osoittaa melko paljon heidän akateemisesta uutteruudestaan se vastaus, jonka he lähettivät Tannereille näiden julkaistua artikkelinsa (taisi olla pamfletti) Spaulding teoriaa vastaan; he lähettivät kuvan aasista. Sen syvempää käsittelyä ei siltä puolelta ole käsittääkseni tarjottu Tannereiden kritiikistä, mikä on tavallaan sääli.
Luen toki jokaisen uuden Spaulding jutun läpi, sikäli kuin tämä on mahdollista suorittaa ilman minkäänlaista taloudellista uhrausta, ja minimaalisin ajallisin uhrauksin. Minusta koko juttu ei vain ole niiden vahvimpien teorioiden joukossa. Jopa B.H. Roberts esitti vahvempia argumentteja Mormonin kirjan autenttisuutta vastaan =).
Viitannet niihin kahteen antimorkkuun, jotka muuttivat kantaansa siten, että eivät pidä Spaulding-teoriaa niin selviönä, että käyttäisivät sitä todisteena Mormonin kirjan aitoutta vastaan.
Se ei kuitenkaan ole TODISTE siitä, etteikö Smith olisi Spauldingiansa lukenut. Nythän Spauldingin teos on luettavissa, joten jokainen voi itse huomata samankaltaisuudet. Löytyy niitä netistäkin googlettamalla.
Voitko sinä hyvä Tapani sanoa, oletko itse lukenut alkuperäisen teoksen? Ja samat sinulle, luutuneen käsityksesi muuttaminen ei varmaan ole helppoa. Tai oikeastaan se on vielä vaikeampaa, kun puhutaan luutuneesta uskosta johonkin. Se tarkoittaisi koko elämäsi luhistumista.
En ole oikein varma, miten parannus tähän kontekstiin liittyy? Tiedän että saarnaatte parannusta - kuten mekin - mutta nähdäkseni jopa "liiallisesti". Ja on se merkillistä, jos teidän oppinne parannuksen tekemisestä tosiaan on se, että todellisen parannuksen tekeminen pitää sisällään Jo. Smithin ja kumppaneiden valeisiin uskomisen. Tuntemani mormonit eivät ole (ainakaan avoimesti) korostaneet tätä "parannuksen" tekemisen osana. Nyt vissiin opin sitten totuuden.
Minä puolestani en usko parannuksen käsitteen liittyvän uskoon mormonin kirjaan tai MAP-"kirkon" totuudenmukaisuuteen. Siksi en vaadi sinua tekemään parannusta, vaan sydämellisesti toivon, että Jumala näyttää valossaan sinulle eksytyksen, ja pääset siitä vapaaksi. Tämä tarkoittaa sitä, että lopetat uskomasta MAP-"kirkkoon" ja mormonin kirjaan, ja rupeat kristityksi.
Tiedoksesi.
Mormonin kirjan ja tehnyt niin kuin siinä neuvotaan:
"Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)
Olen saanut varmuuden Mormonin kirjan totuudesta tällä tavalla. Se tuli kirjaa lukiessani. Ensimmäinen havaintoni oli se, ettei kukaan ryhdy tekemään tällaista kirjaa petosmielessä. Se kehottaa kaikkeen hyvään kuten parannukseen ja uskomaan Kristukseen. Sellainen ei ole valheen henkeä vaan totuutta. En ole siis riippuvainen mistään vastustajien teoksista.
Parannus liittyy tähän yhteyteen olennaisesti. Ilman parannuksen mieltä ihminen on lihallisen mielensä vankina eikä ota vastaan sitä, mikä on Jumalasta.
Teet perusteettoman oletuksen, että olisi kysymys Smithin ja kumppanien valeista tai perusteesi on kirja, jota eivät asian tuntevat vastustajatkaan enää käytä vastustamisessaan.
Kovin heppoinen on kehotuksesi:
"Tämä tarkoittaa sitä, että lopetat uskomasta MAP-"kirkkoon" ja mormonin kirjaan, ja rupeat kristityksi."
Olen kristitty, koska uskon Kristukseen eikä uskoni Mormonin kirjaan ole enää vain uskoa, vaan hengellistä tietoa Pyhän Hengen siitä todistettua.
Et vastannut kysymykseen, vaan vaihdoit aihetta ja "ryhdyit vastahyökkäykseen". Se on normaalin moraalin mukaan kieroa.
On myös hassua käyttää tuota kaikkien tuntemaa lähetystaktiikkaanne - lue mormonin kirja ja rukoile sitten koskien sen totuutta.
Olen lukenut mormonin kirjan. Se on vain vahvistanut uskoani niihin teorioihin, että se perustuu novellille, ja on huijaus. Se on selvä romaani, johon on "liimattu" päälle kökösti raamatunkohtia suoraan King James versiosta, sekä kirjoitusajankohdalle tyypillistä amerialaista parannusteologiaa.
Sinulla ei ole mitään copyrightia Pyhään Henkeen. Minä tiedän myös sisäisesti Pyhän Hengen kautta, että mormonin kirja on petos.
"Olen saanut varmuuden Mormonin kirjan totuudesta tällä tavalla. Se tuli kirjaa lukiessani. Ensimmäinen havaintoni oli se, ettei kukaan ryhdy tekemään tällaista kirjaa petosmielessä. Se kehottaa kaikkeen hyvään kuten parannukseen ja uskomaan Kristukseen. Sellainen ei ole valheen henkeä vaan totuutta."
Jumalan tiet ovat monet, niin myös sielunvihollisen, joka pukeutuu valon enkeliksi.
Myös "maalliselta kantilta perustelusi on köyhää. Siitä, että joku kirja kehottaa hyvään, ei voida mitenkään päätellä, ettei se olisi petos.
että olenko lukenut tarkoittamasi alkuperäisen kirjan? Olen vastannut, ettei todistukseni ole riippuvainen mistään meitä vastaan kirjoitetusta kirjasta, sillä olen saanut varmuuden Mormonin kirjasta Pyhän Hengen kautta. Siis: tuota kirjaa en ole lukenut. Mutta oletko sinä lukenut vastinekirjan? Sanoit, ettei aika riitä siihen, mutta tulisi riittää, koska tuolla tarkoittamallasi kirjalla on sinuun niin suuri suggestiivinen vaikutus.
Pyhä Henki todistaa kaikesta totuudesta. Jos väität, että Pyhä Henki on todistanut sinulle, että Mormonin kirja on huijausta, niin olet joutunut suggestion uhriksi, josta Pyhä Henki on kaukana. Arvattavasti nyt esität, että minä olen suggestion uhri, mutta taas erehdyt!
Voin oikeutetusti odottaa, että tutkit vastineita tuohon kirjaan. Omasta puolestani olen lukenut ihan tarpeeksi meitä vastustavia kirjoja ja ne kevyiksi havainnut.
Siis kysymykseen. Se on simppeliä, kuten Herra Jeesus opetti - kyllä tai ei. Ei mitään "olen vastannut, ettei todistuseni ole riippuvainen etc." Pyhä Henki ei opeta ihmisiä käyttäytymään näin.
Minä en ole lukenut vastinekirjaa, koska se on vastine väärälle kirjalle. Olen nyt lukenut BYU:n mormoni"historoitsijan" vastineen - se on sikamaisen huono, ja sivuuttaa hiljaisuudella monta teoksessa esiin nostettua faktaa - sekä myös "Dale-sedän" arvostelun.
Jos Spalding-teoria tarvitseekin vielä lisää tukea, teoksessa esitetty muu, uusi primääriaineisto (jota muut kirjat eivät sisällä, kuten Dale toteaakin) ainoastaan todistaa lisää ja lisää siitä, että mormoni"kirkon" perustajat olivat paatuneita valehtelijoita, ja koko juttu on huijausta.
