Persoonallinen jumala.

" Importantly, attributes and attitudes associated with the persona are understood to be separate from authorial intentions,"- (wikipedia)

Persoona ei jos oikein ymmärsin käsittääkseni
ole välttämättä koko henkilö itse-

Kaloja ei ainakaan tietääkseni pidetä persoonallisina otuksina,
mutta joidenkin tuoreiden tutkimusten mukaan niillä on kuitenkin tietoisuus ja kyky tuntea.
Esim. hämähäkkikin osaa päätellä, kuten monissa tutkimuksissa on osoitettu. Onko hämähäkki siis persoonallinen?

vesitomu kirjoitti:

" Importantly, attributes and attitudes associated with the persona are understood to be separate from authorial intentions,"- (wikipedia)

Persoona ei jos oikein ymmärsin käsittääkseni
ole välttämättä koko henkilö itse-

Kaloja ei ainakaan tietääkseni pidetä persoonallisina otuksina,
mutta joidenkin tuoreiden tutkimusten mukaan niillä on kuitenkin tietoisuus ja kyky tuntea.
Esim. hämähäkkikin osaa päätellä, kuten monissa tutkimuksissa on osoitettu. Onko hämähäkki siis persoonallinen?

Lue lisää

voisiko persoonaton jumala
omata esim. tuntemiskyvyn?

Jokin tunne voisi vaikka
informaatiotasolla olla osa jumalan
"kehoa", joka rakentuu vain potentiaalisista ideoista, sekä
'olemattomista partikkeleista (pakko valitettavasti saada lauseeseen objekti, joten olematon partikkeli kelvatkoon =D), jotka täyttävät kaiken, ja joista jokainen tiedostaa itsensä täydellisesti'.
Siellä missä tiedostaminen on täydellistä kaikkialla,
ei käytännössä ole tiedostamista, koska se on ilman vertailukohtaa.
Informaatiotasolla tosin ei ole välttämättä koordinaatteja, joten osia erottaisi toisistaan 'vain' niiden olemuksen erilaisuus.

vesitomu kirjoitti:

" Importantly, attributes and attitudes associated with the persona are understood to be separate from authorial intentions,"- (wikipedia)

Persoona ei jos oikein ymmärsin käsittääkseni
ole välttämättä koko henkilö itse-

Kaloja ei ainakaan tietääkseni pidetä persoonallisina otuksina,
mutta joidenkin tuoreiden tutkimusten mukaan niillä on kuitenkin tietoisuus ja kyky tuntea.
Esim. hämähäkkikin osaa päätellä, kuten monissa tutkimuksissa on osoitettu. Onko hämähäkki siis persoonallinen?

Lue lisää

Käsittääkseni jumalasta puhuttaessa käypä synonyymi persoonalliselle olisi (irrallinen, erillinen) yksilö. Persoonallinen jumala on siis sellainen jumala, joka on maailmasta erotettavissa oleva yksilö (jolla siis on omia, ympäristöstä erillisiä tunteita, haluja jne.). Deistisessä käsityksessä jumalasta (siis jumala, joka on maailmankaikkeus) ei ole kyse erillisestä yksilöstä.

yksi vain kirjoitti:

Käsittääkseni jumalasta puhuttaessa käypä synonyymi persoonalliselle olisi (irrallinen, erillinen) yksilö. Persoonallinen jumala on siis sellainen jumala, joka on maailmasta erotettavissa oleva yksilö (jolla siis on omia, ympäristöstä erillisiä tunteita, haluja jne.). Deistisessä käsityksessä jumalasta (siis jumala, joka on maailmankaikkeus) ei ole kyse erillisestä yksilöstä.

Lue lisää

Miksi jumala yksilö pitäisi pystyä erottamaan ympäristöstään, jotta se olisi yksilö?

jos kala tai hämähäkki erotetaan ympäristöstään se pysyy hämähäkkinä tai kalana? Vai, miltä osin se ei pysy itsenään, tai säilytä ominaisuuksiaan?
Oman toimintaympäristönsä ulkopuolella kukaan ei tietenkään pysty toimimaan, ei ihminen eikä ötökkä, eikä jumalakaan sikäli jos sille määritellään toimintoja. toiminnot ovat kuitenkiin aina (?) osa jotakin ympäristöä. Mihin viittaat tässä ympäristöllä?

Mitkä tunteet ja mitkä halut ovat ympäristöstä täysin erillisiä =/??

Kärsimyksen välttäminen on esim. ihmisillä ja kaloilla aivan samanlaista tuoreiden tutkimusten mukaan. Niiden pyrkimys on sama, mutta keinot hieman erilaisia, esim. ihmisten ja kalojen huuliin siveltiin chiliä..
kalatkin hinkkasivat joukolla huuliaan akvaarion pohjaan puhdistaakseen ne:
kalat tuntevat kipua ja pyrkivät välttämään sitä.Ovatko kalat persoonia?

no, tässä vähän selitän en ihan täysin kenties hiffannut pointtiasi, en koeta todistella sinua maahan tms. kunhan pistän tekstiä tulemaan, mielenkiintoinen keskustelu muuten, tässä oppii tavallaan itse jo paljon kun miettii kysymyksiä :)

vesitomu kirjoitti:

Miksi jumala yksilö pitäisi pystyä erottamaan ympäristöstään, jotta se olisi yksilö?

jos kala tai hämähäkki erotetaan ympäristöstään se pysyy hämähäkkinä tai kalana? Vai, miltä osin se ei pysy itsenään, tai säilytä ominaisuuksiaan?
Oman toimintaympäristönsä ulkopuolella kukaan ei tietenkään pysty toimimaan, ei ihminen eikä ötökkä, eikä jumalakaan sikäli jos sille määritellään toimintoja. toiminnot ovat kuitenkiin aina (?) osa jotakin ympäristöä. Mihin viittaat tässä ympäristöllä?

Mitkä tunteet ja mitkä halut ovat ympäristöstä täysin erillisiä =/??

