Akteeminen ja ei-akateeminen deiteillä

eivät ne "hienostop****kaan" ole kiinnostuneet sinunta.

"Sehän oli oikein nätisti, fiksusti ja sivistyneesti kokoonpantu ilmoitus siitä, että akateemiset ihmiset todellakin ovat jotenkin muita parempia. "


Eihän tuossa tekstissä arvotettu mitään. Siinä vaan todettiin, että akateemiset ja ei-akateemiset ihmiset kommunikoivat - ja osittain myös ajattelevat - eri tavalla. Kyse oli akateemisesta olemisen tavasta, joka on erilainen kuin joku toinen. Se että todetaan eroja olevan ei tarkoita että arvotettaisiin toista olemisen tapaa paremmaksi kuin toista. Olisi kuitenkin todella naivia väittää, että olemisen ja ajattelemisen tavan erot eivät hankaloittaisi kommunikaatiota.

Kirjoituksessahan vielä korostettiin, etteivät akateemiset ja ei-akateemiset ihmiset ole kaikki samanlaisia ja ryhmien sisällä on suuria eroja.

Kirjoituksessa ei kyllä mitenkään väitetty, että akateeminen ihminen olisi ei-akateemista parempi - ei edes implisiittisesti.

vain tunteella? kirjoitti:

"Sehän oli oikein nätisti, fiksusti ja sivistyneesti kokoonpantu ilmoitus siitä, että akateemiset ihmiset todellakin ovat jotenkin muita parempia. "


Eihän tuossa tekstissä arvotettu mitään. Siinä vaan todettiin, että akateemiset ja ei-akateemiset ihmiset kommunikoivat - ja osittain myös ajattelevat - eri tavalla. Kyse oli akateemisesta olemisen tavasta, joka on erilainen kuin joku toinen. Se että todetaan eroja olevan ei tarkoita että arvotettaisiin toista olemisen tapaa paremmaksi kuin toista. Olisi kuitenkin todella naivia väittää, että olemisen ja ajattelemisen tavan erot eivät hankaloittaisi kommunikaatiota.

Kirjoituksessahan vielä korostettiin, etteivät akateemiset ja ei-akateemiset ihmiset ole kaikki samanlaisia ja ryhmien sisällä on suuria eroja.

Kirjoituksessa ei kyllä mitenkään väitetty, että akateeminen ihminen olisi ei-akateemista parempi - ei edes implisiittisesti.

En yritä täällä palstalla mitenkään olla yliälyllinen - reagoin suoraan.

Kirjoittajalla on toki paljon painavaa ja järkevää sanottavaa kommunikoinnista yleensä. En minä hänen puheitaan kiistä.
On kuitenkin niin, että kokonaisuus kärsii ja menettää uskottavuutensa, kun siihen fiksuun kokonaispakettiin tulee pari likaista peukalonjälkeä. Tarkoitan tuota kommenttia Joensuulaisesta matematiikkaa opiskelevasta kummeli-fanista: minusta se vain repäisee esiripun halki ja paljastaa sellaisia motiiveja ja asenteita, joita muu teksti huolellisesti varoo esittämästä.

Toinen seikka oli se, että kirjoittaja kompastelee pitkin tekstiä koulutustasojen määrittelyn hankaluuteen: toisaalta hän puhuu akateemisesta koulutuksesta ja erottelee akateemisista erikseen ei-akateemiset. Hän puhuu sitten tuosta ei-akateemisten ryhmästä yhtenä kokonaisuutena, kohdistaen tuohon ryhmään väitteitä heikosta argumentaatiosta. Toisaalla hän puhuu ei-akateemisista ja kouluttamattomista peräkkäisissä lauseissa, tarkoittaen kuitenkin samoja ihmisiä.

On vaikeaa puhua yksinkertaisesti monimutkaisista asioista, mutta silloin, kun aiheena on akateemisen argumentaation laatu, olisi käsitteenmäärittelyn hyvä olla vähän laadukkaampaa. Ei se passaa, että sekoillaan tuolla tavalla itse asian ytimen kanssa, uskottavuus menee ja koko teksti alkaa kuulostaa höpsötykseltä.

Akateemisuuden voisi myös määritellä vähän paremmin. Välillä sillä tarkoitetaan nimenomaan yliopistasoista koulutusta, jolloin korkeakoulututklinnot eivät ole akateemisia. Välillä sillä tarkoitetaan kaikkia korkekoulutasoisia tutkintoja, jolloin amk:t eivät ole akateemisia.
Se välimaasto on juuri ongelmallinen: keskustelua käydään akselilla akateemisesti koulutetut / kouluttamattomat. Kouluttamattomat tarkoittaa kai ammattikoulun käyneitä? Vai niitä, jotka eivät ole käyneet edes ammattikoulua.

Paljastan nyt ärsytykseni syyn: olen 2. asteen opettaja, ja tiedän oikein hyvin, että aikamme ei riitä tuollaisen akateemisen argumentaation harjoitteluun. Tiedän myös, että koulutamme ihmisiä selkeään ja tarkkaan omatoimiseen ajatteluun ja tiedonhankintaan, onnistuen siinä suhteellisen hyvin. Mua kiinnostaisi kuulla, miten tuo rajanveto akateemisen ja kouluttamattoman välillä ihmisten mielissä kulkee.

reagoin tunteella kirjoitti:

En yritä täällä palstalla mitenkään olla yliälyllinen - reagoin suoraan.

Kirjoittajalla on toki paljon painavaa ja järkevää sanottavaa kommunikoinnista yleensä. En minä hänen puheitaan kiistä.
On kuitenkin niin, että kokonaisuus kärsii ja menettää uskottavuutensa, kun siihen fiksuun kokonaispakettiin tulee pari likaista peukalonjälkeä. Tarkoitan tuota kommenttia Joensuulaisesta matematiikkaa opiskelevasta kummeli-fanista: minusta se vain repäisee esiripun halki ja paljastaa sellaisia motiiveja ja asenteita, joita muu teksti huolellisesti varoo esittämästä.

Toinen seikka oli se, että kirjoittaja kompastelee pitkin tekstiä koulutustasojen määrittelyn hankaluuteen: toisaalta hän puhuu akateemisesta koulutuksesta ja erottelee akateemisista erikseen ei-akateemiset. Hän puhuu sitten tuosta ei-akateemisten ryhmästä yhtenä kokonaisuutena, kohdistaen tuohon ryhmään väitteitä heikosta argumentaatiosta. Toisaalla hän puhuu ei-akateemisista ja kouluttamattomista peräkkäisissä lauseissa, tarkoittaen kuitenkin samoja ihmisiä.

On vaikeaa puhua yksinkertaisesti monimutkaisista asioista, mutta silloin, kun aiheena on akateemisen argumentaation laatu, olisi käsitteenmäärittelyn hyvä olla vähän laadukkaampaa. Ei se passaa, että sekoillaan tuolla tavalla itse asian ytimen kanssa, uskottavuus menee ja koko teksti alkaa kuulostaa höpsötykseltä.

Akateemisuuden voisi myös määritellä vähän paremmin. Välillä sillä tarkoitetaan nimenomaan yliopistasoista koulutusta, jolloin korkeakoulututklinnot eivät ole akateemisia. Välillä sillä tarkoitetaan kaikkia korkekoulutasoisia tutkintoja, jolloin amk:t eivät ole akateemisia.
Se välimaasto on juuri ongelmallinen: keskustelua käydään akselilla akateemisesti koulutetut / kouluttamattomat. Kouluttamattomat tarkoittaa kai ammattikoulun käyneitä? Vai niitä, jotka eivät ole käyneet edes ammattikoulua.

Paljastan nyt ärsytykseni syyn: olen 2. asteen opettaja, ja tiedän oikein hyvin, että aikamme ei riitä tuollaisen akateemisen argumentaation harjoitteluun. Tiedän myös, että koulutamme ihmisiä selkeään ja tarkkaan omatoimiseen ajatteluun ja tiedonhankintaan, onnistuen siinä suhteellisen hyvin. Mua kiinnostaisi kuulla, miten tuo rajanveto akateemisen ja kouluttamattoman välillä ihmisten mielissä kulkee.

Lankeat itse samaan ansaan, josta syytät artikkelin kirjoittajaa:

"Välillä sillä tarkoitetaan nimenomaan yliopistasoista koulutusta, jolloin korkeakoulututklinnot eivät ole akateemisia. Välillä sillä tarkoitetaan kaikkia korkekoulutasoisia tutkintoja, jolloin amk:t eivät ole akateemisia."

Akateemisuuden käsite on selkeästi määritelty, mutta ammaattikorkeakoululaisten into kutsua itseään akateemisiksi on hiukan vinouttanut sitä arkikielessä. Akateeminen koulutus ja oppiarvo viittaa edelleen yliopistoihin ja muihin samantasoisiin oppilaitoksiin (esimerkiksi Sibelius-akatemia). Samoin ammattikorkeakouluista puhuminen pelkästään korkeakouluina sekoittaa konseptia entisestään. Korkeakoulututkinto on aina akateeminen tutkinto, ammattikorkeakoulututkinto ei sitä ole ikinä. Kummallista kyllä asia on varsin selvä korkeakouluissa opiskeleville tai opiskelleille, mutta muille -mukaanlukien ammakorkeakoululaiset- tämä tuntuu olevan hämärän peitossa. Miksi sitten näin...

Kiellätkö, ettei kasvupaikkakunnan koolla ja kaveripiirillä ole merkitystä myöhemmälle kehitykselle ja tavalle pohtia maailmanmenoa (lliityen Joensuu-Helsinki-akseliin)? Vaadit kirjoittajalta enemmän perusteluja, mutta tuossa kohdassa toteat itse vain tylysti, etää tämä on mielipiteeni perustelematta sitä kunnolla. Mitä motiiveja ja asenteita? Miksi? Oletko varma, ettei paljon matkusteellen ja vaihdossa olleen kulttuurista erittäin kiinnostuneen etelä-suomalaisen tulevan amk-graafikon ja koko ikänsä Joensuussa viettäneen matemaatikon, joka kuluttaa aikansa Kummelin, Hollywood action-leffojen ja videopelien parissa, ole eroja argumentaation/kommunikaation tavassa saati keskustelun aiheissa?

Kirjoitus on kokonaisuus, ja jos et kykene yhtä kertaa tulkitsemaan, että tekstiin livahtanut kouluttamaton viittaa tässä kontekstissa ei-akateemisesti koulutettuun, niin mikä on oma tekstin tulkinnan tasosi? Yliopistollla opetetaan myös siihen, että alussa määritellään aihe ja peruskäsitteet - ja näitä voidaan lyhentää jne. teksin edetessä, kunhan kokonaisuus pysyy eheänä ja selkeänä. Käsitteet täytyy myös tulkita kontekstissaan, sillä samalla käsitteellä voi biologiassa ja kielitieteessä olla hyvinkin erilainen merkitys, vaikka molemmissa hyvinkin spesifi.

Ammattikorkeakoulujen tavoite ei ole -presidenttiämme mukaillen- tuottaa teoreettisesti pohdiskelevia akateemisia ihmisiä, vaan käytännön hyvin osaavia ihmisiä. Opetussuunnitelma on tietysti tämän mukainen, ja pohjana on yhä edelleen ammattikoulujen vanhat yo-linjat. Tämäkin tuntuu unohtuvan usein.

Nxxx kirjoitti:

Lankeat itse samaan ansaan, josta syytät artikkelin kirjoittajaa:

"Välillä sillä tarkoitetaan nimenomaan yliopistasoista koulutusta, jolloin korkeakoulututklinnot eivät ole akateemisia. Välillä sillä tarkoitetaan kaikkia korkekoulutasoisia tutkintoja, jolloin amk:t eivät ole akateemisia."

Akateemisuuden käsite on selkeästi määritelty, mutta ammaattikorkeakoululaisten into kutsua itseään akateemisiksi on hiukan vinouttanut sitä arkikielessä. Akateeminen koulutus ja oppiarvo viittaa edelleen yliopistoihin ja muihin samantasoisiin oppilaitoksiin (esimerkiksi Sibelius-akatemia). Samoin ammattikorkeakouluista puhuminen pelkästään korkeakouluina sekoittaa konseptia entisestään. Korkeakoulututkinto on aina akateeminen tutkinto, ammattikorkeakoulututkinto ei sitä ole ikinä. Kummallista kyllä asia on varsin selvä korkeakouluissa opiskeleville tai opiskelleille, mutta muille -mukaanlukien ammakorkeakoululaiset- tämä tuntuu olevan hämärän peitossa. Miksi sitten näin...