Siis kysymykseen. Se on simppeliä, kuten Herra Jeesus opetti - kyllä tai ei. Ei mitään "olen vastannut, ettei todistuseni ole riippuvainen etc." Pyhä Henki ei opeta ihmisiä käyttäytymään näin.
Minä en ole lukenut vastinekirjaa, koska se on vastine väärälle kirjalle. Olen nyt lukenut BYU:n mormoni"historoitsijan" vastineen - se on sikamaisen huono, ja sivuuttaa hiljaisuudella monta teoksessa esiin nostettua faktaa - sekä myös "Dale-sedän" arvostelun.
Jos Spalding-teoria tarvitseekin vielä lisää tukea, teoksessa esitetty muu, uusi primääriaineisto (jota muut kirjat eivät sisällä, kuten Dale toteaakin) ainoastaan todistaa lisää ja lisää siitä, että mormoni"kirkon" perustajat olivat paatuneita valehtelijoita, ja koko juttu on huijausta.
"Sinulla ei ole mitään copyrightia Pyhään Henkeen. Minä tiedän myös sisäisesti Pyhän Hengen kautta, että mormonin kirja on petos."
Eli et ole tutkija selvästikään objektiivinen. Hyvä että se tuli ainakin myönnettyä taholtasi. Rehellisyys maan perii.
Nimimerkkisi viittaa siihen, että tarkoitat Solomon Spauldingin kirjaa, vaikka kirjoitat Spalding.Tässä on vastine juuri kirjaan ""Who Really Wrote the Book of Mormon?":
http://www.fairlds.org/Lie_in_Wait_to_Deceive/liwv2.html
On myös monia muita artikkeleita, jotka käsittelevät asiaa:
http://www.google.com/custom?domains=JeffLindsay.com;Mormanity.blogspot.com;FAIRLDS.org;farms.byu.edu&q=spaulding&sa=Search&sitesearch=FAIRLDS.org&client=pub-0770184673130660&forid=1&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1;&hl=en
Jopa kirkon vastustajina tunnettu Tannerin pariskunta on hylännyt Spaulding -kortin käytön meitä vastaan väittäen, että löytyy parempia tapoja vastustaa meitä. - Olisiko sinunkin syytä päivittää tietosi?
30 vuotta vanha teos....
'Minulla oli nuoruudessani aika, jolloin olin kiinnostunut mormonismista ja luin paljon siihen liittyvää.'
Siinä tapauksessa sinunkin tulisi olla selvillä että ko. kirja ei edusta mitenkään mitään ihmeellistä...
'Kuulin paljon mormoneihin ja varsinkin liikkeen alkuun liittyvistä skandaaliomaisista piirteistä,..."
Aina löytyy kaikkea kun vaan etsitään... Asioille pitää kuitenkin myöskin pohtia historiallinen totuusarvo....
"... jotka pistivät epäilyttämään."
Siiten et voi liittyä mihinkään kirkkoon... Ethän ole minkään kirkon jäsen?
"Toisaalta taas ajattelin, että varmaan alkukirkonkin aikana sitä oli paneteltu valetarinoilla jne...."
Sekin vielä...
"Mormoneita oli vain helpompi syyttää, kun he olivat/ovat ajassa meitä lähempänä."
Tai muistakin syistä, mutta varmasti kaikkea tapahtui tuohon aikaan, asioita jotka meistä tuntuvat hyvinkin oudoilta ja etäisiltä...
'Lopulta en tuolloin kuitenkaan liittynyt MAP-"kirkkoon" - asia, josta saan tänä päivänä kiittää.'
Subjektiivinen käsitys...
"Jumala on antanut ihmiselle älyn lahjan, ja älyä kyllä pitää ja saa käyttää,..."
AIVAN.
"... esimerkiksi mitä tulee hyvin dokumentoituun historiaan."
Niin, mikä on hyvin dokumentoitua ja mikä dokumentoituja huhuja.
'Siksi jos olet kiinnostunut mormonismista, lue "kirkon" omien historioiden lisäksi ihmeessä yllä mainitsemani teos.'
Miksi "kirkko", sehän on kirkko...? Ja ko. teoshan on vain "Who really wrote BOok of Mormon", eli eihän se edes otsikon mukaan paljokaan muusta voin ekertoa?
"Se on vaikealukuinen, mutta todistaa historiallisesti vähintään 99,99% varmuudella sen, että mormonismi ja mormonin kirja perustuu yhdelle maailman suurimmista huijauksista...."
Ei todista....
"Tai lue vaikka itse, katso viitteet ja todistusaineisto."
Lukisit edes uudempia teoksia.... Olet juuri sellainen esimerkki henkilöstä josta olen täälläkin puhunut, että et seuraa edes aikaasi...
"Tämä ei ole mikään mormoneita vastaan kirjoitettu viha-kirjoitus."
Ei varmaankaan... Rakkaudestahan se kaikki on.
"Tämä on historiankirjoitusta lähteineen,.."
Oikeinko objektiivista? En usko. Varmasti kirjoittajat tekevät omia johtopäätöksiään...
' jonka uskon jättävän lukijalle vain yhden mahdollisuuden, mitä uskoa MAP-kirkon "totuudellisuudesta".'
Onneksi sanot "uskon".... Sillä uskosi ko. asiassa on väärä....
"Toki suosittelen mormoneillekin kirjan lukemista, mutta totuus sattuu..."
Miksi ei voisi lukea? Tai miksi kannattaa lukea noin vanhaa teosta? uudempiakin on ....
Eikä totuus satuta..... Se tekee vapaaksi...
"Mormoneissa on paljon hyviä ja mukavia, hyvin eläviä ihmisiä."
Totta kai.
" Silti jos ja kun koko kirkko perustuu täydelle huijaukselle - huijaukselle koskien Kristusta ja Jumalaa - ei sen jäsenyys voi olla hyvästä."
"JOS" ... eli siis ei perustu, vaan "JOS" ;-)
'Ennen "tiesin" mormonin kirjan ja MAP-"kirkon" olevan valetta, ts. en uskonut siihen. Nyt luettuani tämän kirjan teidän sen aivan yhtä lailla, kuin että Suomi kävi Neuvostoliittoa vastaan talvisodan 1939-1940.'
Höpö höpö.
"Kummankin asian perustelemiseen olevat historialliset dokuentit ovat aivan yhtä vastaansanomattomia."
Eivät ole.
Pala palalta murentamassa tekstiä? Ehkä joskus huomaat vain tuhlaavasi aikaa ja tilaa yhdentekevällä höpinällä.
"30 vuotta vanha teos...."
Teos ei ole 30 vuotta vanha, se on julkaistu vuonna 2005.
"Aina löytyy kaikkea kun vaan etsitään... Asioille pitää kuitenkin myöskin pohtia historiallinen totuusarvo...."
Sittenhän olemme samaa mieltä. Juuri se historiallinen todistusarvo todistaa sekin Mormonin kirjan ja MAP-"kirkon" perustuvan huijaukseen.
"Siiten et voi liittyä mihinkään kirkkoon... Ethän ole minkään kirkon jäsen?"
Miten se, että epäilee mormonin kirjan alkuperää ja mormonismia, johtaisi loogisesti siihen, ettei sama ihminen voi kuulua johonkin toiseen kirkkoon. Kyllä minä kuulun omaan kirkkokuntaani.
Tosin minua kyllä rupeaisi epäilyttämään oman kirkkoni totuudenmukaisuus, jos esim. oppisin, että a) kaikki apostolit lopulta jättivät kirkon tai ekskommunikoitiin siitä b) he kieltäisivät myöhemmin, että koskaan näkivät Jeesusta, vaikka he niin Raamatussa todistavat jne. jne.
