Ortodoksisuus esivanhempieni uskonto?

Juuret Jaakkimassa

Isoäitini oli Jaakkimasta syntyisin ja aivan luterilainen uskonnoltaan, mutta olen muistaakseni jostain lukenut, että Jaakkiman alueen asukkaat olivat kaikki alunperin ortodokseja. Ruotsin vallan aikana näistä osa olisi sitten pakkokäännytetty luterilaisuuteen ja osa tapettu tai ajettu maanpakoon. Jotkut sinnikkäimmät jäivät elämään ortodokseina Ruotsin vallan alle. Tietääkö joku tarkemmin tätä historiaa?
Isoäitini suvussa kulkeneen perimätiedon mukaan suku olisi alunperin Venäjältä tai Venäjän Karjalasta. Tämän perusteella he olisivat todennäköisesti olleet ortodokseja. Olen usein ajatellut, että pitäisikö minun palata esi-isieni uskontoon mikä heillä oli ennen pakkokäännytystään tähän tylsään ja harmaaseen luterilaiseen kirkkoon, joka kaiken lisäksi tuntuu ainakin meidän maassamme nykyisin muuttavan oppiaan aina sen mukaan mistä päin yhteiskunnassa milloinkin tuulee. Ortodoksinen kirkko taas on pysynyt uskollisena traditioille, jotka ovat jo vanhimmasta päästä 2000 vuotta vanhoja. Olen ajatellut, että kun luterilainen kirkko muuttaa aina välillä oppiaan niin onko siihen luottamista noissa iäisyysasioissa.

27

1685

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • iäisyyskysymyksistä

      en sano mitään.

      Pakkokäännytykset ovat historiallinen tosiasia.
      Sukututkimuksella voitte selvittää miten monta polvea sitten olitte ortodoksi.

    • Nimimerkitön vastaaja

      kastettiin alunperin ortodokseiksi Novgorodin ruhtinaan Jaroslav Viisaan aikana 1200-luvulla.

      Novgorod kuitenkin menetti karjalaisten asuttaman Etelä-Savon (Pohjois-Savo oli vielä asumaton) ja Länsi-Karjalan Ruotsille Pähkinäsaaren rauhassa vuonna 1323, ja myöhemmin muutkin entiseen Suomen Karjalaan kuuluneet alueet. Valtiollisen rajan muuttuminen merkitsi myös uskonmuuttoa.

      Suurimmillaan Ruotsin valtakunta oli Stolbovan rauhan (1617) jälkeen, kun Ruotsi oli valloittanut Inkerinmaan ja Käkisalmen läänin. Tällöin Käkisalmen läänin ortodokseja vainottiin, niin että osa ortodokseista pakeni Venäjälle Novgorodin ja Tverin kuvernementteihin. Jaakkima on Laatokan Karjalassa ja kuuluu tähän alueeseen.

      Kaikki itäsuomalaiset, sekä savolaiset että karjalaiset, ovat siten näiden alkuperäisten ortodoksiseen kirkkoon kastettujen karjalaisten jälkeläisiä ja jokainen ortodoksiseen kirkkoon liittyvä itäsuomalainen voi sanoa palaavansa esi-isiensä uskoon.

      • uusortodoksi

        Entäs Kainuussa nykyisen rajan pinnassa? Onko tietoa?


      • jotka
        uusortodoksi kirjoitti:

        Entäs Kainuussa nykyisen rajan pinnassa? Onko tietoa?

        ovat muuttaneet sinne uudisasukkaiksi. Heissä voi olla myös vähän Vienan karjalaista verta. Kainuussahan on vienalaisia kyliä kuten Kuivajärvi, ja sinne tuli paljon Venäjän Karjalan pakolaisia varsinkin Vienasta mutta myös Aunuksesta 1920-luvulla karjalaisten kansannousun jälkeen.
        Karjalaiset kapinoivat neuvostovaltaa vastaan ja jotkut Venäjän Karjalan pitäjät halusivat liittyä Suomeen.


      • T. Ollo
        jotka kirjoitti:

        ovat muuttaneet sinne uudisasukkaiksi. Heissä voi olla myös vähän Vienan karjalaista verta. Kainuussahan on vienalaisia kyliä kuten Kuivajärvi, ja sinne tuli paljon Venäjän Karjalan pakolaisia varsinkin Vienasta mutta myös Aunuksesta 1920-luvulla karjalaisten kansannousun jälkeen.
        Karjalaiset kapinoivat neuvostovaltaa vastaan ja jotkut Venäjän Karjalan pitäjät halusivat liittyä Suomeen.

        Kainuu joutui Ruotsille Täyssinän rauhan myötä v.1595. (muistinko vuosiluvun oikein).


      • T. Ollo
        T. Ollo kirjoitti:

        Kainuu joutui Ruotsille Täyssinän rauhan myötä v.1595. (muistinko vuosiluvun oikein).

        Suomen alueista Pohjois-Karjala (joka tuolloin kuului Käkisalmen lääniin) jäi Venäjälle.


    • Kimmo vaan

      Ortodoksinen historia on hyvin mielenkiintoista. Kaikki tiedämme, että Valamon luostari perustettiin vuonna 992. Luostari joutui usein vihollisten hyökkäyksien kohteeksi ja silloin munkit siirsivät suurimman aarteensa pyhittäjäisien reliikit turvaan. Vieläkin syyskuun 11. päivänä juhlitaan pyhittäjien Sergein ja Hermanin Valamon ihmeidentekijäin, pyhäinjäännösten palauttamisesta Novgorodista Valamoon, joka tapahtui vuonna 1180. Munkki Serafimin Synaksarion mukaan pyhittäjäisät Sergei ja Herman saapuminen Valamon saarelle tapahtui "lähes kaikkien historioitsijoiden" mielestä 1300 luvulla. Samanlainen liioittelu on tyypillistä kaikille keskiaikaisille lähteille.

      Kroniikan mukaan Novgorodin ruhtinas Jaroslav Vsevolodinpoika "lähetti kastamaan suurimman osan Karjalaa, lähes kaikki sen ihmiset", joten tuskin "Kaikki karjalaiset kastettiin alunperin ortodokseiksi Novgorodin ruhtinaan Jaroslav Viisaan aikana 1200-luvulla." kuten nimimerkki nimimerkitön väitti.

      Hänen kirjoituksessaan oli myös virheellinen väite, jonka mukaan "Suurimmillaan Ruotsin valtakunta oli Stolbovan rauhan (1617) jälkeen", sillä tämähän tapahtui Westfalenin rauhan jälkeen (1648).

      Käkisalmea ja Inkeriä ei liitetty Ruotsiin vaan ne katsottiin alusmaaksi, joiden asemaa usein verrataan Gazaan. Alueiden asukkaat eivät olleet Ruotsin valtakunnan kansalaisia ja ortodoksiset seurakunnat olivat edelleen Novgorodin metropoliitan alaisuudessa. Ruotsalaiset suunnittelivat ortodoksien kesyttämistä siirtämällä heidän Konstantinopolin patriarkaatin alaisuuteen, joten ei Setälä ole ajatuksen isä.

      En tiedä mitä nimimerkki ijäisyyskysymyksistä tarkoittaa pakkokäännytyksellä, mutta minusta luterilaiset kohtelivat vähemmistöä varsin ystävällisesti. Valtiossa paikallishallinto hoidettiin luterilaisen kirkon avulla, joten luonnollisesti valloitetulle aluille perustettiin seurakuntia hoitamaan kunnallishallintoa. Kirkossa kuulutettiin valtakunnan asiat, joten ortodokseja velvoitettiin käymään siellä joka toinen viikko jumalanpalveluksessa Luterilaiset painoivat Lutherin katekismuksen venäjäksi ja suomeksi venäläisillä kirjaimilla ja maksoivat ortodoksipapeille, jotka opettivat sitä 4-12 tynnyriä viljaa. Jos tätä verrataan luterilaisten kohteluun Uuden kaupungin rauhan (1721) ja Vanha Suomen liittämisen välisenä aikana, en puhuisi ortodoksien vainosta.

      • ei ole mitään merkitystä

        kun on kysymyksessä ortodoksien identiteetti ja sen rakentuminen.

        On aivan herttaisen yhdentekevää oliko Ruotsin valtakunta laajimmillaan vasta vuoden 1648 jälkeen vaiko jo Stolbovan rauhan jälkeen, koska itäisistä laajennuksistahan tässä oli kyse. Samoin on aivan samantekevää kuuluiko Käkisalmen lääni Ruotsiin maakuntana vai alusmaana. On myös aivan yhden tekevää kehuiko Novgorodin ruhtinas Jaroslav kastattaneensa "kaikki karjalaiset" vai "melkein kaikki karjalaiset" ortodokseiksi jne jne.

        Et yleensäkään, etkä tässäkään keskustelussa osaa erottaa metsää puilta. Kysymyshän oli tässä keskustelussa siitä, että kaikki itäsuomalaiset sekä karjalaisheimoiset että savolaiset (läntiset karjalaiset) voivat samaistua näihin ortodokseiksi kastettuihin II:n vuosituhannen alun karjalaisiin ja katsoa ortodoksisuuteen palattuaan kääntyneensä esi-isiensä ja -äitiensä uskoon. Tästä tässä keskustelussa on kyse.

        Kirjoja jokainen osaa lukea ja niistä tarkistaa yksityiskohtia loputtomiin, mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.


      • Kimmo vaan
        ei ole mitään merkitystä kirjoitti:

        kun on kysymyksessä ortodoksien identiteetti ja sen rakentuminen.

        On aivan herttaisen yhdentekevää oliko Ruotsin valtakunta laajimmillaan vasta vuoden 1648 jälkeen vaiko jo Stolbovan rauhan jälkeen, koska itäisistä laajennuksistahan tässä oli kyse. Samoin on aivan samantekevää kuuluiko Käkisalmen lääni Ruotsiin maakuntana vai alusmaana. On myös aivan yhden tekevää kehuiko Novgorodin ruhtinas Jaroslav kastattaneensa "kaikki karjalaiset" vai "melkein kaikki karjalaiset" ortodokseiksi jne jne.

        Et yleensäkään, etkä tässäkään keskustelussa osaa erottaa metsää puilta. Kysymyshän oli tässä keskustelussa siitä, että kaikki itäsuomalaiset sekä karjalaisheimoiset että savolaiset (läntiset karjalaiset) voivat samaistua näihin ortodokseiksi kastettuihin II:n vuosituhannen alun karjalaisiin ja katsoa ortodoksisuuteen palattuaan kääntyneensä esi-isiensä ja -äitiensä uskoon. Tästä tässä keskustelussa on kyse.

        Kirjoja jokainen osaa lukea ja niistä tarkistaa yksityiskohtia loputtomiin, mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.

        Kirjoituksesi sisälsi hyvin pöyristyttävän käsityksen ortodoksisesta moraalista.

        ” Kirjoja jokainen osaa lukea ja niistä tarkistaa yksityiskohtia loputtomiin, mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.”

        Täsmällisillä tiedoilla yritetään antaa mielikuva, että mukamas tunnetaan asia. Jos osaat lukea, miksi et tarkista väitteitäsi etkä valehtele.

        Lukeminen on helppo oppia, mutta ymmärryksen osalta asiasi on huonommalla tolalla. Yritin osoittaa, että keskiaikana totuus ja kronikat ovat kaksi aivan eri asia. Minusta olisi aiheellista miettiä myös mitä tarkoittaa ortodoksi? Onko ihminen ortodoksi, jos hänet kastetaan väkisin vierasta kieltä puhuva pappi ilman että ihminen ymmärtää koko jutusta yhtään mitään? 1200-luvulla ei karjalaiset eivät osanneet lukea (venäjää), ei ollut suomea osaavia pappeja eikä edes luostareita. Arkkipiispa Makari lähetti 1533 tsaarille kirjeen, jossa hän valitti karjalaisten omaksuneen kristinuskon hyvin pintapuolisesti. Vaimot kutsuivat arpojan antamaan nimen lapselle ja vasta sitten papin. Kuolleiden hautauskin uskottiin arpojille. Karjalaiset olivat olleet ortodokseja jo 300 vuotta!

