Mistä mahtaa tulla sana "kaaveli"?
Siinäpä olisi pohtimista viikonlopun viihteeksi.
Kaaveli
Toivo nousee järvestä
34
5228
Vastaukset
- Kalle Kehveli
En tiedä, mikä on kaaveli, mutta ruotsin kavel merkitsee kapulaa. Kavelbro taas on kapulasilta. Olenko oikeilla jäljillä?
- Bagare
"Kavel" on myös kaulin suomeksi ja "kavla" käännetään kaulia ja kaulita.
- selvittelyä
olisi helpottanut/nopeuttanut, jos olisit suvainnut kertoa myös, missä asiayhteydessä sana "kaaveli" esiintyy.
Nyt se piti ensin selvittää, ja näyttäisi, että se on ainakin dieselmoottorin jonkinlainen osa.
Mutta tuntematta moottoreiden rakenteita tuon taaivaallista, joudun arvailemaan itse sanasta käsin. "Kaavelista" tulee mieleen ruotsin sana "kavel", joka on suomeksi "kaulin" (esim. leivänkaulin). Voisiko siis dieselmoottorissa olla jokin osa, joka muistuttaa kaulinta, vaikka varmaan metallinen onkin?- Toivo nousee järvestä
>olisi helpottanut/nopeuttanut, jos olisit suvainnut kertoa myös,
>missä asiayhteydessä sana "kaaveli" esiintyy.
Näin varmasti on. Tämän pähkinän luonteeseen tällä kertaa tosin kuuluukin, että en erikseen selittänyt, missä sana esiintyy; jos joku sattuu sen tietämään "ihan lonkalta", niin hän tietää kyllä asiayhteydenkin.
On totta että moottoreissa on usein kaaveli, mutta se ei välttämättä liity nimenomaan dieselmoottoriin, vaan voi liittyä myös ottomoottoriin. Sanan merkitystä en nyt siis kysykään, koska tiedän sen toki entuudestaan, ainoastaan sanan alkuperä kiinnostaa. - Toivo nousee järvestä
Lisätietoa kaavelista, sana muissa kielissä:
engl. bell housing
saks. upplungsglocke
ruots. kopplingskåpa
esp. campana embrague
Ei siis näissä kielissä mitään samaan viittaavaa? - Minäpähän
Toivo nousee järvestä kirjoitti:
Lisätietoa kaavelista, sana muissa kielissä:
engl. bell housing
saks. upplungsglocke
ruots. kopplingskåpa
esp. campana embrague
Ei siis näissä kielissä mitään samaan viittaavaa?Kirjoitit ”upplungsglocke”, tarkoitit tietenkin ”Kupplungsglocke”.
Voi yhtä hyvin olla myös ”Kupplungsgehäuse”.
[Glocke (saks.) = bell (engl.) = ”kello”]. - siis tänne
Toivo nousee järvestä kirjoitti:
>olisi helpottanut/nopeuttanut, jos olisit suvainnut kertoa myös,
>missä asiayhteydessä sana "kaaveli" esiintyy.
Näin varmasti on. Tämän pähkinän luonteeseen tällä kertaa tosin kuuluukin, että en erikseen selittänyt, missä sana esiintyy; jos joku sattuu sen tietämään "ihan lonkalta", niin hän tietää kyllä asiayhteydenkin.
On totta että moottoreissa on usein kaaveli, mutta se ei välttämättä liity nimenomaan dieselmoottoriin, vaan voi liittyä myös ottomoottoriin. Sanan merkitystä en nyt siis kysykään, koska tiedän sen toki entuudestaan, ainoastaan sanan alkuperä kiinnostaa.joitakin "pähkinöitä" huviksesi? Vähintään sen olisit voinut kertoa, niin olisimme voineet suhtautua siihen asianmukaisella tavalla.
Suosittelen, ettei kukaan enää vaivaudu vastaamaan tämän "Toivo nousee järvestä" -ääliön kysymyksiin. - Minäpähän
siis tänne kirjoitti:
joitakin "pähkinöitä" huviksesi? Vähintään sen olisit voinut kertoa, niin olisimme voineet suhtautua siihen asianmukaisella tavalla.
