Kun duunari ei kelpaa

Miehet, miten koette seurustelun itseänne varakkaamman naisen kanssa? Jos vaikka nainen on tottunut syömään usein ulkona, matkustelemaan jne mutta sinulla ei ole sellaiseen varaa. Pitäisikö naisen luopua elämäntyylistään takiasi vai oletatko kenties hänen huolehtivan sinunkin kuluistasi?

Jos tilanne olisi osaltani toisin päin, en voisi suostua siihen, että mies aina maksaa. Taloudellinen itsenäisyys on tärkeää. Minun rahat, sinun rahat ja meidän rahat.

Olen tavannut aivan ihanan miehen mutta tuo taloudellinen puoli on jo nyt tullut ongelmaksi...
232055
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 23

Vanhimmat

ottaisi naista, joka on tottunut syömään ulkona. Raha ei liity asiaan mitenkään.

Äänestä

Kai se rikkaampi voi omin päin syödä ulkona ja matkustella jos ei halua toisen menoja kustantaa, eikä toisella ole varaa tai haluja. Itse en viitsi rahoista pitää kirjaa, ahdistavaa touhua.

Äänestä

samassa viestissä, että en välitä rahasta, mutta että en voisi olla suhteessa, jos mies maksaisi suurimman osan, ts. kustantaisi minulle asioita, joihin minulla ei olisi varaa. Palstan viisaammat sitten kertoivat, että sittenhän minä olen SE, jolle se raha merkkaa, ja oikeassa tietysti olivat.

Nykyään varmasti voisin hyväksyä sen, että mies maksaisi enemmän (tai jopa _kaiken_), kun olen asiaa ajatellut.

Ystäväni mies tuli ulkomailta ja on ollut koko ajan ns. elättinä ja tulee aina olemaan se huonompituloinen perheessä. Kyllä heilläkin oli asiasta paljon kriisejä, mutta jotenkin ystäväni sai miehen vakuuttumaan siitä, että rahalla ei ole mitään merkitystä ilman rakkautta. Ja olihan se miehenkin uhraus toki jonkinarvoinen...

Jos toisella on sellainen elämäntyyli, josta ei voi luopua, niin olettaisin, että jos kerran elämän haluaa jakaa niin ehkä se elämäntyyli tulee siinä mukana. Muutenhan se jakaminen jää vähän niinkuin puolitiehen...

Äänestä
  • Oot oikeassa, minähän se olen jolle se raha merkkaa. Olen kuitenkin kaiken omalla (kovalla) työllä hankkinut ja haluan siitä myös nauttia.

    Mutta juuri tuo elämien ja elämäntapojen yhteensovittaminen on se ongelma. Pitäisi kuitenkin pystyä jakamaan riittävästi asioita jotta suhteella olisi tulevaisuutta.

    Miten mahtaa olla tuon paljon parjatun miehisen itsetunnon laita tällaisissa suhteissa..

    Äänestä

  • aloittaja kirjoitti:

    Oot oikeassa, minähän se olen jolle se raha merkkaa. Olen kuitenkin kaiken omalla (kovalla) työllä hankkinut ja haluan siitä myös nauttia.

    Mutta juuri tuo elämien ja elämäntapojen yhteensovittaminen on se ongelma. Pitäisi kuitenkin pystyä jakamaan riittävästi asioita jotta suhteella olisi tulevaisuutta.

    Miten mahtaa olla tuon paljon parjatun miehisen itsetunnon laita tällaisissa suhteissa..

    osa rahasta nauttimista on se, että _pääsee_ tarjoamaan toisellekin. Nuukat ihmiset ovat tietysti eri asia.

    En mä kyllä miehenä (tuossa asemassa) lähtisi leikkiin mukaan ollenkaan. Tulevien riitojen aiheet kun ovat niin päivänselviä.

    Äänestä

  • ''''' kirjoitti:

    osa rahasta nauttimista on se, että _pääsee_ tarjoamaan toisellekin. Nuukat ihmiset ovat tietysti eri asia.