        ” Samoin on aivan samantekevää kuuluiko Käkisalmen lääni Ruotsiin maakuntana vai alusmaana.”

        Jos tuntisit yhtään historiaa, et olisi asiasta samaa mieltä. Puhdasoppisessa Ruotsissa kaikkien oli lain mukaan kuuluttava luterilaiseen kirkkoon, jolloin he eivät voi kuulua ortodoksiseen kirkkoon. Ortodoksien ja katolisten asuttamien alueiden liittäminen alusmaana mahdollisti 1700-luvun mittapuun mukaan erittäin laajan uskonvapauden. Ruotsalaisten ”vainoista” kerrotaan mielellään, mutta miksi unohdetaan se, että ortodoksien yhteyttä Venäjän äitikirkkoon ei katkaistu? Ortodoksisen uskonnon levittämistä suomenkielisten keskuuteen vaikeutettiin, mutta uusien venäläisten pappien sallittiin tulevan huolehtimaan venäläisten sielunelämästä. Harvinaisia ylilyöntejä lukuun ottamatta ortodoksien elämä oli paljon onnellisempaa Ruotsissa kuin Venäjällä.

        Tämän keskustelun kannalta kovin oleellinen asia ei ole iso reduktio, joka toteutettiin Ruotsissa, mutta ei alusmaissa. Tämän vuoksi ortodoksien taloudellinen asema oli heikompi kuin muiden suomalaisten. Venäjään liittyminen ja lahjoitusmaajärjestelmä teki köyhistä maaorjia, joka takia ortodoksit jäivät jälkeen (lähes) kaikessa muihin suomalaisiin verrattuna.

        ” Kysymyshän oli tässä keskustelussa siitä, että kaikki itäsuomalaiset sekä karjalaisheimoiset että savolaiset (läntiset karjalaiset) voivat samaistua näihin ortodokseiksi kastettuihin II:n vuosituhannen alun karjalaisiin ja katsoa ortodoksisuuteen palattuaan kääntyneensä esi-isiensä ja -äitiensä uskoon.”

        Tämä on totta samalla tavalla kuin islamilaisten käsitys, että kääntyjät palaavat isiensä uskoon.

        ” savolaiset (läntiset karjalaiset)”

        Tällaiset yleistykset kertovat kaiken asenteestasi. Luonnollisesti vanhin Savon asutus on peräisin ”lappalaisista”, joiden jälkeen tuli hämäläiset. Vasta 900-luvulla alkoi alueelle muuttamaan karjalaisia. Olavinlinnan rakentamisen jälkeen Ruotsi yritti saada mahdollisimman paljon (hämäläistä) asutusta alueelle. Käsittääkseni Pähkinäsaaren rauha ymmärrettiin siten, että savolaiset laskettiin kuuluvan Ruotsin etupiiriin (erämaissa raja oli kuin veteen piirretty viiva).

        ” Et yleensäkään, etkä tässäkään keskustelussa osaa erottaa metsää puilta.”

        Tuohon olen jäävi vastaamaan, mutta minä en kuitenkaan vääristele tietoja tarkoituksellisesti enkä tarjoa ennakkoluuloja tosiasioina.

        ” mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.”

        Yritän rajoittua keskustelussa asiaan enkä mollaa lähimmäisiä. Toki ymmärrän, että jos ihmisellä ei ole kunnollista kotikasvatusta, niin hänellä ei ole kunnollisia käytöstapoja.

        Minusta olisi korkea aika ortodoksien myöntää, että Ruotsi suhtautui vääräuskoisiin paljon ystävällisemmin kuin Venäjä.


      • T. Ollo
        Kimmo vaan kirjoitti:

        Kirjoituksesi sisälsi hyvin pöyristyttävän käsityksen ortodoksisesta moraalista.

        ” Kirjoja jokainen osaa lukea ja niistä tarkistaa yksityiskohtia loputtomiin, mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.”

        Täsmällisillä tiedoilla yritetään antaa mielikuva, että mukamas tunnetaan asia. Jos osaat lukea, miksi et tarkista väitteitäsi etkä valehtele.

        Lukeminen on helppo oppia, mutta ymmärryksen osalta asiasi on huonommalla tolalla. Yritin osoittaa, että keskiaikana totuus ja kronikat ovat kaksi aivan eri asia. Minusta olisi aiheellista miettiä myös mitä tarkoittaa ortodoksi? Onko ihminen ortodoksi, jos hänet kastetaan väkisin vierasta kieltä puhuva pappi ilman että ihminen ymmärtää koko jutusta yhtään mitään? 1200-luvulla ei karjalaiset eivät osanneet lukea (venäjää), ei ollut suomea osaavia pappeja eikä edes luostareita. Arkkipiispa Makari lähetti 1533 tsaarille kirjeen, jossa hän valitti karjalaisten omaksuneen kristinuskon hyvin pintapuolisesti. Vaimot kutsuivat arpojan antamaan nimen lapselle ja vasta sitten papin. Kuolleiden hautauskin uskottiin arpojille. Karjalaiset olivat olleet ortodokseja jo 300 vuotta!

        ” Samoin on aivan samantekevää kuuluiko Käkisalmen lääni Ruotsiin maakuntana vai alusmaana.”

        Jos tuntisit yhtään historiaa, et olisi asiasta samaa mieltä. Puhdasoppisessa Ruotsissa kaikkien oli lain mukaan kuuluttava luterilaiseen kirkkoon, jolloin he eivät voi kuulua ortodoksiseen kirkkoon. Ortodoksien ja katolisten asuttamien alueiden liittäminen alusmaana mahdollisti 1700-luvun mittapuun mukaan erittäin laajan uskonvapauden. Ruotsalaisten ”vainoista” kerrotaan mielellään, mutta miksi unohdetaan se, että ortodoksien yhteyttä Venäjän äitikirkkoon ei katkaistu? Ortodoksisen uskonnon levittämistä suomenkielisten keskuuteen vaikeutettiin, mutta uusien venäläisten pappien sallittiin tulevan huolehtimaan venäläisten sielunelämästä. Harvinaisia ylilyöntejä lukuun ottamatta ortodoksien elämä oli paljon onnellisempaa Ruotsissa kuin Venäjällä.

        Tämän keskustelun kannalta kovin oleellinen asia ei ole iso reduktio, joka toteutettiin Ruotsissa, mutta ei alusmaissa. Tämän vuoksi ortodoksien taloudellinen asema oli heikompi kuin muiden suomalaisten. Venäjään liittyminen ja lahjoitusmaajärjestelmä teki köyhistä maaorjia, joka takia ortodoksit jäivät jälkeen (lähes) kaikessa muihin suomalaisiin verrattuna.

        ” Kysymyshän oli tässä keskustelussa siitä, että kaikki itäsuomalaiset sekä karjalaisheimoiset että savolaiset (läntiset karjalaiset) voivat samaistua näihin ortodokseiksi kastettuihin II:n vuosituhannen alun karjalaisiin ja katsoa ortodoksisuuteen palattuaan kääntyneensä esi-isiensä ja -äitiensä uskoon.”

        Tämä on totta samalla tavalla kuin islamilaisten käsitys, että kääntyjät palaavat isiensä uskoon.

        ” savolaiset (läntiset karjalaiset)”

        Tällaiset yleistykset kertovat kaiken asenteestasi. Luonnollisesti vanhin Savon asutus on peräisin ”lappalaisista”, joiden jälkeen tuli hämäläiset. Vasta 900-luvulla alkoi alueelle muuttamaan karjalaisia. Olavinlinnan rakentamisen jälkeen Ruotsi yritti saada mahdollisimman paljon (hämäläistä) asutusta alueelle. Käsittääkseni Pähkinäsaaren rauha ymmärrettiin siten, että savolaiset laskettiin kuuluvan Ruotsin etupiiriin (erämaissa raja oli kuin veteen piirretty viiva).

        ” Et yleensäkään, etkä tässäkään keskustelussa osaa erottaa metsää puilta.”

        Tuohon olen jäävi vastaamaan, mutta minä en kuitenkaan vääristele tietoja tarkoituksellisesti enkä tarjoa ennakkoluuloja tosiasioina.

        ” mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.”

        Yritän rajoittua keskustelussa asiaan enkä mollaa lähimmäisiä. Toki ymmärrän, että jos ihmisellä ei ole kunnollista kotikasvatusta, niin hänellä ei ole kunnollisia käytöstapoja.

        Minusta olisi korkea aika ortodoksien myöntää, että Ruotsi suhtautui vääräuskoisiin paljon ystävällisemmin kuin Venäjä.

        Ruotsi vääräuskoisiin miten tahansa niin miksi sitten ort.väestöä muutti Ruotsin valtaamilta alueilta aina Tverin alueelle saakka Venäjälle?

        Eivätkö nämä ihmisoikeudet ja uskonnonvapaudet sun muut ole siten suhteellisia, että nykyisillä mittapuilla ei kannata mitata menneiden vuosisatojen tilanteita? Ehkä tämän unohtaminen aiheuttaa sen, että me helposti muistamme vain oman poppoomme kärsimät vaikeudet ja vääryydet.


      • Kimmo vaan
        T. Ollo kirjoitti:

        Ruotsi vääräuskoisiin miten tahansa niin miksi sitten ort.väestöä muutti Ruotsin valtaamilta alueilta aina Tverin alueelle saakka Venäjälle?

        Eivätkö nämä ihmisoikeudet ja uskonnonvapaudet sun muut ole siten suhteellisia, että nykyisillä mittapuilla ei kannata mitata menneiden vuosisatojen tilanteita? Ehkä tämän unohtaminen aiheuttaa sen, että me helposti muistamme vain oman poppoomme kärsimät vaikeudet ja vääryydet.

        "miksi sitten ort.väestöä muutti Ruotsin valtaamilta alueilta..."

        Venäläiset hyökkäsivät Ruotsiin vuonna 1656 ja vuosien 1656-1658 sodassa ortodoksit siirtyivät venäläisten puolelle hävittäen luterilaisia kirkkoja ja surmaamalla pappeja ja vouteja. Sodan jälkeisessä rauhassa alueet säilyivät Ruotsilla, jolloin 2/3 Käkisalmen läänin väestöstä koston pelossa pakeni Venäjälle.

        "Eivätkö nämä ihmisoikeudet ja uskonnonvapaudet sun muut ole siten suhteellisia, että nykyisillä mittapuilla ei kannata mitata menneiden vuosisatojen tilanteita?"

        Tästä olen samaa mieltä. Nykyisen mittapuun mukaan Ruotsi ei kohdellut vähemmistöjään hyvin (esimerkiksi joka toinen viikko piti käydä luterilaisessa Jumalanpalveluksessa vain kuulutusten takia), mutta oman aikansa mitoilla mitaten, he olivat hyviä miehittäjiä (mutta kuitenkin miehittäjiä!).

        "Ehkä tämän unohtaminen aiheuttaa sen, että me helposti muistamme vain oman poppoomme kärsimät vaikeudet ja vääryydet."

        Tämäkin on enemmän kuin totta. Hyväksymme helposti omien tekemät pikku ihmisoikeusrikkomukset, sillä tarkoitushan on hyvä, mutta katsomme hyvin tarkasti, että meidän oikeutemme tunnustetaan.

        Käytännön ongelmat, kuten pitääkö ortodoksin tai islamilaisen mennä luokkaretkellä katsomaan luterilaista tuomiokirkkoa, on vaikea. Mielelläni vastaisin, ettei tietenkään, mutta jos retkellä on yksi opettaja, jonka velvollisuus on valvoa KAIKKIA oppilaita, kukaan ei menisi. Täten luokkaretkellä ei voida tutustua myöskään ortodoksiseen kirkkoon, jossa moni lapsi ei ole koskaan käynyt. Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, joihin ei ole oikeaa vastausta.