Kärsimyksen välttäminen on esim. ihmisillä ja kaloilla aivan samanlaista tuoreiden tutkimusten mukaan. Niiden pyrkimys on sama, mutta keinot hieman erilaisia, esim. ihmisten ja kalojen huuliin siveltiin chiliä..
kalatkin hinkkasivat joukolla huuliaan akvaarion pohjaan puhdistaakseen ne:
kalat tuntevat kipua ja pyrkivät välttämään sitä.Ovatko kalat persoonia?

no, tässä vähän selitän en ihan täysin kenties hiffannut pointtiasi, en koeta todistella sinua maahan tms. kunhan pistän tekstiä tulemaan, mielenkiintoinen keskustelu muuten, tässä oppii tavallaan itse jo paljon kun miettii kysymyksiä :)

Lue lisää

"no, tässä vähän selitän en ihan täysin kenties hiffannut pointtiasi"


En varmaan osannut selittää sitä ymmärrettävästi. :) Yritetään siis uudelleen.

Tarkoitin erillisellä sitä, että tuo jumaltietoisuus ei ole sama kuin maailmankaikkeus. Ei siis eräänlainen maailmantietoisuus, vaan tietoisuus, joka kykenee hahmottamaan olemassaolonsa suhteessa maailmankaikkeuteen.

Vähän vastaavalla tavalla, kun näemme vaikkapa puun tai talon, tiedämme, että emme ole tuo puu tai talom, tai siis että nuo puu tai talo eivät ole osa meitä, vaan olemme erillinen tietoisuus, joka havaitsee nuo objektit.

Persoonaton jumala taas on tuollainen maailmantietoisuus, ei siis maailmaa havainnoiva erillinen tietoisuus.

yksi vain kirjoitti:

"no, tässä vähän selitän en ihan täysin kenties hiffannut pointtiasi"


En varmaan osannut selittää sitä ymmärrettävästi. :) Yritetään siis uudelleen.

Tarkoitin erillisellä sitä, että tuo jumaltietoisuus ei ole sama kuin maailmankaikkeus. Ei siis eräänlainen maailmantietoisuus, vaan tietoisuus, joka kykenee hahmottamaan olemassaolonsa suhteessa maailmankaikkeuteen.

Vähän vastaavalla tavalla, kun näemme vaikkapa puun tai talon, tiedämme, että emme ole tuo puu tai talom, tai siis että nuo puu tai talo eivät ole osa meitä, vaan olemme erillinen tietoisuus, joka havaitsee nuo objektit.

Persoonaton jumala taas on tuollainen maailmantietoisuus, ei siis maailmaa havainnoiva erillinen tietoisuus.

Lue lisää

eli ok.

varsin järkeenkäyvän oloinen
määritelmä.

tämmönen hassu pointti
tuli mieleen muurahaisista..
yksi murkku ei varmastikaan tunnista itsenäisesti
omaa paikkaansa.. kollektiivinen tietoisuus sen sijaan osaa sijoitella, jakaa tehtäviä, esim. muurahaisten taistelussa hahmottaa taktisen kokonaisuuden voi määrätä mm. perääntymiskäskyn.
Kollektiivinen tietoisuus taas ei siltikään tiedosta omaa itseään..
mutta se tiedostaa alajaokkeensa..
Ehkä murkku peilaa omaa itseään, luo tietoisuuden (vaikka tässä nyt tarkoitan murkulla kollektiivin osasta enemmän helpompi havainnollistaa) omasta itsestään itsensä "peilin" kautta.. toisaalta se loisi tuolloin tiedostamisen
itsensä ulkopuolelle, ellei "peili" sitten (ansaiten nimityksen peili) lähetä tietoa jollakin tapaa takaisin myös yksilölle.
Jatkuva vuorovaikutus kokonaisuuteen, missä toista ei ole olemassa ilman toista..

Jumala voisi olla ihmisen tietoisuuden vuorovaikutuksellinen luoja (tai toinen puolisko luomista) & koordinoija, muttei välttämättä itsetiedostava.

Voisi ajatella myös, että tällainen jumala olisi
eläimellinen tietoisuus:
ei epäröintiä, ei vaihtoehtoja->
eräänlainen tietoinen ja kokeva lumivyöry, joka ei kyseenalaista, koska sillä ei yksinkertaisesti ole tarvetta kyseenalaistaa..
kenties kokeva osa "lumivyöryä" ei tietynlaista omaa 'muistia'' tai ennakointikykyä, niin että se kuitenkin toteuttaa
omaa elementtiään maailmankaikkeudessa yllätysen kokijana, innostujana yms.

toisaalta vaikka se osaisikin laskelmoida, niin kokemista voisi verrata esim. jos hyppäät vesiliukumäkeen:
periaatteessa tiedät jo, millainen lasku tulee olemaan, mutta se ei vähennä sen hauskuutta :)

vesitomu kirjoitti:

eli ok.

varsin järkeenkäyvän oloinen
määritelmä.

tämmönen hassu pointti
tuli mieleen muurahaisista..
yksi murkku ei varmastikaan tunnista itsenäisesti
omaa paikkaansa.. kollektiivinen tietoisuus sen sijaan osaa sijoitella, jakaa tehtäviä, esim. muurahaisten taistelussa hahmottaa taktisen kokonaisuuden voi määrätä mm. perääntymiskäskyn.
Kollektiivinen tietoisuus taas ei siltikään tiedosta omaa itseään..
mutta se tiedostaa alajaokkeensa..
Ehkä murkku peilaa omaa itseään, luo tietoisuuden (vaikka tässä nyt tarkoitan murkulla kollektiivin osasta enemmän helpompi havainnollistaa) omasta itsestään itsensä "peilin" kautta.. toisaalta se loisi tuolloin tiedostamisen
itsensä ulkopuolelle, ellei "peili" sitten (ansaiten nimityksen peili) lähetä tietoa jollakin tapaa takaisin myös yksilölle.
Jatkuva vuorovaikutus kokonaisuuteen, missä toista ei ole olemassa ilman toista..

Jumala voisi olla ihmisen tietoisuuden vuorovaikutuksellinen luoja (tai toinen puolisko luomista) & koordinoija, muttei välttämättä itsetiedostava.

Voisi ajatella myös, että tällainen jumala olisi
eläimellinen tietoisuus:
ei epäröintiä, ei vaihtoehtoja->
eräänlainen tietoinen ja kokeva lumivyöry, joka ei kyseenalaista, koska sillä ei yksinkertaisesti ole tarvetta kyseenalaistaa..
kenties kokeva osa "lumivyöryä" ei tietynlaista omaa 'muistia'' tai ennakointikykyä, niin että se kuitenkin toteuttaa
omaa elementtiään maailmankaikkeudessa yllätysen kokijana, innostujana yms.

toisaalta vaikka se osaisikin laskelmoida, niin kokemista voisi verrata esim. jos hyppäät vesiliukumäkeen:
periaatteessa tiedät jo, millainen lasku tulee olemaan, mutta se ei vähennä sen hauskuutta :)

Lue lisää

Tuo kuulosti minusta aika buddhalaiselta.