Suosittelen, ettei kukaan enää vaivaudu vastaamaan tämän "Toivo nousee järvestä" -ääliön kysymyksiin.Sinun mielestäsi kielelliset ”pähkinät ja huvitukset” siis eivät ole tänne tervetulleita?
Sääli. Ainakin minulle tällä palstalla on merkitystä nimenomaan ajanvietteen ja viihteen kannalta, ja onnekseni koen monen muunkin ajattelevan samoin.
Jos täällä pitäisi kirjoittaa pelkkää kuivaa asiaa ja pohdiskella kielikysymyksiä sananmukaisesti tieteellisestä näkökulmasta, niin palstahan aivan epäilemättä kuolisi verenvähyyteen.
Toivo nouskoon järvestä puolestani useamminkin! - Sivullinen
siis tänne kirjoitti:
joitakin "pähkinöitä" huviksesi? Vähintään sen olisit voinut kertoa, niin olisimme voineet suhtautua siihen asianmukaisella tavalla.
Suosittelen, ettei kukaan enää vaivaudu vastaamaan tämän "Toivo nousee järvestä" -ääliön kysymyksiin.>Vähintään sen olisit voinut kertoa,
>niin olisimme voineet suhtautua siihen
>asianmukaisella tavalla.
Etkö sattunut lukemaan aloituksesta riviä
”Siinäpä olisi pohtimista viikonlopun viihteeksi.”
??? - epäselvästi
Minäpähän kirjoitti:
Sinun mielestäsi kielelliset ”pähkinät ja huvitukset” siis eivät ole tänne tervetulleita?
Sääli. Ainakin minulle tällä palstalla on merkitystä nimenomaan ajanvietteen ja viihteen kannalta, ja onnekseni koen monen muunkin ajattelevan samoin.
Jos täällä pitäisi kirjoittaa pelkkää kuivaa asiaa ja pohdiskella kielikysymyksiä sananmukaisesti tieteellisestä näkökulmasta, niin palstahan aivan epäilemättä kuolisi verenvähyyteen.
Toivo nouskoon järvestä puolestani useamminkin!että kyse oli pähkinästä. Moni piipahtaa tällä palstalla pikaisesti töidensä lomassa ja ehtii kiinnittää huomiota kysymyksen pelkkään pääsubstanssiin.
Kysymyksen alusta saattoi saada käsityksen, että kysyjä todella tarvitsi kieliapua. Hänen ensimmäinen vastauksensa oli sitten turhan nenäkäs, ja se ärsytti edellä kerrotun taustaa vasten.
Anteeksi väärinkäsitys! - Ääni viihteen puolesta -ääliö
Minäpähän kirjoitti:
Sinun mielestäsi kielelliset ”pähkinät ja huvitukset” siis eivät ole tänne tervetulleita?
Sääli. Ainakin minulle tällä palstalla on merkitystä nimenomaan ajanvietteen ja viihteen kannalta, ja onnekseni koen monen muunkin ajattelevan samoin.
Jos täällä pitäisi kirjoittaa pelkkää kuivaa asiaa ja pohdiskella kielikysymyksiä sananmukaisesti tieteellisestä näkökulmasta, niin palstahan aivan epäilemättä kuolisi verenvähyyteen.
Toivo nouskoon järvestä puolestani useamminkin!Rohkenen yhtyä mielipiteeseenne, arv. nim. Minäpähän. Pohdiskelkoot kuivaa asiaa Usenetin keskusteluryhmissä, siellä se on paremmin kotonaan.
Tämä palsta älköön näivettykö no-nonsense -tyyppien kitinään. - vain
Sivullinen kirjoitti:
>Vähintään sen olisit voinut kertoa,
>niin olisimme voineet suhtautua siihen
>asianmukaisella tavalla.
Etkö sattunut lukemaan aloituksesta riviä
”Siinäpä olisi pohtimista viikonlopun viihteeksi.”