      • T. Ollo
        Kimmo vaan kirjoitti:

        "miksi sitten ort.väestöä muutti Ruotsin valtaamilta alueilta..."

        Venäläiset hyökkäsivät Ruotsiin vuonna 1656 ja vuosien 1656-1658 sodassa ortodoksit siirtyivät venäläisten puolelle hävittäen luterilaisia kirkkoja ja surmaamalla pappeja ja vouteja. Sodan jälkeisessä rauhassa alueet säilyivät Ruotsilla, jolloin 2/3 Käkisalmen läänin väestöstä koston pelossa pakeni Venäjälle.

        "Eivätkö nämä ihmisoikeudet ja uskonnonvapaudet sun muut ole siten suhteellisia, että nykyisillä mittapuilla ei kannata mitata menneiden vuosisatojen tilanteita?"

        Tästä olen samaa mieltä. Nykyisen mittapuun mukaan Ruotsi ei kohdellut vähemmistöjään hyvin (esimerkiksi joka toinen viikko piti käydä luterilaisessa Jumalanpalveluksessa vain kuulutusten takia), mutta oman aikansa mitoilla mitaten, he olivat hyviä miehittäjiä (mutta kuitenkin miehittäjiä!).

        "Ehkä tämän unohtaminen aiheuttaa sen, että me helposti muistamme vain oman poppoomme kärsimät vaikeudet ja vääryydet."

        Tämäkin on enemmän kuin totta. Hyväksymme helposti omien tekemät pikku ihmisoikeusrikkomukset, sillä tarkoitushan on hyvä, mutta katsomme hyvin tarkasti, että meidän oikeutemme tunnustetaan.

        Käytännön ongelmat, kuten pitääkö ortodoksin tai islamilaisen mennä luokkaretkellä katsomaan luterilaista tuomiokirkkoa, on vaikea. Mielelläni vastaisin, ettei tietenkään, mutta jos retkellä on yksi opettaja, jonka velvollisuus on valvoa KAIKKIA oppilaita, kukaan ei menisi. Täten luokkaretkellä ei voida tutustua myöskään ortodoksiseen kirkkoon, jossa moni lapsi ei ole koskaan käynyt. Nämä ovat vaikeita kysymyksiä, joihin ei ole oikeaa vastausta.

        muut käytännön ongelmat ovatkin mielenkiintoisia juttuja. Minusta olisi onnetonta jos ev.lut. kirkkoon kuulumattomat oppilaat eivät menisi tutustumaan lut.tuomiokirkkoon (tai ortokirkkoon kuulumattomat eivät tutustuisi ortokirkkoon jne). Eikös koulu ole oppimista varten? Miten voi oppia jos ilmiöihin, asioihin, uskomuksiin ja aatteisiin ei itse vaivaidu tutustumaan? Milloihan kommari-isä vaatii, että hänen lapsilleen ei markkinatalousyhteiskunnan lainalaisuuksia opeteta, vaan ainoastaan sitä ainoaa oikeata juche-aatetta. Tähän yhteyteen sopinee muistelu vanhoilta hyviltä ajoilta eli varusmiespalveluksesta. Eräs tupakaverini valitti, että eihän hänen tarvitse lähteä iltahartauteen kun hän on ortodoksi. Lähteä täytyi mutta kaverin naama oli perillä näkemisen arvoinen: iltahartauden piti ort.sotilaspappi!

        Vastaukseni siis on se, että kyllä meillä vanhemmilla pitää olla sen verran avarakatseisuutta ettemme oikeassaolemisellamme pilaa lastemme koulutusta ja sivistämistä.


      • ihmettelen kovasti
        Kimmo vaan kirjoitti:

        Kirjoituksesi sisälsi hyvin pöyristyttävän käsityksen ortodoksisesta moraalista.

        ” Kirjoja jokainen osaa lukea ja niistä tarkistaa yksityiskohtia loputtomiin, mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.”

        Täsmällisillä tiedoilla yritetään antaa mielikuva, että mukamas tunnetaan asia. Jos osaat lukea, miksi et tarkista väitteitäsi etkä valehtele.

        Lukeminen on helppo oppia, mutta ymmärryksen osalta asiasi on huonommalla tolalla. Yritin osoittaa, että keskiaikana totuus ja kronikat ovat kaksi aivan eri asia. Minusta olisi aiheellista miettiä myös mitä tarkoittaa ortodoksi? Onko ihminen ortodoksi, jos hänet kastetaan väkisin vierasta kieltä puhuva pappi ilman että ihminen ymmärtää koko jutusta yhtään mitään? 1200-luvulla ei karjalaiset eivät osanneet lukea (venäjää), ei ollut suomea osaavia pappeja eikä edes luostareita. Arkkipiispa Makari lähetti 1533 tsaarille kirjeen, jossa hän valitti karjalaisten omaksuneen kristinuskon hyvin pintapuolisesti. Vaimot kutsuivat arpojan antamaan nimen lapselle ja vasta sitten papin. Kuolleiden hautauskin uskottiin arpojille. Karjalaiset olivat olleet ortodokseja jo 300 vuotta!

        ” Samoin on aivan samantekevää kuuluiko Käkisalmen lääni Ruotsiin maakuntana vai alusmaana.”

        Jos tuntisit yhtään historiaa, et olisi asiasta samaa mieltä. Puhdasoppisessa Ruotsissa kaikkien oli lain mukaan kuuluttava luterilaiseen kirkkoon, jolloin he eivät voi kuulua ortodoksiseen kirkkoon. Ortodoksien ja katolisten asuttamien alueiden liittäminen alusmaana mahdollisti 1700-luvun mittapuun mukaan erittäin laajan uskonvapauden. Ruotsalaisten ”vainoista” kerrotaan mielellään, mutta miksi unohdetaan se, että ortodoksien yhteyttä Venäjän äitikirkkoon ei katkaistu? Ortodoksisen uskonnon levittämistä suomenkielisten keskuuteen vaikeutettiin, mutta uusien venäläisten pappien sallittiin tulevan huolehtimaan venäläisten sielunelämästä. Harvinaisia ylilyöntejä lukuun ottamatta ortodoksien elämä oli paljon onnellisempaa Ruotsissa kuin Venäjällä.

        Tämän keskustelun kannalta kovin oleellinen asia ei ole iso reduktio, joka toteutettiin Ruotsissa, mutta ei alusmaissa. Tämän vuoksi ortodoksien taloudellinen asema oli heikompi kuin muiden suomalaisten. Venäjään liittyminen ja lahjoitusmaajärjestelmä teki köyhistä maaorjia, joka takia ortodoksit jäivät jälkeen (lähes) kaikessa muihin suomalaisiin verrattuna.

        ” Kysymyshän oli tässä keskustelussa siitä, että kaikki itäsuomalaiset sekä karjalaisheimoiset että savolaiset (läntiset karjalaiset) voivat samaistua näihin ortodokseiksi kastettuihin II:n vuosituhannen alun karjalaisiin ja katsoa ortodoksisuuteen palattuaan kääntyneensä esi-isiensä ja -äitiensä uskoon.”

        Tämä on totta samalla tavalla kuin islamilaisten käsitys, että kääntyjät palaavat isiensä uskoon.

        ” savolaiset (läntiset karjalaiset)”

        Tällaiset yleistykset kertovat kaiken asenteestasi. Luonnollisesti vanhin Savon asutus on peräisin ”lappalaisista”, joiden jälkeen tuli hämäläiset. Vasta 900-luvulla alkoi alueelle muuttamaan karjalaisia. Olavinlinnan rakentamisen jälkeen Ruotsi yritti saada mahdollisimman paljon (hämäläistä) asutusta alueelle. Käsittääkseni Pähkinäsaaren rauha ymmärrettiin siten, että savolaiset laskettiin kuuluvan Ruotsin etupiiriin (erämaissa raja oli kuin veteen piirretty viiva).

        ” Et yleensäkään, etkä tässäkään keskustelussa osaa erottaa metsää puilta.”

        Tuohon olen jäävi vastaamaan, mutta minä en kuitenkaan vääristele tietoja tarkoituksellisesti enkä tarjoa ennakkoluuloja tosiasioina.

        ” mutta jos ihmisellä ei ole ymmärrystä, niin ei ole ymmärrystä.”

        Yritän rajoittua keskustelussa asiaan enkä mollaa lähimmäisiä. Toki ymmärrän, että jos ihmisellä ei ole kunnollista kotikasvatusta, niin hänellä ei ole kunnollisia käytöstapoja.

        Minusta olisi korkea aika ortodoksien myöntää, että Ruotsi suhtautui vääräuskoisiin paljon ystävällisemmin kuin Venäjä.

        mitä teet tällä palstalla haukkumassa ortodoksista ortodoksista uskoa -ja ortodoksisia keskustelijoita valehtelijoiksi? Se on paljon pahempi herja, kuin se, jos toinen keskustelija huomauttaa, ettet ollut (taaskaan) ymmärtänyt asian ydintä. Jatkuva suuttuminen keskusteluissa ja toisten haukkuminen ei todista sinusta mitään hyvää, vaikka olisitkin saanut ortodoksivanhempien antaman hyvän kotikasvatuksen.

        Vastauksia: 1)Jokainen ortodoksiksi kastettu on tietysti ortodoksi. Nykyäänkin vauvoina kasteen saaneita ihmisiäkin pidetään ortodokseina, vaikka he eivät eläisikään ortodoksista elämää, jos he eivät ole itse eronneet kirkosta. Samoin olivat II:n vuosituhannen alkupuolen karjalaiset ortodokseja, vaikka olivatkin uskostaan tietämättömiä.

        2)Tunnen historiaa ihan riittävästi, mutta en ole erikoistunut tämän aikakauden historiaan, eikä sillä ole mitään väliäkään tässä keskustelussa.

        3) Kaikilla ihmisillä on paljon esi-isiä ja -äitejä. On tosiasia, että savolaiset ovat karjalaisten ja länsisuomalaisten sekaheimo eikä siitä päästä mitenkään, joten käytännössä kaikilla savolaisilla on karjalaisiakin esivanhempia. Ihminen valitsee keihin esivanhemmistaan hän haluaa samaistua. Jos ap esim haluaa samaistua karjalaisiin kaikista esivanhemmistaan hänellä on siihen oikeus.

        4) Kun toisesta kristillisestä yhteisöstä tullaan ortodoksiseen kirkkoon tietysti palataan ortodoksisuuteen, koska ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä.

        5) Keskustelu ei koske sitä suhtautuiko Ruotsi vai Venäjä vääräuskoisiin lempeämmin, se on toinen kysymys ja varsin pitkä juttu, eikä kuulu tähän keskusteluun mitenkään.


      • luokkaretkellä
        T. Ollo kirjoitti:

        muut käytännön ongelmat ovatkin mielenkiintoisia juttuja. Minusta olisi onnetonta jos ev.lut. kirkkoon kuulumattomat oppilaat eivät menisi tutustumaan lut.tuomiokirkkoon (tai ortokirkkoon kuulumattomat eivät tutustuisi ortokirkkoon jne). Eikös koulu ole oppimista varten? Miten voi oppia jos ilmiöihin, asioihin, uskomuksiin ja aatteisiin ei itse vaivaidu tutustumaan? Milloihan kommari-isä vaatii, että hänen lapsilleen ei markkinatalousyhteiskunnan lainalaisuuksia opeteta, vaan ainoastaan sitä ainoaa oikeata juche-aatetta. Tähän yhteyteen sopinee muistelu vanhoilta hyviltä ajoilta eli varusmiespalveluksesta. Eräs tupakaverini valitti, että eihän hänen tarvitse lähteä iltahartauteen kun hän on ortodoksi. Lähteä täytyi mutta kaverin naama oli perillä näkemisen arvoinen: iltahartauden piti ort.sotilaspappi!

        Vastaukseni siis on se, että kyllä meillä vanhemmilla pitää olla sen verran avarakatseisuutta ettemme oikeassaolemisellamme pilaa lastemme koulutusta ja sivistämistä.

        käydä tutustumassa kaikkiin kohteisiin sekä luterilaisiin että ortodoksisiin kirkkoihin, jos se on ohjelmassa. Sen verran pitää olla suvaitsevaisuutta puolin ja toisin. Olet oikeassa T.Ollo!