Kiellätkö, ettei kasvupaikkakunnan koolla ja kaveripiirillä ole merkitystä myöhemmälle kehitykselle ja tavalle pohtia maailmanmenoa (lliityen Joensuu-Helsinki-akseliin)? Vaadit kirjoittajalta enemmän perusteluja, mutta tuossa kohdassa toteat itse vain tylysti, etää tämä on mielipiteeni perustelematta sitä kunnolla. Mitä motiiveja ja asenteita? Miksi? Oletko varma, ettei paljon matkusteellen ja vaihdossa olleen kulttuurista erittäin kiinnostuneen etelä-suomalaisen tulevan amk-graafikon ja koko ikänsä Joensuussa viettäneen matemaatikon, joka kuluttaa aikansa Kummelin, Hollywood action-leffojen ja videopelien parissa, ole eroja argumentaation/kommunikaation tavassa saati keskustelun aiheissa?

Kirjoitus on kokonaisuus, ja jos et kykene yhtä kertaa tulkitsemaan, että tekstiin livahtanut kouluttamaton viittaa tässä kontekstissa ei-akateemisesti koulutettuun, niin mikä on oma tekstin tulkinnan tasosi? Yliopistollla opetetaan myös siihen, että alussa määritellään aihe ja peruskäsitteet - ja näitä voidaan lyhentää jne. teksin edetessä, kunhan kokonaisuus pysyy eheänä ja selkeänä. Käsitteet täytyy myös tulkita kontekstissaan, sillä samalla käsitteellä voi biologiassa ja kielitieteessä olla hyvinkin erilainen merkitys, vaikka molemmissa hyvinkin spesifi.

Ammattikorkeakoulujen tavoite ei ole -presidenttiämme mukaillen- tuottaa teoreettisesti pohdiskelevia akateemisia ihmisiä, vaan käytännön hyvin osaavia ihmisiä. Opetussuunnitelma on tietysti tämän mukainen, ja pohjana on yhä edelleen ammattikoulujen vanhat yo-linjat. Tämäkin tuntuu unohtuvan usein.

Kyllä minä kykenen tulkitsemaan tekstiä, ja osaan aavistella, että kirjoittaja saattoi tarkoittaa kouluttamattomalla kaikkia ei-akateemisia...
Samaten mulla on kyllä käsitys siitä, mitä akateemisuuden pitäisi tarkoittaa.
Jos olet seurannut näitä keskusteluja, niin huomaat kyllä, että akateemisuuden käsitettä käytetään vaihtelevasti: siihen välillä sisällytetään ja välillä taas ei, muut korkeakoulut. Yliopistotutkinnon haltijat eivät mielellään pidä korkeakoulututkintoja akateemisina: korkeakouluista valmistuneet taas pitävät: ihan simppeliä. Amk:laiset saattavat vielä hämmentää asiaa lisää, en tiedä.

Pointti oli se, että keskustelu polarisoituu akateemiset vastaan ei-akateemiset, joista esimerkkinä esitetään "kouluttamaton". Tämän tasoinen keskustelu on tyhmää ja tyhjää.

Meinasin, että ihmisen, joka esittäytyy akateemiseksi ja tahtoo opettaa muille, kuinka keskustella akateemisen kanssa, sopisi itse esittää asiat tarkasti. Kouluttamattoman ja akateemisen väliin mahtuu monentasoista ja -muotoista koulutusta, muutakin kuin amk ja amis.

Me tulkitaan tuota tekstiä niin eri tavoin, että ei meidän ole mieltä kovasti siitä taittaa peistä. Teksti on tosiaan kokonaisuus, siitä ollaan yhtä mieltä: meidän konnotatiiviset tulkinnat vain ovat aivan erit. Se on semmonen suo, että jätän mielellään tähän. Minä löydän siitä ylimielisen besserwisser-asenteen, sinä et.

Hyvää jatkoa kuitenkin vapaan sivistyön parissa...

Nxxx kirjoitti:

Lankeat itse samaan ansaan, josta syytät artikkelin kirjoittajaa:

"Välillä sillä tarkoitetaan nimenomaan yliopistasoista koulutusta, jolloin korkeakoulututklinnot eivät ole akateemisia. Välillä sillä tarkoitetaan kaikkia korkekoulutasoisia tutkintoja, jolloin amk:t eivät ole akateemisia."

Akateemisuuden käsite on selkeästi määritelty, mutta ammaattikorkeakoululaisten into kutsua itseään akateemisiksi on hiukan vinouttanut sitä arkikielessä. Akateeminen koulutus ja oppiarvo viittaa edelleen yliopistoihin ja muihin samantasoisiin oppilaitoksiin (esimerkiksi Sibelius-akatemia). Samoin ammattikorkeakouluista puhuminen pelkästään korkeakouluina sekoittaa konseptia entisestään. Korkeakoulututkinto on aina akateeminen tutkinto, ammattikorkeakoulututkinto ei sitä ole ikinä. Kummallista kyllä asia on varsin selvä korkeakouluissa opiskeleville tai opiskelleille, mutta muille -mukaanlukien ammakorkeakoululaiset- tämä tuntuu olevan hämärän peitossa. Miksi sitten näin...

Kiellätkö, ettei kasvupaikkakunnan koolla ja kaveripiirillä ole merkitystä myöhemmälle kehitykselle ja tavalle pohtia maailmanmenoa (lliityen Joensuu-Helsinki-akseliin)? Vaadit kirjoittajalta enemmän perusteluja, mutta tuossa kohdassa toteat itse vain tylysti, etää tämä on mielipiteeni perustelematta sitä kunnolla. Mitä motiiveja ja asenteita? Miksi? Oletko varma, ettei paljon matkusteellen ja vaihdossa olleen kulttuurista erittäin kiinnostuneen etelä-suomalaisen tulevan amk-graafikon ja koko ikänsä Joensuussa viettäneen matemaatikon, joka kuluttaa aikansa Kummelin, Hollywood action-leffojen ja videopelien parissa, ole eroja argumentaation/kommunikaation tavassa saati keskustelun aiheissa?

Kirjoitus on kokonaisuus, ja jos et kykene yhtä kertaa tulkitsemaan, että tekstiin livahtanut kouluttamaton viittaa tässä kontekstissa ei-akateemisesti koulutettuun, niin mikä on oma tekstin tulkinnan tasosi? Yliopistollla opetetaan myös siihen, että alussa määritellään aihe ja peruskäsitteet - ja näitä voidaan lyhentää jne. teksin edetessä, kunhan kokonaisuus pysyy eheänä ja selkeänä. Käsitteet täytyy myös tulkita kontekstissaan, sillä samalla käsitteellä voi biologiassa ja kielitieteessä olla hyvinkin erilainen merkitys, vaikka molemmissa hyvinkin spesifi.

Ammattikorkeakoulujen tavoite ei ole -presidenttiämme mukaillen- tuottaa teoreettisesti pohdiskelevia akateemisia ihmisiä, vaan käytännön hyvin osaavia ihmisiä. Opetussuunnitelma on tietysti tämän mukainen, ja pohjana on yhä edelleen ammattikoulujen vanhat yo-linjat. Tämäkin tuntuu unohtuvan usein.

(tuleekohan tämä nyt toistona? lähetin jo kerran, mutta mun koneen sähköjohto nielaisi sen viestin...)

Kyllä minä kykenen tulkitsemaan tekstiä, ja osaan aavistella, että kirjoittaja saattoi tarkoittaa kouluttamattomalla kaikkia ei-akateemisia...
Samaten mulla on kyllä käsitys siitä, mitä akateemisuuden pitäisi tarkoittaa.
Jos olet seurannut näitä keskusteluja, niin huomaat kyllä, että akateemisuuden käsitettä käytetään vaihtelevasti: siihen välillä sisällytetään ja välillä taas ei, muut korkeakoulut. Yliopistotutkinnon haltijat eivät mielellään pidä korkeakoulututkintoja akateemisina: korkeakouluista valmistuneet taas pitävät: ihan simppeliä. Amk:laiset saattavat vielä hämmentää asiaa lisää, en tiedä.

Pointti oli se, että keskustelu polarisoituu akateemiset vastaan ei-akateemiset, joista esimerkkinä esitetään "kouluttamaton". Tämän tasoinen keskustelu on tyhmää ja tyhjää.

Meinasin, että ihmisen, joka esittäytyy akateemiseksi ja tahtoo opettaa muille, kuinka keskustella akateemisen kanssa, sopisi itse esittää asiat tarkasti. Kouluttamattoman ja akateemisen väliin mahtuu monentasoista ja -muotoista koulutusta, muutakin kuin amk ja amis.

Me tulkitaan tuota tekstiä niin eri tavoin, että ei meidän ole mieltä kovasti siitä taittaa peistä. Teksti on tosiaan kokonaisuus, siitä ollaan yhtä mieltä: meidän konnotatiiviset tulkinnat vain ovat aivan erit. Se on semmonen suo, että jätän mielellään tähän. Minä löydän siitä ylimielisen besserwisser-asenteen, sinä et.

Hyvää jatkoa kuitenkin vapaan sivistystyön parissa...

Nxxx kirjoitti:

Lankeat itse samaan ansaan, josta syytät artikkelin kirjoittajaa:

"Välillä sillä tarkoitetaan nimenomaan yliopistasoista koulutusta, jolloin korkeakoulututklinnot eivät ole akateemisia. Välillä sillä tarkoitetaan kaikkia korkekoulutasoisia tutkintoja, jolloin amk:t eivät ole akateemisia."

Akateemisuuden käsite on selkeästi määritelty, mutta ammaattikorkeakoululaisten into kutsua itseään akateemisiksi on hiukan vinouttanut sitä arkikielessä. Akateeminen koulutus ja oppiarvo viittaa edelleen yliopistoihin ja muihin samantasoisiin oppilaitoksiin (esimerkiksi Sibelius-akatemia). Samoin ammattikorkeakouluista puhuminen pelkästään korkeakouluina sekoittaa konseptia entisestään. Korkeakoulututkinto on aina akateeminen tutkinto, ammattikorkeakoulututkinto ei sitä ole ikinä. Kummallista kyllä asia on varsin selvä korkeakouluissa opiskeleville tai opiskelleille, mutta muille -mukaanlukien ammakorkeakoululaiset- tämä tuntuu olevan hämärän peitossa. Miksi sitten näin...

Kiellätkö, ettei kasvupaikkakunnan koolla ja kaveripiirillä ole merkitystä myöhemmälle kehitykselle ja tavalle pohtia maailmanmenoa (lliityen Joensuu-Helsinki-akseliin)? Vaadit kirjoittajalta enemmän perusteluja, mutta tuossa kohdassa toteat itse vain tylysti, etää tämä on mielipiteeni perustelematta sitä kunnolla. Mitä motiiveja ja asenteita? Miksi? Oletko varma, ettei paljon matkusteellen ja vaihdossa olleen kulttuurista erittäin kiinnostuneen etelä-suomalaisen tulevan amk-graafikon ja koko ikänsä Joensuussa viettäneen matemaatikon, joka kuluttaa aikansa Kummelin, Hollywood action-leffojen ja videopelien parissa, ole eroja argumentaation/kommunikaation tavassa saati keskustelun aiheissa?

Kirjoitus on kokonaisuus, ja jos et kykene yhtä kertaa tulkitsemaan, että tekstiin livahtanut kouluttamaton viittaa tässä kontekstissa ei-akateemisesti koulutettuun, niin mikä on oma tekstin tulkinnan tasosi? Yliopistollla opetetaan myös siihen, että alussa määritellään aihe ja peruskäsitteet - ja näitä voidaan lyhentää jne. teksin edetessä, kunhan kokonaisuus pysyy eheänä ja selkeänä. Käsitteet täytyy myös tulkita kontekstissaan, sillä samalla käsitteellä voi biologiassa ja kielitieteessä olla hyvinkin erilainen merkitys, vaikka molemmissa hyvinkin spesifi.

Ammattikorkeakoulujen tavoite ei ole -presidenttiämme mukaillen- tuottaa teoreettisesti pohdiskelevia akateemisia ihmisiä, vaan käytännön hyvin osaavia ihmisiä. Opetussuunnitelma on tietysti tämän mukainen, ja pohjana on yhä edelleen ammattikoulujen vanhat yo-linjat. Tämäkin tuntuu unohtuvan usein.

Olen samaa mieltä kuin tuossa linkissä ollaan. Dialogi, argumentointi, ironia, yleinen keskustelutaito - ne tosiaankin erottavat. Itse pidän myös (valitattavastiko?) älyllisestä "kamppailusta" ja sanailusta; paskanjauhaminen ei tahdo jaksaa kiinnostaa. Noin suoraan sanottuna.

2. asteen ope lukee kirjoitusta täysin eri tavoin kuin minä, joka luen tyyliin Nxxx, näköjään.

inttää sun kanssa kirjoitti:

Kyllä minä kykenen tulkitsemaan tekstiä, ja osaan aavistella, että kirjoittaja saattoi tarkoittaa kouluttamattomalla kaikkia ei-akateemisia...
Samaten mulla on kyllä käsitys siitä, mitä akateemisuuden pitäisi tarkoittaa.
Jos olet seurannut näitä keskusteluja, niin huomaat kyllä, että akateemisuuden käsitettä käytetään vaihtelevasti: siihen välillä sisällytetään ja välillä taas ei, muut korkeakoulut. Yliopistotutkinnon haltijat eivät mielellään pidä korkeakoulututkintoja akateemisina: korkeakouluista valmistuneet taas pitävät: ihan simppeliä. Amk:laiset saattavat vielä hämmentää asiaa lisää, en tiedä.