???kysymyksen kiireesti, ja ryhdyin heti selvittämään vastausta vielä suuremmalla kiireellä.
- välttämättä?
Ääni viihteen puolesta -ääliö kirjoitti:
Rohkenen yhtyä mielipiteeseenne, arv. nim. Minäpähän. Pohdiskelkoot kuivaa asiaa Usenetin keskusteluryhmissä, siellä se on paremmin kotonaan.
Tämä palsta älköön näivettykö no-nonsense -tyyppien kitinään.Kehtaat vielä ehdottaa, että vakavamieliset poistuvat palstalta. Jahapp. Olipa ylevämielistä sinulta.
- Kilkkaaja
Ääni viihteen puolesta -ääliö kirjoitti:
Rohkenen yhtyä mielipiteeseenne, arv. nim. Minäpähän. Pohdiskelkoot kuivaa asiaa Usenetin keskusteluryhmissä, siellä se on paremmin kotonaan.
Tämä palsta älköön näivettykö no-nonsense -tyyppien kitinään.Noita alkuperäisiä nyyssejä voi nykyisin lukea myös ilman nyyssiohjelmaa, Googlen kautta:
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.kieli/topics
Käykääpä tutustumassa! - palstalainenkin
siis tänne kirjoitti:
joitakin "pähkinöitä" huviksesi? Vähintään sen olisit voinut kertoa, niin olisimme voineet suhtautua siihen asianmukaisella tavalla.
Suosittelen, ettei kukaan enää vaivaudu vastaamaan tämän "Toivo nousee järvestä" -ääliön kysymyksiin.Jos "Toivo" on ääliö, niin mikäs se SINÄ sitten olet?
- Minäpähän
Moottorismiehille kaaveli merkitsee useimmiten kytkimen/vauhtipyörän koteloa eli sitä sylinterilohkon ja vaihdelaatikon välissä olevaa leveämpää valumetallimönttiä, jonka sisälle vauhtipyörä ja kytkimen osat on sijoitettu.
Ruotsin sana 'gavel' merkitsee 1. otsikkoa ja 2. rakennuksen päätyä (erityisesti päätykolmiota).
Päädyllä ja kytkinkopalla voisi kuvitella olevan etäinen yhteys.- Toivo nousee järvestä
Jos se merkitsee päätykolmiota, saattaisi jonkinlainen yhteys löytyä tuohon ruotsin sanaan. Vanhoissa ruotsalaistaloissaha taisi jostakin verotuksellisista syistä olla myös taitekattoja.
Englannin "gavel" tarkoittaa ihan toista asiaa (ks. kuvia):
http://images.google.com/images?svnum=10&um=1&hl=fi&client=opera&rls=fi&q=gavel&btnG=Etsi kuvia - Minäpähän
Ruotsin 'gaffel' on puolestaan syömämiehille tuttu kapistus eli haarukka, mutta MOT-sanakirjan Ruteka-osion mukaan se voisi olla myös hankain, hanko, talikko, kudehaarukka; kahveli, pyörän haarukka tai auran kynsi.
Edellä mainitsemastani gavel-sanasta (otsikko, pääty) tunnetaan myös vanhempi kirjoitusmuoto 'gafvel'. Rakennuksen (talon) päädystäkö lienee tullut Suomessakin tunnettu sukunimi sellainen kuin Husgafvel?
Ymmärtääkseni Husgafvel lausutaan ikään kuin se olisi kirjoitettu Husgavel (ei: ”-gaffel”). Sama juttu kuin sukunimessä Dufva, jota ei pidä lausua ”Duffa” vaan ”Duuva” (sillä kapealla ruotsalais-u:lla). - Minäpähän
Minäpähän kirjoitti:
Ruotsin 'gaffel' on puolestaan syömämiehille tuttu kapistus eli haarukka, mutta MOT-sanakirjan Ruteka-osion mukaan se voisi olla myös hankain, hanko, talikko, kudehaarukka; kahveli, pyörän haarukka tai auran kynsi.