Jos olen oikein buddhalaisuutta ymmärtänyt, siinähän on olemassa jonkinlainen totuus, todellinen minä, buddhaluonto, joka on meissä kaikissa. Egomme on omamme, mutta tuo totuus taustalla yhteistä kaikille.

Kirjoitit:

"Ehkä murkku peilaa omaa itseään, luo tietoisuuden omasta itsestään itsensä "peilin" kautta.."

Onko tuo "peili" kuin ihmisen ego, jonka värittämänä näemme buddhalaisuuden mukaan tuon taustalla olevan todellisen totuuden?

Kuvasit tuossa mallissasi jumalaa näin:

"Voisi ajatella myös, että tällainen jumala olisi
eläimellinen tietoisuus:
ei epäröintiä, ei vaihtoehtoja->
eräänlainen tietoinen ja kokeva lumivyöry, joka ei kyseenalaista, koska sillä ei yksinkertaisesti ole tarvetta kyseenalaistaa..
kenties kokeva osa "lumivyöryä" ei tietynlaista omaa 'muistia'' tai ennakointikykyä, niin että se kuitenkin toteuttaa
omaa elementtiään maailmankaikkeudessa yllätysen kokijana, innostujana yms."

Buddhalaista valaistumista kai kuvataan myös maailman ymmärtämisenä ja hyväksymisenä sellaisena kuin se on, ilman tarvetta epäröidä tai kyseenalaistaa asioita, hetkestä nauttien.

Näetkö sinäkin yhtäläisyydet, vai kuvittelenko vain omiani? ;) Buddhalaiset eivät tietenkään puhu jumalasta.

Itse en kyllä usko, että tietoisuutemme jotenkin heijastaisi jotain korkeampaa voimaa tai tietoisuutta. Tällaisesta ei ole mitään näyttöä.

Mutta paljon uskottavampi tuollainen buddhalaistyyppinen totuus kuitenkin olisi, kuin vaikkapa kristinuskon ristiriitainen luojapersoonallisuus.

yksi vain kirjoitti:

Tuo kuulosti minusta aika buddhalaiselta.

Jos olen oikein buddhalaisuutta ymmärtänyt, siinähän on olemassa jonkinlainen totuus, todellinen minä, buddhaluonto, joka on meissä kaikissa. Egomme on omamme, mutta tuo totuus taustalla yhteistä kaikille.

Kirjoitit:

"Ehkä murkku peilaa omaa itseään, luo tietoisuuden omasta itsestään itsensä "peilin" kautta.."

Onko tuo "peili" kuin ihmisen ego, jonka värittämänä näemme buddhalaisuuden mukaan tuon taustalla olevan todellisen totuuden?

Kuvasit tuossa mallissasi jumalaa näin:

"Voisi ajatella myös, että tällainen jumala olisi
eläimellinen tietoisuus:
ei epäröintiä, ei vaihtoehtoja->
eräänlainen tietoinen ja kokeva lumivyöry, joka ei kyseenalaista, koska sillä ei yksinkertaisesti ole tarvetta kyseenalaistaa..
kenties kokeva osa "lumivyöryä" ei tietynlaista omaa 'muistia'' tai ennakointikykyä, niin että se kuitenkin toteuttaa
omaa elementtiään maailmankaikkeudessa yllätysen kokijana, innostujana yms."

Buddhalaista valaistumista kai kuvataan myös maailman ymmärtämisenä ja hyväksymisenä sellaisena kuin se on, ilman tarvetta epäröidä tai kyseenalaistaa asioita, hetkestä nauttien.

Näetkö sinäkin yhtäläisyydet, vai kuvittelenko vain omiani? ;) Buddhalaiset eivät tietenkään puhu jumalasta.

Itse en kyllä usko, että tietoisuutemme jotenkin heijastaisi jotain korkeampaa voimaa tai tietoisuutta. Tällaisesta ei ole mitään näyttöä.

Mutta paljon uskottavampi tuollainen buddhalaistyyppinen totuus kuitenkin olisi, kuin vaikkapa kristinuskon ristiriitainen luojapersoonallisuus.

Lue lisää

Kyllä näen yhtäläisyydet.

hauskaa sinällään, kun en buddhalaisuuden metafysiikkaan ole perehtynyt, omaavansa hyvin samankaltaisia ajatuksia.

tjaa-a. jotkut ihmismielet ovat kyllä aika korkeita, selvästi korkeampia kuin toiset,vaikka jotkut ihmiset välttävät ja karsastavat tällaista jakamista.
Otetaan vaikka nyt john lennon ja verrataan häntä johonkin väkivaltaiseen junttiin, niin kyllä lennon on huomattavasti älykkäämpi ja fiksumpi, valoisampi kaveri.

musikaalista/ tms. neroutta, erityistä karismaa, yms. voisi pitää jumaluuden ilmentymänä.

vesitomu kirjoitti:

Kyllä näen yhtäläisyydet.

hauskaa sinällään, kun en buddhalaisuuden metafysiikkaan ole perehtynyt, omaavansa hyvin samankaltaisia ajatuksia.

tjaa-a. jotkut ihmismielet ovat kyllä aika korkeita, selvästi korkeampia kuin toiset,vaikka jotkut ihmiset välttävät ja karsastavat tällaista jakamista.
Otetaan vaikka nyt john lennon ja verrataan häntä johonkin väkivaltaiseen junttiin, niin kyllä lennon on huomattavasti älykkäämpi ja fiksumpi, valoisampi kaveri.

musikaalista/ tms. neroutta, erityistä karismaa, yms. voisi pitää jumaluuden ilmentymänä.