      • Kimmo vaan
        ihmettelen kovasti kirjoitti:

        mitä teet tällä palstalla haukkumassa ortodoksista ortodoksista uskoa -ja ortodoksisia keskustelijoita valehtelijoiksi? Se on paljon pahempi herja, kuin se, jos toinen keskustelija huomauttaa, ettet ollut (taaskaan) ymmärtänyt asian ydintä. Jatkuva suuttuminen keskusteluissa ja toisten haukkuminen ei todista sinusta mitään hyvää, vaikka olisitkin saanut ortodoksivanhempien antaman hyvän kotikasvatuksen.

        Vastauksia: 1)Jokainen ortodoksiksi kastettu on tietysti ortodoksi. Nykyäänkin vauvoina kasteen saaneita ihmisiäkin pidetään ortodokseina, vaikka he eivät eläisikään ortodoksista elämää, jos he eivät ole itse eronneet kirkosta. Samoin olivat II:n vuosituhannen alkupuolen karjalaiset ortodokseja, vaikka olivatkin uskostaan tietämättömiä.

        2)Tunnen historiaa ihan riittävästi, mutta en ole erikoistunut tämän aikakauden historiaan, eikä sillä ole mitään väliäkään tässä keskustelussa.

        3) Kaikilla ihmisillä on paljon esi-isiä ja -äitejä. On tosiasia, että savolaiset ovat karjalaisten ja länsisuomalaisten sekaheimo eikä siitä päästä mitenkään, joten käytännössä kaikilla savolaisilla on karjalaisiakin esivanhempia. Ihminen valitsee keihin esivanhemmistaan hän haluaa samaistua. Jos ap esim haluaa samaistua karjalaisiin kaikista esivanhemmistaan hänellä on siihen oikeus.

        4) Kun toisesta kristillisestä yhteisöstä tullaan ortodoksiseen kirkkoon tietysti palataan ortodoksisuuteen, koska ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä.

        5) Keskustelu ei koske sitä suhtautuiko Ruotsi vai Venäjä vääräuskoisiin lempeämmin, se on toinen kysymys ja varsin pitkä juttu, eikä kuulu tähän keskusteluun mitenkään.

        Valehdella on Suomenkielen perussanakirjan mukaan ”esittää vilpillisesti jtak, joka ei ole totta, puhua perättömiä”. Käsittääkseni olemme molemmat samaa mieltä siitä, että täällä on esitetty virheellisiä tietoja eli valehdeltu. Valehtelu, jonka tarkoituksena on muiden – tässä tapauksessa 1700-luvun luterilaisten – mollaaminen on minusta tuomittavaa. Ortodoksien into vastakkainasetteluun on vanhanaikaista eikä se ainakaan paranna ortodoksien asemaa.

        ” toisten haukkuminen…”

        Olenko ivannut jotain toistakin? Oletan, että nimimerkitön häirikkö, joka ottanut elämäntehtäväkseen jokaisen viestini vääristelemisen, on yksi ja sama ihminen.

        1) ” Jokainen ortodoksiksi kastettu on tietysti ortodoksi.”

        Ei todellakaan ole. Perussanakirja määrittelee ”ortodoksi
        1. puhdas-, oikeaoppinen henkilö.
        2. ortod. kirkon jäsen, reikkalaiskatoli(lai)nen.”

        Ensimmäisen määritelmän mukaan kastettu, joka ei tiedä miksi ja mihin on kastettu, ei voi olla ortodoksi. Kai Donnerin Siperialaistarinoissa on kertomus papista, joka kastaa hauen. Tuskin sinunkaan mielestä hauki on kasteen jälkeen ortodoksi.

        Toinen määritelmä edellyttäisi ortodoksista seurakuntaa ja jonkinlaista jäsenyyttä.

        Varsinainen pointti oli kuitenkin se, että jos keskiaikaisessa kronikassa sanotaan kastetun melkein karjalaiset, se ei välttämättä tarkoita kovinkaan montaa kastetta (eikä välttämättä edes yhtään kastettua vrt. Valamon perustaminen 300 vuotta ennen perustajien saapumista Valamon saarelle).

        2) ”Tunnen historiaa ihan riittävästi,…” eli tulevaisuudessakin esittämiisi "tosiasioihin" kannattaa suhtautua epäillen.

        3) ” Jos ap esim haluaa samaistua karjalaisiin kaikista esivanhemmistaan hänellä on siihen oikeus.”
        Totta kai jokainen saa samaistua vaikka busmanni esi-isiinsä. Keskiajalla ortodoksit avioituivat ortodoksien kanssa. 1600-luvulla pääosa Karjalan ortodokseista muutti Venäjälle, joten Moskovan tienoilla on paljon enemmän 1200-luvulla ortodoksiksi kastettujen karjalaisten jälkeläisiä kuin Suomessa. Evakoista 90 % oli luterilaisia.

        4) :-)

        5) Keskustelut elävät. Täällä oli aikanaan keskustelu, joka alkoi kanttorien ammattitaidosta ja pian puhuttiin vanhusten hoitamisesta. Millä perusteella joku nimimerkitön häirikkö, joka ei välttämättä ole edes ortodoksi, on oikeutettu määrittelemää mistä muut saavat keskustella?

        ” … mitä teet tällä palstalla…”

        Yritän keskustella ortodoksisuudesta. Minua kiinnostaa ortodoksien historia, tilastot ja suhtautuminen luterilaiseen enemmistöön sekä kirkkojen etuoikeudet. En haluaisi jokaisen kirjoitukseni jälkeen keskustella taustastani.

        ”Lopeta se solvaaminen”

        Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että lopetamme toistemme arvioimisen. Jos alat käyttämään jotain vakiintunutta nimimerkkiä, voimme helpommin karttaa toisiamme.


      • Suomen
        Kimmo vaan kirjoitti:

        Valehdella on Suomenkielen perussanakirjan mukaan ”esittää vilpillisesti jtak, joka ei ole totta, puhua perättömiä”. Käsittääkseni olemme molemmat samaa mieltä siitä, että täällä on esitetty virheellisiä tietoja eli valehdeltu. Valehtelu, jonka tarkoituksena on muiden – tässä tapauksessa 1700-luvun luterilaisten – mollaaminen on minusta tuomittavaa. Ortodoksien into vastakkainasetteluun on vanhanaikaista eikä se ainakaan paranna ortodoksien asemaa.

        ” toisten haukkuminen…”

        Olenko ivannut jotain toistakin? Oletan, että nimimerkitön häirikkö, joka ottanut elämäntehtäväkseen jokaisen viestini vääristelemisen, on yksi ja sama ihminen.

        1) ” Jokainen ortodoksiksi kastettu on tietysti ortodoksi.”

        Ei todellakaan ole. Perussanakirja määrittelee ”ortodoksi
        1. puhdas-, oikeaoppinen henkilö.
        2. ortod. kirkon jäsen, reikkalaiskatoli(lai)nen.”

        Ensimmäisen määritelmän mukaan kastettu, joka ei tiedä miksi ja mihin on kastettu, ei voi olla ortodoksi. Kai Donnerin Siperialaistarinoissa on kertomus papista, joka kastaa hauen. Tuskin sinunkaan mielestä hauki on kasteen jälkeen ortodoksi.

        Toinen määritelmä edellyttäisi ortodoksista seurakuntaa ja jonkinlaista jäsenyyttä.

        Varsinainen pointti oli kuitenkin se, että jos keskiaikaisessa kronikassa sanotaan kastetun melkein karjalaiset, se ei välttämättä tarkoita kovinkaan montaa kastetta (eikä välttämättä edes yhtään kastettua vrt. Valamon perustaminen 300 vuotta ennen perustajien saapumista Valamon saarelle).

        2) ”Tunnen historiaa ihan riittävästi,…” eli tulevaisuudessakin esittämiisi "tosiasioihin" kannattaa suhtautua epäillen.

        3) ” Jos ap esim haluaa samaistua karjalaisiin kaikista esivanhemmistaan hänellä on siihen oikeus.”
        Totta kai jokainen saa samaistua vaikka busmanni esi-isiinsä. Keskiajalla ortodoksit avioituivat ortodoksien kanssa. 1600-luvulla pääosa Karjalan ortodokseista muutti Venäjälle, joten Moskovan tienoilla on paljon enemmän 1200-luvulla ortodoksiksi kastettujen karjalaisten jälkeläisiä kuin Suomessa. Evakoista 90 % oli luterilaisia.

        4) :-)

        5) Keskustelut elävät. Täällä oli aikanaan keskustelu, joka alkoi kanttorien ammattitaidosta ja pian puhuttiin vanhusten hoitamisesta. Millä perusteella joku nimimerkitön häirikkö, joka ei välttämättä ole edes ortodoksi, on oikeutettu määrittelemää mistä muut saavat keskustella?

        ” … mitä teet tällä palstalla…”

        Yritän keskustella ortodoksisuudesta. Minua kiinnostaa ortodoksien historia, tilastot ja suhtautuminen luterilaiseen enemmistöön sekä kirkkojen etuoikeudet. En haluaisi jokaisen kirjoitukseni jälkeen keskustella taustastani.

        ”Lopeta se solvaaminen”

        Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että lopetamme toistemme arvioimisen. Jos alat käyttämään jotain vakiintunutta nimimerkkiä, voimme helpommin karttaa toisiamme.

        tai Karjalan keskiajan tai uuden ajan historiaa, vaan ortodoksisen identiteetin muodostumista. Sen kannalta historialliset yksityiskohdat eivät ole niin tärkeitä. Identiteetithän perustuvat useimmiten uskomuksiin eikä tosiasioihin.

        Koska et itse ole keskiajan ja uuden ajan alkupuolen historian tutkija, et pysty arvioimaan minkään täällä annettujen historiallisten tietojen oikeellisuutta. Sen tähden kehottaisin sinua tiettyyn nöyryyteen tässä asiassa.

        Kyseinen kirjoittaja, jonka kanssa olet täällä keskustellut ei ole pyrkinytkään antamaan mitään tarkkoja tietoja, eikä tässä asiassa yksityiskohtaisilla tiedoilla olekaan mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa. Ilmeisesti "etnisenä ortodoksina", mutta kirkosta eronneena luopiona, ortodoksiset sukujuuret ovat sinulle jotenkin arka ja herkkä paikka.

        Hoida traumojasi jossain muualla, äläkä tällä palstalla. Varmuuden vuoksi lisään, etten ole sama kirjoittaja, jonka kanssa edellä kiistelit.


      • ent lut
        Suomen kirjoitti:

        tai Karjalan keskiajan tai uuden ajan historiaa, vaan ortodoksisen identiteetin muodostumista. Sen kannalta historialliset yksityiskohdat eivät ole niin tärkeitä. Identiteetithän perustuvat useimmiten uskomuksiin eikä tosiasioihin.

        Koska et itse ole keskiajan ja uuden ajan alkupuolen historian tutkija, et pysty arvioimaan minkään täällä annettujen historiallisten tietojen oikeellisuutta. Sen tähden kehottaisin sinua tiettyyn nöyryyteen tässä asiassa.

        Kyseinen kirjoittaja, jonka kanssa olet täällä keskustellut ei ole pyrkinytkään antamaan mitään tarkkoja tietoja, eikä tässä asiassa yksityiskohtaisilla tiedoilla olekaan mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa. Ilmeisesti "etnisenä ortodoksina", mutta kirkosta eronneena luopiona, ortodoksiset sukujuuret ovat sinulle jotenkin arka ja herkkä paikka.

        Hoida traumojasi jossain muualla, äläkä tällä palstalla. Varmuuden vuoksi lisään, etten ole sama kirjoittaja, jonka kanssa edellä kiistelit.