"Miksi "kirkko", sehän on kirkko"
En henkilökohtaisesti pidä MAP-lafkaa kirkkona, koska se perustuu huijaukseen koskien Kristusta. Koska uskon sen olevan huijausta, olisi synti kutsua sitä kirkoksi.
Kyllä se joka tänne postaa 30v vanhoja juttuja jotka on muiden mormonismia kritisoivien puolesta jo hylätty, taitaa tuhlata sitä aikaa eniten.
"Pala palalta murentamassa tekstiä? "
Se nyt vaan on mun tapa kommentoida. Mitäs väärää siinä on?
mainitsemiasi asioita aivan lähiaikoina ja kuvittelet, että olet ensimmäisten joukossa Suomessa. Tiedoksi sinulle, että olemme oppineet apostoleista ja heidän "ekskommunikoinistaan" jo paljon ennen sinua. Eikä se aiheuta epäilyjä sen kummemmin.
Sinä voit rauhassa uskoa MAP-kirkon olevan huijausta. Älä kimpaannu, jos toiset eivät usko.
Lukemasi teos on voitu painaa 2005 ... Mutta alkuperäinen teos on kyllä 30v vanha... http://thedigitalvoice.com/enigma/wrw/1977DavA.htm
Olemme ilmeisesti samaa mieltä siinä että lähteille pitää historiassa antaa painoarvo, liittyen lähteen luettavuuteen ja eri lähteiden antamiin samoihin (tai eri) tietoihin. Mutta se ei kutenkaan tarkoita sitä että Mormonin Kirja ja MAP-Kirkko ovat huijaukseen perustuvia.
Historiallinen todistusarvo siis ei todista Mormonin Kirjaa vastaan.. Jos todistaisi niin se tiedettäisiin jo hyvin.
"Miten se, että epäilee mormonin kirjan alkuperää ja mormonismia, johtaisi loogisesti siihen, ettei sama ihminen voi kuulua johonkin toiseen kirkkoon. Kyllä minä kuulun omaan kirkkokuntaani."
Koska käytit tiettyjä perusteluita, niin niiden perusteluiden takia et voi olla minkään uskontosuunnan jäsen... Sillä kaikista uskonnoista löytyy likapyykkiä... Siksi. Ja tämähän siis oli vain sivuhuomautuksena verhoiltu henkilöhyökkäys .. sorry siitä.
Kirjoitithan:
"Kuulin paljon mormoneihin ja varsinkin liikkeen alkuun liittyvistä skandaaliomaisista piirteistä, jotka pistivät epäilyttämään."
Kaikissa liikkeissä on tätä... Siinä mihin sinäkin kuulut.. Miksi siis et epäile sitä?
"Se on vaikealukuinen, mutta todistaa historiallisesti vähintään 99,99% varmuudella sen, että mormonismi ja mormonin kirja perustuu yhdelle maailman suurimmista huijauksista."
Kaikkien uskontojen voidaan todistaa olevan perua huijaukselle... Mutta silti olet jonkin uskonnollisen järjestön jäsen, etkä siis objektiivisesti tutki sitä mihin nyt itse kuulut.
Eli jos haluat olla objektiivinen ja käyttää perusteluna sitä että kirkon historiassa on todisteet huijauksesta, niin silloin on niin on muissakin (kuten jo totesitkin että alkukirkossakin on jotakin ollut)....
Tulipa tuo nyt pitkästi sanottua, mutta toivottavasti huomasit mitä tarkoitan.
"Tosin minua kyllä rupeaisi epäilyttämään oman kirkkoni totuudenmukaisuus, jos esim. ... jne. jne."
;-) tutustu kirkkosi historiaan... Siellä on vaikka mitä... Ja paljon enemmän kuin mormoneilla on koskaan ollutkaan... Ainakin oletan että kuulut kirkkoon joka on ollut olemassa useita sataja vuosia...
Minä:"Miksi "kirkko", sehän on kirkko"
Sinä:En henkilökohtaisesti pidä MAP-lafkaa kirkkona,....
Mutta yleisesti sitä kyllä pidetään kirkkona... Mutta tulipa mielipiteesi nyt sitten esille.
" koska se perustuu huijaukseen koskien Kristusta."
Ah, mutta tätähän ei ole todistettu mitenkään...
"Koska uskon sen olevan huijausta, olisi synti kutsua sitä kirkoksi."
Ai ai .. Vain sen takia että uskot jonkun olevan paha, hyljeksit sitä.... Vaarallinen asenne...
Noh.. Palaillaan aiheeseen kun olet tutustunut niihin muihin teksteihin joissa esitetään ne muut tavat miten Mormonin Kirja on huijauksen tuote.
Katsotaan sitten että vieläkö tuet Spaldingin teoriaa...
Kuulut kirkkon joka perustuu 2000 vuotta sitten eläneisiin apostoleihin. Sitten kirjoitat:
"Tosin minua kyllä rupeasi epäilyttämään oman kirkkoni totuudenmukaisuus, jos esim. oppisin, että a)kaikki apostolit lopulta jättivät kirkon tai eksikommunikoitiin siitä b)he kieltäisivät myöhemmin , että koskaan näkivät Jeesusta, vaikka he Raamatussa todistavat jne.jne."
Melko kaukaa haet perustelusi. Mutta mutta:
On olemassa monia apokrysifia kristillisia kirjoituksia, jotka ovat ristiriidassa Raamatun kertomuksen kansa Jeesuksesta. Viimeisin on Juudaksen evankeliumi. Eikö sellainen saa epäilyksiä sinussa? Moent niistä kiistävät Jeesuksen kuoleman ristillä.
Nimittäin oppinut näitä asioita aivan lähiaikoina. Mutta olen saanut valtavan määrän kiistatonta historiallista todistusaineistoa koskien näitä asioita viime aikoina.
Minä en ole missään määrin kimpaantunut siitä, etteivät toiset usko totuutta koskien MAP-"kirkkoa".
Historiallinen todistusaineisto todistaa mormonin kirjaa ja MAP-"kirkkoa" vastaan. Kenen tahansa objektiivisesti asiaa katsovan silmissä asia on näin. Piste.
Tähän ei loogisesti tarvita sitä, että "se tiedettäisiin hyvin". Ihmiset eivät ole kovin perillä MAP-"kirkosta", ja "kirkon" omat BYU:ssa opetetut "tiedemiehet" tekevät muka "tieteellistä tutkimusta" joka on oikeasti täysin subjektiivista ja tieteen normeja noudattamatonta.
"Koska käytit tiettyjä perusteluita, niin niiden perusteluiden takia et voi olla minkään uskontosuunnan jäsen... Sillä kaikista uskonnoista löytyy likapyykkiä... Siksi. Ja tämähän siis oli vain sivuhuomautuksena verhoiltu henkilöhyökkäys .. sorry siitä."
Kaikki kirkkokunnat eivät perustu huijaukselle, ja likapyykkiä löytyy eri kirkkokunnista eri määrissä. Sinulla ei ole logiikkaa ajattelussasi. Samalla logiikalla voisit sanoa, että kaikki uskonnot ovat tosia, koska niistä kaikista löytyy likapyykkiä...
Omassa kirkkokunnassani ja sen historiassa ei ole mitään sellaisia skandaalinomaisia piirteitä - tai mieluumminkin epäilyä huijauksesta - että minun täytyisi epäillä sitä.
Sinulla tuntuu menevän sekaisin käsitteet "likapyykki" ja "huijaus" siinä, että pidät niitä samoina asioina. Kaikkien uskontojen ja kirkkokuntien piirissä on ilmennyt huonoa käytöstä - "likapyykkiä" - mutta huijausepäilyiden alla ovat lähinnä vain mormonit - eivätkä ilman syytä.
"Kaikkien uskontojen voidaan todistaa olevan perua huijaukselle..."