    En mä kyllä miehenä (tuossa asemassa) lähtisi leikkiin mukaan ollenkaan. Tulevien riitojen aiheet kun ovat niin päivänselviä.

    kuuluu toisille tarjoaminen. Teen sen mielelläni mutta on eri asia tarjota pääsääntöisesti aina.

    Äänestä

  • rahasta nauttimiseen kirjoitti:

    kuuluu toisille tarjoaminen. Teen sen mielelläni mutta on eri asia tarjota pääsääntöisesti aina.

    ymmärrän kyllä tilanteen. Raadollinen totuus lienee se, että taloudellinen epäsuhta tappaa suhteen, mikäli asiasta ei synny selvää sopimusta heti alkuun. On paskamaista elää niin, että raha on koko ajan mielessä. Sulla on se, että joudut kustantamaan, ja mies puolestaan törmää jatkuvasti siihen, että hänellä ei ole varaa johonkin (mihin hän välttämättä ei törmäisi "normaalissa" elämässään).

    Äänestä

  • Aivan, perskele taitaa siis mullekin tuo raha merkata. Mun järki kyllä sanoo sellasta, että mies ehkä tykkäis vaan maksaa jotain mun puolesta. Et ehkä silleen on ok et mies on vaiks varakkaampikin. En haluais tuntee eläväni siivelläkään. Aika saman verran rahaa vois olla jees.

    Äänestä

pitää olla AINA _vähintään_ 20% isompi palkka kun naisilla.

Ei ihmiset tee lapsia tai perusta perheitä jos mies ei ole hyvässä duunissa ja tienaa enemmän kun nainen. Typerää vouhkaamista ne tasa-arvo tupot eikä nähdä asioita laajemmin ja pitkällä tähtäimellä.

Äänestä

Tuntuu olevan tässä maassa todella vaikeaa tuo taloudellisen yhteensopivuuden löytäminen. Olisi mukavaa jos nainenkin olisi samoista varallisuusluokista ilman että on jo isoäiti-ikäinen leski.

Äänestä

Edellisessa avoliitossani avovaimoni kävi töissä samaan aikaan kuin minä olin lukiossa, intissä, opiskelin, olin työttömänä, osa-aikatyöntekijänä ja vihdoin ja viimein koulutustanivastaavassa, kohtuuhyväpalkkaisessa työssä.

Ex:stäni oli tasa-arvoista, että minä maksan puolet kaikesta, vaikka hänen takiaan en saanut sen enempää asumis- kuin toimeentulotukeakaan. Ja minähän en valittanut. Kun aloin tienata, alkoi puheet suhteen vakavuudesta ja yhteisistä rahoista. Arvatkaas vaan, suostuinko? Erosimme tosin muista syistä kuin rahasta.

Väliin mahtui liuta persaukisia naisia, joille tarjosin herrasmiesmäisesti. Rouva Ratikalla on perheensä peruina paljon enemmän omaisuutta kuin minulla, mutta silti suurempituloisena maksan kaikki laskumme. Minusta on vain kohtuullista, että naimisissa ollessamme meillä on sama elintaso. Avioehtokaan ei haittaa, koska minä pärjään aina omillani.

Luulen, että suurin osa miehistä ajattelee tavallani. Harvalle miehelle tällaisessa on mitään ongelmaa, mutta naisille tuntuu olevan. Tätä taustaa vastan on vain kohtuullista, että miehet opiskelevat ja työskentelevät yksityisellä sektorilla ammateissa, joista maksetaan enemmän. Naiset voivat sitten opiskella halumilleen huonostipalkatuille kunnan ja valtion pätkätyöaloille saavuttaen siltikin kohtuullisen elintason.

Ai niin, vastaus kysymuykseesi: Minun pöhöttynyt itsetuntoni kestäisi vallan mainiosti, että nainen tienaisi enemmän ja olisin todella iloinen, jos minä satunnaisesti pääsisin siitä nauttimaan. Se lienee kuitenkin turha toivo...