        Tässä lukiessa herää tyhmä kysymys??? Jos esi-isämme on aikanaan kastettu ja käännytetty ortodokseiksi, niin siitäkö johtuu kiinnostus Kirkkoa kohtaan. Tarkoitan nyt karjalais-savolais-kainuulais esi-isä. Täällä soljuvaan kiistelyyn en ota kantaa, tämä alueen historian tuntemus on heikkoa.


      • Makarios
        Suomen kirjoitti:

        tai Karjalan keskiajan tai uuden ajan historiaa, vaan ortodoksisen identiteetin muodostumista. Sen kannalta historialliset yksityiskohdat eivät ole niin tärkeitä. Identiteetithän perustuvat useimmiten uskomuksiin eikä tosiasioihin.

        Koska et itse ole keskiajan ja uuden ajan alkupuolen historian tutkija, et pysty arvioimaan minkään täällä annettujen historiallisten tietojen oikeellisuutta. Sen tähden kehottaisin sinua tiettyyn nöyryyteen tässä asiassa.

        Kyseinen kirjoittaja, jonka kanssa olet täällä keskustellut ei ole pyrkinytkään antamaan mitään tarkkoja tietoja, eikä tässä asiassa yksityiskohtaisilla tiedoilla olekaan mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa. Ilmeisesti "etnisenä ortodoksina", mutta kirkosta eronneena luopiona, ortodoksiset sukujuuret ovat sinulle jotenkin arka ja herkkä paikka.

        Hoida traumojasi jossain muualla, äläkä tällä palstalla. Varmuuden vuoksi lisään, etten ole sama kirjoittaja, jonka kanssa edellä kiistelit.

        Kimmo on mielestäni antanut asialliset taustatiedot ja perustelut kaikille väittämilleen. Asioista voi olla eri mieltä - se kuuluu normaliin keskusteluun kaikkialla muualla paitsi konsensus-Suomessa - heittäytymättä haukkumaan toista. Sellainen käyttäytyminen tuntuu kuitenkin vaivaavan varsinkin erästä aakkosten loppupään kirjaimista viehtyvää "keskustelijaa" kuin myös puskista tulittavaa rouvashenkilöäkin, joka on ottanut Kimmon (ja allekirjoittaneen) hampaisiinsa. Se ei kieli mistään muusta kuin heikosta itsetunnosta - ja väärin ymmärretystä ortodoksisesta identiteetistä.


      • Kimmo vaan
        Suomen kirjoitti:

        tai Karjalan keskiajan tai uuden ajan historiaa, vaan ortodoksisen identiteetin muodostumista. Sen kannalta historialliset yksityiskohdat eivät ole niin tärkeitä. Identiteetithän perustuvat useimmiten uskomuksiin eikä tosiasioihin.

        Koska et itse ole keskiajan ja uuden ajan alkupuolen historian tutkija, et pysty arvioimaan minkään täällä annettujen historiallisten tietojen oikeellisuutta. Sen tähden kehottaisin sinua tiettyyn nöyryyteen tässä asiassa.

        Kyseinen kirjoittaja, jonka kanssa olet täällä keskustellut ei ole pyrkinytkään antamaan mitään tarkkoja tietoja, eikä tässä asiassa yksityiskohtaisilla tiedoilla olekaan mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa. Ilmeisesti "etnisenä ortodoksina", mutta kirkosta eronneena luopiona, ortodoksiset sukujuuret ovat sinulle jotenkin arka ja herkkä paikka.

        Hoida traumojasi jossain muualla, äläkä tällä palstalla. Varmuuden vuoksi lisään, etten ole sama kirjoittaja, jonka kanssa edellä kiistelit.

        ”Keskustelu ei koske Suomen tai Karjalan keskiajan tai uuden ajan historiaa, vaan ortodoksisen identiteetin muodostumista.”

        Kukaan ei voi rajata keskustelua sellaiseksi kuin haluaa. Vähiten nimimerkitön on oikeutettu kieltämään jonkin asian käsittelyn. Täällä pitäisi keskustella ortodoksisuudesta ja kaikesta mikä liittyy siihen. Historia vaikuttaa hyvin voimakkaasti siihen, miten ortodoksit kokevat oman identiteetin.

        ”Sen kannalta historialliset yksityiskohdat eivät ole niin tärkeitä.”

        Minusta on korrektia aina korjata selvät virheet. Joku keskustelua lukeva saattaa pitää täällä esitettyjä asioita totena.

        ” Identiteetithän perustuvat useimmiten uskomuksiin eikä tosiasioihin.”

        Jokaisen maailmankuvassa on uskomuksiin perustuvia virheitä (tyyppiä ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä), mutta niitäkin yritetään pönkittää ”tosiasioilla” (moni luterilainen ja katolinenkin tunnustaa, että ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä). Tällaisiakin asioita voi tarkastella järjellä. Jeesukselle usko oli puhtaasti uskonasia, mutta Paavali käytti paljon aikaa osoittaakseen, että Jeesuksen opetus on sopusoinnussa Vanhan testamentin kanssa. Kirkkoisät toivat mukaan antiikin sivistyksen. Identiteetti saattaa todellakin perustua toiveisiin, mutta uskon, että meistä aika harva on elämäntapaintiaani, ja useimpien identiteetissä on paljon tottakin.

        ”Koska et itse ole keskiajan ja uuden ajan alkupuolen historian tutkija, et pysty arvioimaan minkään täällä annettujen historiallisten tietojen oikeellisuutta.”

        En ole maantieteilijä, joka on erikoistunut Pohjois-Amerikkaan, mutta pystyn väittämään, että Kuopio ei ole Kanadan pääkaupunki. Asioiden arvioiminen edellyttää pikemmin normaalia järkeä kuin tutkintoa.

        Tähän historiankeskusteluun voi osallistua hyvin peruskoulun historian oppimäärällä. Olen opettanut muutaman tunnin historiaa peruskoulussa. Paikallisen yläasteen historian ja kaupallisten aineiden opettaja sai stipendin, kun koulua oli käyty muutama päivä. Kaupallisten aineiden sijainen löytyi, mutta kukaan ei halunnut opettaa historiaa. Rehtori kysyi, voisinko pitää tunnit ja nuorena (ja älyttömänä) otin haasteen vastaan (vaikka epäpätevän tuntiopettajan saama korvaus on naurettava, jos sitä verrataan nuoreen ja huonosti palkattuun insinööriin ansioihin). En lähtenyt ihan pystymetsästä, sillä opiskeluaikana suoritin varsinaisen opiskelun ohella lähes 100 opintoviikkoa kaikesta, joka kiinnosti (olen teollisuusmatemaatikko, mutta minulla on opintosuorituksia taidekasvatuksesta filosofiaan).

        ”Kyseinen kirjoittaja, jonka kanssa olet täällä keskustellut ei ole pyrkinytkään antamaan mitään tarkkoja tietoja, eikä tässä asiassa yksityiskohtaisilla tiedoilla olekaan mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa. Ilmeisesti ’etnisenä ortodoksina’, mutta kirkosta eronneena luopiona, ortodoksiset sukujuuret ovat sinulle jotenkin arka ja herkkä paikka.”

        En edes tiedä, mikä psykologian haara tekee analyyseja keskustelijoista parin viestin perusteella. Sinä olet varmaan sen alan tutkija. Vaikka varmaan teetkin sitä ammatimaisesti, ” kehottaisin sinua tiettyyn nöyryyteen tässä asiassa”, kuten toivoit minun suhtautuvan historian perusasioihin.

        ”Varmuuden vuoksi lisään, etten ole sama kirjoittaja, jonka kanssa edellä kiistelit.”

        Tämä – 50 miljoonaa paskakärpästä ei voi olla väärässä – perustelu ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Tarkoitus ei ole riidellä, vaan antaa asioiden riidellä.

        ”Hoida traumojasi jossain muualla, äläkä tällä palstalla.”

        Robert Arpon tutkii väitöskirjassaan Internetin keskustelukulttuurit tämän kaltaista viestintää. Hän kirjoittaa mm. ”Mikäli hän haluaa olla täydellisen vapaa eikä siksi sopeuta millään tavoin tulkintojaan toisten tulkintakehyksiin, hän joutuu vaihtamaan keskusteluryhmää jatkuvasti eikä näin ollen solmi sosiaalisia suhteita toisten kanssa. Täydellisen vapaasta valitsijasta tulee siis oman vapautensa yksinäinen vanki.” Täällä on muutama ei-aktiivinen kirjoittaja, jotka yrittävät rajoittaa keskustelua ”oikeaoppiseksi”, joten humanistinen Makarios, joka tuomitsee muiden tuomitsemisen ja minun – toivottavasti hyväntahtoinen – naureskeleminen ortodoksisuuden kummajaisille haluttaisiin karkottaa pois. Olemme ongelmallisia tapauksia, sillä kumpikin haluaisin lisätä ihmisten omaa vastuuta valinnoistaan ja lähimmäisistään. Olemme helppoja hyökkäystenkohteita, sillä kirjoitamme vakiintuneilla nimimerkeillä.

        En ole täällä hoitamassa traumoja. Teen nytkin työtä (käännä RAW-kuvista jpg-kuvia, joiden avulla valitsen RAW:t, jotka käsittelen kunnolla) ja koneen äärestä on vaikea päästä face-to-face keskusteluun juuri siksi 13 minuutiksi 15 sekunniksi, jonka joku työ kestää. Tällainen keskustelupaikka, jonne voi tulla hetkeksi, on minulle sopiva. Arpon jatkaa yhteenvetoaan ”Kommunikaatioyhteiskunnassa yhteiskunnallisen keskustelun järjestelmää uhkaa puheenvuorojen liiallinen yhdenmukaistuminen, ’fraasiutuminen’ muodon tasolla, mistä seuraa vastaavasti puheenvuoron sisällön merkityksen väheneminen. Koska yhteiskunnallisen keskustelun järjestelmä tarvitsee paitsi fraasissa ilmenevän sisäisen viittauksensa myös viittauksen ympäristöönsä, on sen löydettävä se jollain tavoin. Tässä astuvat kuvaan internet-keskusteluryhmät, joissa henkilökohtainen tunkeutuu fraasin alueelle ja muodostaa järjestelmälle ympäristöviittauksen, joka mahdollistaa järjestelmän toiminnan. Voidaan siis sanoa, että viestivälineiden kasvavan yhteiskunnallisen ja kulttuurisen merkityksen historiallinen kehitys on johtanut myös internet-keskusteluryhmien kehittymiseen viestivälineeksi, jossa henkilökohtainen kokemus pystyy vielä murtautumaan julkisen alueelle ja näin tuulettamaan kommunikaatioyhteiskunnan viestintärakenteita.” Täällä usein unohdetaan, että Suomessa on 60 tuhatta erilaista ortodoksia, ehkä 20 tuhatta erilaista entistä ortodoksia ja toivottavasti 100 tuhatta erilaista tulevaa ortodoksia.

        Identiteettiä ei voi rakentaa keskiajalla ehkä kastettujen esi-isien pohjalla. Ortodoksien identiteettiä ei pitäisi rakentaa vihalle vaan kaikelle sille myönteiselle yhteiselle kokemukselle, jonka ortodoksit ovat keränneet Suomessa ja Venäjällä, ortodokseina ja luterilaisina, lapsina ja aikuisina. Identiteetti on kuin kameleontti – toiselle se on tällainen toiselle erilainen. Suomessa on mielikuva inkeriläistä, jotka ovat luterilaisia. Paluumuuton jälkeen Suomeen heidät mielletään venäläisiksi ortodokseiksi. Näin ryhmä, joka voi samaistua suomalaisiin, luterilaisiin tai ortodokseihin samaistuukin maahanmuuttajiin.

        Ortodoksisuus koetaan etuoikeudeksi, jonka maksavat muut. Ortodoksiseurakunnat aikanaan saattoivat käyttää yli 30 % tuloistaan uskonnonopetukseen. Ennemmin tai myöhemmin uskonnonopetus loppuu kouluissa enkä ole mitenkään varma, että seurakuntalaiset ovat edelleen valmiita maksamaan uskonnonopetuksen. Kun ihmisten vastuu heikommassa asemassa olevista lähimmäisistä poistuu, jää kirkosta jäljelle vain kultaiset kupolit ja itseensä tyytyväiset uskovaiset.