? Perustelut, kiitos.
";-) tutustu kirkkosi historiaan... Siellä on vaikka mitä... Ja paljon enemmän kuin mormoneilla on koskaan ollutkaan... Ainakin oletan että kuulut kirkkoon joka on ollut olemassa useita sataja vuosia..."
Tämä on kirjoituksesi varsinainen helmi, sori vaan. Et tiedä kirkkokuntaani, tunnustat olettavasi asioita, ja silti "tiedät" että sen historiasta löytyy enemmän "likapyykkiä" kuin teidän mormonien historiasta...
Samoin, miten tiedät, etten ole tutustunut kirkkoni historiaan?
Ymmärrän paremmin tuon sanomasi ";-) tutustu kirkkosi historiaan... Siellä on vaikka mitä... Ja paljon enemmän kuin mormoneilla on koskaan ollutkaan...", mikäli tarkoitat sillä aitoa kristinuskoa. ;)
"Mutta yleisesti sitä kyllä pidetään kirkkona... Mutta tulipa mielipiteesi nyt sitten esille."
Yleisesti kristilliset kirkot eivät pidä mormoneja kristillisenä kirkkona, ei täällä Euroopassa, eikä USA:ssa.
"Ai ai .. Vain sen takia että uskot jonkun olevan paha, hyljeksit sitä.... Vaarallinen asenne..."
Rakas nimim. zappax, pakko sanoa että olet suorastaan "hilarious". Minä kun olen oppinut teidän "kirkostanne" sen, että on paljon sääntöjä, ja lähetystyöntekijöillänne niitä on yli äyräiden. Juotko sinä sitten viinaa jne jne.?
Lopuksi: Vaikka Spalding-teoria ei pitäisi paikkaansa, on olemassa sellainen määrä historiallista dokumentaatiota, että kaikkien "kirkkonne" perustajien tapana oli valehdella - asia, jonka mainitsemani(kin) kirja dokumentoi - ettei minulla ole syytä tutustua niihin vastaväitteisiin. Aika kun ei kaikkeen riitä.
on muodostunut yhden kirjan lukemisen perusteella. Piste. Vastineita siihen et "ehdi" lukea; oikeampaa olisi sanoa, että asenteesi on sinulle totuutta tärkeämpi.
Olen lukenut monta kirjaa. Tässä vaan oli sellaiset historialliset dokumentit mukana, ettei jäänyt jossittelemista. Jos te mormonit ja teidän "vastinekirjoituksenne" (olen lukenut niitä tarpeeksi liittyen muihin "kirkkonne" skandaaleihin, niin että tiedän niiden luonteen) pystyisivät ne kumoamaan ne pätevästi, olisin jo yksi teistä.
Sinäkin olet muuten hauska veikkonen. Alla olevassa ketjussa pokkana väität, ettei ole mitään todisteita siitä (ts. tarkoitat) että J. Smith Jr. oli yhdynnässä kenenkään muun kuin rakkaan Emmansa kanssa.
Edes teidän lähetyssaarnaajanne eivät yrittäneet jauhaa minulle moista soopaa, kun huomasivat kuinka paljon "kirkostanne" tiedän (hyviä nuoria miehiä, by the way. Toivottavasti löytävät joskus totuuden.).
Sellaistakin voi sattua. Ja se teki sinuun valtaisan vaikutuksen!
Itse pyrin suhtautumaan tutkimuksiin ja "tutkimuksiin" kriittisesti. Harva tutkimus itseään lopullisena totuutena kauppaakaan. Lopullisten totuuksien esittäminen kuuluu mielestäni pikemminkin uskonnon kuin tieteen piiriin.
tuon vääräksi osoittautuneen Spauldingin kirjan varassa? Se historiallinen totuusarvo on kevyeksi havaittu, mutta sinulle eivät vastineet kelpaa. Miksi? - Vastaan: asenteesi estää totuudellisen tutkiminen.
Tosiaan on niin, ettei ole mitään todisteita siitä, että Joseph olisi ollut yhdynnässä kenenkään muun kuin Emmansa kanssa. Lapsia ei näet ole muiden kanssa, vaikka sellaista on väitetty. DNA tutkimus on osoittanut väitteen vääräksi, mutta sinä koetat sivuuttaa tosiasian asiattomalla letkautuksilla: "Sinäkin olet muuten hauska veikkonen" ja "Edes teidän lähetyssaarnaajanne eivät yrittäneet jauhaa minulle moista soopaa" ikään kuin näillä olisi jotain tekemistä tosiasian kanssa.
muiden kirkkojen historiaa.
Uskallatko tutkia omasi historiaa ja edesottamuksia?
> Omassa kirkkokunnassani ja sen historiassa ei ole mitään sellaisia skandaalinomaisia piirteitä - tai mieluumminkin epäilyä huijauksesta - että minun täytyisi epäillä sitä. <
Osoita yksikin kirkko, josta ei vastapuoli olisi kaivanut esim. vähintään yhtä pedofiilipappia tai muuta hyväksikäyttäjää. Aina löytyy.
todistusaineisto, jota kukaan muu ei ole saanut käsiinsä?
Oletko erityisasemassa, vai jollakin postituslistalla?
"Historiallinen todistusaineisto todistaa mormonin kirjaa ja MAP-"kirkkoa" vastaan. Kenen tahansa objektiivisesti asiaa katsovan silmissä asia on näin. Piste."
Mutta teet silti väärän johtopäätöksen. Se että älyä saa käyttää ei johda mainitsemaasi johtopäätökseen... Tai ainakin logiikan mukaan silloin mikään muukaan uskonto ei ole oikeassa... ja jos et sitä hyväksy, niin silloin et ole objektiivinen.
'Tähän ei loogisesti tarvita sitä, että "se tiedettäisiin hyvin".'
Kyllä tarvitaan. Mutta mitään sitovaa historiallista dokua siitä että MK tai JS olivat petkutusta EI OLE.
'Kaikki kirkkokunnat eivät perustu huijaukselle,...'
Kyllä perustuvat. Sillä jumalan olemassaoloa EI OLE TODISTETTU.
"...ja likapyykkiä löytyy eri kirkkokunnista eri määrissä."
Joten sitä ei voi käyttää jonkin kirkkokunnan vääräksi toteamiseen... Logiikkaa kiitos!
"Sinulla ei ole logiikkaa ajattelussasi."
Nimenomaan on.
'Samalla logiikalla voisit sanoa, että kaikki uskonnot ovat tosia, koska niistä kaikista löytyy likapyykkiä...'
En käytäkään moista argumentointia.... Koska niin ei voi tehdä.
'Omassa kirkkokunnassani ja sen historiassa ei ole mitään sellaisia skandaalinomaisia piirteitä - tai mieluumminkin epäilyä huijauksesta - että minun täytyisi epäillä sitä.'
Joku sanoisi nyt että vielä pahempi - nyt sinun pitäisi nimenomaan tutkia tarkemmin.... mutta kuten totesinkin, niin tämähän perustuu vain minun henkilöhyökkäykseen sinua vastaan.
Mutta faktaa on edelleenkin se että jumalan (minkään jumalan) olemassaoloa ei ole todistettu, joten kaikki uskonnot ovat huijausta.
'Sinulla tuntuu menevän sekaisin käsitteet "likapyykki" ja "huijaus" siinä, että pidät niitä samoina asioina.'
En mitenkään rinnasta ko. asioita... Molemmat pahoja.
"...mutta huijausepäilyiden alla ovat lähinnä vain mormonit - eivätkä ilman syytä."
Kyllä kaikissa on syytä myöskin huijausepäilyihin, mormonit vaan sattuvat olemaan uhka perinteiselle Kristinuskolle (kuten Jehovan Todistajatkin).