Ps. Oletteko muuten menneet tiedotusvälineiden halpaan ja luulette hoitsujen olevan palkkakuopassa? Ei miehetkään julkisella puolella sen enempää tienaa. Ei kunnan tiemestari puhumattakaan miespuolisesta hoitsusta. Mutta sehän on ammatinvalinta, ei sukupuolikysymys. Että terveisiä vaan femakoille!

Äänestä
  • Naisella on sisäänrakennettu huoli pärjäämisestä koska niin moni jätetään miehen toimesta pärjäämään yksin niitten yhteisesti aikaansaatujen lasten kanssa. Äläkä ala saivartelemaan tästä asiasta. Huoli on aivan oikeutettu ja suuri.

    Minä olen oppinut pois tuhlaavaisesta ja anteliaasta tyylistä. En erityisemmin nauti ravintolassa syömisestä, juomisesta tai siitä että mies maksaa taksit, elokuvat ja teatterit, hotellit ja matkat ulkomaille. On ollut aika kun en ole voinut elää edes kädestä suuhun, kun kädessä ei ollut mitään. Sen sijaan, että koko ajan päässä raksuttaa kumpi maksaa vuorostaan...mieluummin pidättäytyisin tuhlaamasta rahaa. Olen vähän semmoinen kotona nyhjääjä. Toiset harrastaa viinan juontia ja ravintoloita...minä puutarhanhoitoa, lemmikkieläiminä villakoiria, metsässä kuljeskelua...kirjastossa/kahviloissa lehtien lukemista.

    Olen toki samaa mieltä, jos ei elämäntyylit sovi yhteen voi olla vaikea sopia kustannuksia molempia miellyttävällä tavalla. Tosiaankin moni mies on se joka maksaa kitisemättä, koska mies myös tienaa enemmän.

    Mutta olen tavannut miehiä, joilla on kyvyttömyyttä jakaa yhdessäolon kustannuksia tai edes aiheuttamiaan kustannuksia...tai antamaan omaa työpanostaan yhteiseksi/toisten hyväksi...ILMAISEKSI. Ikävä kyllä kaikki eivät ole niin herrasmiehiä. Pissaa on päässä, jos ihmissuhteessa pitää hyötyä taloudellisesti. Jotkut todellakin ovat pissaa päässään myös kyvyttömiä jakamaan.

    Viimeisin oivallukseni on, että hyvin tyypillisesti kovatuloinen mies ajattelee kotitöitä tekevänsä samasta hinnasta kuin ansiotyötä. Miehen työtunti kotonakin on arvokkaampi. Eli nainen tekee kotona enemmän tunteja koska hänen työpanoksensa ei ole niin arvokas.

    Kaikkea tekemistä verrataan omiin työtuloihin 8O
    Anteeksi, en jaa tätä ajattelutapaa.

    Naisen rahan arvokin on vähäisempi. Vielä puuttuu se, että naisen on maksettava yhteisistä menoista enemmän, koska naisen tarjoama euro on todellisuudessa vähemmän...jos oikein tarkkaan sitä katsoo... se on vain vain 80cent.

    Äänestä

  • rusalkaa kirjoitti:

    Naisella on sisäänrakennettu huoli pärjäämisestä koska niin moni jätetään miehen toimesta pärjäämään yksin niitten yhteisesti aikaansaatujen lasten kanssa. Äläkä ala saivartelemaan tästä asiasta. Huoli on aivan oikeutettu ja suuri.

    Minä olen oppinut pois tuhlaavaisesta ja anteliaasta tyylistä. En erityisemmin nauti ravintolassa syömisestä, juomisesta tai siitä että mies maksaa taksit, elokuvat ja teatterit, hotellit ja matkat ulkomaille. On ollut aika kun en ole voinut elää edes kädestä suuhun, kun kädessä ei ollut mitään. Sen sijaan, että koko ajan päässä raksuttaa kumpi maksaa vuorostaan...mieluummin pidättäytyisin tuhlaamasta rahaa. Olen vähän semmoinen kotona nyhjääjä. Toiset harrastaa viinan juontia ja ravintoloita...minä puutarhanhoitoa, lemmikkieläiminä villakoiria, metsässä kuljeskelua...kirjastossa/kahviloissa lehtien lukemista.