Lue lisää

voisi olla
kaiken oikean järjestys,
mikä itsessään on jo
useiden ihmisten toiveissa
ja joidenkin ihmisten toimissa.

oikeus ja oikea järjestys
on kuitenkin potentiaalinen
mahdollisuus, eli olemassa ideoiden tasolla.

jumalainen tahto olisi tahto tähän järjetykseen,
ja jumalainen teko teko joka edesauttaa oikean järjestyksen toteutumista.

vesitomu kirjoitti:

Kyllä näen yhtäläisyydet.

hauskaa sinällään, kun en buddhalaisuuden metafysiikkaan ole perehtynyt, omaavansa hyvin samankaltaisia ajatuksia.

tjaa-a. jotkut ihmismielet ovat kyllä aika korkeita, selvästi korkeampia kuin toiset,vaikka jotkut ihmiset välttävät ja karsastavat tällaista jakamista.
Otetaan vaikka nyt john lennon ja verrataan häntä johonkin väkivaltaiseen junttiin, niin kyllä lennon on huomattavasti älykkäämpi ja fiksumpi, valoisampi kaveri.

musikaalista/ tms. neroutta, erityistä karismaa, yms. voisi pitää jumaluuden ilmentymänä.

Lue lisää

"musikaalista/ tms. neroutta, erityistä karismaa, yms. voisi pitää jumaluuden ilmentymänä."


Voisi tietenkin, mutta miksi? Meillä ihmisillä nyt vaan sattuu olemaan eri asteisia lahjakkuuksia erilaisissa asioissa. Miksi kutsua sitä jotenkin jumalalliseksi, kun se minusta ainakin on ihan luonnollinen asia?

yksi vain kirjoitti:

"musikaalista/ tms. neroutta, erityistä karismaa, yms. voisi pitää jumaluuden ilmentymänä."


Voisi tietenkin, mutta miksi? Meillä ihmisillä nyt vaan sattuu olemaan eri asteisia lahjakkuuksia erilaisissa asioissa. Miksi kutsua sitä jotenkin jumalalliseksi, kun se minusta ainakin on ihan luonnollinen asia?

Lue lisää

Nerokkuus on osa luontoa, samoin vakavasti kehitysvammaisena syntyminen.
Kuitenkaan emme pidä esim. psykoottista käyttäytymistä luonnollisena, vaikka sitä ilmenee.

Entä suhtautuminen luonnollisuuteen?
Toista pyritään edistämään, toista
vähentämään. Luonnollisuudellakin on siis arvojärjestys, ja pidämme joitakin osia luonnosta huonoina, toisia hyvinä.

luonnollisuuden hyviä puolia voi kutsua mielestäni siis myös jumalaiseksi. miksei =)?

harvemmin itse käytän arkikielessä vastaavaa, mut esim. Billy Idol on jumala, koska on niin lähellä jumaluutta, että jumalaksi kutsuminen vastaa määritteistä lähiten totuutta.

vesitomu kirjoitti:

Nerokkuus on osa luontoa, samoin vakavasti kehitysvammaisena syntyminen.
Kuitenkaan emme pidä esim. psykoottista käyttäytymistä luonnollisena, vaikka sitä ilmenee.

Entä suhtautuminen luonnollisuuteen?
Toista pyritään edistämään, toista
vähentämään. Luonnollisuudellakin on siis arvojärjestys, ja pidämme joitakin osia luonnosta huonoina, toisia hyvinä.

luonnollisuuden hyviä puolia voi kutsua mielestäni siis myös jumalaiseksi. miksei =)?

harvemmin itse käytän arkikielessä vastaavaa, mut esim. Billy Idol on jumala, koska on niin lähellä jumaluutta, että jumalaksi kutsuminen vastaa määritteistä lähiten totuutta.

Lue lisää

Jos suhtautumista "luonnolliseen" pidetään osana luontoa,
pyrkii luonto siis itse järjestäytymään tiettyyn järjestykseen; luonnolla on päämäärä, johon se pyrkii, sekä jotakin, mitä se pyrkii välttämään.

vesitomu kirjoitti:

Jos suhtautumista "luonnolliseen" pidetään osana luontoa,
pyrkii luonto siis itse järjestäytymään tiettyyn järjestykseen; luonnolla on päämäärä, johon se pyrkii, sekä jotakin, mitä se pyrkii välttämään.

Lue lisää

Onko vedellä päämäärä kun se menee gravitaation mukaan jokea alas kohti merta?

Onko tuulella päämäärä kun se auringon lämmitettyä jotain osaa maapallosta täyttää matalapainetta?

Onko kivellä päämäärä kun se vierii alas vuorenrinnettä?

Yhtä hyvin luonnolla yleensäkkin on mitään päämäärää. Se on täysin tiedotonta toimintaa joka tapahtuu luonnon lainalaisuuksien mukaan.

Pekka- kirjoitti:

Onko vedellä päämäärä kun se menee gravitaation mukaan jokea alas kohti merta?

Onko tuulella päämäärä kun se auringon lämmitettyä jotain osaa maapallosta täyttää matalapainetta?

Onko kivellä päämäärä kun se vierii alas vuorenrinnettä?

Yhtä hyvin luonnolla yleensäkkin on mitään päämäärää. Se on täysin tiedotonta toimintaa joka tapahtuu luonnon lainalaisuuksien mukaan.

Lue lisää

jos ihminen on osa luontoa,
esiintyy luonnossa päämäärähakuisuutta.

Näin yleisesti puhutaan:
ihmisellä on päämääriä.

Ihmiset ylensä pyrkivät lisäämään lisäämään tyytyäisyyttä (vaikka omaansa).
= luonnossa esiintyy pyrkimystä onnellisuuteen.

että ilman Jumalaa ei olisi mitään! Emme kirjoittelisi ja eriäviä mielipiteitä esittelisi, ei olisi siis tätä elämää, maailmankaikkeutta, ei siis mitään.

maalaisjärkikin, kirjoitti:

että ilman Jumalaa ei olisi mitään! Emme kirjoittelisi ja eriäviä mielipiteitä esittelisi, ei olisi siis tätä elämää, maailmankaikkeutta, ei siis mitään.

Maalaisjärjellä ja jumaliin uskomisella ei ole mitään tekemistä keskenään.
Vain järjenköyhä pösilö, pelokas, tietämätön/perehtymätön ja mieleltään heikkokuntoinen kuvittelee "turvakseen" näkymättömiä mielikuvitushahmoja.