Pointti oli se, että keskustelu polarisoituu akateemiset vastaan ei-akateemiset, joista esimerkkinä esitetään "kouluttamaton". Tämän tasoinen keskustelu on tyhmää ja tyhjää.

Meinasin, että ihmisen, joka esittäytyy akateemiseksi ja tahtoo opettaa muille, kuinka keskustella akateemisen kanssa, sopisi itse esittää asiat tarkasti. Kouluttamattoman ja akateemisen väliin mahtuu monentasoista ja -muotoista koulutusta, muutakin kuin amk ja amis.

Me tulkitaan tuota tekstiä niin eri tavoin, että ei meidän ole mieltä kovasti siitä taittaa peistä. Teksti on tosiaan kokonaisuus, siitä ollaan yhtä mieltä: meidän konnotatiiviset tulkinnat vain ovat aivan erit. Se on semmonen suo, että jätän mielellään tähän. Minä löydän siitä ylimielisen besserwisser-asenteen, sinä et.

Hyvää jatkoa kuitenkin vapaan sivistyön parissa...

Ymmärän täysin mitä tarkoitat. Minusta artikkelin besserwisser -sanoma on selvä. Opiskelen itse yliopistossa ja mua suorastaan vituttaa ja ärsyttää opiskelutoverieni ja jo valmistuneiden näillä palstoillakin näkyvä vitunmoinen ylimielisyys muita kohtaan. Eikä siinä mitään jos olisi aihetta, mutta kun suurin osa niistä on ihan oikeasti täysin keskivertojengiä. Eipä tässä muuta.

inttää sun kanssa kirjoitti:

Kyllä minä kykenen tulkitsemaan tekstiä, ja osaan aavistella, että kirjoittaja saattoi tarkoittaa kouluttamattomalla kaikkia ei-akateemisia...
Samaten mulla on kyllä käsitys siitä, mitä akateemisuuden pitäisi tarkoittaa.
Jos olet seurannut näitä keskusteluja, niin huomaat kyllä, että akateemisuuden käsitettä käytetään vaihtelevasti: siihen välillä sisällytetään ja välillä taas ei, muut korkeakoulut. Yliopistotutkinnon haltijat eivät mielellään pidä korkeakoulututkintoja akateemisina: korkeakouluista valmistuneet taas pitävät: ihan simppeliä. Amk:laiset saattavat vielä hämmentää asiaa lisää, en tiedä.

Pointti oli se, että keskustelu polarisoituu akateemiset vastaan ei-akateemiset, joista esimerkkinä esitetään "kouluttamaton". Tämän tasoinen keskustelu on tyhmää ja tyhjää.

Meinasin, että ihmisen, joka esittäytyy akateemiseksi ja tahtoo opettaa muille, kuinka keskustella akateemisen kanssa, sopisi itse esittää asiat tarkasti. Kouluttamattoman ja akateemisen väliin mahtuu monentasoista ja -muotoista koulutusta, muutakin kuin amk ja amis.

Me tulkitaan tuota tekstiä niin eri tavoin, että ei meidän ole mieltä kovasti siitä taittaa peistä. Teksti on tosiaan kokonaisuus, siitä ollaan yhtä mieltä: meidän konnotatiiviset tulkinnat vain ovat aivan erit. Se on semmonen suo, että jätän mielellään tähän. Minä löydän siitä ylimielisen besserwisser-asenteen, sinä et.

Hyvää jatkoa kuitenkin vapaan sivistyön parissa...

Ei ja vielä kerran ei...Yliopistolaiset pitävät kyllä muitakin korkeakoulututkintoja akateemisina, yliopisto kun on yksi korkeakouluista ja kummasti tutkintonimekkeet ja vaaditut opintomäärätkin ovat samoja. Ja 2. asteen opettajan pitäisi tämä tietää. Sibelius-akatemiasta, TaiKista ja Teakista valmistuu maistereita siinä kun yliopistoiltakin, tekniikan ja lääketieteen puolella on pieniä eroja opintojen laajuudessa ja/tai tutkintonimikkeissä muihin verrattuna. Ammattikorkeakoulut ovat asia erikseen.

Teksti oli varsin tarkka, pituus kuitenkin ollut rajoitettu eikä siitä löytynyt juurikaan niitä virheitä, mitä monissa uutisissakin jo näkee pelkässä kirjoitusasussa. Kirjoittaja mainitsi kerran tuon kouluttamattoman - ja kontekstissa viittasi ei akateemisesti koulutettuun. Lopussa hän itse antoi esimerkin siitä, että kuitenkaan yksin koulutustaso ei määrää kaikkea ykisttäisttapauksissa, mutta yleistyksiä voi silti tehdä - osittain niihinhän koko tieteen tekeminenkin perustuu.

Ja lopussa teet saman, mistä artikkelin kirjoittakin kommentoi: olemme eri mieltä, mutta tämän ei pitäisi estää pitkää, hyvin argumentoitua keskustelua aiheesta. Se ei ole peitsen taittamista tai inttämistä, vaan keskustelua, jossa lähtökohtaisesta erimielisyydestä pyritään löytämään parhaiten argumentoitu perustelu - sen ansiosta voi vaikka muuttaa mieltään! Vaikka yhteistä mielipidettä ei muodostuisikaan, ainakin on paremmin selvillä, miksi ajattelee kuten ajattelee ja ehkä eriävästä mielipiteestä huolimatta kykenee jopa ymmärtämään vastapuolenkin näkökannan.

Tätä alkuperäinen kirjoittajakin kaiketi tarkoitti: yliopistolla opiskelleista ainakin opsa on valmiita keskustelemaan aiheesta yön tai pari - vaikka toisen mielipide olisi eri ja omalle kannalle pitäisi koko löytää uusi perustelu, muukin kuin "olen nyt vain tätä mieltä eikä mielipide-eroista voi keskustella". Kyllä voi!

Onnea opetukseen!

Nxxx kirjoitti:

Ei ja vielä kerran ei...Yliopistolaiset pitävät kyllä muitakin korkeakoulututkintoja akateemisina, yliopisto kun on yksi korkeakouluista ja kummasti tutkintonimekkeet ja vaaditut opintomäärätkin ovat samoja. Ja 2. asteen opettajan pitäisi tämä tietää. Sibelius-akatemiasta, TaiKista ja Teakista valmistuu maistereita siinä kun yliopistoiltakin, tekniikan ja lääketieteen puolella on pieniä eroja opintojen laajuudessa ja/tai tutkintonimikkeissä muihin verrattuna. Ammattikorkeakoulut ovat asia erikseen.

Teksti oli varsin tarkka, pituus kuitenkin ollut rajoitettu eikä siitä löytynyt juurikaan niitä virheitä, mitä monissa uutisissakin jo näkee pelkässä kirjoitusasussa. Kirjoittaja mainitsi kerran tuon kouluttamattoman - ja kontekstissa viittasi ei akateemisesti koulutettuun. Lopussa hän itse antoi esimerkin siitä, että kuitenkaan yksin koulutustaso ei määrää kaikkea ykisttäisttapauksissa, mutta yleistyksiä voi silti tehdä - osittain niihinhän koko tieteen tekeminenkin perustuu.

Ja lopussa teet saman, mistä artikkelin kirjoittakin kommentoi: olemme eri mieltä, mutta tämän ei pitäisi estää pitkää, hyvin argumentoitua keskustelua aiheesta. Se ei ole peitsen taittamista tai inttämistä, vaan keskustelua, jossa lähtökohtaisesta erimielisyydestä pyritään löytämään parhaiten argumentoitu perustelu - sen ansiosta voi vaikka muuttaa mieltään! Vaikka yhteistä mielipidettä ei muodostuisikaan, ainakin on paremmin selvillä, miksi ajattelee kuten ajattelee ja ehkä eriävästä mielipiteestä huolimatta kykenee jopa ymmärtämään vastapuolenkin näkökannan.

Tätä alkuperäinen kirjoittajakin kaiketi tarkoitti: yliopistolla opiskelleista ainakin opsa on valmiita keskustelemaan aiheesta yön tai pari - vaikka toisen mielipide olisi eri ja omalle kannalle pitäisi koko löytää uusi perustelu, muukin kuin "olen nyt vain tätä mieltä eikä mielipide-eroista voi keskustella". Kyllä voi!

Onnea opetukseen!

vetoaa edelleen kiireeseen, kuten edellisen viestin otsikossa yritti sanoa: "ei ehdi".

Taitan peistä tai argumentoin, miten vain. Teen sitä kyllä mielelläni.

Saatoin olla epäselvä aiemmin, puhuessani akateemisuuden määrittelystä. Viittasin siihen sekaannukseen, joka yleisessä keskustelussa vallitsee. Erinäisillä palstoilla kyllä käydään rajanvetoa siitä kuka on akateeminen, kuka ei, mutta se ei ole nyt kirjoittelumme ytimessä. Tiedän tuon rajan vedon, tiedän että sinäkin tiedät. Ja moni muukin.

Mun jatkoargumentaatio vaatii semmosta perehtymistä argumentaatioon, että en nyt vaan ehdi. Se kun tuppaa laajenemaan kontekstien ja erilaisten motiivien pohtimiseen ja työt puskee niskaan.

Mutta tämähän on eloisa keskustelu, pärjäätte hetken ilman mua. Palaan taas inttämään, jos keskustelu on myöhemmin elossa.

Argumentoikaa ja inttäkää!!

vääntää sun kanssa,,, kirjoitti:

(tuleekohan tämä nyt toistona? lähetin jo kerran, mutta mun koneen sähköjohto nielaisi sen viestin...)

Kyllä minä kykenen tulkitsemaan tekstiä, ja osaan aavistella, että kirjoittaja saattoi tarkoittaa kouluttamattomalla kaikkia ei-akateemisia...
Samaten mulla on kyllä käsitys siitä, mitä akateemisuuden pitäisi tarkoittaa.
Jos olet seurannut näitä keskusteluja, niin huomaat kyllä, että akateemisuuden käsitettä käytetään vaihtelevasti: siihen välillä sisällytetään ja välillä taas ei, muut korkeakoulut. Yliopistotutkinnon haltijat eivät mielellään pidä korkeakoulututkintoja akateemisina: korkeakouluista valmistuneet taas pitävät: ihan simppeliä. Amk:laiset saattavat vielä hämmentää asiaa lisää, en tiedä.

Pointti oli se, että keskustelu polarisoituu akateemiset vastaan ei-akateemiset, joista esimerkkinä esitetään "kouluttamaton". Tämän tasoinen keskustelu on tyhmää ja tyhjää.

Meinasin, että ihmisen, joka esittäytyy akateemiseksi ja tahtoo opettaa muille, kuinka keskustella akateemisen kanssa, sopisi itse esittää asiat tarkasti. Kouluttamattoman ja akateemisen väliin mahtuu monentasoista ja -muotoista koulutusta, muutakin kuin amk ja amis.

Me tulkitaan tuota tekstiä niin eri tavoin, että ei meidän ole mieltä kovasti siitä taittaa peistä. Teksti on tosiaan kokonaisuus, siitä ollaan yhtä mieltä: meidän konnotatiiviset tulkinnat vain ovat aivan erit. Se on semmonen suo, että jätän mielellään tähän. Minä löydän siitä ylimielisen besserwisser-asenteen, sinä et.

Hyvää jatkoa kuitenkin vapaan sivistystyön parissa...

Ja vastaan uudestaan...

Akateemisuuden käsitettä todellakin käytetään vaihtelevasti, mutta eipä kyllä juuri yliopistolaisten tai korkeakoululaisten taholta - yksi syy voi olla esimerkiksi se, että maisteri on ylempi KORKEAKOULUtutkinto, ei ylempi yliopistotutkinto. Ja tämä tulee kyllä varsin selväksi opintojen mittaan. Ongelma syntyi vasta ammattikorkeakoulujen perustamisen jälkeen, kun rinnalle luotiin toinen puhtaasti lukion jälkeisten opintojen koulutusjärjestelmä.

Keskustelussa ei suinkaan ole asetettu vastakkain puhtaasti akateemine ja kouluttamaton - edes kirjoittaja itse ei tätä tee, vaan jopa tuo esimerkkien avulla esiin poikkeustapauksia.

Muun taisinkin jo sanoa edellisessa kommentissani.

Hm. Sanoit, että alla oleva lista häiritsee sinua, koska se mielestäsi viestii, että ei-akateemisen pitäisi muuttua ja että akateemiset olivat jotenkin parempia. Entä toisinpäin? Pitäisikö akateemisen sitten muuttua? Eli pistän kommenttini listan neuvon jälkeen.