Edellä mainitsemastani gavel-sanasta (otsikko, pääty) tunnetaan myös vanhempi kirjoitusmuoto 'gafvel'. Rakennuksen (talon) päädystäkö lienee tullut Suomessakin tunnettu sukunimi sellainen kuin Husgafvel?
Ymmärtääkseni Husgafvel lausutaan ikään kuin se olisi kirjoitettu Husgavel (ei: ”-gaffel”). Sama juttu kuin sukunimessä Dufva, jota ei pidä lausua ”Duffa” vaan ”Duuva” (sillä kapealla ruotsalais-u:lla).Tavanomaisen (auton) mekaanisen kytkimen yksi osahan on kytkimen haarukka (ruots. kopplingsgaffel, saks. Kupplungsgabel, engl. clutch fork).
Etteivät vain jollakulla olisi osien nimet menneet joskus muinoin sekaisin siten, että tuota kytkimen koteloa on ruvettu vahingossa nimittämään yhden sen sisältä löytyvän osan nimellä? - Toivo nousee järvestä
Minäpähän kirjoitti:
Tavanomaisen (auton) mekaanisen kytkimen yksi osahan on kytkimen haarukka (ruots. kopplingsgaffel, saks. Kupplungsgabel, engl. clutch fork).
Etteivät vain jollakulla olisi osien nimet menneet joskus muinoin sekaisin siten, että tuota kytkimen koteloa on ruvettu vahingossa nimittämään yhden sen sisältä löytyvän osan nimellä?Tuo teoria osien nimitysten sekaantumisesta vaikuttaa uskottavalta. Tyydyn siihen kunnes parempi selvitys esitetään.
Toivo nousee järvestä kirjoitti:
Tuo teoria osien nimitysten sekaantumisesta vaikuttaa uskottavalta. Tyydyn siihen kunnes parempi selvitys esitetään.
Olen kääntänyt autoteknisiä tekstejä likimain puoli vuosisataa, mutta sanan "kaaveli" käyttäminen ei ole koskaan tullut edes mieleen. Sana on asentajaslangia ja väännetty - ei siis käännetty - suoraan ruotsin sanasta gavel = pääty.
Ruotsalaiset käyttävät sanaa gavel tarkoittaessaan tavallisesti voimansiirtoon liittyvän kotelon (esim. vaihteiston- tai vetopyörästönkotelon) päätylevyä tai -kantta.
Googlen löytämien esimerkkien mukaan kaaveliksi näkyy nimitettävän myös vauhtipyöränkoteloa ("kytkinkoteloa"). Tämän sananvalinnan perusteita on vaikea ymmärtää.
Nimitysten sekaantumista sen sijaan on tapahtunut vauhtipyöränkotelon ja kytkinkotelon kesken. Moottorin ja vaihteiston välissä olevaa koteloa, joka on tavallisesti valualumiinia ja jonka sisällä vauhtipyörä ja kytkin pyörivät, ei pitäisi nimittää kytkinkoteloksi vaan vauhtipyöränkoteloksi, jottei sitä sekoitettaisi varsinaiseen kytkinkoteloon, joka on puristettua peltiä ja kiinnitetty vauhtipyörään ja jonka sisällä on kytkinlevy ja kytkinjousi (-jouset) mekanismeineen.
- Kaveljaari (-ttelija)
Netistä löytyvän suppean meänkieli-ruotsi-sanakirjan mukaan
kaaveli = kavel
ja toisaalta taas ilmenee, että ruotsin 'kavel' = kapula, kaulin, tela.
Jos sitten mennään kauemmas:
Alangon mailla asustelevan eurooppalaisen kansan kieli tuntee sanan ’kavel’, jonka Dutch-English-nettisanakirjat selittävät merkitsevän samaa kuin englannin ’allotment; plot; lot”.