"on niin ilmiselvää ihmisen (paimentolaiskansan) keksintöä,"

Näyttää tämä paimentolaiskansaan viittaminen olevan kovin yleistä? Jos oletetaan, että juutalaisuudella ja kristinuskolla on esikuvansa vanhemmissa kulttuureissa (sumerilaiset, egyptiläiset ym.), niin silloin sinä Milian ja monet muutkin olette hyvin pahasti väärässä. Ensinnäkin kirjoitustaito on yhteydessä kaupungistumiseen, eli niissä kulttuureissa, joissa oltiin siirrytty nomadikulttuurista maanviljelyyn ja sitä myötä kaupungistumiseen alkoivat myös kehittymään eri uskonnot, nimenomaan kirjoitetetussa muodossa.

Käsitykseni mukaan egyptiläiset ja kaksoivirran alueella esiintyneet korkeakulttuurit ovat olleet kaikkea muuta kuin paimentolaiskulttuureita? Lainaamisteorian mukaanhan itseasiassa juutalaiset lainasivat muilta uskonnoilta aineksia omaansa, eli silloin vaeltavana kansana (paimentolaisina) he lainasivat korkeakulttuureilta omaansa. Juutalaisuus ja kristinusko ei siis silloinkaan olisi paimentolaisheimojen keksintöä, vaan korkeakulttuuristen, sivistyneiden kaupungistuneiden kansojen keksintöä.

Jeesuksen aikana juutalainen kansa ei ollut enää paimentolaiskansaa, eikä enää Vanhan testamentin nuorimpien kirjoitustenkaan aikana.

Ehkä se maalaisjärki ei vain suostu tätä ymmärtämään?

Olet hyvin ristiriitainen näkemyksissäsi. Syytät kristinuskoa ja juutalaisuutta alkeellisuudesta, paimentolaisuudesta ja kuitenkin samaan aikaan ihannoit mm. shamanistista kulttuuria, paimentolaiskansan vanhoja perinteitä ja toivoisit niiden olevan edelleen vahvasti hengissä. Unohdat näköjään, että saamelaiset olivat (ja ovat osittain edelleen) paimentolaiskansaa? Suhtautumalla halveksivasti yhden paimentolaiskansan (juutalaiset alunperin?) tapoihin, ihannoit samalla toisen paimentolaiskansan tapoja ja perinteitä. Mielenkiintoista!

m-ilian kirjoitti:

Maalaisjärjellä ja jumaliin uskomisella ei ole mitään tekemistä keskenään.
Vain järjenköyhä pösilö, pelokas, tietämätön/perehtymätön ja mieleltään heikkokuntoinen kuvittelee "turvakseen" näkymättömiä mielikuvitushahmoja.

Lue lisää

taisitpa erehtyä
esittämään yksityisiä
mielipiteitäsi vankkoina
faktoina =/

m-ilian kirjoitti:

Maalaisjärjellä ja jumaliin uskomisella ei ole mitään tekemistä keskenään.
Vain järjenköyhä pösilö, pelokas, tietämätön/perehtymätön ja mieleltään heikkokuntoinen kuvittelee "turvakseen" näkymättömiä mielikuvitushahmoja.

Lue lisää

" Vain järjenköyhä pösilö, pelokas, tietämätön/perehtymätön ja mieleltään heikkokuntoinen"

Kaiken tämän vastakohta? Viisas, rohkea, runsaasti tietoa omaava, perehtynyt ja mieleltäsi vahva?

apostoli_tz kirjoitti:

"on niin ilmiselvää ihmisen (paimentolaiskansan) keksintöä,"

Näyttää tämä paimentolaiskansaan viittaminen olevan kovin yleistä? Jos oletetaan, että juutalaisuudella ja kristinuskolla on esikuvansa vanhemmissa kulttuureissa (sumerilaiset, egyptiläiset ym.), niin silloin sinä Milian ja monet muutkin olette hyvin pahasti väärässä. Ensinnäkin kirjoitustaito on yhteydessä kaupungistumiseen, eli niissä kulttuureissa, joissa oltiin siirrytty nomadikulttuurista maanviljelyyn ja sitä myötä kaupungistumiseen alkoivat myös kehittymään eri uskonnot, nimenomaan kirjoitetetussa muodossa.

Käsitykseni mukaan egyptiläiset ja kaksoivirran alueella esiintyneet korkeakulttuurit ovat olleet kaikkea muuta kuin paimentolaiskulttuureita? Lainaamisteorian mukaanhan itseasiassa juutalaiset lainasivat muilta uskonnoilta aineksia omaansa, eli silloin vaeltavana kansana (paimentolaisina) he lainasivat korkeakulttuureilta omaansa. Juutalaisuus ja kristinusko ei siis silloinkaan olisi paimentolaisheimojen keksintöä, vaan korkeakulttuuristen, sivistyneiden kaupungistuneiden kansojen keksintöä.

Jeesuksen aikana juutalainen kansa ei ollut enää paimentolaiskansaa, eikä enää Vanhan testamentin nuorimpien kirjoitustenkaan aikana.

Ehkä se maalaisjärki ei vain suostu tätä ymmärtämään?

Olet hyvin ristiriitainen näkemyksissäsi. Syytät kristinuskoa ja juutalaisuutta alkeellisuudesta, paimentolaisuudesta ja kuitenkin samaan aikaan ihannoit mm. shamanistista kulttuuria, paimentolaiskansan vanhoja perinteitä ja toivoisit niiden olevan edelleen vahvasti hengissä. Unohdat näköjään, että saamelaiset olivat (ja ovat osittain edelleen) paimentolaiskansaa? Suhtautumalla halveksivasti yhden paimentolaiskansan (juutalaiset alunperin?) tapoihin, ihannoit samalla toisen paimentolaiskansan tapoja ja perinteitä. Mielenkiintoista!