      • Kimmo vaan
        Makarios kirjoitti:

        Kimmo on mielestäni antanut asialliset taustatiedot ja perustelut kaikille väittämilleen. Asioista voi olla eri mieltä - se kuuluu normaliin keskusteluun kaikkialla muualla paitsi konsensus-Suomessa - heittäytymättä haukkumaan toista. Sellainen käyttäytyminen tuntuu kuitenkin vaivaavan varsinkin erästä aakkosten loppupään kirjaimista viehtyvää "keskustelijaa" kuin myös puskista tulittavaa rouvashenkilöäkin, joka on ottanut Kimmon (ja allekirjoittaneen) hampaisiinsa. Se ei kieli mistään muusta kuin heikosta itsetunnosta - ja väärin ymmärretystä ortodoksisesta identiteetistä.

        Olen Makarioksen kanssa samaa mieltä, että muiden keskustelijoiden nimettömänä arvosteleminen on sopimatonta.

        Eilen julkaistiin Romanin ja poliisin kohdatessa -opas. Siinä on ohje, joka sopii hyvin tällaisiin keskustelupaikkoihin "Kun kohdataan kohtaa ihminen, älä ryhmää". Täällä kirkkoon kuulumattomat ja humanistit ovat aivan yhtä hyviä kuin "oikeat" ortodoksit.


      • Nimimerkillä tai ilman
        Makarios kirjoitti:

        Kimmo on mielestäni antanut asialliset taustatiedot ja perustelut kaikille väittämilleen. Asioista voi olla eri mieltä - se kuuluu normaliin keskusteluun kaikkialla muualla paitsi konsensus-Suomessa - heittäytymättä haukkumaan toista. Sellainen käyttäytyminen tuntuu kuitenkin vaivaavan varsinkin erästä aakkosten loppupään kirjaimista viehtyvää "keskustelijaa" kuin myös puskista tulittavaa rouvashenkilöäkin, joka on ottanut Kimmon (ja allekirjoittaneen) hampaisiinsa. Se ei kieli mistään muusta kuin heikosta itsetunnosta - ja väärin ymmärretystä ortodoksisesta identiteetistä.

        on saman tekevää kirjoittaako joku täällä nikillä tai ilman nikkiä, koska nimimerkki ei ole mikään nimi. Nimensä avoimesti ilmoittaneet henkilöt ovat jo aikoja sitten kaikonneet tältä palstalta.

        Kaikki kvasipsykologisoinnit heikosta itsetunnosta yms ovat täyttä roskaa. Miksi ihmeessä ei voida keskustella vain asiasta ja jättää henkilöt rauhaan? Sitä paitsi et tosiaankaan voi tietää, kuka on minkin kirjoituksen takana.


      • Makarios
        Nimimerkillä tai ilman kirjoitti:

        on saman tekevää kirjoittaako joku täällä nikillä tai ilman nikkiä, koska nimimerkki ei ole mikään nimi. Nimensä avoimesti ilmoittaneet henkilöt ovat jo aikoja sitten kaikonneet tältä palstalta.

        Kaikki kvasipsykologisoinnit heikosta itsetunnosta yms ovat täyttä roskaa. Miksi ihmeessä ei voida keskustella vain asiasta ja jättää henkilöt rauhaan? Sitä paitsi et tosiaankaan voi tietää, kuka on minkin kirjoituksen takana.

        Olisi korkea aika keskittyä asioihin ja jättää henkilöt rauhaan. Siksi en soisi enää näkeväni kommentteja traumojen hoidosta, luopioudesta, älykkyyden riemuvoitoista jne. Mitä kvasipsykologiaan tulee, niin sairaalloinen tarrautuminen omaan viitekehykseen ja muunlaisten jatkuva halveksiminen, karttaminen ja jopa kieltäminen kielii nimenomaan peloista ja heikosta itsetunnosta. Kvasilla tahi ilman. Nikeistä puolestaan voin sanoa, että ainakin allekirjoittanut on pariinkin otteeseen pyytänyt, että yhden keskustelun sisällä kukin käyttäisi yhtä ja samaa nimimerkkiä; muuten tuloksena on ainoastaan anarkistista puskistahuutelua. MOT.

        Ja vielä: allekirjoittaneen nimimerkki on yhä allekirjoitaneen nimi. Sukunimeä voi tiedustella tavattaessa.


      • Mevlana
        Kimmo vaan kirjoitti:

        ”Keskustelu ei koske Suomen tai Karjalan keskiajan tai uuden ajan historiaa, vaan ortodoksisen identiteetin muodostumista.”

        Kukaan ei voi rajata keskustelua sellaiseksi kuin haluaa. Vähiten nimimerkitön on oikeutettu kieltämään jonkin asian käsittelyn. Täällä pitäisi keskustella ortodoksisuudesta ja kaikesta mikä liittyy siihen. Historia vaikuttaa hyvin voimakkaasti siihen, miten ortodoksit kokevat oman identiteetin.

        ”Sen kannalta historialliset yksityiskohdat eivät ole niin tärkeitä.”

        Minusta on korrektia aina korjata selvät virheet. Joku keskustelua lukeva saattaa pitää täällä esitettyjä asioita totena.

        ” Identiteetithän perustuvat useimmiten uskomuksiin eikä tosiasioihin.”

        Jokaisen maailmankuvassa on uskomuksiin perustuvia virheitä (tyyppiä ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä), mutta niitäkin yritetään pönkittää ”tosiasioilla” (moni luterilainen ja katolinenkin tunnustaa, että ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä). Tällaisiakin asioita voi tarkastella järjellä. Jeesukselle usko oli puhtaasti uskonasia, mutta Paavali käytti paljon aikaa osoittaakseen, että Jeesuksen opetus on sopusoinnussa Vanhan testamentin kanssa. Kirkkoisät toivat mukaan antiikin sivistyksen. Identiteetti saattaa todellakin perustua toiveisiin, mutta uskon, että meistä aika harva on elämäntapaintiaani, ja useimpien identiteetissä on paljon tottakin.

        ”Koska et itse ole keskiajan ja uuden ajan alkupuolen historian tutkija, et pysty arvioimaan minkään täällä annettujen historiallisten tietojen oikeellisuutta.”

        En ole maantieteilijä, joka on erikoistunut Pohjois-Amerikkaan, mutta pystyn väittämään, että Kuopio ei ole Kanadan pääkaupunki. Asioiden arvioiminen edellyttää pikemmin normaalia järkeä kuin tutkintoa.

        Tähän historiankeskusteluun voi osallistua hyvin peruskoulun historian oppimäärällä. Olen opettanut muutaman tunnin historiaa peruskoulussa. Paikallisen yläasteen historian ja kaupallisten aineiden opettaja sai stipendin, kun koulua oli käyty muutama päivä. Kaupallisten aineiden sijainen löytyi, mutta kukaan ei halunnut opettaa historiaa. Rehtori kysyi, voisinko pitää tunnit ja nuorena (ja älyttömänä) otin haasteen vastaan (vaikka epäpätevän tuntiopettajan saama korvaus on naurettava, jos sitä verrataan nuoreen ja huonosti palkattuun insinööriin ansioihin). En lähtenyt ihan pystymetsästä, sillä opiskeluaikana suoritin varsinaisen opiskelun ohella lähes 100 opintoviikkoa kaikesta, joka kiinnosti (olen teollisuusmatemaatikko, mutta minulla on opintosuorituksia taidekasvatuksesta filosofiaan).

        ”Kyseinen kirjoittaja, jonka kanssa olet täällä keskustellut ei ole pyrkinytkään antamaan mitään tarkkoja tietoja, eikä tässä asiassa yksityiskohtaisilla tiedoilla olekaan mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa. Ilmeisesti ’etnisenä ortodoksina’, mutta kirkosta eronneena luopiona, ortodoksiset sukujuuret ovat sinulle jotenkin arka ja herkkä paikka.”

        En edes tiedä, mikä psykologian haara tekee analyyseja keskustelijoista parin viestin perusteella. Sinä olet varmaan sen alan tutkija. Vaikka varmaan teetkin sitä ammatimaisesti, ” kehottaisin sinua tiettyyn nöyryyteen tässä asiassa”, kuten toivoit minun suhtautuvan historian perusasioihin.

        ”Varmuuden vuoksi lisään, etten ole sama kirjoittaja, jonka kanssa edellä kiistelit.”

        Tämä – 50 miljoonaa paskakärpästä ei voi olla väärässä – perustelu ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Tarkoitus ei ole riidellä, vaan antaa asioiden riidellä.

        ”Hoida traumojasi jossain muualla, äläkä tällä palstalla.”

        Robert Arpon tutkii väitöskirjassaan Internetin keskustelukulttuurit tämän kaltaista viestintää. Hän kirjoittaa mm. ”Mikäli hän haluaa olla täydellisen vapaa eikä siksi sopeuta millään tavoin tulkintojaan toisten tulkintakehyksiin, hän joutuu vaihtamaan keskusteluryhmää jatkuvasti eikä näin ollen solmi sosiaalisia suhteita toisten kanssa. Täydellisen vapaasta valitsijasta tulee siis oman vapautensa yksinäinen vanki.” Täällä on muutama ei-aktiivinen kirjoittaja, jotka yrittävät rajoittaa keskustelua ”oikeaoppiseksi”, joten humanistinen Makarios, joka tuomitsee muiden tuomitsemisen ja minun – toivottavasti hyväntahtoinen – naureskeleminen ortodoksisuuden kummajaisille haluttaisiin karkottaa pois. Olemme ongelmallisia tapauksia, sillä kumpikin haluaisin lisätä ihmisten omaa vastuuta valinnoistaan ja lähimmäisistään. Olemme helppoja hyökkäystenkohteita, sillä kirjoitamme vakiintuneilla nimimerkeillä.

        En ole täällä hoitamassa traumoja. Teen nytkin työtä (käännä RAW-kuvista jpg-kuvia, joiden avulla valitsen RAW:t, jotka käsittelen kunnolla) ja koneen äärestä on vaikea päästä face-to-face keskusteluun juuri siksi 13 minuutiksi 15 sekunniksi, jonka joku työ kestää. Tällainen keskustelupaikka, jonne voi tulla hetkeksi, on minulle sopiva. Arpon jatkaa yhteenvetoaan ”Kommunikaatioyhteiskunnassa yhteiskunnallisen keskustelun järjestelmää uhkaa puheenvuorojen liiallinen yhdenmukaistuminen, ’fraasiutuminen’ muodon tasolla, mistä seuraa vastaavasti puheenvuoron sisällön merkityksen väheneminen. Koska yhteiskunnallisen keskustelun järjestelmä tarvitsee paitsi fraasissa ilmenevän sisäisen viittauksensa myös viittauksen ympäristöönsä, on sen löydettävä se jollain tavoin. Tässä astuvat kuvaan internet-keskusteluryhmät, joissa henkilökohtainen tunkeutuu fraasin alueelle ja muodostaa järjestelmälle ympäristöviittauksen, joka mahdollistaa järjestelmän toiminnan. Voidaan siis sanoa, että viestivälineiden kasvavan yhteiskunnallisen ja kulttuurisen merkityksen historiallinen kehitys on johtanut myös internet-keskusteluryhmien kehittymiseen viestivälineeksi, jossa henkilökohtainen kokemus pystyy vielä murtautumaan julkisen alueelle ja näin tuulettamaan kommunikaatioyhteiskunnan viestintärakenteita.” Täällä usein unohdetaan, että Suomessa on 60 tuhatta erilaista ortodoksia, ehkä 20 tuhatta erilaista entistä ortodoksia ja toivottavasti 100 tuhatta erilaista tulevaa ortodoksia.