Minä:'Kaikkien uskontojen voidaan todistaa olevan perua huijaukselle...'
Sinä:? Perustelut, kiitos.
Jumalan olemassaoloa ei ole tieteellisesti todistettu. MOT.
Minä:";-) tutustu kirkkosi historiaan... Siellä on vaikka mitä... Ja paljon enemmän kuin mormoneilla on koskaan ollutkaan... Ainakin oletan että kuulut kirkkoon joka on ollut olemassa useita sataja vuosia..."
Sinä:Tämä on kirjoituksesi varsinainen helmi, sori vaan....
Totta kai. Tiesin sen itsekin.
"Et tiedä kirkkokuntaani,..."
Niinpä.
"...tunnustat olettavasi asioita, ja silti "tiedät" että sen historiasta löytyy enemmän "likapyykkiä" kuin teidän mormonien historiasta..."
Nimenomaan... Sanoinhan että kyseessä oli henkilöhyökkäys! Get it?
"Samoin, miten tiedät, etten ole tutustunut kirkkoni historiaan?"
NOh ;-) jos olisit, niin tietäisit että kukaan ei ole täydellinen ja miksi silloin tällä piikittelet mormoneita? Minä nimenomaan tiedän että kaikissa on jotakin pahaa, joten sen takia en ole missään muussa uskonto keskustelussa morkkaamassa muiden uskontoa...
Minä:"Mutta yleisesti sitä kyllä pidetään kirkkona... Mutta tulipa mielipiteesi nyt sitten esille."
Sinä:Yleisesti kristilliset kirkot eivät pidä mormoneja kristillisenä kirkkona, ei täällä Euroopassa, eikä USA:ssa.
Mutta sehän on vain sinun mielestäsi kristittyjen mielipide... Minusta taasen MAP-Kirkko on tehnyt paljon yhteistyötä eri kirkkokuntien kanssa, eivätkä he ole meitä muuksi nimittäneet...
Sitä paitsi, maailman väestöstä on kristittyjä vain osa ...
Minä:"Ai ai .. Vain sen takia että uskot jonkun olevan paha, hyljeksit sitä.... Vaarallinen asenne..."
Sinä:Rakas nimim. zappax, pakko sanoa että olet suorastaan "hilarious".
Minusta siinä että uskaltaa myöntää sen että oma usko onkin väärä ei ole mitään naurettavaa... Sinähän et TIEDÄ että MAP-Kirkko on "paha", vana uskot niin....
"...Minä kun olen oppinut teidän "kirkostanne" sen, että on paljon sääntöjä,...."
Sääntöjä on.. Mutta jos luet Raamattua niin niinhän on Herra meille niitä antanut... pelkkä usko ei riitä.
"... ja lähetystyöntekijöillänne niitä on yli äyräiden."
Totta kai on lähkäreille annettu sääntöjä. Se kuuluu lähetystyöhön ja ne säännöt hyväksyvät lähtevät lähetystyöhön... Mitä sillä on evankeliumin kanssa mitään tekemistä?
"Juotko sinä sitten viinaa jne jne.?"
Niin, teetkö sinä huorin vai et? Kaipa sillä ei ole väliä, Syökää ja Juokaa ja Iloitkaa, sillä huomenna tulee loppu ja meitä vaan sitten vähän moititaan (vapaasti muisteltu Raamatusta...)....
"Lopuksi: Vaikka Spalding-teoria ei pitäisi paikkaansa,...."
Olet jopa "anti"-mormonien vähemmistössä jos uskot että se pitää paikkansa.
"... on olemassa sellainen määrä historiallista dokumentaatiota, että kaikkien "kirkkonne" perustajien tapana oli valehdella..."
Tämähän on täysin keskustelulle avointa spekulointia. Sanotko sinä siis esim. että Kristus ei koskaan käskenyt valehtelemaan tai muuten välttämää kertomasta totuuden?
" - asia, jonka mainitsemani(kin) kirja dokumentoi"
Täysin argumentoitavissa olevia asioita. Fakta tietysti on mutta miksi? Historia kun ei ole vain faktaa....
" - ettei minulla ole syytä tutustua niihin vastaväitteisiin. Aika kun ei kaikkeen riitä."
Mutta riittää siihen että uskot vain yhtä kirjaa, etkä objektiivisesti tutki molempia puolia?
HUOH!
Miksi sitten täällä* KESKUSTELU*-palstalla kirjoittelet, jos et oikeasti halua tietää kaikkia faktoja ja syitä...............?
"Olen lukenut monta kirjaa. Tässä vaan oli sellaiset historialliset dokumentit mukana, ettei jäänyt jossittelemista."
Kyllä jää...
'Jos te mormonit ja teidän "vastinekirjoituksenne" (olen lukenut niitä tarpeeksi liittyen muihin "kirkkonne" skandaaleihin, niin että tiedän niiden luonteen) pystyisivät ne kumoamaan ne pätevästi, olisin jo yksi teistä.'
Et olisi. Pelkkä fakta ei ketään kirkkoon tuo. Vaan usko....
'Sinäkin olet muuten hauska veikkonen. Alla olevassa ketjussa pokkana väität, ettei ole mitään todisteita siitä (ts. tarkoitat) että J. Smith Jr. oli yhdynnässä kenenkään muun kuin rakkaan Emmansa kanssa.'
Tämäkin on argumentoitavissa. Ja vaikka JS maksikin muiden naisten kanssa, se ei minusta ole mikään peruste sille että MAP-Kirkko ei voi olla totta tai että MK olisi valhetta....
"...kun huomasivat kuinka paljon "kirkostanne" tiedän..."
"Tieto" ja tieto ovat eri asioita.
"...(hyviä nuoria miehiä, by the way. Toivottavasti löytävät joskus totuuden.)."
Heidän tehtävänsä ei muuten ole mikään kirkon "puolustaminen", vaan evankeliumin opettaminen.
"'Kaikki kirkkokunnat eivät perustu huijaukselle,...'
Kyllä perustuvat. Sillä jumalan olemassaoloa EI OLE TODISTETTU. "
Tyypillinen fundis jonka ainut tarkoitus on oman uskon pönkitys toisten uskon (tällä kertaa mormonismin) kustannuksella.
Normaali ilmiö: "todistetaan" toisen uskonto vääräksi ja se tekee omasta silloin oikean.
Toinen taas on se että tietää että jokin uskonto on oikea mutta taistelee sitä vastaan todistamalla se vääräksi keinolla millä hyvänsä...
Avointa keskustelua on mahdotonta käydä, koska saa vain vastauksena:
- aika ei (sittenkään) riitä
- ei kiinnosta koska "tietää" jo "totuuden".
Vaikka kyseessähän on loppujenlopuksi vain oma tulkinta historiallisista tapahtumista kirjoitetuista dokuista, joiden totuusarvo vaihtelee lukijan mukana....
> kuinka paljon "kirkostanne" tiedän < , mutta...
tiedätkö tosiasioita, vai oletko keskittynyt skandaaleihin. Niissä on tosiasioita yleensä vain vähän siteeksi. Todellisuus on tarua ihmeellisempää.
"Mutta faktaa on edelleenkin se että jumalan (minkään jumalan) olemassaoloa ei ole todistettu, joten kaikki uskonnot ovat huijausta."
nyt tiedämme uskovan suusta, huijausta ne ovat kaikki.
että olen kirkkohistoroitsija, erikoistunut oman kirkkokuntani historiaan, tehnyt siitä opinnäytetyöni ja minut on myös noteeratty tällä saralla kansainvälisesti tieteellisessä piirissä. "Revi siitä".
Ei jaksaisi vetäytyä keskustelusta, mutta sinun kanssasi se on kovin vaikeaa. Ei logiikkaa, ja olet saanut jo ateistitkin nauramaan...