Lue lisää

>>>Näyttää tämä paimentolaiskansaan viittaminen olevan kovin yleistä? >Käsitykseni mukaan egyptiläiset ja kaksoivirran alueella esiintyneet korkeakulttuurit ovat olleet kaikkea muuta kuin paimentolaiskulttuureita?>Lainaamisteorian mukaanhan itseasiassa juutalaiset lainasivat muilta uskonnoilta aineksia omaansa, eli silloin vaeltavana kansana (paimentolaisina) he lainasivat korkeakulttuureilta omaansa.>Juutalaisuus ja kristinusko ei siis silloinkaan olisi paimentolaisheimojen keksintöä, vaan korkeakulttuuristen, sivistyneiden kaupungistuneiden kansojen keksintöä. >Olet hyvin ristiriitainen näkemyksissäsi. Syytät kristinuskoa ja juutalaisuutta alkeellisuudesta..>..ja kuitenkin samaan aikaan ihannoit mm. shamanistista kulttuuria, paimentolaiskansan vanhoja perinteitä ja toivoisit niiden olevan edelleen vahvasti hengissä.>Unohdat näköjään, että saamelaiset olivat (ja ovat osittain edelleen) paimentolaiskansaa?>Suhtautumalla halveksivasti yhden paimentolaiskansan (juutalaiset alunperin?) tapoihin, ihannoit samalla toisen paimentolaiskansan tapoja ja perinteitä. Mielenkiintoista!

apostoli_tz kirjoitti:

"on niin ilmiselvää ihmisen (paimentolaiskansan) keksintöä,"

Näyttää tämä paimentolaiskansaan viittaminen olevan kovin yleistä? Jos oletetaan, että juutalaisuudella ja kristinuskolla on esikuvansa vanhemmissa kulttuureissa (sumerilaiset, egyptiläiset ym.), niin silloin sinä Milian ja monet muutkin olette hyvin pahasti väärässä. Ensinnäkin kirjoitustaito on yhteydessä kaupungistumiseen, eli niissä kulttuureissa, joissa oltiin siirrytty nomadikulttuurista maanviljelyyn ja sitä myötä kaupungistumiseen alkoivat myös kehittymään eri uskonnot, nimenomaan kirjoitetetussa muodossa.

Käsitykseni mukaan egyptiläiset ja kaksoivirran alueella esiintyneet korkeakulttuurit ovat olleet kaikkea muuta kuin paimentolaiskulttuureita? Lainaamisteorian mukaanhan itseasiassa juutalaiset lainasivat muilta uskonnoilta aineksia omaansa, eli silloin vaeltavana kansana (paimentolaisina) he lainasivat korkeakulttuureilta omaansa. Juutalaisuus ja kristinusko ei siis silloinkaan olisi paimentolaisheimojen keksintöä, vaan korkeakulttuuristen, sivistyneiden kaupungistuneiden kansojen keksintöä.

Jeesuksen aikana juutalainen kansa ei ollut enää paimentolaiskansaa, eikä enää Vanhan testamentin nuorimpien kirjoitustenkaan aikana.

Ehkä se maalaisjärki ei vain suostu tätä ymmärtämään?

Olet hyvin ristiriitainen näkemyksissäsi. Syytät kristinuskoa ja juutalaisuutta alkeellisuudesta, paimentolaisuudesta ja kuitenkin samaan aikaan ihannoit mm. shamanistista kulttuuria, paimentolaiskansan vanhoja perinteitä ja toivoisit niiden olevan edelleen vahvasti hengissä. Unohdat näköjään, että saamelaiset olivat (ja ovat osittain edelleen) paimentolaiskansaa? Suhtautumalla halveksivasti yhden paimentolaiskansan (juutalaiset alunperin?) tapoihin, ihannoit samalla toisen paimentolaiskansan tapoja ja perinteitä. Mielenkiintoista!

Lue lisää

Terve,

Heee, myötääkö siis "apostoli" mahdollisuuden että uskonnot ovat keksittyjä?

yst. Dennari

""Lainaamisteorian mukaanhan itseasiassa juutalaiset lainasivat muilta uskonnoilta aineksia omaansa, eli silloin vaeltavana kansana (paimentolaisina) he lainasivat korkeakulttuureilta omaansa. Juutalaisuus ja kristinusko ei siis silloinkaan olisi paimentolaisheimojen keksintöä, vaan korkeakulttuuristen, sivistyneiden kaupungistuneiden kansojen keksintöä.""

apostoli_tz kirjoitti:

" Vain järjenköyhä pösilö, pelokas, tietämätön/perehtymätön ja mieleltään heikkokuntoinen"

Kaiken tämän vastakohta? Viisas, rohkea, runsaasti tietoa omaava, perehtynyt ja mieleltäsi vahva?

Lue lisää

...mitä itseäsi huvittaa.

Milian* kirjoitti:

>>>Näyttää tämä paimentolaiskansaan viittaminen olevan kovin yleistä? >Käsitykseni mukaan egyptiläiset ja kaksoivirran alueella esiintyneet korkeakulttuurit ovat olleet kaikkea muuta kuin paimentolaiskulttuureita?>Lainaamisteorian mukaanhan itseasiassa juutalaiset lainasivat muilta uskonnoilta aineksia omaansa, eli silloin vaeltavana kansana (paimentolaisina) he lainasivat korkeakulttuureilta omaansa.>Juutalaisuus ja kristinusko ei siis silloinkaan olisi paimentolaisheimojen keksintöä, vaan korkeakulttuuristen, sivistyneiden kaupungistuneiden kansojen keksintöä. >Olet hyvin ristiriitainen näkemyksissäsi. Syytät kristinuskoa ja juutalaisuutta alkeellisuudesta..>..ja kuitenkin samaan aikaan ihannoit mm. shamanistista kulttuuria, paimentolaiskansan vanhoja perinteitä ja toivoisit niiden olevan edelleen vahvasti hengissä.>Unohdat näköjään, että saamelaiset olivat (ja ovat osittain edelleen) paimentolaiskansaa?>Suhtautumalla halveksivasti yhden paimentolaiskansan (juutalaiset alunperin?) tapoihin, ihannoit samalla toisen paimentolaiskansan tapoja ja perinteitä. Mielenkiintoista!

Lue lisää

"On tietenkin. Aavikkopaimenten kokoamasta tarustosta kun on kyse. "

Tarkoitatko koko Raamattua vai osaa siitä? Kun Uuden testamentin kirjoitukset olivat valmiit, niiden kirjoittajat eivät olleet olleet aavikkopaimenia enää pitkään aikaan. Lähes kaikki Uuden testamentin tapahtumat ovat tapahtuneet kylissä, kaupungeissa jne. Aabraham ja Mooses olivat alunperin paimenia, mutta Mooseskin oli Raamatun mukaan Egyptin hovissa ja kasvoi faaraon poikana.

"Kuten kaikki varmastikin jo tietää, kritinuskossa ei ole mitään omintakeista, uniikkia eikä sen itse kehittämää, vaan kaikki on riistetty muualta."