        Identiteettiä ei voi rakentaa keskiajalla ehkä kastettujen esi-isien pohjalla. Ortodoksien identiteettiä ei pitäisi rakentaa vihalle vaan kaikelle sille myönteiselle yhteiselle kokemukselle, jonka ortodoksit ovat keränneet Suomessa ja Venäjällä, ortodokseina ja luterilaisina, lapsina ja aikuisina. Identiteetti on kuin kameleontti – toiselle se on tällainen toiselle erilainen. Suomessa on mielikuva inkeriläistä, jotka ovat luterilaisia. Paluumuuton jälkeen Suomeen heidät mielletään venäläisiksi ortodokseiksi. Näin ryhmä, joka voi samaistua suomalaisiin, luterilaisiin tai ortodokseihin samaistuukin maahanmuuttajiin.

        Ortodoksisuus koetaan etuoikeudeksi, jonka maksavat muut. Ortodoksiseurakunnat aikanaan saattoivat käyttää yli 30 % tuloistaan uskonnonopetukseen. Ennemmin tai myöhemmin uskonnonopetus loppuu kouluissa enkä ole mitenkään varma, että seurakuntalaiset ovat edelleen valmiita maksamaan uskonnonopetuksen. Kun ihmisten vastuu heikommassa asemassa olevista lähimmäisistä poistuu, jää kirkosta jäljelle vain kultaiset kupolit ja itseensä tyytyväiset uskovaiset.

        Aika kovaa kyytiä todellakin olet saanut ja syytä suotta. Minusta olet perustellut kantasi kiihkottomasti ja hyvin. Jatka vaan samaan malliin.

        "Minusta on korrektia aina korjata selvät virheet. Joku keskustelua lukeva saattaa pitää täällä esitettyjä asioita totena."

        Tämähän on täysin päivän selvää. Itse luen suurella mielenkiinnolla mielipiteitä, joissa todellakin viitataan tutkimuskirjallisuuteen jne. Olen oppinut täällä paljon uutta. On ihan oikein oikaista ylimalkaisuuksia ja virheitä.

        Olen niitä luterilaisia, joiden mielestä ortodoksisuus on LÄHINNÄ alkuperäistä kristillisyyttä. Yhtä alkuperäistä ei koskaan edes ole ollut vaan joukko vähän eri tavalla ajattelevia ja teologisesti suuntautuneita kristittyjä. Luulen että vähemmistöidentiteetin kannalta on aika yleistä korostaa eroavuuksia valtaväestöstä ja toisaalta niitä kärsimyksiä, joita oma vähemmistöryhmä on joutunut kokemaan. Tämä EI ole kvasipsykologisointia vaan varsin yksinkertainen sosiaalipsykologiassa havaittu fakta. Luulen että olet extra ärsyttävä juuri siksi, että sinulla on ortodoksitausta (näin ymmärsin) ja kritiikkisi tulee sisältä käsin. Luterilaisena itse voisin sanoa samat asiat ortodokseista eikä se herättäisi niin paljon närää - leimaisivat vain lahkolaiseksi.

        On aika mielenkiintoista, miten uskonnolliset ryhät muodstavat omia identiteettimyyttejään tyyliin "kirkasotsainen uskonpuhdistus". Kaipa niillä on selvä funktio, mutta todellisiin tapahtumiin ne yleensä eivät pohjaudu.

        Psykologisointi täällä ärsyttää minua ehkä enemmän kuin mikään muu netin älyttömyys. Kirjoitusten perusteella on yleensä täysin mahdotonta sanoa mitään kirjoittajan todellisesta persoonallisuudesta tai tilanteesta. Siksi kaikki trauma- ja "muista-ottaa-lääkkeesi" -viittaukset ovat pelkästään törkeitä. Eihän täällä voi edes arvata kirjoittajan ikää ja sukupuolta muusta puhumattakaan.


      • Nimimerkillä tai ilman
        Mevlana kirjoitti:

        Aika kovaa kyytiä todellakin olet saanut ja syytä suotta. Minusta olet perustellut kantasi kiihkottomasti ja hyvin. Jatka vaan samaan malliin.

        "Minusta on korrektia aina korjata selvät virheet. Joku keskustelua lukeva saattaa pitää täällä esitettyjä asioita totena."

        Tämähän on täysin päivän selvää. Itse luen suurella mielenkiinnolla mielipiteitä, joissa todellakin viitataan tutkimuskirjallisuuteen jne. Olen oppinut täällä paljon uutta. On ihan oikein oikaista ylimalkaisuuksia ja virheitä.

        Olen niitä luterilaisia, joiden mielestä ortodoksisuus on LÄHINNÄ alkuperäistä kristillisyyttä. Yhtä alkuperäistä ei koskaan edes ole ollut vaan joukko vähän eri tavalla ajattelevia ja teologisesti suuntautuneita kristittyjä. Luulen että vähemmistöidentiteetin kannalta on aika yleistä korostaa eroavuuksia valtaväestöstä ja toisaalta niitä kärsimyksiä, joita oma vähemmistöryhmä on joutunut kokemaan. Tämä EI ole kvasipsykologisointia vaan varsin yksinkertainen sosiaalipsykologiassa havaittu fakta. Luulen että olet extra ärsyttävä juuri siksi, että sinulla on ortodoksitausta (näin ymmärsin) ja kritiikkisi tulee sisältä käsin. Luterilaisena itse voisin sanoa samat asiat ortodokseista eikä se herättäisi niin paljon närää - leimaisivat vain lahkolaiseksi.

        On aika mielenkiintoista, miten uskonnolliset ryhät muodstavat omia identiteettimyyttejään tyyliin "kirkasotsainen uskonpuhdistus". Kaipa niillä on selvä funktio, mutta todellisiin tapahtumiin ne yleensä eivät pohjaudu.

        Psykologisointi täällä ärsyttää minua ehkä enemmän kuin mikään muu netin älyttömyys. Kirjoitusten perusteella on yleensä täysin mahdotonta sanoa mitään kirjoittajan todellisesta persoonallisuudesta tai tilanteesta. Siksi kaikki trauma- ja "muista-ottaa-lääkkeesi" -viittaukset ovat pelkästään törkeitä. Eihän täällä voi edes arvata kirjoittajan ikää ja sukupuolta muusta puhumattakaan.

        minusta henkilöön menemiset ovat törkeitä. On törkeätä syyttää esim toisia keskustelijoita valehtelemisesta tai epäillä heidän moraaliaan tai kirjoittaa jonkun hoitavan palstalla traumojaan tai kehottaa toisen ottamaan lääkkeensä jne.

        Puolueeton seriffi olisi palstalle hyväksi, mutta sellaista ei ole mahdollista saada, koska palstalla ei enää keskustele kuin muutama rekisteröity nimimerkki. Voitte valittaa ylläpidolle, ehkä ylläpito poistaa muutaman kirjoituksen.


      • sitäkin
        Kimmo vaan kirjoitti:

        ”Keskustelu ei koske Suomen tai Karjalan keskiajan tai uuden ajan historiaa, vaan ortodoksisen identiteetin muodostumista.”

        Kukaan ei voi rajata keskustelua sellaiseksi kuin haluaa. Vähiten nimimerkitön on oikeutettu kieltämään jonkin asian käsittelyn. Täällä pitäisi keskustella ortodoksisuudesta ja kaikesta mikä liittyy siihen. Historia vaikuttaa hyvin voimakkaasti siihen, miten ortodoksit kokevat oman identiteetin.

        ”Sen kannalta historialliset yksityiskohdat eivät ole niin tärkeitä.”

        Minusta on korrektia aina korjata selvät virheet. Joku keskustelua lukeva saattaa pitää täällä esitettyjä asioita totena.

        ” Identiteetithän perustuvat useimmiten uskomuksiin eikä tosiasioihin.”

        Jokaisen maailmankuvassa on uskomuksiin perustuvia virheitä (tyyppiä ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä), mutta niitäkin yritetään pönkittää ”tosiasioilla” (moni luterilainen ja katolinenkin tunnustaa, että ortodoksisuus on alkuperäistä kristillisyyttä). Tällaisiakin asioita voi tarkastella järjellä. Jeesukselle usko oli puhtaasti uskonasia, mutta Paavali käytti paljon aikaa osoittaakseen, että Jeesuksen opetus on sopusoinnussa Vanhan testamentin kanssa. Kirkkoisät toivat mukaan antiikin sivistyksen. Identiteetti saattaa todellakin perustua toiveisiin, mutta uskon, että meistä aika harva on elämäntapaintiaani, ja useimpien identiteetissä on paljon tottakin.

        ”Koska et itse ole keskiajan ja uuden ajan alkupuolen historian tutkija, et pysty arvioimaan minkään täällä annettujen historiallisten tietojen oikeellisuutta.”

        En ole maantieteilijä, joka on erikoistunut Pohjois-Amerikkaan, mutta pystyn väittämään, että Kuopio ei ole Kanadan pääkaupunki. Asioiden arvioiminen edellyttää pikemmin normaalia järkeä kuin tutkintoa.

        Tähän historiankeskusteluun voi osallistua hyvin peruskoulun historian oppimäärällä. Olen opettanut muutaman tunnin historiaa peruskoulussa. Paikallisen yläasteen historian ja kaupallisten aineiden opettaja sai stipendin, kun koulua oli käyty muutama päivä. Kaupallisten aineiden sijainen löytyi, mutta kukaan ei halunnut opettaa historiaa. Rehtori kysyi, voisinko pitää tunnit ja nuorena (ja älyttömänä) otin haasteen vastaan (vaikka epäpätevän tuntiopettajan saama korvaus on naurettava, jos sitä verrataan nuoreen ja huonosti palkattuun insinööriin ansioihin). En lähtenyt ihan pystymetsästä, sillä opiskeluaikana suoritin varsinaisen opiskelun ohella lähes 100 opintoviikkoa kaikesta, joka kiinnosti (olen teollisuusmatemaatikko, mutta minulla on opintosuorituksia taidekasvatuksesta filosofiaan).

        ”Kyseinen kirjoittaja, jonka kanssa olet täällä keskustellut ei ole pyrkinytkään antamaan mitään tarkkoja tietoja, eikä tässä asiassa yksityiskohtaisilla tiedoilla olekaan mitään tekemistä varsinaisen asian kanssa. Ilmeisesti ’etnisenä ortodoksina’, mutta kirkosta eronneena luopiona, ortodoksiset sukujuuret ovat sinulle jotenkin arka ja herkkä paikka.”

        En edes tiedä, mikä psykologian haara tekee analyyseja keskustelijoista parin viestin perusteella. Sinä olet varmaan sen alan tutkija. Vaikka varmaan teetkin sitä ammatimaisesti, ” kehottaisin sinua tiettyyn nöyryyteen tässä asiassa”, kuten toivoit minun suhtautuvan historian perusasioihin.

        ”Varmuuden vuoksi lisään, etten ole sama kirjoittaja, jonka kanssa edellä kiistelit.”

        Tämä – 50 miljoonaa paskakärpästä ei voi olla väärässä – perustelu ei kuulu sivistyneeseen keskusteluun. Tarkoitus ei ole riidellä, vaan antaa asioiden riidellä.

        ”Hoida traumojasi jossain muualla, äläkä tällä palstalla.”

        Robert Arpon tutkii väitöskirjassaan Internetin keskustelukulttuurit tämän kaltaista viestintää. Hän kirjoittaa mm. ”Mikäli hän haluaa olla täydellisen vapaa eikä siksi sopeuta millään tavoin tulkintojaan toisten tulkintakehyksiin, hän joutuu vaihtamaan keskusteluryhmää jatkuvasti eikä näin ollen solmi sosiaalisia suhteita toisten kanssa. Täydellisen vapaasta valitsijasta tulee siis oman vapautensa yksinäinen vanki.” Täällä on muutama ei-aktiivinen kirjoittaja, jotka yrittävät rajoittaa keskustelua ”oikeaoppiseksi”, joten humanistinen Makarios, joka tuomitsee muiden tuomitsemisen ja minun – toivottavasti hyväntahtoinen – naureskeleminen ortodoksisuuden kummajaisille haluttaisiin karkottaa pois. Olemme ongelmallisia tapauksia, sillä kumpikin haluaisin lisätä ihmisten omaa vastuuta valinnoistaan ja lähimmäisistään. Olemme helppoja hyökkäystenkohteita, sillä kirjoitamme vakiintuneilla nimimerkeillä.