Neuvoja deitteihin akateemisten kanssa:

1. Perustele mielipiteesi. [Eli onko parempi olla perustelematta. Huutaa/väittää/olla tiukkana, että vaikka ryhmä xxx ihmisiä pitää tappaa - ja toistaa vaikka tätä koko deitti-ilta, eikä perustella mitenkään.]

2. Älä moralisoi liiaksi. Keksi muitakin näkökulmia kuin tuomitseva. [Eli juuri vaikka tuo edellisen kohdan juntturamainen toistaminen "Ryhmä xxx ihmisiä pitää tappaa.]

3. Muista ironia. [Jep... tämä on ihan hyvästä kanssa... myönnän, että edelliset esimerkit ei ole täydellisiä....]

4. Älä pelkää osoittaa älykkyyttäsi ja tietojasi. [Eli pitäisö akateemisen esittää tyhmää ja tietämätöntä, junttia - eli vastakohta siis tälle neuvolle ja itsen kykyjen reilulle esille tuomiselle.]

5. Ei ole kiellettyä omaksua keskustelun ajaksi jotain näkemystä vain siksi että keskustelusta tulisi parempi ja sinusta itsestäsi kiinnostavampi. [Eli eikö keskustelun elävöittämiseksi ole sallittua esittää vaikkapa kipinän vuoksi vain vastakkaista mielipidettä, vaikka itse ei nyt ehdottomasti siten ajattelisikaan? Eli esimerkiksi väittely/pohdinta, olisiko Neuvostoliitossa ollut hyvä elää - voihan sitä keskustelun edistymisen vuoksi etsiä niitä hyviäkin puolia ja perustella niitä, vaikka syvällä sisimmässään olisikin sitä mieltä, että koko NL oli ... epäonnistunut kokeilu.]

ei auta . /akateeminen kirjoitti:

Hm. Sanoit, että alla oleva lista häiritsee sinua, koska se mielestäsi viestii, että ei-akateemisen pitäisi muuttua ja että akateemiset olivat jotenkin parempia. Entä toisinpäin? Pitäisikö akateemisen sitten muuttua? Eli pistän kommenttini listan neuvon jälkeen.


Neuvoja deitteihin akateemisten kanssa:

1. Perustele mielipiteesi. [Eli onko parempi olla perustelematta. Huutaa/väittää/olla tiukkana, että vaikka ryhmä xxx ihmisiä pitää tappaa - ja toistaa vaikka tätä koko deitti-ilta, eikä perustella mitenkään.]

2. Älä moralisoi liiaksi. Keksi muitakin näkökulmia kuin tuomitseva. [Eli juuri vaikka tuo edellisen kohdan juntturamainen toistaminen "Ryhmä xxx ihmisiä pitää tappaa.]

3. Muista ironia. [Jep... tämä on ihan hyvästä kanssa... myönnän, että edelliset esimerkit ei ole täydellisiä....]

4. Älä pelkää osoittaa älykkyyttäsi ja tietojasi. [Eli pitäisö akateemisen esittää tyhmää ja tietämätöntä, junttia - eli vastakohta siis tälle neuvolle ja itsen kykyjen reilulle esille tuomiselle.]

5. Ei ole kiellettyä omaksua keskustelun ajaksi jotain näkemystä vain siksi että keskustelusta tulisi parempi ja sinusta itsestäsi kiinnostavampi. [Eli eikö keskustelun elävöittämiseksi ole sallittua esittää vaikkapa kipinän vuoksi vain vastakkaista mielipidettä, vaikka itse ei nyt ehdottomasti siten ajattelisikaan? Eli esimerkiksi väittely/pohdinta, olisiko Neuvostoliitossa ollut hyvä elää - voihan sitä keskustelun edistymisen vuoksi etsiä niitä hyviäkin puolia ja perustella niitä, vaikka syvällä sisimmässään olisikin sitä mieltä, että koko NL oli ... epäonnistunut kokeilu.]

.. vaan sitä yleistä ajatusta, että nimenomaan sen huonommin koulutetun tulisi yksin muuttaa käytöstään akateemisen suuntaan.

Kieltämättä tämä asia paistoi myös mun silmääni. Jos vastakkain asettuu näin räikeät stereotyypit akateemisesta ja ei-akateemisesta, niin eiköhän siinä tarvita molemmilta hieman joustoa. Jos siis aikoo saada jotain oikeasti aikaankin. Molempien tulisi varmasti ottaa toisensa huomioon ja pystyä myös toimimaan toisen "puutteiden" kanssa. Ei sen välttämättä pitäisi aina olla niin, että vain toinen osapuoli joustaa ja joustaa.

PunainenParoni kirjoitti:

.. vaan sitä yleistä ajatusta, että nimenomaan sen huonommin koulutetun tulisi yksin muuttaa käytöstään akateemisen suuntaan.

Kieltämättä tämä asia paistoi myös mun silmääni. Jos vastakkain asettuu näin räikeät stereotyypit akateemisesta ja ei-akateemisesta, niin eiköhän siinä tarvita molemmilta hieman joustoa. Jos siis aikoo saada jotain oikeasti aikaankin. Molempien tulisi varmasti ottaa toisensa huomioon ja pystyä myös toimimaan toisen "puutteiden" kanssa. Ei sen välttämättä pitäisi aina olla niin, että vain toinen osapuoli joustaa ja joustaa.

Tai siis - eihän tuossa edellinen kirjoittaja listan sisältöä tainnut kritisoida? Enemmänkin tuossa arvosteltiin sitä, että akateemista mieltä miellyttääkseen pitää huonosti kouluttautuneen ottaa tuosta ohjeet listamuodossa.

ei auta . /akateeminen kirjoitti:

Hm. Sanoit, että alla oleva lista häiritsee sinua, koska se mielestäsi viestii, että ei-akateemisen pitäisi muuttua ja että akateemiset olivat jotenkin parempia. Entä toisinpäin? Pitäisikö akateemisen sitten muuttua? Eli pistän kommenttini listan neuvon jälkeen.


Neuvoja deitteihin akateemisten kanssa:

1. Perustele mielipiteesi. [Eli onko parempi olla perustelematta. Huutaa/väittää/olla tiukkana, että vaikka ryhmä xxx ihmisiä pitää tappaa - ja toistaa vaikka tätä koko deitti-ilta, eikä perustella mitenkään.]

2. Älä moralisoi liiaksi. Keksi muitakin näkökulmia kuin tuomitseva. [Eli juuri vaikka tuo edellisen kohdan juntturamainen toistaminen "Ryhmä xxx ihmisiä pitää tappaa.]

3. Muista ironia. [Jep... tämä on ihan hyvästä kanssa... myönnän, että edelliset esimerkit ei ole täydellisiä....]

4. Älä pelkää osoittaa älykkyyttäsi ja tietojasi. [Eli pitäisö akateemisen esittää tyhmää ja tietämätöntä, junttia - eli vastakohta siis tälle neuvolle ja itsen kykyjen reilulle esille tuomiselle.]

5. Ei ole kiellettyä omaksua keskustelun ajaksi jotain näkemystä vain siksi että keskustelusta tulisi parempi ja sinusta itsestäsi kiinnostavampi. [Eli eikö keskustelun elävöittämiseksi ole sallittua esittää vaikkapa kipinän vuoksi vain vastakkaista mielipidettä, vaikka itse ei nyt ehdottomasti siten ajattelisikaan? Eli esimerkiksi väittely/pohdinta, olisiko Neuvostoliitossa ollut hyvä elää - voihan sitä keskustelun edistymisen vuoksi etsiä niitä hyviäkin puolia ja perustella niitä, vaikka syvällä sisimmässään olisikin sitä mieltä, että koko NL oli ... epäonnistunut kokeilu.]

sinun tai tuon akateemisenkyöstin neuvot eivät muka olisi keskimääräisen ihmisen hyviä kommunikointitapoja ihan ilman akateemisuuttakin?
Te siis ihan oikeesti luulette, että perustelevuus, monipuoliset näkökulmat, ja spekulatiivinen keskustelu ovat akateemisen koulutuksen saaneiden ihmisten ominaisuus?

Hävettää ihan teidän puolesta. Taidatte olla vielä siellä yliopistolla... monettako vuotta, jo toista? Teidänlaisia kun joutuu kohtaamaan, ihan alkaa pelottaa kulkea siellä Porthaninkadulla...

luulet, että kirjoitti:

sinun tai tuon akateemisenkyöstin neuvot eivät muka olisi keskimääräisen ihmisen hyviä kommunikointitapoja ihan ilman akateemisuuttakin?
Te siis ihan oikeesti luulette, että perustelevuus, monipuoliset näkökulmat, ja spekulatiivinen keskustelu ovat akateemisen koulutuksen saaneiden ihmisten ominaisuus?

Hävettää ihan teidän puolesta. Taidatte olla vielä siellä yliopistolla... monettako vuotta, jo toista? Teidänlaisia kun joutuu kohtaamaan, ihan alkaa pelottaa kulkea siellä Porthaninkadulla...

sen taas näkee. Kukaan (akateeminen) ei ole käsittääkseni täällä sanonut, että KAIKKI ei-akateemiset keskustelevat tietyllä tavalla. Kyse on vain todennäköisyyksistä. Keskustelepa 50:n akateemisen ja 50 ei-akateemisen kanssa. Huomaat tuon eron mistä täällä on puhuttu! Toisaalta, ei-akateemisella on usein juuri tuo joko-tai mentaliteetti minkä pohjalta sinä kirjoitit;-)

... kirjoitti:

sen taas näkee. Kukaan (akateeminen) ei ole käsittääkseni täällä sanonut, että KAIKKI ei-akateemiset keskustelevat tietyllä tavalla. Kyse on vain todennäköisyyksistä. Keskustelepa 50:n akateemisen ja 50 ei-akateemisen kanssa. Huomaat tuon eron mistä täällä on puhuttu! Toisaalta, ei-akateemisella on usein juuri tuo joko-tai mentaliteetti minkä pohjalta sinä kirjoitit;-)

Olen samaa mieltä myös "Tässä..." kommentoijan kanssa. Sitä yritin listaa kritisoimalla viestittää - eli olisiko muka päinvastainen käytös sitten suotavaa?

Enkä näe ylimielisyyttä vieläkään siinä jutussa. Sitä lukiessa pitää toki ottaa myös näkökulma huomioon, sillä SEHÄN ON akateemisen henkilön kirjoittama, ja viestinä ON miten ei-akateeminen voisi iskeä akateemisen. Eli alkuasetelmakaan ei ole toisinpäin! Haloo.

PunainenParoni kirjoitti:

Tai siis - eihän tuossa edellinen kirjoittaja listan sisältöä tainnut kritisoida? Enemmänkin tuossa arvosteltiin sitä, että akateemista mieltä miellyttääkseen pitää huonosti kouluttautuneen ottaa tuosta ohjeet listamuodossa.

Justiinsa noin. Hienoa, että edes joku ymmärsi mitä hain takaa.

En kritisoinut listaa sinänsä. Siinä on ihan hyviä vinkkejä kenelle
tahansa, tai mihin tahansa keskusteluun.

Pointti oli nimenomaan se, että koko kirjoituksen asetelma
näytti olevan se, että ei-akateeminen on automaattisesti se
"heikompi" osapuoli, jonka akateeminen joko kelpuuttaa tai hylkää.
Ei-akateemisen pitäisi mukautua akateemisen ihmisen tapoihin ja
pyrkiä häntä miellyttämään, jotta hänellä olisi jotain toivoa
tulla hyväksytyksi. Minusta se on hiukan kieroutunut asetelma,
jos toisen tehtäväksi jää asettua toisen asettamaan rooliin ja
toinen vain arvostelee ja kritisoi sitä miten toinen siinä
roolissaan pärjää. En tiedä muista, mutta omissa ihmissuhteissani vuorovaikutus
on ollut melko kova sana. Siis niin, että molemmat osaavat
joustaa tarvittaessa, eivätkä vain tuudittaudu omaan erinomaisuuteensa.

Loppuun voisin mainita, että itseltä löytyy kyllä akateeminen
koulutus, mutta osaan silti edelleen keskustella myös ei-akateemisten
kanssa. Hekin ovat yksilöitä, aivan kuten akateemisetkin.
Usein se keskusteluyhteyden katkeaminen näyttää johtuvan enemmän
asenne- kuin kommunikaatio-ongelmasta. Sekin voi tiestysti löytyä
kummasta tahansa osapuolesta.

ei auta . /akateeminen kirjoitti:

Olen samaa mieltä myös "Tässä..." kommentoijan kanssa. Sitä yritin listaa kritisoimalla viestittää - eli olisiko muka päinvastainen käytös sitten suotavaa?

Enkä näe ylimielisyyttä vieläkään siinä jutussa. Sitä lukiessa pitää toki ottaa myös näkökulma huomioon, sillä SEHÄN ON akateemisen henkilön kirjoittama, ja viestinä ON miten ei-akateeminen voisi iskeä akateemisen. Eli alkuasetelmakaan ei ole toisinpäin! Haloo.