Sitten ’kavel’ löytyy vaikkapa esperantosta, saksasta, portugalista ja espanjasta; merkitys on käsittääkseni yhtäpitävästi ’maatilkku, määräala, palsta, tilus, tontti’. Ei heittäne kauas tuosta hollannnin/englannin merkityksestä.- sitroen.
vajaat 50 vuotta ollut tekemisissä erilaisten moottoreitten kanssa ja lukenut niitten historiaa ja kuvauksia vähän pitemmällekin taaksepäin. Silti sana kaaveli tulee vasta nyt ensimmäistä kertaa vastaan. Siksipä väitänkin, että se on pelkästään aloittajan oman mielikuvituksen tuotetta. Mistä hän on sen kehittänyt, ei ole tietoa eikä kiinnostakaan. Jokainen meistä pystyisi keksimään uuden sanan ja arvuuttamaan muilla, mitä se mahtaisi tarkoittaa ja mistä se on peräisin.
Siis pelkkää paskaa koko aloitus! - aloittaja
sitroen. kirjoitti:
vajaat 50 vuotta ollut tekemisissä erilaisten moottoreitten kanssa ja lukenut niitten historiaa ja kuvauksia vähän pitemmällekin taaksepäin. Silti sana kaaveli tulee vasta nyt ensimmäistä kertaa vastaan. Siksipä väitänkin, että se on pelkästään aloittajan oman mielikuvituksen tuotetta. Mistä hän on sen kehittänyt, ei ole tietoa eikä kiinnostakaan. Jokainen meistä pystyisi keksimään uuden sanan ja arvuuttamaan muilla, mitä se mahtaisi tarkoittaa ja mistä se on peräisin.
Siis pelkkää paskaa koko aloitus!Väitä mitä väität, mutta Google tietää enemmän:
http://www.google.com/search?client=opera&rls=fi&q=kaaveli&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Kaaveli ei todellakaan ole MINUN mielikuvitukseni tuotetta. Saisit hävetä moista väitettä! - kaavelikaan.
sitroen. kirjoitti:
vajaat 50 vuotta ollut tekemisissä erilaisten moottoreitten kanssa ja lukenut niitten historiaa ja kuvauksia vähän pitemmällekin taaksepäin. Silti sana kaaveli tulee vasta nyt ensimmäistä kertaa vastaan. Siksipä väitänkin, että se on pelkästään aloittajan oman mielikuvituksen tuotetta. Mistä hän on sen kehittänyt, ei ole tietoa eikä kiinnostakaan. Jokainen meistä pystyisi keksimään uuden sanan ja arvuuttamaan muilla, mitä se mahtaisi tarkoittaa ja mistä se on peräisin.
Siis pelkkää paskaa koko aloitus!Kyllä se aivan yleisesti käytetty sana on,tosin nykyään harvinainen.
On tullut vastaan tilanteissa kun auton moottori sovitetaan veneeseen ja myös vaihteisto muutetaan sopivamman tyyppiseksi.Alkuperäinen kytkinkoppa ei useinkaan sovellu joten sen tilalle valmistetaan kaaveli.
Mistä sana on tullut,sitä en tiedä. - Terttu marjatta
sitroen. kirjoitti:
vajaat 50 vuotta ollut tekemisissä erilaisten moottoreitten kanssa ja lukenut niitten historiaa ja kuvauksia vähän pitemmällekin taaksepäin. Silti sana kaaveli tulee vasta nyt ensimmäistä kertaa vastaan. Siksipä väitänkin, että se on pelkästään aloittajan oman mielikuvituksen tuotetta. Mistä hän on sen kehittänyt, ei ole tietoa eikä kiinnostakaan. Jokainen meistä pystyisi keksimään uuden sanan ja arvuuttamaan muilla, mitä se mahtaisi tarkoittaa ja mistä se on peräisin.
Siis pelkkää paskaa koko aloitus!Eipä odottaisi tuollaista kielenkäyttöä maailmaa nähneeltä (yli 50-vuotiaalta?) ihmiseltä: "Siis pelkkää paskaa koko aloitus!"