    Olen toki samaa mieltä, jos ei elämäntyylit sovi yhteen voi olla vaikea sopia kustannuksia molempia miellyttävällä tavalla. Tosiaankin moni mies on se joka maksaa kitisemättä, koska mies myös tienaa enemmän.

    Mutta olen tavannut miehiä, joilla on kyvyttömyyttä jakaa yhdessäolon kustannuksia tai edes aiheuttamiaan kustannuksia...tai antamaan omaa työpanostaan yhteiseksi/toisten hyväksi...ILMAISEKSI. Ikävä kyllä kaikki eivät ole niin herrasmiehiä. Pissaa on päässä, jos ihmissuhteessa pitää hyötyä taloudellisesti. Jotkut todellakin ovat pissaa päässään myös kyvyttömiä jakamaan.

    Viimeisin oivallukseni on, että hyvin tyypillisesti kovatuloinen mies ajattelee kotitöitä tekevänsä samasta hinnasta kuin ansiotyötä. Miehen työtunti kotonakin on arvokkaampi. Eli nainen tekee kotona enemmän tunteja koska hänen työpanoksensa ei ole niin arvokas.

    Kaikkea tekemistä verrataan omiin työtuloihin 8O
    Anteeksi, en jaa tätä ajattelutapaa.

    Naisen rahan arvokin on vähäisempi. Vielä puuttuu se, että naisen on maksettava yhteisistä menoista enemmän, koska naisen tarjoama euro on todellisuudessa vähemmän...jos oikein tarkkaan sitä katsoo... se on vain vain 80cent.

    idiootti.

    Naisilla on kyllä sisäänrakennettu kieroilun ja mielistelyn taito siinä, miten nainen ja lapset saisi eniten massia ja valtaa. Ainoa syy miksi miehet katsoo tota läpi sormien on, että siinä naiset ajattelee osaksi pentujaankin eikä vaan itseään. Mutta:

    - naisen euro ei ole 80senttiä vaan 96 centtiä (tms). Samasta työstä saa saman palkan
    - johan tässä(kin) kävi ilmi, että naisilla raha merkitsee enemmän kuin miehille parisuhteessa ja sitä ei mielellään jaeta miehelle
    - näytä mulla maa missä miehet tekee senkään verran kotitöitä kuin suomessa. Voisi kuvitella, että varsinkin etelä-suomen kerrostalo nyhveröt tiskaa, käy kaupassa ja pyykkää melkeinpä siinä kuin naisensakin.

    Äänestä

  • mikä.... kirjoitti:

    idiootti.

    Naisilla on kyllä sisäänrakennettu kieroilun ja mielistelyn taito siinä, miten nainen ja lapset saisi eniten massia ja valtaa. Ainoa syy miksi miehet katsoo tota läpi sormien on, että siinä naiset ajattelee osaksi pentujaankin eikä vaan itseään. Mutta:

    - naisen euro ei ole 80senttiä vaan 96 centtiä (tms). Samasta työstä saa saman palkan
    - johan tässä(kin) kävi ilmi, että naisilla raha merkitsee enemmän kuin miehille parisuhteessa ja sitä ei mielellään jaeta miehelle
    - näytä mulla maa missä miehet tekee senkään verran kotitöitä kuin suomessa. Voisi kuvitella, että varsinkin etelä-suomen kerrostalo nyhveröt tiskaa, käy kaupassa ja pyykkää melkeinpä siinä kuin naisensakin.

    On ilmoitettava heti aluksi, että minä maksan. Omyös miehiä, jotka eivät ollenkaan halua sitä että nainen maksaa.

    Minule raha ei merkitse. Minua ei ainakaan rahalla valloiteta. On omasta takaa.

    Esitin vain kannanoton, että ymmärrän niitäkin joilla pyrkimys tasata menoja. Mitään kieroilua se ei ole.