"Hei haloo!"

"Sitä yritin listaa kritisoimalla viestittää - eli olisiko muka päinvastainen käytös sitten suotavaa? "

Ei sekään olisi suotavaa. Vaan kuten tuolla jo lukikin, niin molempien tulisi joustaa ja tulla toisiaan vastaan. Ei vain akateemisen, ei vain kouluttautumattoman. Molempien.

Ja ehkä tämä aika illasta ei ole mulle paras aika ymmärtää lukemaani, mutta et sinä mielestäni tuossa aiemmin tuota listaa kritisoinut - ennemminkin puolustit. Olettaen, että nimimerkin takana on sama henkilö.

Se on totta, että artikkeli oli nimenomaan "miten ei-akateeminen iskee akateemisen". Siinä vaiheessa vihjeet on toki yksipuoleisia - eihän ne muuten olisi vihjeitä ei-akateemisille.

PunainenParoni kirjoitti:

"Hei haloo!"

"Sitä yritin listaa kritisoimalla viestittää - eli olisiko muka päinvastainen käytös sitten suotavaa? "

Ei sekään olisi suotavaa. Vaan kuten tuolla jo lukikin, niin molempien tulisi joustaa ja tulla toisiaan vastaan. Ei vain akateemisen, ei vain kouluttautumattoman. Molempien.

Ja ehkä tämä aika illasta ei ole mulle paras aika ymmärtää lukemaani, mutta et sinä mielestäni tuossa aiemmin tuota listaa kritisoinut - ennemminkin puolustit. Olettaen, että nimimerkin takana on sama henkilö.

Se on totta, että artikkeli oli nimenomaan "miten ei-akateeminen iskee akateemisen". Siinä vaiheessa vihjeet on toki yksipuoleisia - eihän ne muuten olisi vihjeitä ei-akateemisille.

Otetaanpa ajatusleikki. Tässä on todettu, että artikkelin neuvot ovat varsin yleispäteviä hyvän eksustelun sääntöjä. Vaihdetaanpa säännöt vaikka käyttäytymiseen häissä tyyliin:

1. älä juo liikaa'
2. älä lähentele morsianta
3. kiitä illan isäntää ja emäntää
4. onnittele uutta avioparia
jne.

No niin, pitäisikö tilanteen osaavan joustaa hyvästä käytöksestään, ja tulla vastaan illan kännissä heiluvaa öykkäriä vastaan tässä suhteessa, mikäli haluaa parisuhteen tai ystävyyssuhteen ko. henkilön kanssa? Onko muutama lasillinen liikaa tässä tapauksessa toisellekin, jos kerran tekee sen vain joustaaksen ja tullakseen toista vastaan vai olisiko sittenkin viisampaa pitäytyä omassa hyvässä käytöksessä, ja ehkä vain lempeästi yrittää ohjata toista lopettamaan juominen siltä illalta? Miksi tässä tilanteessa harva (sivustakatsoja) ottaa itseensä hyvin käyttäytyvän 'besserwisser'-asenteesta?

Esimerkki voi vaikuttaa kaukaa haetulta, mutta eiköhän siinä päde sama logiikka. Joustamisen ei tarvitse tapahtua siten, että luopuu omista, hyvistä tavoistaan. Toisen näkökulman voi ymmärtää muutenkin. Ja tulla vastaan, tiettyyn rajaan asti.

Get my point?

Jade2 kirjoitti:

Otetaanpa ajatusleikki. Tässä on todettu, että artikkelin neuvot ovat varsin yleispäteviä hyvän eksustelun sääntöjä. Vaihdetaanpa säännöt vaikka käyttäytymiseen häissä tyyliin:

1. älä juo liikaa'
2. älä lähentele morsianta
3. kiitä illan isäntää ja emäntää
4. onnittele uutta avioparia
jne.

No niin, pitäisikö tilanteen osaavan joustaa hyvästä käytöksestään, ja tulla vastaan illan kännissä heiluvaa öykkäriä vastaan tässä suhteessa, mikäli haluaa parisuhteen tai ystävyyssuhteen ko. henkilön kanssa? Onko muutama lasillinen liikaa tässä tapauksessa toisellekin, jos kerran tekee sen vain joustaaksen ja tullakseen toista vastaan vai olisiko sittenkin viisampaa pitäytyä omassa hyvässä käytöksessä, ja ehkä vain lempeästi yrittää ohjata toista lopettamaan juominen siltä illalta? Miksi tässä tilanteessa harva (sivustakatsoja) ottaa itseensä hyvin käyttäytyvän 'besserwisser'-asenteesta?

Esimerkki voi vaikuttaa kaukaa haetulta, mutta eiköhän siinä päde sama logiikka. Joustamisen ei tarvitse tapahtua siten, että luopuu omista, hyvistä tavoistaan. Toisen näkökulman voi ymmärtää muutenkin. Ja tulla vastaan, tiettyyn rajaan asti.

Get my point?

Onko sitten niin, että akateemisten käytös ja tavat ovat automaattisesti
niitä "hyviä" ja tavoiteltavia? Eli akateeminen voi pitäytyä siinä
omassa roolissaan vetoamalla siihen, että oma käytös on aina
oikein ja muiden pitäisi siihen pyrkiä?

En siis tarkoittanut nyt sitä listaa, vaan noin yleisesti.

Eksytään aiheesta kirjoitti:

Onko sitten niin, että akateemisten käytös ja tavat ovat automaattisesti
niitä "hyviä" ja tavoiteltavia? Eli akateeminen voi pitäytyä siinä
omassa roolissaan vetoamalla siihen, että oma käytös on aina
oikein ja muiden pitäisi siihen pyrkiä?

En siis tarkoittanut nyt sitä listaa, vaan noin yleisesti.

fiksu keskustelu on aina parempi kuin tyhmä keskustelu. Fiksun ei pidä tekeytyä hölmöksi saadakseen aikaan suhteen hölmön kanssa. Miksi ihmisten pitäisi teeskennellä olevansa jotain muuta kuin mitä ovat suhteen vuoksi? Se onkin sitten asia erikseen onko se akateeminen aina se fiksumpi osapuoli. Siinä asiassa voi olla poikkeuksia. Se keskustelutapa mistä alun kirjoituksessa puhuttiin on älykästä keskustelua. Siihen on hyvä pyrkiä oli koulutus sitten ihan mitä tahansa.

Eksytään aiheesta kirjoitti:

Onko sitten niin, että akateemisten käytös ja tavat ovat automaattisesti
niitä "hyviä" ja tavoiteltavia? Eli akateeminen voi pitäytyä siinä
omassa roolissaan vetoamalla siihen, että oma käytös on aina
oikein ja muiden pitäisi siihen pyrkiä?

En siis tarkoittanut nyt sitä listaa, vaan noin yleisesti.

Enpä edellisessä ajatusleikissä ottanut mitään kantaa koko koulutuskysymykseen...Eli kyllä sekin oli ihan yleisellä tasolla.

Hyvät käytöstavat ovat aina hyviä käytöstapoja, ja asiallinen keskustelutyyli asiallista - koulutustaustasta yms. riippumatta.

Miksi tässä keskustelussa pyritään inttämään, että akateemisesti koulutetut katsovat aina ja poikkeuksetta olevansa toisten yläpuolella, kun ei edes artikkelin kirjoittajakaan tätä tehnyt?

Mutta eiköhän fakta ole myös se, että argumentoivaa ja toista osapuolta kunnioittavaa keskutelutyyliä opetetaan korkeakouluissa enemmän kuin muissa oppilaitoksissa, ja siksi akateemisesti koulutetut KESKIMÄÄRIN noudattavat tätä myös muualla ja hallitsevat tämän asian paremmin.

PunainenParoni kirjoitti:

"Hei haloo!"

"Sitä yritin listaa kritisoimalla viestittää - eli olisiko muka päinvastainen käytös sitten suotavaa? "

Ei sekään olisi suotavaa. Vaan kuten tuolla jo lukikin, niin molempien tulisi joustaa ja tulla toisiaan vastaan. Ei vain akateemisen, ei vain kouluttautumattoman. Molempien.

Ja ehkä tämä aika illasta ei ole mulle paras aika ymmärtää lukemaani, mutta et sinä mielestäni tuossa aiemmin tuota listaa kritisoinut - ennemminkin puolustit. Olettaen, että nimimerkin takana on sama henkilö.

Se on totta, että artikkeli oli nimenomaan "miten ei-akateeminen iskee akateemisen". Siinä vaiheessa vihjeet on toki yksipuoleisia - eihän ne muuten olisi vihjeitä ei-akateemisille.

Arkipäivän kielenkäytössä kritiikillä tarkoitetaan useimmiten kielteistä, moittivaa, virheisiin ja puutteisiin kohdistuvaa arvostelua. Haukkumista, noin lyhyesti sanottuna.

Kritiikki tarkoittaa kuitenkin myös arviointia, tarkastelua, punnitsevaa tutkimusta. Kritiikki on ja voi olla myös positiivista - kehuvaa, arvostavaa, samanmielistä.

Punnitsin listaa; arvion ja esitin vasta-argumentteja esimerkein - eli kysyin, olisiko päinvastainen käytös sitten muka parempaa.

Trellis kirjoitti:

fiksu keskustelu on aina parempi kuin tyhmä keskustelu. Fiksun ei pidä tekeytyä hölmöksi saadakseen aikaan suhteen hölmön kanssa. Miksi ihmisten pitäisi teeskennellä olevansa jotain muuta kuin mitä ovat suhteen vuoksi? Se onkin sitten asia erikseen onko se akateeminen aina se fiksumpi osapuoli. Siinä asiassa voi olla poikkeuksia. Se keskustelutapa mistä alun kirjoituksessa puhuttiin on älykästä keskustelua. Siihen on hyvä pyrkiä oli koulutus sitten ihan mitä tahansa.

Entä mitä olet mieltä siitä, että joillakin korkeasti koulutetuilla
ihmisellä on tapana ylianalysoida yksinkertaisiakin asioita
ja tehdä ns. kevyistäkin keskustelunaiheista raskaita. Siinä moni
ihminen kyllästyy kuoliaaksi, kun pikku small talkistakin yritetään
vääntää jotain elämää suurempaa analyysiä. Kyseessä tosin on
yleensä henkilö, joka jostain syystä haluaa oikein korostaa koulutustaan
ja esittää ylifiksua.

Sama hyypiö kirjoitti:

Entä mitä olet mieltä siitä, että joillakin korkeasti koulutetuilla
ihmisellä on tapana ylianalysoida yksinkertaisiakin asioita
ja tehdä ns. kevyistäkin keskustelunaiheista raskaita. Siinä moni
ihminen kyllästyy kuoliaaksi, kun pikku small talkistakin yritetään
vääntää jotain elämää suurempaa analyysiä. Kyseessä tosin on
yleensä henkilö, joka jostain syystä haluaa oikein korostaa koulutustaan
ja esittää ylifiksua.

elää tyylillään. Jos joku ei miellytä, niin ei hänen kanssaan ole pakko olla. Toiset mahtailevat ulkonäöllään, toiset rahoillaan, toiset lihaksillaan, toiset naistensa määrällä, toiset sillä kuinka monta kirjaa ovat lukeneet, toiset kännykällään... Lisäksi se mitä pitää ylianalysoimisena riippuu ihmisestä. Toiset pitävät asioiden huolellisemmasta pureksinnasta ja toiset eivät siitä välitä. Joidenkin mielestä esimerkiksi minä olen ylianalyyttinen jne., mutta tiedän ihmisiä joiden mielestä olen juuri sopiva :-) Toiset analysoivat asioita perinpohjaisesti joltain kantilta ja elävät kuin siat pellossa joltain toiselta kantilta. Ei kenelläkään ole velvollisuutta muuttua joksikin muuksi toista miellyttääkseen, eikä kenelläkään ole oikeutta sitä vaatia.

Trellis kirjoitti:

elää tyylillään. Jos joku ei miellytä, niin ei hänen kanssaan ole pakko olla. Toiset mahtailevat ulkonäöllään, toiset rahoillaan, toiset lihaksillaan, toiset naistensa määrällä, toiset sillä kuinka monta kirjaa ovat lukeneet, toiset kännykällään... Lisäksi se mitä pitää ylianalysoimisena riippuu ihmisestä. Toiset pitävät asioiden huolellisemmasta pureksinnasta ja toiset eivät siitä välitä. Joidenkin mielestä esimerkiksi minä olen ylianalyyttinen jne., mutta tiedän ihmisiä joiden mielestä olen juuri sopiva :-) Toiset analysoivat asioita perinpohjaisesti joltain kantilta ja elävät kuin siat pellossa joltain toiselta kantilta. Ei kenelläkään ole velvollisuutta muuttua joksikin muuksi toista miellyttääkseen, eikä kenelläkään ole oikeutta sitä vaatia.