En millään tavalla halveksi niitä, joiden looginen lahjakkuus ei ole heidän vahvin piirteensä, tai jotka eivät ymmärrä tiedon ja uskon suhdetta. Sellaisten kanssa on vain hyvin vaikea yrittää puhua näistä asioista.
Vastaan tässä niihin kirjoituksesi kohtiin kun ehdin. Jossain vaiheessa on pako ajanpuutteen takia lopettaa. Sinä varmaan saat siitä "kicksit" ja pidät itseäsi "voittajana". Fiksut lukijat tehnevät omat johtopäätöksensä.
Nojaa, enpä vastaakaan. Yllä olevan kirjoitettuani rupesin vasta syventymään vastauksiisi edelliseen kirjoitukseeni. Sinulla on tosiaan logiikka niin sotkussa, etten yksinkertaisesti voi kanssasi näköjään keskustella. Ja edelleen vinkiksi, luepa jotain nykyoppineiden kirjoituksia uskon ja tieteen suhteesta (esim. Allister McGrathin "Dawkinsin Jumala").
P.S. Katso aiempana ketjussa vastaukseni syytöksiin siitä, etten tunne oman kirkkoni historiaa.
virhettä, väärinkäytöksiä tms.
Hyvin olet käyttämäsi dokumentit valinnut.
Muuten, en vaikutu kansainvälisestä tunnettuudestasi, koska teet tiedettä uskonnon parissa ja se perustuu uskonasioihin, myös historia.
Kuten olet esittänyt mormonisminkin osalta.
Minä tiedän, ettet sitä usko, mutta a) minä en ole mikään "tyypillinen fundis" ja b) minun tarkoitukseni ei ole oman uskoni pönkitys. Minun ei tarvitse pönkittää omaa uskoani.
Minä olen yksinkertaisesti huolissani niiden ihmisten puolesta, joilla ei ole ollut aikaa ja kapasiteettia tutustua "kirkkonne" ja "mormonin kirjan" syntyyn liittyvään historialliseen debattiin. Ihmisiin, joita on siksi helppo huijata. He kun eivät voi tehdä objektiivisesti sitä päätöstä koskien historiallisen todistusaineiston painoarvoa.
Kyllä on virheitä ja väärinkäytöksiä löytynyt. Mutta sanalla sanoen minun tekisi mieli vastata kirjoitukseesi lyhyesti "idiootti".
Väärinkäytökset ja virheet ovat hieman eri asia, kuin se, että olisin löytänyt historian todistavan kirkkokuntani perustajien olleen paatuneita valehtelijoita.
Uskontoa voi tutkia kriittisesti, vaikka uskoisi itse. Kaikki uskovat johonkin. Usko tai älä.
tehdään tiedettä, myös kirkkohistoria, aatehistoria jne ovat tieteenaloja siinä kuin yleinen historia tai poliittinen historia eivätkä ne perustu "uskonasioihin". Mitä tahansa, minkä tahansa uskonnon pyhänä pitämää tekstiä voidaan tutkia, tutkitaan ja pitää tutkia kriittisesti ja tieteen metodein. Tekstiin uskovien jumalolettama, johon tutkimus ei puutu, ei estä tutkimusta näkemästä onko ja mikä osa tekstistä historiallisesti totta, mitä siinä on lainaa ja mistä, miten teksti on vaikuttanut, suhtaudutaanko siihen nyt eri tavoin kuin ennen, minkälaisia ovat olleet tekstin kirjoittajat, miten ja missä oloissa eläneet ja toimineet jne.
Selventänet mitä tarkoitat... Lainauksesi ei ole minun kirjoittamaani tekstiä...
Äläpä ota tuota pois asiayhteydessä.
Se on vain argumentti sitä vastaan että henkilö väittää jonkin kirjan todistavan mormonismin olevan huijausta...
Väität että sen takia että argumentoin jotakin vastaan, että argumenttini on silloin faktaa...?
Kenenkähän kanssa on vaikeata keskustella?
Kuka esitti että jokin kirja noin vaan todistaa Mormonismin valheeksi?
Ja kun siitä sitten keskustellaan, niin ei jaksa tutkia enempää?
'Sinä varmaan saat siitä "kicksit" ja pidät itseäsi "voittajana". Fiksut lukijat tehnevät omat johtopäätöksensä.'
Itse taisit saada kicksit. Minulle ei edes ollut tullut mieleenkään että pitäisin itseäni jotenkin "voittajana"... HUOH.
'Sinulla on tosiaan logiikka niin sotkussa, etten yksinkertaisesti voi kanssasi näköjään keskustella.'
SInulla se logiikka on solmussa... Ja päättelykin... Että jokin kirja "todistaa" ihan oikeasti että MK petkutusta...
'Ja edelleen vinkiksi, luepa jotain nykyoppineiden kirjoituksia uskon ja tieteen suhteesta (esim. Allister McGrathin "Dawkinsin Jumala").'
Selvä, tilattu.
'P.S. Katso aiempana ketjussa vastaukseni syytöksiin siitä, etten tunne oman kirkkoni historiaa.'
Sehän oli henkilöhyökkäys... Siihen ei olisi edes tarvinnut vastata!!!!!!!
paksun Spalding -kirjan?
Työn puolesta vaiko omasta mielenkiinnosta?
Molemmissa tapauksissa, etsitäänkö keinoja osoittaa mormonismi vääräksi, sen sijaan että keskitytään oman kirkon puhtauden vaalimiseen?
Sehän oli henkilöhyökkäys...
MUTTA:
"Minä olen yksinkertaisesti huolissani niiden ihmisten puolesta, joilla ei ole ollut aikaa ja kapasiteettia tutustua "kirkkonne" ja "mormonin kirjan" syntyyn liittyvään historialliseen debattiin."
Mutta silloin kannattasi hankkia objektiivisempaa tekstiä... Ja suositella sitä.
"Ihmisiin, joita on siksi helppo huijata."
Ko. kirjoilla, jonka toit esiin, on huijaaminen helppoa.
'He kun "eivät voi tehdä objektiivisesti sitä päätöstä koskien historiallisen todistusaineiston painoarvoa.'
Mutta minusta ko. kirja ei ole objektiivinen.... Parempiakin on.
Kyse on loppujen lopuksi uskosta. Historiallinen totuus on sitä mitä on. Sen TULKINTA on ihan toinen juttu.
argumenttiasi faktana mutta luulin että itse uskot siihen koska kerran sitä käytit. Vastaisuudessa kerro aina heti mihin omiin argumentteihesi et itsekään usko.
tekoihin:
> Mutta sanalla sanoen minun tekisi mieli vastata kirjoitukseesi lyhyesti "idiootti". <
No, pääsithän toteamaan.
Toteamus ei paranna sitä kuvaa objektiivisesta ammattilaisesta, jota pyrit luomaan.
Idioottina en muuten ymmärrä, kuinka eroavat lähtökohtaisesti väärä kirkko( MAP ) ja aikojen saatossa väärinkäytösten ja virheiden rappeuttama kirkko (sinun työnantajasi), kun niitä tarkastellaan tehtävänsä kautta, viedä ihmisiä Jumalan luo. Näin arvioiden kumman tahansa kyytiin hyppäät, kyyti on kylmää ja väärään suuntaan.
PS Meitä idiootteja on muuten ainakin kaksi, tervetuloa joukkoon.
että tutkisin omaa uskontoani pienemmällä kriittisyydellä kuin sinä tutkit omaasi?
Olen samaa mieltä.
Mihin kirkkoon kuulut? Tai se siis on ilmeisesti selvää?
Oletko kuitenkin varma että et ole antanut oman uskosi sumentaa objektiivisuuttasi?