        En ole täällä hoitamassa traumoja. Teen nytkin työtä (käännä RAW-kuvista jpg-kuvia, joiden avulla valitsen RAW:t, jotka käsittelen kunnolla) ja koneen äärestä on vaikea päästä face-to-face keskusteluun juuri siksi 13 minuutiksi 15 sekunniksi, jonka joku työ kestää. Tällainen keskustelupaikka, jonne voi tulla hetkeksi, on minulle sopiva. Arpon jatkaa yhteenvetoaan ”Kommunikaatioyhteiskunnassa yhteiskunnallisen keskustelun järjestelmää uhkaa puheenvuorojen liiallinen yhdenmukaistuminen, ’fraasiutuminen’ muodon tasolla, mistä seuraa vastaavasti puheenvuoron sisällön merkityksen väheneminen. Koska yhteiskunnallisen keskustelun järjestelmä tarvitsee paitsi fraasissa ilmenevän sisäisen viittauksensa myös viittauksen ympäristöönsä, on sen löydettävä se jollain tavoin. Tässä astuvat kuvaan internet-keskusteluryhmät, joissa henkilökohtainen tunkeutuu fraasin alueelle ja muodostaa järjestelmälle ympäristöviittauksen, joka mahdollistaa järjestelmän toiminnan. Voidaan siis sanoa, että viestivälineiden kasvavan yhteiskunnallisen ja kulttuurisen merkityksen historiallinen kehitys on johtanut myös internet-keskusteluryhmien kehittymiseen viestivälineeksi, jossa henkilökohtainen kokemus pystyy vielä murtautumaan julkisen alueelle ja näin tuulettamaan kommunikaatioyhteiskunnan viestintärakenteita.” Täällä usein unohdetaan, että Suomessa on 60 tuhatta erilaista ortodoksia, ehkä 20 tuhatta erilaista entistä ortodoksia ja toivottavasti 100 tuhatta erilaista tulevaa ortodoksia.

        Identiteettiä ei voi rakentaa keskiajalla ehkä kastettujen esi-isien pohjalla. Ortodoksien identiteettiä ei pitäisi rakentaa vihalle vaan kaikelle sille myönteiselle yhteiselle kokemukselle, jonka ortodoksit ovat keränneet Suomessa ja Venäjällä, ortodokseina ja luterilaisina, lapsina ja aikuisina. Identiteetti on kuin kameleontti – toiselle se on tällainen toiselle erilainen. Suomessa on mielikuva inkeriläistä, jotka ovat luterilaisia. Paluumuuton jälkeen Suomeen heidät mielletään venäläisiksi ortodokseiksi. Näin ryhmä, joka voi samaistua suomalaisiin, luterilaisiin tai ortodokseihin samaistuukin maahanmuuttajiin.

        Ortodoksisuus koetaan etuoikeudeksi, jonka maksavat muut. Ortodoksiseurakunnat aikanaan saattoivat käyttää yli 30 % tuloistaan uskonnonopetukseen. Ennemmin tai myöhemmin uskonnonopetus loppuu kouluissa enkä ole mitenkään varma, että seurakuntalaiset ovat edelleen valmiita maksamaan uskonnonopetuksen. Kun ihmisten vastuu heikommassa asemassa olevista lähimmäisistä poistuu, jää kirkosta jäljelle vain kultaiset kupolit ja itseensä tyytyväiset uskovaiset.

        miksi sinun ilmestymisesi keskusteluun tuo aina riidan mukanaan. Tämäkin keskustelu oli aivan leppeä, ennen kuin sä tulit mukaan. Jos vaikka vikaa olis vähän itsessäsikin?


      • Kimmo vaan
        Mevlana kirjoitti:

        Aika kovaa kyytiä todellakin olet saanut ja syytä suotta. Minusta olet perustellut kantasi kiihkottomasti ja hyvin. Jatka vaan samaan malliin.

        "Minusta on korrektia aina korjata selvät virheet. Joku keskustelua lukeva saattaa pitää täällä esitettyjä asioita totena."

        Tämähän on täysin päivän selvää. Itse luen suurella mielenkiinnolla mielipiteitä, joissa todellakin viitataan tutkimuskirjallisuuteen jne. Olen oppinut täällä paljon uutta. On ihan oikein oikaista ylimalkaisuuksia ja virheitä.

        Olen niitä luterilaisia, joiden mielestä ortodoksisuus on LÄHINNÄ alkuperäistä kristillisyyttä. Yhtä alkuperäistä ei koskaan edes ole ollut vaan joukko vähän eri tavalla ajattelevia ja teologisesti suuntautuneita kristittyjä. Luulen että vähemmistöidentiteetin kannalta on aika yleistä korostaa eroavuuksia valtaväestöstä ja toisaalta niitä kärsimyksiä, joita oma vähemmistöryhmä on joutunut kokemaan. Tämä EI ole kvasipsykologisointia vaan varsin yksinkertainen sosiaalipsykologiassa havaittu fakta. Luulen että olet extra ärsyttävä juuri siksi, että sinulla on ortodoksitausta (näin ymmärsin) ja kritiikkisi tulee sisältä käsin. Luterilaisena itse voisin sanoa samat asiat ortodokseista eikä se herättäisi niin paljon närää - leimaisivat vain lahkolaiseksi.

        On aika mielenkiintoista, miten uskonnolliset ryhät muodstavat omia identiteettimyyttejään tyyliin "kirkasotsainen uskonpuhdistus". Kaipa niillä on selvä funktio, mutta todellisiin tapahtumiin ne yleensä eivät pohjaudu.

        Psykologisointi täällä ärsyttää minua ehkä enemmän kuin mikään muu netin älyttömyys. Kirjoitusten perusteella on yleensä täysin mahdotonta sanoa mitään kirjoittajan todellisesta persoonallisuudesta tai tilanteesta. Siksi kaikki trauma- ja "muista-ottaa-lääkkeesi" -viittaukset ovat pelkästään törkeitä. Eihän täällä voi edes arvata kirjoittajan ikää ja sukupuolta muusta puhumattakaan.

        ystävällisistä sanoista. En ole koskaan pahoittanut mieltäni täällä saaduista haukuista, sillä en laita peliin persoonallisuutta. En keskustele uskosta ja sen loppumisesta tai mistään muustakaan voimakkaasti henkilökohtaisesta asiasta. Tällaiseen kertomiseen tarvittavaa siviilirohkeutta ei löydy täältä kuin yhdeltä ja hän saa osakseen kohtuutonta arvostelua.

        ”ortodoksisuus on LÄHINNÄ alkuperäistä kristillisyyttä. Yhtä alkuperäistä ei koskaan edes ole ollut …”

        Alkuperäistä kristillisyyttä on turha etsiä valtiokirkosta tarkoitettiinpa sanalla meillä olevaa luterilaista kirkkoa tai bysanttilaista kirkkoa, joka vaikutti kaikkeen. Ortodoksinen tutkimus lähtee siitä, että Traditio on tosi ellei toisin todisteta (osan mielestä se on tosi, vaikka toisin todistettaisiinkin) ja ”oikeassa” tutkimuksessa vain perusteltua pidetään totena. Ongelma on siinä, että alkuperäinen Jeesuksen seurakunta katosi kirjoittamatta omaa historiaansa eikä sen oppi ole säilynyt missään muuttumattomana. Munkki Serafim esittää Tuomaan teot – johdanto ja käännös -kirjassaan varhaiskirkossa ortodoksisuuden määrittävien kysymysten kehityksen. Kun uusia jäseniä tuli lähinnä synagogassa käyvien ei-juutalaisten keskuudesta oli Jeesuksen tunnustaminen messiaaksi ratkaiseva kysymys. Toisella vuosisadalla uudet kristityt tulivat polyteistisistä uskonnoista jolloin tärkein kysymys oli Jumalan tunnustaminen yhdeksi ja Maailman luojaksi. Kolmannella vuosisadalla keskeinen kysymys oli kolminaisuusoppi. Mielestäni kolminaisuusopilla ei ole enää ollut paljoakaan tekemistä Jeesuksen alkuperäisen opetusten kanssa.

        Uskon, että kaikki, mikä on yhteistä monofysiiteillä, ortodokseilla ja roomalaiskatolilaisilla, on peräisin alkuseurakunnalta.


      • niin miksi
        Kimmo vaan kirjoitti:

        ystävällisistä sanoista. En ole koskaan pahoittanut mieltäni täällä saaduista haukuista, sillä en laita peliin persoonallisuutta. En keskustele uskosta ja sen loppumisesta tai mistään muustakaan voimakkaasti henkilökohtaisesta asiasta. Tällaiseen kertomiseen tarvittavaa siviilirohkeutta ei löydy täältä kuin yhdeltä ja hän saa osakseen kohtuutonta arvostelua.

        ”ortodoksisuus on LÄHINNÄ alkuperäistä kristillisyyttä. Yhtä alkuperäistä ei koskaan edes ole ollut …”

        Alkuperäistä kristillisyyttä on turha etsiä valtiokirkosta tarkoitettiinpa sanalla meillä olevaa luterilaista kirkkoa tai bysanttilaista kirkkoa, joka vaikutti kaikkeen. Ortodoksinen tutkimus lähtee siitä, että Traditio on tosi ellei toisin todisteta (osan mielestä se on tosi, vaikka toisin todistettaisiinkin) ja ”oikeassa” tutkimuksessa vain perusteltua pidetään totena. Ongelma on siinä, että alkuperäinen Jeesuksen seurakunta katosi kirjoittamatta omaa historiaansa eikä sen oppi ole säilynyt missään muuttumattomana. Munkki Serafim esittää Tuomaan teot – johdanto ja käännös -kirjassaan varhaiskirkossa ortodoksisuuden määrittävien kysymysten kehityksen. Kun uusia jäseniä tuli lähinnä synagogassa käyvien ei-juutalaisten keskuudesta oli Jeesuksen tunnustaminen messiaaksi ratkaiseva kysymys. Toisella vuosisadalla uudet kristityt tulivat polyteistisistä uskonnoista jolloin tärkein kysymys oli Jumalan tunnustaminen yhdeksi ja Maailman luojaksi. Kolmannella vuosisadalla keskeinen kysymys oli kolminaisuusoppi. Mielestäni kolminaisuusopilla ei ole enää ollut paljoakaan tekemistä Jeesuksen alkuperäisen opetusten kanssa.

        Uskon, että kaikki, mikä on yhteistä monofysiiteillä, ortodokseilla ja roomalaiskatolilaisilla, on peräisin alkuseurakunnalta.

        sitten solvaat muita keskustelijoita valehtelijoiksi tms? Pikkuisen pitempää pinnaa on kohtuullista odottaa. Tässäkin keskustelussa suutuit täysin aiheettomasti.

        Jos esittää jotain "tarkkoja tietoja", on myös tapana viitata siihen kirjallisuuteen mistä nuo tiedot on saanut muistaen samalla, että yhtä ainoata totuutta asioista ei ole olemassa.

        Onko mukava olla riidankylväjä, joka aina lietsoo riitaa keskusteltiin sitten mistä aiheesta hyvänsä?


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa

      Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol
      NATO
      270
      4388
    2. Stefu haikailee

      Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      265
      3557
    3. Harmi mies ettet arvostanut

      Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku
      Ikävä
      159
      1875
    4. Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!

      Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde
      Suomalaiset julkkikset
      25
      1765
    5. Lavrov väläyttelee WW3:sta

      Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,
      Maailman menoa
      299
      1466
    6. Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?

      Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1001
    7. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      18
      919
    8. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      119
      875
    9. Voiko hyvää omatuntoa ostaa?

      Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo
      Sinkut
      235
      870
    Aihe