Juu, ei tässä kukaan ole mitään vaatimassakaan. Yritin vain tuoda ilmi
sen, että enemmän ei ole aina parempi, eikä kaiken perin juurin jauhaminen
aina tuo minkäänlaista etulyöntiasemaa keskusteluissa.

Olen minä itsekin akateeminen, mutta en viihdy enää sellaisten ihmisten
kanssa, joiden kanssa joka ikisestä asiasta tuntuu muodostuvan rehellisesti
sanottuna "kuiva" keskustelu. Ei anneta lainkaan tilaa
rennolle vapaalle höpöttelylle, vaan suunnilleen kaikki asiat ammutaan
alas jollain irtotiedolla, että "ei se asia nyt oikeasti noin ole, vaan..."
Enkä tarkoita höpöttelyllä nyt mitään tyhjäpäistä meikit/kännit/autot -höpötystä.
Jotkut asiat voivat olla omasta mielestä äärettömän mielenkiintoisia
ja niistä haluaisi keskustella vaikka koko illan, mutta toisten
mielestä sama aihe voi olla täysin "hohhoijaa" syvällisemmän
jauhamisen aiheena. Jopa niiden toisten akateemisten mielestä.
Siksi minusta täytyisi olla myös tilannetajua sen verran, että
osaa ohjata keskustelua vähän tilanteen ja seuran mukaan.

Kyse ei ole siitä että tuntisin jääväni älyllisesti tai tiedollisesti
alakynteen, vaan siitä ettei kaikissa keskusteluissa ole
mielestäni tarpeen olla niin pirun analyyttinen ja täsmällinen, vaan joskus
on mukavampi antaa vain keskustelun soljua, vaikka kaikki faktat
eivät ihan kohdalleen osuisikaan.

Kuten itsekin sanoit: Kyse onkin siitä, että löytää sen oman
tyyppisensä ihmisen. Se kaiken analysoiva tyyli puree joihinkin, toiset
se ajaa pois.

Edelleen sama hyypiö kirjoitti:

Juu, ei tässä kukaan ole mitään vaatimassakaan. Yritin vain tuoda ilmi
sen, että enemmän ei ole aina parempi, eikä kaiken perin juurin jauhaminen
aina tuo minkäänlaista etulyöntiasemaa keskusteluissa.

Olen minä itsekin akateeminen, mutta en viihdy enää sellaisten ihmisten
kanssa, joiden kanssa joka ikisestä asiasta tuntuu muodostuvan rehellisesti
sanottuna "kuiva" keskustelu. Ei anneta lainkaan tilaa
rennolle vapaalle höpöttelylle, vaan suunnilleen kaikki asiat ammutaan
alas jollain irtotiedolla, että "ei se asia nyt oikeasti noin ole, vaan..."
Enkä tarkoita höpöttelyllä nyt mitään tyhjäpäistä meikit/kännit/autot -höpötystä.
Jotkut asiat voivat olla omasta mielestä äärettömän mielenkiintoisia
ja niistä haluaisi keskustella vaikka koko illan, mutta toisten
mielestä sama aihe voi olla täysin "hohhoijaa" syvällisemmän
jauhamisen aiheena. Jopa niiden toisten akateemisten mielestä.
Siksi minusta täytyisi olla myös tilannetajua sen verran, että
osaa ohjata keskustelua vähän tilanteen ja seuran mukaan.

Kyse ei ole siitä että tuntisin jääväni älyllisesti tai tiedollisesti
alakynteen, vaan siitä ettei kaikissa keskusteluissa ole
mielestäni tarpeen olla niin pirun analyyttinen ja täsmällinen, vaan joskus
on mukavampi antaa vain keskustelun soljua, vaikka kaikki faktat
eivät ihan kohdalleen osuisikaan.

Kuten itsekin sanoit: Kyse onkin siitä, että löytää sen oman
tyyppisensä ihmisen. Se kaiken analysoiva tyyli puree joihinkin, toiset
se ajaa pois.

ihan samaa mieltä. Ei fiksuun keskusteluun riitä se, että tietää asioita vaan pitäisi olla myös sen verta sosiaalista silmää, että huomaa milloin vain puhelee yksinään.

Jade2 kirjoitti:

Otetaanpa ajatusleikki. Tässä on todettu, että artikkelin neuvot ovat varsin yleispäteviä hyvän eksustelun sääntöjä. Vaihdetaanpa säännöt vaikka käyttäytymiseen häissä tyyliin:

1. älä juo liikaa'
2. älä lähentele morsianta
3. kiitä illan isäntää ja emäntää
4. onnittele uutta avioparia
jne.

No niin, pitäisikö tilanteen osaavan joustaa hyvästä käytöksestään, ja tulla vastaan illan kännissä heiluvaa öykkäriä vastaan tässä suhteessa, mikäli haluaa parisuhteen tai ystävyyssuhteen ko. henkilön kanssa? Onko muutama lasillinen liikaa tässä tapauksessa toisellekin, jos kerran tekee sen vain joustaaksen ja tullakseen toista vastaan vai olisiko sittenkin viisampaa pitäytyä omassa hyvässä käytöksessä, ja ehkä vain lempeästi yrittää ohjata toista lopettamaan juominen siltä illalta? Miksi tässä tilanteessa harva (sivustakatsoja) ottaa itseensä hyvin käyttäytyvän 'besserwisser'-asenteesta?

Esimerkki voi vaikuttaa kaukaa haetulta, mutta eiköhän siinä päde sama logiikka. Joustamisen ei tarvitse tapahtua siten, että luopuu omista, hyvistä tavoistaan. Toisen näkökulman voi ymmärtää muutenkin. Ja tulla vastaan, tiettyyn rajaan asti.

Get my point?

.. ainakin tavallaan. Vastakkain on kuitenkin nyt satoja(?) vuosia vanhat hääperinteet ja se, että kuuluuko vähemmän kouluttautuneen pyrkiä aina perustelemaan näkökulmansa akateemisen mieliksi treffeillä vai pitäisikö molempien pyrkiä antamaan anteeksi oma tapansa keskustella.

Kyllä sun ajatuksesta sinänsä sitä punaista lankaa löytyy, mutta eittämättä esimerkki oli hyvinkin kaukaa haettu. Hääkäytös (ja muutkin yleiset käytöstavat) ovat näitä yleisiä, perimätietonakin tulevia asioita. Ja ne on semmoisia, mitä odotetaan kaikilta ryhmiltä. Tämän ketjun keskustelussa taas punnitaan sitä, että pitääkö vain vähemmän koulutetun sovittautua korkeammin koulutettujen asettamiin raameihin.

PunainenParoni kirjoitti:

.. ainakin tavallaan. Vastakkain on kuitenkin nyt satoja(?) vuosia vanhat hääperinteet ja se, että kuuluuko vähemmän kouluttautuneen pyrkiä aina perustelemaan näkökulmansa akateemisen mieliksi treffeillä vai pitäisikö molempien pyrkiä antamaan anteeksi oma tapansa keskustella.

Kyllä sun ajatuksesta sinänsä sitä punaista lankaa löytyy, mutta eittämättä esimerkki oli hyvinkin kaukaa haettu. Hääkäytös (ja muutkin yleiset käytöstavat) ovat näitä yleisiä, perimätietonakin tulevia asioita. Ja ne on semmoisia, mitä odotetaan kaikilta ryhmiltä. Tämän ketjun keskustelussa taas punnitaan sitä, että pitääkö vain vähemmän koulutetun sovittautua korkeammin koulutettujen asettamiin raameihin.

.. toki antamaan anteeksi toisen tapa keskustella, tuskin sitä omaa tapaa tarvitsee antaa anteeksi :)

PunainenParoni kirjoitti:

.. ainakin tavallaan. Vastakkain on kuitenkin nyt satoja(?) vuosia vanhat hääperinteet ja se, että kuuluuko vähemmän kouluttautuneen pyrkiä aina perustelemaan näkökulmansa akateemisen mieliksi treffeillä vai pitäisikö molempien pyrkiä antamaan anteeksi oma tapansa keskustella.

Kyllä sun ajatuksesta sinänsä sitä punaista lankaa löytyy, mutta eittämättä esimerkki oli hyvinkin kaukaa haettu. Hääkäytös (ja muutkin yleiset käytöstavat) ovat näitä yleisiä, perimätietonakin tulevia asioita. Ja ne on semmoisia, mitä odotetaan kaikilta ryhmiltä. Tämän ketjun keskustelussa taas punnitaan sitä, että pitääkö vain vähemmän koulutetun sovittautua korkeammin koulutettujen asettamiin raameihin.

Aiemmin keskustelussa todettiin, että kyseessä hyvät keskustelusäännöt ylipäätään, joita muidenkin kuin akateemisten tulisi noudattaa ja joihin tulisi pyrkiä. Itsekin totesit, ettei ohjeiden vastakkaisella tavalla olisi suotavaa keskustella.

Hyvän keskustelun säännöt ja ohjeet juontavat itse asiassa antiikin Kreikkaan asti, joten ovat siten huomattavastti vanhempaa perua kuin suomalaisgten kristillisten häiden käytännöt ja niissa noudatettavat hyvät tavat - Antiikin juhlissahan sallittiin paljon tapoja, joiden takia nyt lentäisi ulos ja aaiheuttaisi paheksuntaa esim. julkinen ylensyöminen ja oksentaminen sen jälkeen.

Mutta asiaan: Jos on vastakkain hyvä ja asiallinen käytäntö ja huono ja asiaton käytäntö, kumpaan tulisi pyrkiä? Kumpaa tulisi noudattaa, jos on joomaksunut hyvän ja asiallisen tavan? Pitäisikö todellakin luopua tästä ja joustaa vain tullakseen hyväksytyksi ja kensties alkavan parisuhteen takia? Alkoholin aiheuttama öykkäröinti on hyvä rinnastus sen takia, että aika harvalle tulisi mieleen joustaa kohtuukäytöstä vain toisen ihmisen takia (joustaakseen). Mutta kuitenkin keskustelussa pitäisi yhtäkkiä alkaa lyödä nyrkkiä pöytään tai vähintään mollata keskustelukumppania tai laukoa ehdottomia mielipiteitä ilman perusteita (kaikki homot tulisi tappaa), koska joustaminen tätä edellyttäisi.

Koulutus aiheeseen liittynee siten, että akateemisesti koulutetut keskimäärin harjoittavat argumentoivaa ja asiallista keskustelutyyliä opinnoissaan enemmän kuin muut, ja siksi keskimäärin hallitsevat sen paremmin ja soveltavat sitä muutoinkin (aina ei kuitenkaan tarvitse analysoida kaikkea perinpohjin). Mutta heti kun keskusteluun liitetään sana akateeminen, jotenkin kaiuksi tulee myös ylemmyydentuntoinen jne. Vaikka tästä ei lainkaan ole kyse, vaan käytännöstä, jossa - kuten alkoholin käytössäkin- on erilaisia tapoja, joita voidaan tiettyjen periaatteiden pohjalta arvottaa. Mutta toisin kuin alkoholin käyttöön, keskustelutapoihin koulutus voi osaltaan vaikuttaa KESKIMÄÄRIN.

PunainenParoni kirjoitti:

.. ainakin tavallaan. Vastakkain on kuitenkin nyt satoja(?) vuosia vanhat hääperinteet ja se, että kuuluuko vähemmän kouluttautuneen pyrkiä aina perustelemaan näkökulmansa akateemisen mieliksi treffeillä vai pitäisikö molempien pyrkiä antamaan anteeksi oma tapansa keskustella.

Kyllä sun ajatuksesta sinänsä sitä punaista lankaa löytyy, mutta eittämättä esimerkki oli hyvinkin kaukaa haettu. Hääkäytös (ja muutkin yleiset käytöstavat) ovat näitä yleisiä, perimätietonakin tulevia asioita. Ja ne on semmoisia, mitä odotetaan kaikilta ryhmiltä. Tämän ketjun keskustelussa taas punnitaan sitä, että pitääkö vain vähemmän koulutetun sovittautua korkeammin koulutettujen asettamiin raameihin.

Toki hääperinteestä jne tulee tietoa ihan perimätietonakin ja kokemusten myötä kasvaessa, mutta kyllä näistä taidetaan antaa ihan virallistakin opetusta peruskoulun uskontotunneilla...

Jade2 kirjoitti:

Toki hääperinteestä jne tulee tietoa ihan perimätietonakin ja kokemusten myötä kasvaessa, mutta kyllä näistä taidetaan antaa ihan virallistakin opetusta peruskoulun uskontotunneilla...

En ole siis saanut hääkäytöskoulutusta sieltä :)

Ja tässä nyt mielestäni vielä mennään hieman asian vierestä - vaikkakin hyvin läheltä. Eri asia on käyttäytyä huonosti niin, että pahoitat muiden mielen ja loukkaat muita. Esim. tämä känniöykkäri häissä - pilaa varmasti myös hääparin tärkeän päivän.

Sen sijaan jos kouluttamaton ei perustele kaikkia mielipiteitään tuskin on akateemiselle kuitenkaan kovin loukkaavaa. Ainakin syvästi toivon näin.