    Mielestäni lapsellista tällä palstalla haukkua toisia puskasta.

    Tässä tuli taas hyvä esimerkki siitäkin!

    Äänestä

  • rusalkaa kirjoitti:

    On ilmoitettava heti aluksi, että minä maksan. Omyös miehiä, jotka eivät ollenkaan halua sitä että nainen maksaa.

    Minule raha ei merkitse. Minua ei ainakaan rahalla valloiteta. On omasta takaa.

    Esitin vain kannanoton, että ymmärrän niitäkin joilla pyrkimys tasata menoja. Mitään kieroilua se ei ole.

    Mielestäni lapsellista tällä palstalla haukkua toisia puskasta.

    Tässä tuli taas hyvä esimerkki siitäkin!

    "Mielestäni lapsellista tällä palstalla haukkua toisia puskasta."

    Yhtälailla huudan puskasta kuin sinäkin. Kas, missä on sinun kuvasi galleria-sivulta?

    Emmekö uskalla seistä mielipiteidemme takana, kuvien kera?

    Huudellaan vaan puskista.

    Äänestä

  • Sovinisti-sika-mies kirjoitti:

    "Mielestäni lapsellista tällä palstalla haukkua toisia puskasta."

    Yhtälailla huudan puskasta kuin sinäkin. Kas, missä on sinun kuvasi galleria-sivulta?

    Emmekö uskalla seistä mielipiteidemme takana, kuvien kera?

    Huudellaan vaan puskista.

    ottasit ton kuvas edes pois. laittasit edes kuvas näkyville.

    Minulla on ollut vuoden verran kuva sivullani. Monta tuhatta ihmistä tuntee minun nimimerkkini sen perusteella, jotenka pidä sinä turpasi kiinni.

    Äänestä

mutta mahdollisuus on valitettavasti aika teoreettinen. Sinänsä mulla ei koskaan ole ollut mitään sitä vastaan että joku toinen tarjoaa, pikemminkin päinvatsoin.

/Nev

Äänestä

Sä olet tehnyt siitä ongelman.

Kolme apinaa oli leikkimässä. Yksi äkkäsi puussa purkin jossa on karkkeja. Se kiipesi puuhun ja työnsi kätensä karkkipurkkiin, nappasi kourallisen... mutta kas kas, eipä mahtunut koura enää nyrkissä pois purkista.

Siinähän oli, puussa jumissa - ja kaks muuta leikkivät keskenään; lopulta edes kaivanneet sitä yhtä.

Äänestä

Jos sinulle raha on tärkeämpää kuin mies, antaa olla...

Äänestä

"Miehet, miten koette seurustelun itseänne varakkaamman naisen kanssa?"

- No problem, tulen toimeen ihan omillani.

"Jos vaikka nainen on tottunut syömään usein ulkona, matkustelemaan jne mutta sinulla ei ole sellaiseen varaa. Pitäisikö naisen luopua elämäntyylistään takiasi vai oletatko kenties hänen huolehtivan sinunkin kuluistasi?"

- Ei kumpaakaan, ihan vapaasti saisit käydä ravintoloissa syömässä ja matkustelle, jos muuta asia olis ihan kunnossa. Mikäli haluaisit minut mukaan niin sitten sun olis kaivettava kuvetta. (En ole koskaan ollut oikein kiinnostunut noista asioista)

Btw. minua ovat naiset "sponsoroineet" ihan mielellään silloin, kun siihen on ollut tarvetta (opiskeluaikanani). Nykyään minä "sponsoroin" vaimoni matkusteluja ja syömisiä olinpa itse mukana tai en.

Äänestä

miehellekkin noita ulkona syömisjuttuja tai matkusteluja.

Ääh, mut en mä tiiä...Musta smells like trouble jos mies on kovin paljon varattomampi. Skenaarioni on henkisesti turpaan vedetty mies, joka kärsii enemmän tai vähemmän hiljaisesti.