Tämä käsitys oli vallalla 1900-luvun alussa, eikä nykyään kovinkaan moni uskontotieteilijä allekirjoita asiaa enää. Yhtäläisyyksiä on, mutta lähinnä yksittäisissä ulkoisissa seikoissa ja useimpien kohdalla ajoitusongelmat tuovat eteen kysymyksen, miten päin lainaus on oikeasti tapahtunut? Näin esim. Idän uskontojen ja mithralaisuuden kanssa.

"Et taida nyt oikein erottaa mitä on "paimentolaiskansan keksimä kristinusko" ja sitä edeltäneet kulttuurit uskomuksineen ja taruineen? "

Kristinusko sai alkunsa 2000 vuotta sitten Jeesuksen ristiinaulitsemisen ja ylösnousemuksen jälkeen. Voisi sanoa, että kristinuskon alku sijoittui ensimmäiseen helluntaihin, jolloin Pyhä Henki vuodatettiin. Anyway, siihen aikaan asioiden kanssa tekemisissä olleet ihmiset eivät olleet paimentolaisia. Pietari oli kalastaja, Paavali fariseus (oppinut juutalainen) jne. Moni kääntynyt oli itseasiassa kreikkalainen (korkeakulttuuriin kuuluva) tai roomalainen. Uusi testamentti kirjoitettiin kreikan kielelle aikana, jolloin Suomessa ei osattu lukea, saati kirjoittaa. Pohjoisen pallonpuoliskon elämä oli muutenkin hyvin alkeellista keräilytalouteen ja metsästykseen perustuvaa tuohon aikaan.

"Tai mitä eroa on vaikkapa shamaaneilla paimentolaisia ja idän aavikoilla kiertäneillä paimentolaisilla? "

Eroja ja yhtäläisyyksiä on. Pohjoisella pallonpuoliskolla paimentolaiset joutuivat sopeutumaan ankaraan ilmastoon ja he paimensivat lähinnä peuran sukuisia eläimiä. Tämäkin alkoi vasta hieman ennen 1000-lukua.

"Poronhoidon alkuajankohdasta on erimielisyyksiä. Poroja oli kesytetty kuljetusavuksi ja maidon- ja nahantuotantoon jo varhain, ja Suomen saamelaiset elivät pitkälti metsästyksellä ja kalastuksella vielä Ruotsin vallan aikana. Lihantuotantoon keskittyvään suurporonhoitoon siirryttiin vasta 1800-luvulla, ja sen "kulta-aika" päättyi Ruotsin, Suomen ja Norjan välisten rajasulkujen myötä 1900-luvun alkupuolella."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Saamelaiset

Näyttäisi siis siltä, että saamelaiset olivat hyvi n pitkään metsästykseen ja kalastukseen keskittynyt kansa. He eivät olleet edes paimentolaisia, se tuli vasta lähes 2000 vuotta idän paimentolaisten jälkeen elinkeinoksi.

Jos Raamatun "paimetolaiskertomukset" sijoitetaan aikaan n. 3000-4000 eKr, niin voisikin kysyä, millaista kirjallista ym. elämää pohjoisilla paimentolaisilla mahtoi tuohon aikaan olla? Lukutaito tuli Suomeenkin vasta 1000-luvulla, itseasiassa laajemmin vasta 1500-luvulla.

"Mutta kun ajattelee realistisesti sitä uskontoa ja kulttuuria, minkä rakensivat kasaan ottamalla muualta siihen ominaisuuksia, tapoja, pyhimyksiä jne on selvää, ettei sen sisälle mahdu enää kaikkivoipaa uniikkia "uutta jumalaa" niiden edellisten ja muiden ,nykyäänkin olemassaolevien, sekaan. "

Niin. Tai sitten voi ajatella, että he säilyttivät sen, mistä muut olivat luopuneet tai se oli sekoittunut kansojen sekottuessa muihin kansoihin. Babylonialaiset, heetit, sumerit egyptiläiset jne. missä he ovat nykyään? Heitä ei enää kansana ole, eikä uskontoinakaan. Juutalaiset sen sijaan ovat edelleenkin, osa hajallaan, mutta osa Israeliin palanneina. Israelin valtion syntyhetkellä 1948 Israelin aluella oli vain vajaat satatuhatta juutalaista. Arabit hyökkäsivät heti itsenäsyysjulistuksen jälkeen Israelin kimppuun, mutta kuinka kävi? Kansa, josta oli juuri 6 miljoona jäsentä kaasutettu, selvisi ja valtio on edelleenkin olemassa.

"Ihannoin noita mystisiä vanhoja kulttuureja jo senkin takia, että se maailma oli "erillään muista" ja itsenäinen sen aikainen "järjestelmä", millä ihmiset selviytyivät käsittämättömistään asioista ja ilmiöistä. "

Oli erillään muista? Mitä erilaista Suomessa esiintyvässä shamanismissa tai luonnouskonnossa on verrattuna esim. idempänä olevien kansojen (nenetsit ym.) tapoihin? Samankaltaisia järjestelmiä ja tapoja löytyy lähes kaikkien luonnonkansojen tavoista. Ei ole kovin uniikkia tuo sinun ihannoimasi maailma. Itse ihailen luonnonkansojen tapoja selvitä luonnossa, inuiittien loistavia tapoja selvitä arktisessa ilmastossa, kykyä majoittua lumeen jne. Olen omakohtaisesti kokenut heidän menetelmiensä toimivuuden. Arktikum Rovaniemellä on myös kuulunut lähes vakiovierailun kohteeksi aina pohjoisessa käydessäni. Myös Siida Inarissa on näkemisen arvoinen paikka.

"ja ihmisen keksimä naiivi matkittu jumal-hahmo ovat ala-arvoisia verrattuna kohta mihin tahansa muuhun kulttuuriin maailmassa, joissa palvottiin erilaisia henkiä ja jumalia. "

Muinaissuomalaiset uskonnot saivat tuhatluvulla ja hieman ennen vaikutteita kristinuskosta. Onkin mielenkiintoista, että muinaiset metsästäjät uhrasivat eläimiä tai lepyttivät tappamallaan riistalla (osalla siitä) jumalia ja henkiä, siinä missä juutalaiset lepyttivät eläinuhreilla ja ruokauhreilla Jahvea. Vastaavanlaisia uhreja voidaan löytää kaikilta kansoilta, eli missä on kehumasi uniikkius???? Mayat ja atsteekit uhrasivat ihmisiä, lapsia, naisia, sotavankeja lepyttääkseen omia jumaliaan vielä tuhatluvulla. Kristillisjuutalaisessa traditiossa veriuhreista oltiin jo tuolloin luovuttu.