Koska se mitä sanot Mormonin Kirjan alkuperästä ja huijauksesta, ei perustu mihinkään faktaan, vaan se on johtopäätös... Sillä missäänhän ei ole dokumenttia jossa JS kertoo huijauksesta....
"Koska se mitä sanot Mormonin Kirjan alkuperästä ja huijauksesta, ei perustu mihinkään faktaan, vaan se on johtopäätös... Sillä missäänhän ei ole dokumenttia jossa JS kertoo huijauksesta....".
Sitähän tämä on ... hupia.
Mutta vakavasti ottaen... Minusta on tuiki outoa referoida asiassa vain yhtä kirjaa, joka selvästi ei ole objektiivinen.
Sen sijaan että referoisi kahta vastakkaista lähdettä ja kertoisi sen sitten että missä kummatkin ovat oikeassa ja väärässä, vaikka asia kerrallaan... Koko teoksien analyysiä ei tänne tarvitse minustakaan heittää...
Enpä tiiä :-)
Mielipidekin voi muuttua keskustelun ohessa.
Sanoisin näin että jos en sano uskovani tiettyyn asiaan, niin ei kannata olettaa niin että uskon ko. asiaan.
Minusta keskustelun tulee olla sen verran vapaata, että jonkun leimaaminen mormoniksi tai ei-mormoniksi, ei tulisi tapahtua, varsinkin kun ei puhuta mielipideasioista, vaan kuten nyt, historiasta... Mutta tästäkin keskustelusta nähtiin heti aloituksesta alkaen että pieleen meni... Leimat oli ja pysyy...
Kirja, josta puhun, on vuonna 2005 ilmestynyt "Who Really Wrote The Book of Mormon? The Spalding Enigma."
Samat tekijät kirjoittivat 30 vuotta aikaisemmin teoksen nimellä "Who Really Wrote The Book of Mormon?" Kyseessä oli paljon suppeampi teos (parisataa sivua), kun uusi teos on 558 sivua pitkä järkäle.
Uutta kirjaa varten on kerätty valtava määrä uutta todistusaineistoa, ja tehty valtava määrä kenttätyötä. Sen luettuasi et voi enää mitenkään uskoa MAP-"kirkon" totuudenmukaisuuteen, koska jos se ei sataprosenttisesti todistaisi Spalding-teoriaa todeksi, se todistaa uuvuttavalla määrällä historiallista dokumentaatiota, että mormonismin perustajat olivat paatuneita valehtelijoita.
Tähän keskusteluun on lähetetty mormoneiden vastineita tälle mainitsemalleni kirjalle. Ne eivät kuitenkaan liitry siihen mietnkään, koska ne ovat vastineita tuolle 30 vuotta vanhalle kirjalle.
Varsin laajoja otteita keskusteltavana olevasta, 2005 ilmestyneestä kirjasta löytyy oheisesta linkistä.
http://solomonspalding.com/Lib/Enig2005.htm
on niin paljon, ettei työssäkäyvä perheellinen ehdi ihan äkkiä sitä kahlata. Lue kuitenkin täältä http://www.solomonspalding.com/docs/rlds1885.htm#pg001 tuo yksi versio ja vertaa Mormonin kirjaan.
No, Ok, ollaan reiluja: CDT ja muut Spaldingistit tänä päivänä uskovat, että Solomon kirjoitti kaksi toisistaan eroavaa manuscriptia: "Manuscript Found" (joka on netissä tuossa osoitteessa) sekä "Manuscript Lost", joka on erilainen, ja joka muistuttaa enemmän MK:aa.
Mormonismin kriitikoillahan on monia teorioita, joissa toki on päällekkäisyyksiä (että mormonit ovat paatuneita valehtelijoita tms.), kun taas mormoneilla on vain yksi teoria. Suurempi yksimielisyys kritiikissä toisi varmasti tehokkuutta keskusteluun. Useat sekavat teoriat toimivat paremminkin sumuverhona. Ei tavallinen ihminen jaksa ruveta sellaista penkomaan. Miksei saman tien penkoisi kaikkia muitakin salaliittoteorioita ja jättäisi muuta elämäänsä sikseen?
Ja sitten kun esittää kritiikkiä, saa palkkiokseen aasin kuvan ja akateemisen aasin palkinnon. En tiedä, onko CDT vieläkään vastannut Tannereille järkevällä tavalla. Mitä kertoo tutkijoista tämän tasoinen ajatustenvaihto?
Käsitelläänkö tuossa kirjassa objektiivisesti kaikki eri mahdollisuudet sille että kuka tai mistä MK on peräisin?
Vai keskitytään vain ja ainoastaan osoittamaan se että lähteenä on Spalding:in teksti?
Täytynee sitten tilata tuo uusi kirja ja lukea se.
"Uutta kirjaa varten on kerätty valtava määrä uutta todistusaineistoa,..."
Sanoisin että lähteitä, se mitä niillä yritetään todistaa on varmasti ihan eri juttu...
"Sen luettuasi et voi enää mitenkään uskoa MAP-"kirkon" totuudenmukaisuuteen,..."
Ei pidä paikkansa... Ei pelkkä kirjan lukeminen ketään vakuuta.
"...koska jos se ei sataprosenttisesti todistaisi Spalding-teoriaa todeksi,..."
Silloin se ei todista Spalding-teoriaa oikeaksi... Ei mitään muuta.
"... se todistaa uuvuttavalla määrällä historiallista dokumentaatiota,..."
Ilmeisesti nimenomaan *uuvuttavalla*... Onhan minuakin (;-) täällä syytetty uuvutustaktiikasta.. :-)
"... että mormonismin perustajat olivat paatuneita valehtelijoita."
Aika pollea väite. Kuinka suuri osa ihmisen jutuista pitää olla valhetta että voidaan jonkun sanoa olevan paatunut valehtelija...
"Tähän keskusteluun on lähetetty mormoneiden vastineita tälle mainitsemalleni kirjalle."
Niinpä.
"Ne eivät kuitenkaan liitry siihen mietnkään, koska ne ovat vastineita tuolle 30 vuotta vanhalle kirjalle."
Itse asiassa tuolle kirjalle on varmasti olemassa vastine ihan netissä.. Mutta varsinaisestihan mitään vastineista itse kirjan juttuihin en ainakaan minä ole vastinetta antanut, kun tuosta kirjasta ei täällä ole mitään esitetty... :-)
Kumartaa ja todeta kuinka fiksu olet ja luottaa sanaasi ja erota kirkosta?
Lukea ko. kirja ja vaikka ei olisi samaa mieltä, niin silti luottaa siihen, olla hiljaa ja erota kirkosta?
Saa olla eri mieltä, ei saa olla eri mieltä kirjan "totuusarvosta"?
Kirja siis sinusta ehdottomasti osoittaa että mormonismi on huijaus. Ja kun asiasta on eri mieltä, niin....?
Tässä lainaus Community of Christ-kirkon entisen jäsenen, Dale-sedän kritiikistä tähän 2005-versioon:
"Unfortunately, the Enigma authors have not quite managed, in all their research and writing, to move the spotlight of history away from the captivating figure of Joseph Smith. The authors present a commendable amount of detail concerning Oliver Cowdery and Sidney Rigdon, but fail to firmly establish these characters as comprehendable, motivated "collaborators" in a conspiracy to produce the Book of Mormon. Any substantial future extension of the Enigma topic must fill in this problematic gap. Before many modern readers will begin to believe that Cowdery and Rigdon served as such "collaborators," those same readers must first begin to understand why this was so. Only then, with the middlemen well delineated, can the would-be students of this Enigma make much headway in linking the writings of Solomon Spalding to the LDS scriptures.