Totta kai nämä "kaikki homot pitäis tappaa piste"-mielipiteet on asia erikseen - jos omaa näin äärimmäisiä mielipiteitä (ja väkivaltaisia), ei semmoiseen tarvitse kenenkään lähteä. Koulutuksesta riippumatta.

"Pitäisikö todellakin luopua tästä ja joustaa vain tullakseen hyväksytyksi ja kensties alkavan parisuhteen takia?"

Jos normaalin keskustelun tapauksessa - eli ilman nyrkkiä pöydässä ja solvauksia - tämä tuntuu ylivoimaiselta, niin ei ilmeisesti silloin. Mutta etkö tässä nyt sitten juuri tarkoita sitä, että kouluttautuneen - eli opinnoissaan argumentoivaan keskusteluun oppineen - ei siis missään nimessä tarvitse muuttaa omia "hyviä tapojaan" vaan kouluttautumattoman täytyy ehdottomasti parantaa omia tapojaan yksinomaan kouluttautuneen standardien suuntaan? Eikö tämä ole nyt juuri sitä ylenkatsomista ja sitä, minkä takia usein akateemisuuteen liittyvät keskustelut saavat koppavuuden leiman?

Kouluttautumaton pitää varmasti omaa tyyliään parempana - kaikkea ei aina tarvitse spekuloida puhki. Mielestäsi olisi kohtuuton vaatimus sinulle muuttaa omaa käytöstäsi yksistään toiseen suuntaan. Haluaisit itsekin, että vastapuoli "nousee tasollesi"? Eikö tämäkin ole juuri sitä ylenkatsomista ja sitä, että pidät kouluttamattoman keskustelua yksiarvoisesti huonona tyylinä, josta on päästävä eroon. Vain korkeasti koulutetun keskustelijan näkökulma merkitsee?

PunainenParoni kirjoitti:

En ole siis saanut hääkäytöskoulutusta sieltä :)

Ja tässä nyt mielestäni vielä mennään hieman asian vierestä - vaikkakin hyvin läheltä. Eri asia on käyttäytyä huonosti niin, että pahoitat muiden mielen ja loukkaat muita. Esim. tämä känniöykkäri häissä - pilaa varmasti myös hääparin tärkeän päivän.

Sen sijaan jos kouluttamaton ei perustele kaikkia mielipiteitään tuskin on akateemiselle kuitenkaan kovin loukkaavaa. Ainakin syvästi toivon näin.

Totta kai nämä "kaikki homot pitäis tappaa piste"-mielipiteet on asia erikseen - jos omaa näin äärimmäisiä mielipiteitä (ja väkivaltaisia), ei semmoiseen tarvitse kenenkään lähteä. Koulutuksesta riippumatta.

"Pitäisikö todellakin luopua tästä ja joustaa vain tullakseen hyväksytyksi ja kensties alkavan parisuhteen takia?"

Jos normaalin keskustelun tapauksessa - eli ilman nyrkkiä pöydässä ja solvauksia - tämä tuntuu ylivoimaiselta, niin ei ilmeisesti silloin. Mutta etkö tässä nyt sitten juuri tarkoita sitä, että kouluttautuneen - eli opinnoissaan argumentoivaan keskusteluun oppineen - ei siis missään nimessä tarvitse muuttaa omia "hyviä tapojaan" vaan kouluttautumattoman täytyy ehdottomasti parantaa omia tapojaan yksinomaan kouluttautuneen standardien suuntaan? Eikö tämä ole nyt juuri sitä ylenkatsomista ja sitä, minkä takia usein akateemisuuteen liittyvät keskustelut saavat koppavuuden leiman?

Kouluttautumaton pitää varmasti omaa tyyliään parempana - kaikkea ei aina tarvitse spekuloida puhki. Mielestäsi olisi kohtuuton vaatimus sinulle muuttaa omaa käytöstäsi yksistään toiseen suuntaan. Haluaisit itsekin, että vastapuoli "nousee tasollesi"? Eikö tämäkin ole juuri sitä ylenkatsomista ja sitä, että pidät kouluttamattoman keskustelua yksiarvoisesti huonona tyylinä, josta on päästävä eroon. Vain korkeasti koulutetun keskustelijan näkökulma merkitsee?

kahden ihmisen jotka eivät osaa kommunikoida keskenään luontevasti PITÄISI olla yhdessä! Säälittävää! Se joka juttelee kuin amis hakekoon samanlaisen kumppanin ja se joka runoilee hakekoon vastaavan.

PunainenParoni kirjoitti:

En ole siis saanut hääkäytöskoulutusta sieltä :)

Ja tässä nyt mielestäni vielä mennään hieman asian vierestä - vaikkakin hyvin läheltä. Eri asia on käyttäytyä huonosti niin, että pahoitat muiden mielen ja loukkaat muita. Esim. tämä känniöykkäri häissä - pilaa varmasti myös hääparin tärkeän päivän.

Sen sijaan jos kouluttamaton ei perustele kaikkia mielipiteitään tuskin on akateemiselle kuitenkaan kovin loukkaavaa. Ainakin syvästi toivon näin.

Totta kai nämä "kaikki homot pitäis tappaa piste"-mielipiteet on asia erikseen - jos omaa näin äärimmäisiä mielipiteitä (ja väkivaltaisia), ei semmoiseen tarvitse kenenkään lähteä. Koulutuksesta riippumatta.

"Pitäisikö todellakin luopua tästä ja joustaa vain tullakseen hyväksytyksi ja kensties alkavan parisuhteen takia?"

Jos normaalin keskustelun tapauksessa - eli ilman nyrkkiä pöydässä ja solvauksia - tämä tuntuu ylivoimaiselta, niin ei ilmeisesti silloin. Mutta etkö tässä nyt sitten juuri tarkoita sitä, että kouluttautuneen - eli opinnoissaan argumentoivaan keskusteluun oppineen - ei siis missään nimessä tarvitse muuttaa omia "hyviä tapojaan" vaan kouluttautumattoman täytyy ehdottomasti parantaa omia tapojaan yksinomaan kouluttautuneen standardien suuntaan? Eikö tämä ole nyt juuri sitä ylenkatsomista ja sitä, minkä takia usein akateemisuuteen liittyvät keskustelut saavat koppavuuden leiman?

Kouluttautumaton pitää varmasti omaa tyyliään parempana - kaikkea ei aina tarvitse spekuloida puhki. Mielestäsi olisi kohtuuton vaatimus sinulle muuttaa omaa käytöstäsi yksistään toiseen suuntaan. Haluaisit itsekin, että vastapuoli "nousee tasollesi"? Eikö tämäkin ole juuri sitä ylenkatsomista ja sitä, että pidät kouluttamattoman keskustelua yksiarvoisesti huonona tyylinä, josta on päästävä eroon. Vain korkeasti koulutetun keskustelijan näkökulma merkitsee?

Otetaan siis kummastakin käytöksestä ääripäät, siis nyrkkiä pöytään lyövä keskustelija että känniöykkäri. Olemme siis samaa mieltä, että kumpikaan ei ole oikein sopivaa ja asiallista käytöstä. Mutta mitä tapahtuu välimuodolle?

Alkoholin ollessa kyseessä ihminenhän voi olla 'pienessä maistissa', ja sen seurauksena puhe voi sammaltaa ja käsi voi helpostikin eksyä keskustelukumppanin hartioiden ympärille, mutta öykkäröintiähän tämä ei vielä ole. Mutta kuinka monen mielestä silti häiritsevää? Enntäpä henkilö, joka juo vain yhden lasin kuohuviiniä, ja unohtaa onnitella hääparia eikä ole edes tuonut lahjaa?

Ensimmäisessä esimerkissä harva tuskin loukkaantuu, mutta aika moni voi kyllä kiusaantua ja ärsyyntyä. Ja turhautua, mikäli vetäytymisyritykset yms eivät tuota tulosta.
Ja todetaanko nyt vertailun vuoksi, että harva känniöykkäri tai edes lievemmin humalassa oleva henkilö juuri sillä hetkellä näkee vikaa käytöksessään, vaan ongelma on muissa ja heidän asenteissaan - eiköhän tästä ole kokemusta liki jokaisella suomalaisella.

Sama harmaa välimaasto keskustelussa: ei lyödä nyrkkiä pöytään ja mielipidekään ei ole yhtä voimakas, vaan esimerkiksi, että pakolaisten olisi syytä muuttaa heti pois Suomesta kunhan tilanne kotimaassa rauhoittunut perusteluna 'tämä nyt on mun mielipide' tai niin vain olisi parempi kaikkien kannalta. Tai vaihtoehtoisesti keskustelija, joka toteaa, että siviilipalvelusta olisi pidennettävä entisestään - eikä edellenkään osaa kertoa miksi.

Kuten edellisissä, myös näissä keskustelukumppani ei välttämättä loukkaannu, mutta voi hyvinkin turhautua ja ärsyyntyä.

Mikäli mielipiteitä ei tarvitse perustella, niin mikä sitten on käsitykseksi hyvästä keskutelusta ja sen säännöistä? Ja nyt en ulota tätä todellakaan koskemaan arkipäiväisiä keskusteluja siitä, mitä tarvitaan kaupasta tai monelta lapset täytyy hakea hoidosta (ja kumpi hakee).

Miksi tässä asetetaan edelleen vastakkain puhtaasti kouluttunut ja ei-kouluttautunut? Yhtä lailla voisi ajatella, että myös muu hyvä käytös vaatii sen oppimista jostakin, maailmalla on jopa erikseen käytöskouluja (enkä tarkoita nyt vain häirikköoppilaille). Samaten keskustelutaidot ja kyky perustella voi oppia muuallakin kuin yliopistossa, ja kyllähän näitäkin tulee jonkin verran peruskoulussa ja lukion väittelysessioissa. Tätä ei edes kirjoittaja kiellä.

Miksi tämä aiheuttaa näin paljon närää? Mikäli kyseessä olisi kirjahyllyn rakentaminen, ei kukaan asettaisi kyseenalaiseksi puusepän neuvoja, koska hän on asiaa enemmän opiskellut, ja siksi hallitsee sen paremmin. Ja aika harva tältä pohjalta väittäisi hänen oleva ylimielinen ja paremmuuttaan julistava. Mutta kun kyseessä on keskustelutyyli, niin heti se, joka on enemmän tottunut perustelevaan tyyliin, tyrmätään ylimielisenä. Vaikka olisikin asiasta paremmin perillä ja siinä harjoituksen ja opiskelun kautta harjaantuneempi.

Keskustelutyyli ja keskustelijan näkökulma ovat kaksi täysin eri asia. Näkökulma viittaa siihen, mistä lähtökohdista keskustelun aihetta tarkastelee, ei tyyliin. Tyyli voi olla joko nyrkkiä lyövä tai argumentoiva, mutta näkökulma silti sama.

En ole muuten missään vaiheessa puhunut itsestäni, vaan pitänyt keskustelun yleisellä tasolla. En itsekään kuulu kirkkoon, mutta on aika epärelevanttia, kun kaksi kolmesta suomalaisesta kuuluu. Ja tuleehan sitä tapatietoutta elämänkatsomutiedonkin puolella.

Jade2 kirjoitti:

Otetaan siis kummastakin käytöksestä ääripäät, siis nyrkkiä pöytään lyövä keskustelija että känniöykkäri. Olemme siis samaa mieltä, että kumpikaan ei ole oikein sopivaa ja asiallista käytöstä. Mutta mitä tapahtuu välimuodolle?

Alkoholin ollessa kyseessä ihminenhän voi olla 'pienessä maistissa', ja sen seurauksena puhe voi sammaltaa ja käsi voi helpostikin eksyä keskustelukumppanin hartioiden ympärille, mutta öykkäröintiähän tämä ei vielä ole. Mutta kuinka monen mielestä silti häiritsevää? Enntäpä henkilö, joka juo vain yhden lasin kuohuviiniä, ja unohtaa onnitella hääparia eikä ole edes tuonut lahjaa?

Ensimmäisessä esimerkissä harva tuskin loukkaantuu, mutta aika moni voi kyllä kiusaantua ja ärsyyntyä. Ja turhautua, mikäli vetäytymisyritykset yms eivät tuota tulosta.
Ja todetaanko nyt vertailun vuoksi, että harva känniöykkäri tai edes lievemmin humalassa oleva henkilö juuri sillä hetkellä näkee vikaa käytöksessään, vaan ongelma on muissa ja heidän asenteissaan - eiköhän tästä ole kokemusta liki jokaisella suomalaisella.

Sama harmaa välimaasto keskustelussa: ei lyödä nyrkkiä pöytään ja mielipidekään ei ole yhtä voimakas, vaan esimerkiksi, että pakolaisten olisi syytä muuttaa heti pois Suomesta kunhan tilanne kotimaassa rauhoittunut perusteluna 'tämä nyt on mun mielipide' tai niin vain olisi parempi kaikkien kannalta. Tai vaihtoehtoisesti keskustelija, joka toteaa, että siviilipalvelusta olisi pidennettävä entisestään - eikä edellenkään osaa kertoa miksi.