"Miten on mielenkiintoisuuden laita nyt kun sait siihen myös perusteluja?"

Suhtautumisesi on edelleenkin mielenkiintoinen, et oikeastaan perustellut juuri mitään. Esitit vain väitteitä, jotka perustuvat, mihin? 1900-luvun alkupuolen näkemyksiin ja hyvin yksipuoliseen näkemykseen pohjoisen pallonpuoliskon alkuperäiskansojen elintavoista suhteessa muihin alkuperäiskansoihin.

Jään odottamaan jatkoa.

Dennari kirjoitti:

Terve,

Heee, myötääkö siis "apostoli" mahdollisuuden että uskonnot ovat keksittyjä?

yst. Dennari

""Lainaamisteorian mukaanhan itseasiassa juutalaiset lainasivat muilta uskonnoilta aineksia omaansa, eli silloin vaeltavana kansana (paimentolaisina) he lainasivat korkeakulttuureilta omaansa. Juutalaisuus ja kristinusko ei siis silloinkaan olisi paimentolaisheimojen keksintöä, vaan korkeakulttuuristen, sivistyneiden kaupungistuneiden kansojen keksintöä.""

Lue lisää

asiaa pitää pystyä myös tarkastelemaan siitä vinkkelistä, joka vallitsee uskonnollisen maailman ulkopuolella. On monia uskovia, jotka opiskelevat mm. uskontotieteellisessä ja he joutuvat tarkastelemaan uskoaan ja uskonsa syntyteorioita myös mainitsemastani näkövinkkelistä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hyväksyisi näkemyksen siitä, että uskonnot ovat keksittyjä. Ne ovat kuuluneet tavalla tai toiselle ihmiskunnan elämään tuhansia, ellei satojatuhansia vuosia ja ns. uskonnoton ja maallinen aikakausi on vasta hyvin lyhyt ihmiskunnan historiassa, koskien lähinnä sekularisoitunutta Eurooppaa.

Samaan aikaan kuitenkin ihmiset etsivät henkisyyttä tai hengellisyyttä idän filosofioista, New Agesta, uusshamanismista, wiccalaisuudesta jne.

Kun käytin sanaa "keksintö", en tarkoittanut "keksittyä". Keksinnöllähän on aivan toinen merkitys. Kai Dennari eron ymmärrät?

jumala tunne-elämyksenä?

tunteena, joka olisi itsessään sellainen,
että se on inhimillisen ponnistelun tavoite;
jotakin, minkä saatuaan ihminen ei halua vaihtaa tuota kokemisen tilaa enää mihinkään,
(ruoan akuutti puute yms. olisivat tosin ensisijaisia ja syrjäyttäväisivät jumalaisen tunne-elämyksen tarvittaessa..
kuten jotta saadaan taidetta aikaiseksi, tarvitaan pensseleitä & värejä)

tunne-elämys jumala kuitenkin eroaisi selkeästi "edukseen" laadullisesti muista tunteista, ja olisi tavoitelluin tunne-elämyksistä. Ihmisellä on kuitenkin jokin sisäinen erottelumekanismi, jolla hän pystyy erottelemaan eri tunteet toisistaan niiden ominaisen "muoto/väri/haju" tyylisten ominaisuuksien kautta, jumala-elämys sisältäisi eniten sellaisia vivahteita, muotoja ja sävyjä, jotka miellyttävät kokijaa.

ehkä voisi puhua jonkinlaisesta päänsisäisestä taidegalleeriasta, jonka kruununjalokivi jättää kaikki muut teokset kepeästi varjoonsa. Kuten taiteessa (vaikka nyt henkilökohtaisella tasolla, että homma pysyy simppelinä) kokija voi itselleen selvästi erottaa mieleisemmät ja vähemmän mieleiset teokset, olisi jumala-kokemus mieluisin kokea.

no, tässä nyt tuli sama pointti jo pariin kertaan, sorru vaan, ei jaksa edioida tekstiä, pahoittelen, mut nukahdan pian pystyyn ja haluun saada tän päästä ulos ennen :P

ei kovin mielikuvituksellista!

en minä tässä ole ketään tenttaamassa absoluuttisien totuuksien suhteen, joten en ajattele että kysymyksienkään täytyy olla absoluuttisen täydellisiä :P

enempi keskustelunvirittäjänä

Ymmärrän kyllä huolesi
käsitteiden "väärinkäytöstä".

Näennäisesti ristiriitaisten käsitteiden käyttö on kuitenkin joskus tarpeellista osuvamman määritelmän vuoksi.

Jatkokysymyksesi ovat ihan oikeutettuja tosin.

Teorioita jumalasta tässä voi, ja on tarkoituskin myös määritellä.
Ei mitään absoluuttisen totuuden julistamisen
meininkiä, vaan pelkkää hauskanpitona,
sikäli kun metafyysisiä teorioita voidaan pitää hauskoina. Mielenkiintoinen= hauskaa ainakin minulle =)

Yhdessä tuumailua ja pohdiskelua, erilaiset näkökulmat luovat yleensä oivaltavia virikkeitä omallekin ajattelulle. Että rohkeasti vaan tänne "areenalle" omien määritelmien kanssa =)

Eli en ala mitään määrittelemään,
teorioita voidaan sentään esittää!

persoonallisuus ja persoonattomuus voivat hyvinkin olla molemmat läsnä ilman ristiriitaa.

Jos Jumala sanoo ymmärerettävästi jotain on hän luokittelun mukaan persoonallinen jumala.

Persoonaton jumala on käsite joka kattaa liuonnonvoimat ja kaiken sellaisen jumaluuden jota ei esimerkiksi kiinnosta pätkän vertaakaan esimerkiksi ihmisten kotalot tai tekemiset. Tai itse asiassa persoonattomalla junmalalla ei ole edes mahdollisuuksia moiseen.

Persoonallista jumalaa ei varmasti ole olemassa. Persoonattomasta en tiedä sanoa.