There is a second field of endeavor, in which the Enigma authors have harvested but little fruit, and it marks a second problematic gap for Spalding theory enthusiasts. During the mid 1880s, both the LDS and RLDS churches delighted in rushing into print their respective editions of the Spalding "Roman Story" recovered in Honolulu in 1884 by Lewis L. Rice and James H. Fairchild. Fairchild's initial remarks on this unique discovery related his belief that the manuscript he brought from Oahu to Oberlin was indeed the "one and only" pseudo-historical story so long conjectured as having formed the basis for the Book of Mormon. With the passing of time both Rice and Fairchild backed away from their first, hasty identifications of this "Roman Story." However, the Latter Day Saints spread the message far and wide, saying that Spalding only wrote one fictional story in his lifetime; that this story had at last been found; that the story in question bears no substantial resemblance to the Book of Mormon; and thus the entire argument for a Spalding origin of the Nephite Record is entirely exploded."
Dale-sedän kunniaksi on sanottava että hän on sentään tutkinut koko elämänsä ajan tätä mormonismia. Muutama vuosi sitten hänenkin sivunsa olivat kovin toiveikkaita tämän Spalding-teorian uudelleen lämpiämisen suhteen. Eivät ole enää.
Hänkin on varmaan punninnut mm. näitä seikkoja:
Miksi Oliver ei ilmiantanut Josephia kirkosta erottamisensa aikoihin? Ja miksi ihmeessä hän palasi takaisin kirkkoon ja pysyi kuolemaansa asti uskollisena tälle "huijaukselle"? Todisti jopa kuolinvuoteellaan Mormonin kirjan alkuperän totuudellisuudesta.
Miksi Sidney todisti samasta asiasta kuolinvuoteellaan pojalleen? Hän uskoi Josephin olleen Jumalan profeetta ja kielsi osallistuneensa mitenkään Mormonin kirjan kirjoittamiseen. Mitä hyötyä hän ajatteli saavansa tuosta kuolinvuoteella "valehtelemisestaan"?
Miksi meidän pitäisi uskoa että oli olemassa käsikirjoitus jonka salaliittolaiset ovat sitten kenties tuhonneet? Yhtään sivua todisteita ei ole olemassa. Onko tuo sitten sen objektiivisempi todiste kuin väite kultalevyistä ja silminnäkijöiden todistukset?
Tässä lainaus Community of Christ-kirkon entisen jäsenen, Dale-sedän kritiikistä tähän 2005-versioon:
"Unfortunately, the Enigma authors have not quite managed, in all their research and writing, to move the spotlight of history away from the captivating figure of Joseph Smith. The authors present a commendable amount of detail concerning Oliver Cowdery and Sidney Rigdon, but fail to firmly establish these characters as comprehendable, motivated "collaborators" in a conspiracy to produce the Book of Mormon. Any substantial future extension of the Enigma topic must fill in this problematic gap. Before many modern readers will begin to believe that Cowdery and Rigdon served as such "collaborators," those same readers must first begin to understand why this was so. Only then, with the middlemen well delineated, can the would-be students of this Enigma make much headway in linking the writings of Solomon Spalding to the LDS scriptures.
There is a second field of endeavor, in which the Enigma authors have harvested but little fruit, and it marks a second problematic gap for Spalding theory enthusiasts. During the mid 1880s, both the LDS and RLDS churches delighted in rushing into print their respective editions of the Spalding "Roman Story" recovered in Honolulu in 1884 by Lewis L. Rice and James H. Fairchild. Fairchild's initial remarks on this unique discovery related his belief that the manuscript he brought from Oahu to Oberlin was indeed the "one and only" pseudo-historical story so long conjectured as having formed the basis for the Book of Mormon. With the passing of time both Rice and Fairchild backed away from their first, hasty identifications of this "Roman Story." However, the Latter Day Saints spread the message far and wide, saying that Spalding only wrote one fictional story in his lifetime; that this story had at last been found; that the story in question bears no substantial resemblance to the Book of Mormon; and thus the entire argument for a Spalding origin of the Nephite Record is entirely exploded."
http://solomonspalding.com/Lib/Enig2005.htm
Dale-sedän kunniaksi on sanottava että hän on sentään tutkinut koko elämänsä ajan tätä mormonismia. Muutama vuosi sitten hänenkin sivunsa olivat kovin toiveikkaita tämän Spalding-teorian uudelleen lämpiämisen suhteen. Eivät ole enää.
Hänkin on varmaan punninnut mm. näitä seikkoja:
Miksi Oliver ei ilmiantanut Josephia kirkosta erottamisensa aikoihin? Ja miksi ihmeessä hän palasi takaisin kirkkoon ja pysyi kuolemaansa asti uskollisena tälle "huijaukselle"? Todisti jopa kuolinvuoteellaan Mormonin kirjan alkuperän totuudellisuudesta.
Miksi Sidney todisti samasta asiasta kuolinvuoteellaan pojalleen? Hän uskoi Josephin olleen Jumalan profeetta ja kielsi osallistuneensa mitenkään Mormonin kirjan kirjoittamiseen. Mitä hyötyä hän ajatteli saavansa tuosta kuolinvuoteella "valehtelemisestaan"?
Miksi meidän pitäisi uskoa että oli olemassa käsikirjoitus jonka salaliittolaiset ovat sitten kenties tuhonneet? Yhtään sivua todisteita ei ole olemassa. Onko tuo sitten sen objektiivisempi todiste kuin väite kultalevyistä ja silminnäkijöiden todistukset?
http://farms.byu.edu/display.php?table=review&id=584
lähdettä kuin näitä iänikuisia sisäsiittoisia omia tutkimuksia. Luotettavuus on tasan nolla. Ei voi olla totta, että uskotte noita, vaikka tieteellisesti todistetaan selvästi muuta.
Ja matka jatkuu. Älkää kysykö miten - kysykää miksi.
(Taisteluasema Mir)
mutta vaikuttaa siltä ettei kritiikki koskaan nostata yhtä suurta tunnekuohua kuin kritiikin kritiikki. Kritiikin kritiikki näyttäisi provosoivan useammin ad hominemin sekä jopa ad baculumin. Tappelusanoja viljellään usein enemmän sen jälkeen kun joku on juljennut kritisoida kritiikkiä.
Onko sinulla muuten sitä aasinkuvaa jossain varastossa?
Ja perinpohjainen, vai mitä sanotte?
Hyvä vastine, kerrassaan.
...ei mikään kattava selitys. Kaveri sivuuttaa kätevästi paljon kirjoittajien tekemiä isoja pointteja. Mitä muutakaan voi odottaa tuollaiselta "kulttitieteilijältä", jonka ainoa oikea tarkoitus on kirjoittaa tieteelliseltä vaikuttavaa potaskaa saadakseen kultin jäsenten pienet päät uskomaan, että taas kerran heitä on arvosteltu "täysin epätieteellisesti."
Jos Brigham Young Universityn usonnollinen puoli täyttää oikeasti tieteellisen tutkimuksen metodit, niin kuussa asuu ihmisiä... Hei, hetkinen. Mutta siellähän asuu! B. Younghan julisti, että kuussa asuu ihmisiä, ja tulevaisuudessa siellä tehdään lähetystyötä. Ja koska hän oli erehtymätön profeetta, tämä on edelleen totta.
meidän täytyy näemmä pelkästään luottaa sinun sanaasi?
Ja sinä siis sanoit olevasti ihan opinnäytteen tehneen henkilön?
Ja kuittaa vastineen noin vain toteamalla että se on vitsi?
Luen tuon kirjan ja kun sen olen tehnyt, niin palataan asiaan niin että kerro sinä että mitkä ne " isot" pointit ovat... Tai voithan sen tehdä jo nyt niin ko. kirjaa lukiessani osaan niitä tarkimmin samalla katsella.
"Who Wrote ..." kirjassa ei kyllä tieteellisesti todisteta yhtään mitään siitä että Mormonin KIrja olisi huijausta...