Kuten edellisissä, myös näissä keskustelukumppani ei välttämättä loukkaannu, mutta voi hyvinkin turhautua ja ärsyyntyä.

Mikäli mielipiteitä ei tarvitse perustella, niin mikä sitten on käsitykseksi hyvästä keskutelusta ja sen säännöistä? Ja nyt en ulota tätä todellakaan koskemaan arkipäiväisiä keskusteluja siitä, mitä tarvitaan kaupasta tai monelta lapset täytyy hakea hoidosta (ja kumpi hakee).

Miksi tässä asetetaan edelleen vastakkain puhtaasti kouluttunut ja ei-kouluttautunut? Yhtä lailla voisi ajatella, että myös muu hyvä käytös vaatii sen oppimista jostakin, maailmalla on jopa erikseen käytöskouluja (enkä tarkoita nyt vain häirikköoppilaille). Samaten keskustelutaidot ja kyky perustella voi oppia muuallakin kuin yliopistossa, ja kyllähän näitäkin tulee jonkin verran peruskoulussa ja lukion väittelysessioissa. Tätä ei edes kirjoittaja kiellä.

Miksi tämä aiheuttaa näin paljon närää? Mikäli kyseessä olisi kirjahyllyn rakentaminen, ei kukaan asettaisi kyseenalaiseksi puusepän neuvoja, koska hän on asiaa enemmän opiskellut, ja siksi hallitsee sen paremmin. Ja aika harva tältä pohjalta väittäisi hänen oleva ylimielinen ja paremmuuttaan julistava. Mutta kun kyseessä on keskustelutyyli, niin heti se, joka on enemmän tottunut perustelevaan tyyliin, tyrmätään ylimielisenä. Vaikka olisikin asiasta paremmin perillä ja siinä harjoituksen ja opiskelun kautta harjaantuneempi.

Keskustelutyyli ja keskustelijan näkökulma ovat kaksi täysin eri asia. Näkökulma viittaa siihen, mistä lähtökohdista keskustelun aihetta tarkastelee, ei tyyliin. Tyyli voi olla joko nyrkkiä lyövä tai argumentoiva, mutta näkökulma silti sama.

En ole muuten missään vaiheessa puhunut itsestäni, vaan pitänyt keskustelun yleisellä tasolla. En itsekään kuulu kirkkoon, mutta on aika epärelevanttia, kun kaksi kolmesta suomalaisesta kuuluu. Ja tuleehan sitä tapatietoutta elämänkatsomutiedonkin puolella.

"Kuten edellisissä, myös näissä keskustelukumppani ei välttämättä loukkaannu, mutta voi hyvinkin turhautua ja ärsyyntyä."

Ja kuten tuossa välissä joku ehtikin jo todeta - jos se keskustelu ei ole luontevaa, niin ei silloin pidä turhaan yrittää. Sama tilanne tässäkin - jos keskustelu turhauttaa säännöllisesti (ja jopa ärsyttää), ei silloinkaan kannattane yrittää.

Lähinnä kai kyse on kuitenkin ollut siitä, että miksi usein odotetaan vain toisen muuttuvan toiseen suuntaan?

"Mutta kun kyseessä on keskustelutyyli, niin heti se, joka on enemmän tottunut perustelevaan tyyliin, tyrmätään ylimielisenä."

Ei - perustelevaan tyyliin puhuvaa ei suoranaisesti tuomita ylimielisenä. Tai ei pitäisi, aina on toki ne kuuluisat poikkeukset - valitettavasti. Perustelevaan tyyliin puhuvat usein pitävät omaa tyyliään muita tyylejä parempana ja odottavat muiden tyylien ihmisten noudattavan heidän normejaan. Se tyyli on ylimielistä. Edelleen - kaikki eivät näin ajattele, mutta tämän viestiketjun aiheeseen nojaten tämä on kuitenkin yleinen ajattelun ja toiminnan malli.

Puusepän neuvoja ei puusepän ammattialalla kyseenalaisteta, koska puusepän tiedetään osaavan asiansa. Kyseenalaistaako puuseppä muita siitä, että he eivät osaa puusepän hommia?

Itse en halua rajata keskustelua minkään sääntökirjan mukaiseksi. Toki on tietyt perusedellytykset - eli keskustelukumppania ei tahalteen loukata, mutta en myöskään osaa kuvitella turhautuvani perusteettomaan mielipiteeseen. Enemmän tunnepohjalla toimivat ihmiset ovat joskus asioista vain jotain mieltä, eivätkä edes pysty perustelemaan. Turhautuminen tulee oikeastaan minulla vastaan silloin, jos mihinkään asiaan ei ole mitään mielipidettä tai sitten niitä perustelemattomia mielipiteitä on suunnattoman paljon. Keskustelu yleensä vaatii ne perustelut, jotta sitä voidaan rakentaa. Mutta kaikista mielipiteistä ei kai tarvitse saada aikaan keskustelua? Tässä yleensä tulee vastaan se kahden ihmisen välinen jousto. Välillä perustellaan perinpohjin, välillä riittää kun saa fiiliksellä olla jotain mieltä.

"Tekstistä oli rivien välistä luettavissa, että jos ei-akateeminen haluaa akateemisen kumppanin, niin hän on sitten se, jonka tulisi pyrkiä akateemista miellyttämään ja sopeutua sen akateemisen tapoihin. Miksi näin?"

Eiköhän se ole aika yksinkertainen asia, että joitain ihmisiä miellyttää asia, jota joillain on ja joillain ei. Jos ne, joilla ei sitä ole, haluavat miellyttää sitä haluavaa, niiden kannattaa varmaan hankkia sitä asiaa. Asia voi tässä olla vaikka kauneutta, lihasvoimaa, älyä tai...akateemisuutta. "Akateemisuus" tai oppineisuus on kuitenkin jotain sellaista, mikä täytyy hankkia, sitä ei kenelläkään ole synnynnäisesti. Synnynnäisesti olemme vauvoja, jotka eivät tiedä mistään mitään.

"Oliko ilmassa kuitenkin pientä "me ollaan parempia" -henkeä?"

Mitä siitä jos olisi? Akateemisen oppineisuuden ja sen arvostuksen motiivina voivat olla ainakin arvot, taloudelliset tavoitteet tai myös ihan vain kulttuuri. Akateemiset opinnot auttavat ymmärtämään jotain pientä palaa maailmasta ja monet haluavat ymmärtää maailmaa. Tämä tieto ja ymmärrys voivat olla arvo sinänsä - joillekin jopa elämän tarkoitus. En nyt tarkoita, että kumppanin täytyisi olla akateeminen sen vuoksi, että hän ymmärtää maailmasta jotain, vaan siksi, että hänkin arvostaa sitä.

Joillekin taas opinnot ovat tärkeitä, koska niillä saa taloudellista hyötyä. Jotkut ehkä kokevat "oppineen" kulttuurin ylipäätään hienona asiana. Ja onhan se päälle 5 vuotta yliopistoa muutenkin aika iso kulttuurinen kokemus elämässä. Yhteinen kulttuuri, asiat ja taustat ovat ihmissuhteissa aika usein kiva ja tavoiteltava juttu.

Eli akateeminen ajattelutapa lähtee paljolti ihmisten ihanteista ja arvoista, ei sinällään opinnoista tai oppiarvoista. Vaikka kuitenkin se, mihin ihminen omassa elämässään pyrkii eli mitä opiskelee ja mitä saavuttaa, kertoo niistä arvoista ehkä jotain.

Ja tietenkin myös, maailma on monella tapaa kaunis, mutta jos toisella ei ole kykyä tai kiinnostusta ymmärtää sitä kauneutta, jää ehkä jotain itselle tärkeitä kokemuksia jakamatta. (Tämä pätee jo eri akateemistenkin välillä.)

PunainenParoni kirjoitti:

"Kuten edellisissä, myös näissä keskustelukumppani ei välttämättä loukkaannu, mutta voi hyvinkin turhautua ja ärsyyntyä."

Ja kuten tuossa välissä joku ehtikin jo todeta - jos se keskustelu ei ole luontevaa, niin ei silloin pidä turhaan yrittää. Sama tilanne tässäkin - jos keskustelu turhauttaa säännöllisesti (ja jopa ärsyttää), ei silloinkaan kannattane yrittää.

Lähinnä kai kyse on kuitenkin ollut siitä, että miksi usein odotetaan vain toisen muuttuvan toiseen suuntaan?

"Mutta kun kyseessä on keskustelutyyli, niin heti se, joka on enemmän tottunut perustelevaan tyyliin, tyrmätään ylimielisenä."

Ei - perustelevaan tyyliin puhuvaa ei suoranaisesti tuomita ylimielisenä. Tai ei pitäisi, aina on toki ne kuuluisat poikkeukset - valitettavasti. Perustelevaan tyyliin puhuvat usein pitävät omaa tyyliään muita tyylejä parempana ja odottavat muiden tyylien ihmisten noudattavan heidän normejaan. Se tyyli on ylimielistä. Edelleen - kaikki eivät näin ajattele, mutta tämän viestiketjun aiheeseen nojaten tämä on kuitenkin yleinen ajattelun ja toiminnan malli.

Puusepän neuvoja ei puusepän ammattialalla kyseenalaisteta, koska puusepän tiedetään osaavan asiansa. Kyseenalaistaako puuseppä muita siitä, että he eivät osaa puusepän hommia?

Itse en halua rajata keskustelua minkään sääntökirjan mukaiseksi. Toki on tietyt perusedellytykset - eli keskustelukumppania ei tahalteen loukata, mutta en myöskään osaa kuvitella turhautuvani perusteettomaan mielipiteeseen. Enemmän tunnepohjalla toimivat ihmiset ovat joskus asioista vain jotain mieltä, eivätkä edes pysty perustelemaan. Turhautuminen tulee oikeastaan minulla vastaan silloin, jos mihinkään asiaan ei ole mitään mielipidettä tai sitten niitä perustelemattomia mielipiteitä on suunnattoman paljon. Keskustelu yleensä vaatii ne perustelut, jotta sitä voidaan rakentaa. Mutta kaikista mielipiteistä ei kai tarvitse saada aikaan keskustelua? Tässä yleensä tulee vastaan se kahden ihmisen välinen jousto. Välillä perustellaan perinpohjin, välillä riittää kun saa fiiliksellä olla jotain mieltä.

"Ei - perustelevaan tyyliin puhuvaa ei suoranaisesti tuomita ylimielisenä. Tai ei pitäisi, aina on toki ne kuuluisat poikkeukset - valitettavasti. Perustelevaan tyyliin puhuvat usein pitävät omaa tyyliään muita tyylejä parempana ja odottavat muiden tyylien ihmisten noudattavan heidän normejaan. Se tyyli on ylimielistä. Edelleen - kaikki eivät näin ajattele, mutta tämän viestiketjun aiheeseen nojaten tämä on kuitenkin yleinen ajattelun ja toiminnan malli."

Puhut tässä aika pahasti ristiin itsesi kanssa. Ensi toteat, ettei tuomita ylimielisenä, mutta sitten kuitenkin on sitä.

Normitus pätee moneen muuhunkin asiaan, ja sitä olen yrittänyt tuoda ilmi. Edelleen, jos on olemassa hyvä ja asiallinen käytäntö, jolle on hyvät perustelut, miksi tähän ei tulisi kaikkien pyrkiä - koulutukseen katsomatta?

Arkipäiväisistä asioista keskusteleminen on eri asia kuin näkökanta esimerkiksi Häkämiehen viimeisimpään puheeseen. Samaten se, pitääkö enemmän appelsiineista vai päärynöistä, tuskin ansaitsee perusteellista analyysia ko. hedelmien eroista. Totta kai näillä on eroa.

Tunne on muuten huono perustelu monille asioille (paitsi ehkä esim ihmissuhteisiin, jotka nojaavt pitkälti tunteisiin). Mitäköhän tapahtuisi, mikäli valtion päämies perustaisi päätöksensä tunteisiinsa ja vasta sitten yrittäisi löytää muita perusteluja (vrt. esimerkiksi Hitler)?

"Kyseenalaistaako puuseppä muita siitä, että he eivät osaa puusepän hommia? "
Eiköhän kyseenalaista kuten jokainen ammattilainen osaamansa asian suhteen. Kaikki kun eivät kuitenkaan ole puuseppiä tms.

ärsyyntynyt_sonni kirjoitti:

kahden ihmisen jotka eivät osaa kommunikoida keskenään luontevasti PITÄISI olla yhdessä! Säälittävää! Se joka juttelee kuin amis hakekoon samanlaisen kumppanin ja se joka runoilee hakekoon vastaavan.

menee kaiken muun ohi. Kaksi ihmistä, joilla ei ole edes yhteistä kieltä voivat tuntea toisiaan kohtaan intohimoa.