!!! - tuo todellinen
sitroen. kirjoitti:
vajaat 50 vuotta ollut tekemisissä erilaisten moottoreitten kanssa ja lukenut niitten historiaa ja kuvauksia vähän pitemmällekin taaksepäin. Silti sana kaaveli tulee vasta nyt ensimmäistä kertaa vastaan. Siksipä väitänkin, että se on pelkästään aloittajan oman mielikuvituksen tuotetta. Mistä hän on sen kehittänyt, ei ole tietoa eikä kiinnostakaan. Jokainen meistä pystyisi keksimään uuden sanan ja arvuuttamaan muilla, mitä se mahtaisi tarkoittaa ja mistä se on peräisin.
Siis pelkkää paskaa koko aloitus!hölmö "sitroen." mokasi taas kerran, kuten hänellä on tapana tehdä lähes joka kerta kun tänne kirjoittaa. Eikö hänelle tule edes mieleen ensin tarkistaa Googlesta, onko jokin sana olemassa vai ei, ja mitä siitä sanotaan, jos sanalle tulee osumia.
Älä "sitroen." enää ikinä kirjoita tänne - ainakaan tuolla typerällä nimimerkilläsi. Oikea nimimuoto olisi Citroën.
Häpeä!
- Ryynäs-Topi
Kourupäinen, vähän talttaa muistuttava koverrin. Kaapimisesta tulee tietysti, sillähän kaavitaan puuta.
- Toivo nousee järvestä
Saattaapa olla sekin. Olisiko se koverrin eli ns. koveli?
Kaaveli tarkoittaa kyllä ensisijaisesti kytkinkoteloa, kuten ylempänä on jo todettukin.
Kovelista en ole aikaisemmin kuullut käytettävän nimitystä kaaveli. - Ryynäs-Topi
Toivo nousee järvestä kirjoitti:
Saattaapa olla sekin. Olisiko se koverrin eli ns. koveli?
Kaaveli tarkoittaa kyllä ensisijaisesti kytkinkoteloa, kuten ylempänä on jo todettukin.
Kovelista en ole aikaisemmin kuullut käytettävän nimitystä kaaveli.... savoksi "kuaveliksi" ainakin Nilsiässä 1950-luvulla. "Oikea" sana siis voinee olla joko kaaveli tai koveli.
- Qlemma
Ryynäs-Topi kirjoitti:
... savoksi "kuaveliksi" ainakin Nilsiässä 1950-luvulla. "Oikea" sana siis voinee olla joko kaaveli tai koveli.
Onnistuit tuomaan mieleen Kaappisen.
Olipa savolaismies nimeltä Kauppinen. Ympäristö kutsui häntä – tietenkin – Kaappiseksi. Mies ei nimen viärentymisestä oikein pitänyt. Hänen ratkaisunsa oli nimen muuttaminen Kaappiseksi oikein virallisestikin.
Ja mikä olikaan seuraus? Ympäristö alkoi kutsua miestä Kuappiseksi. - ripethepooh
Qlemma kirjoitti:
Onnistuit tuomaan mieleen Kaappisen.
Olipa savolaismies nimeltä Kauppinen. Ympäristö kutsui häntä – tietenkin – Kaappiseksi. Mies ei nimen viärentymisestä oikein pitänyt. Hänen ratkaisunsa oli nimen muuttaminen Kaappiseksi oikein virallisestikin.
Ja mikä olikaan seuraus? Ympäristö alkoi kutsua miestä Kuappiseksi.No sehän nyt ihan yksikertaisesti on 'kytkinkotelo, kytkinkoppa'.
bell housing, Kupplungsglocke, sprängkåpa, svänghjulskåpa, koppelingshuis, koppelingshuis, campana embrague, Campana della frizione
Että silleen...
Sanojen alkuperä, etymologia sinänsä on kiintoisaa.
Onko jollakulla hyviä linkkejä etymologisin lähteisiin?
- kaaveli2
Kaaveli on sovite moottorin ja voimansiirron välillä.
- wernerska
Kaaveli on se peltinen osa, missä vesi juoksee harjakatolla.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1122324
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi652177- 161981
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa191707"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla211628Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O131432Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak121364Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu271363Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.161347Kristityt "pyhät"
Painukaa helvettiin, mä tulen sinne kans. Luetaan sitten raamattua niin Saatanallisesti. Ehkä Piru osaa opetta?!.61282