Ehkä jossain elämän ehtoo puolen kaveri-mies-suhteissa (ei asuta yhdessä) tuo toimis ku ei tartte kaikkee tehdä sen miehen kans, vaan vaan ne yksittäiset jutut mitä nyt kulloinkin sovitaan ja mitkä kummallekkin sopii.

Sanotaanko, etten nyt ihan ekana lähtis sellasta miestä kattelemaan lasteni isäksi ja mulle noin elinkumppaniksi.

Onneks mulla on niin kätevästi keskitasoinen palkka, et ei rankkaudu pois paljo jengiä vaikka vähän mun palkan yli tai alta mentäis.

Äänestä

Tämä oli osoitettu miehille mutta vastaanpa kuitenkin.

Avoliitossa ollessani minä opiskelin ensimmäiset vuodet ja tein iltaisin töitä muutamana iltana viikossa. Entisen avopuolisoni hyväpalkkaisen työn takia en saanut mitään tukia opintotuen lisäksi joten rahat olivat minulla välillä todella vähissä. Avopuolisoni maksoi suurimman osan menoista vaikka osallistuin parhaani mukaan kaikkeen enkä tuhlannut rahaa mihinkään turhaan. Kun valmistuin ja sain työpaikan, maksoin minä vuorostani hetken enemmän menoja. En siksi että avopuolisoni olisi sitä vaatinut vaan koska minä katsoin että nyt on minun vuoro maksaa.

Olimme hyvinkin erilaisessa taloudellisessa tilanteessa suhteemme alkuaikoina, exäni oli ollut vuosikausia työssä ja ehtinyt ansaita ja säästää kun minä taas elin opintotuella ja muutamalla iltatyöstä saadulla lantilla. En koskaan kokenut tätä ongelmaksi koska mielestäni kummankin kuuluu antaa panoksensa suhteeseen taloudellisesti sen hetkisen tilanteen mukaan. Toinen voi jäädä esim työttömäksi ja silloin mielestäni toinen maksaa enemmän. Eri asia on jos ei sitä työtä edes etsi vaan makoilee sohvalla ja olettaa että toinen maksaa kaiken. Sitä minä en katselisi kovinkaan kauaa enkä oleta että kukaan elättäisi minuakaan (eri tilanne jos perheessä sovitaan esim että toinen vanhempi jää lasten kanssa kotiin tms, tätä en todellakaan laske elättinä olemiseksi koska se on yhteisellä päätöksellä syntynyt käytäntö, sama koskee sairauden sattuessa yms).

Jokaisessa parisuhteessa tietty toimitaan eri tavalla ja mikä toimii toisille, ei välttämättä toimi toisille. Minä olen aina pitänyt oman tilin, ansainnut omat rahani mutta osallistunut kaikkeen laskunmaksuun täysin, tämä järjestely on sopinut minulle. Raha-asiat on hyvä puhua selväksi ja kummankin on noudatettava yhteistä sopimusta. Mielestäni ei ole niin oleellista kumpi tienaa enemmän vaan se että yhdessä päätetään kummallekin sopiva käytäntö talousasioissa ja muistetaan mikä on rahaa tärkeämpää.

Äänestä

...pienellä palkalla. Mieheni on duunari ja saa huomattavasti suurempaa palkkaa. Eli ei se aina niin mene, että akateemisella on suuremmat tulot. Nykyään on monia duunarialoja, joilla palkka on tosi hyvä.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


tiedän, tiedän, ei näin kirjoitti:

Miehet, miten koette seurustelun itseänne varakkaamman naisen kanssa? Jos vaikka nainen on tottunut syömään usein ulkona, matkustelemaan jne mutta sinulla ei ole sellaiseen varaa. Pitäisikö naisen luopua elämäntyylistään takiasi vai oletatko kenties hänen huolehtivan sinunkin kuluistasi?

Jos tilanne olisi osaltani toisin päin, en voisi suostua siihen, että mies aina maksaa. Taloudellinen itsenäisyys on tärkeää. Minun rahat, sinun rahat ja meidän rahat.

Olen tavannut aivan ihanan miehen mutta tuo taloudellinen puoli on jo nyt tullut ongelmaksi...

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu