Mitä Piispa meni sanomaan?
Piispa lähtee käsittelemään asiaa varsin retorisesti lainaamalla muinaisten roomalaisten ajatusta: "Fiat iustitia, pereat mundus! Toteutukoon oikeus, vaikka maailma siitä tuhoutuisi!". Kirkkoa koskienhan tämä kuuluisi: "Tapahtukoon oikeus, vaikka kirkko hajoaisi!" - ja hän jatkaa: "Olisihan se upeaa ja radikaalia, mutta roomalaisetkaan eivät antaneet tuon ylvään periaatteen viedä valtakuntaansa tuhoon". Varmistaakseen sanoman läpimenon hän vielä hiukan selventää sitä: "Jos oikeudet tai käsitykset siitä, mikä on oikein ajautuvat vastakkain, niin kumpi on käytännössä tärkeämpi asia, yhteisön tai yksilön oikeus?".
Jollen ole aivan väärin ymmärtänyt, niin Pihkala tarkoittaa, että ihmisoikeuksista voidaan luistaa, jos tämä ihmisoikeuden toteutuminen jotenkin vaarantaa jonkin suuren ja merkityksellisen instituution aseman tai muuten vaikuttaa radikaalisti yhteiskunnassa vallitsevaan järjestykseen. Piispan moraalinen tulkinta ei ole uusi kirkonmiehen suusta, koska se on loppujen lopuksi vain modernisoitu versio esimerkiksi arkkipiispana 1930 luvulla toimineen Gustav Johanssonin lausahdukseen "Naisemansipatsiooni on luopumista Jumalasta". Vastaavaa retoriikkaa on aivan varmasti käytetty kirkon taholta kaikkia suuria yhteiskunnallisia muutoksia vastaan.
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2005-3/moraalia.htm
Piispa lähtee käsittelemään asiaa varsin retorisesti lainaamalla muinaisten roomalaisten ajatusta: "Fiat iustitia, pereat mundus! Toteutukoon oikeus, vaikka maailma siitä tuhoutuisi!". Kirkkoa koskienhan tämä kuuluisi: "Tapahtukoon oikeus, vaikka kirkko hajoaisi!" - ja hän jatkaa: "Olisihan se upeaa ja radikaalia, mutta roomalaisetkaan eivät antaneet tuon ylvään periaatteen viedä valtakuntaansa tuhoon". Varmistaakseen sanoman läpimenon hän vielä hiukan selventää sitä: "Jos oikeudet tai käsitykset siitä, mikä on oikein ajautuvat vastakkain, niin kumpi on käytännössä tärkeämpi asia, yhteisön tai yksilön oikeus?".
Jollen ole aivan väärin ymmärtänyt, niin Pihkala tarkoittaa, että ihmisoikeuksista voidaan luistaa, jos tämä ihmisoikeuden toteutuminen jotenkin vaarantaa jonkin suuren ja merkityksellisen instituution aseman tai muuten vaikuttaa radikaalisti yhteiskunnassa vallitsevaan järjestykseen. Piispan moraalinen tulkinta ei ole uusi kirkonmiehen suusta, koska se on loppujen lopuksi vain modernisoitu versio esimerkiksi arkkipiispana 1930 luvulla toimineen Gustav Johanssonin lausahdukseen "Naisemansipatsiooni on luopumista Jumalasta". Vastaavaa retoriikkaa on aivan varmasti käytetty kirkon taholta kaikkia suuria yhteiskunnallisia muutoksia vastaan.
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2005-3/moraalia.htm
Vastaukset 18
Vanhimmat
"Vastaavaa retoriikkaa on aivan varmasti käytetty kirkon taholta kaikkia suuria yhteiskunnallisia muutoksia vastaan."
Kristinuskon nousu ja valtionuskonnoksi tuleminen myöhäisantiikin aikana oli mitä suurin ja hyväätekevin yhteiskunnallinen muutos.
jumalan käskyihin, vaan ihmisen luontaiseen kykyyn erottaa oikea ja väärä.
Maailmassa on ihmisiä vaikka kuinka paljon, jotka eivät ole edes kuulleet kristinuskosta.
Heillä on omat sääntönsä ja lakinsa, jotka takaavat sen, että heimot selviävät hengissä. Heikoimmista pidetään huolta, koko kylä ruokitaan sillä panoksella mihin kukin sen jäsen on kykenevä.
homot pitää tapettaman!
"Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa." [3. Moos. 20:13]
pyhää Raamatun sanaa. Ei tee niin kuin Raamattu käskee, ja tekee niin Raamattu kieltää.
Homoseksuaalisuutta ei tuomita Raamatussa vain Vanhan Testamentin puolella. Apostoli Paavalin käsitys homoseksuaalisuudesta on mielenkiintoinen:
"Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivätkä miesten kanssa makaavat miehet." (1.Kor. 6:9)
"Ettekö tiedä, että ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä!" (1.Kor. 6:15)
"Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne, sillä Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Tuottakaa siis ruumiillanne Jumalalle kunniaa!" (1. Kor. 6:19-20)
"Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet luotua, eivätkä Luojaa - olkoon Hän ikuisesti ylistetty, aamen. Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi." ( Room 1:24-28 )
Maailman ehkä arvostetuin Raamatun kommentaariteos (tenttikirjana mm. ortodoksisen teologian opiskelijoilla), The New Jerome Biblical Commentary tulkitsee näitä Paavalin tekstejä seuraavasti:
"Paul betrays his Jewish background in spontaneously uttering a doxology at the climactic mention of God the creator." (Room 1:25 kommentaari)
"The contrast between 'females' and 'males' shows that the sexual perversion of which Paul speaks is homosexuality. The depravity of the perversion is the merited consequence of pagan impiety; having exchanged the true God for a false one (Room 1:25), pagans inevitably changet their true natural functions for perverted ones."
Yksiselitteisesti voidaan todeta, että Paavali puhuu nimenomaan sekä naisten, että miesten vapaaehtoisesta alentumisesta "keskinäsissä suhteissaan" homouden harjoittamiseen ja siten rikokseen Jumalan luomisjärjestystä vastaan. Tämä puolestaan johtaa kaikenlaiseen muuhun moraalittomuuteen, kuten omana aikanammekin yhä enenevässä määrin huomaamme tapahtuvan:
"Idolatry leads not only to sexual perversion but to all sorts of immoral conduct." (Room 1:28-29 kommentaari)
Mielenkiintoista on, että Paavali toteaa jopa pakanoitten luonnostaan käsittävän, toisin kuin animaalisen perversion valtaan antautuneet homot, luomisjärjestyksen lait:
"Paul will show that the pagan conscience perceives at times some of the injuctions prescribed in the Mosaic law." (Room 2:14-15 kommentaari).
On selvää, että kaikenlaiset "filologis-eksegeettiset" selitysmallit, joilla homot yrittävät hankkia käyttäytymiselleen kanonista legitimiteettiä, ovat tarkoitushakuisia.
"On selvää, että kaikenlaiset "filologis-eksegeettiset" selitysmallit, joilla homot yrittävät hankkia käyttäytymiselleen kanonista legitimiteettiä, ovat tarkoitushakuisia."
Jaaha. En tiedä homoista ja homoseksuaaleista,
mutta näyttäisit itse juuri harrastavan vastaavaa "filologis-eksegeettistä" ja siten "tarkoitushakuista" asian legitimointia.
Näin palataan taas hermeneutiikan perusasioihin.
Luterilaisuuteen on kuulunut ajatus Raamatusta uskon ylimpänä ohjeena. Toisin sanoen Luther halusi jo aikanaan asettaa Raamatun sanan Paavillisen kirkon tulkinnallista auktoriteettia vastaan.
Vaikka Luther halusi korostaa Raamatun asemaa yksiselitteisenä siten, että "hämäriä kohtia tuli tulkita selkeiden kohtien avulla", ajautui Luther Raamatun tulkintaa ja siten sen totuutta koskevaan ongelmaan. Raamatusta itsessään ei näyttänyt nousevan asioiden totuus jotenkin yksileitteisenä ja sellaisenaan.
Päin vastoin näytti siltä että Luther objektiivisena esittämät Raamatun totuudet edustivatkin hänen omia, subjektiivisia näkökulmia.
Vastaankin edellä sanotun valossa, että esittämäsi tulkinnat Raamatusta ovat vähintäänkin kiistanalaisia, disputatiivisia. Parhaimmillaankin ne edustavat sinun ja oman tulkintayhteisösi (esim. seurakunta, Raamattupiiri) totuuksia. Yritys legitimoida
kommentaarilla sanomaasi vain alleviivaa tätä vaikutelmaa.
Kirjoitat:
>Luterilaisuuteen on kuulunut ajatus Raamatusta uskon ylimpänä ohjeena<
>Raamatusta itsessään ei näyttänyt nousevan asioiden totuus jotenkin yksiselitteisenä ja sellaisenaan<
Jos on, niin kuin kirjoitat, eikö ole itsestään selvää, että Raamatun sanomaa on pakko jotenkin tulkita. Individualistiset tulkinnat puolestaan, kuten olemme nähneet, johtavat kasvavaan hajaannukseen. Olisi siis oltava jonkinlainen auktoriteetti, joka tulkitsee Raamatun sanomaa.
Kun luterilaisessa yhteisössä mitään kokoavaa auktoriteettia ei ole, yhteisön hajoaminen jatkuu.
Jos kristinuskon syntyyn ratkaisevasti vaikuttanut apostoli Paavali edes tunnustettaisiin jonkinlaiseksi auktoriteetiksi luterilaisten keskuudessa, saattaisi liikkeen pirstoutuminen pysähtyä.
Olet mielestäni siinä mielessä oikeassa, että
Paavali on varmasti ollut yksi merkittävimmistä varhaiskristillisistä auktoriteeteista. Tästä kielii, se että osa hänen kirjeistään on sisällytety uskon kaanoniin, Raamattuun.
Jos puhutaan individualismista ilmiönä, niin eräässä mielessä se näyttäisi olevan
protestantismin oma lapsi. Luther korosti papillista kollegiumia ja Paavia vastaan yksityisen ihmisen arvovaltaa Raamatun tulkinnassa. Myöhemmin hän oletettavasti perui puheitaan, kun syntyi erilaisia "hurmahenkisiä lahkoja" ja sepratistista liikehdintää. Tässä vaiheessa "luterilaisuus" oli ehtinyt kuitenkin jo vakiintua Keski-Euroopassa.
Olen kanssasi yhtä mieltä siitä, että jokin tulkintalinja tulee ajanoloon vallitsevaksi. Kristinuskoon on aina kuulunut ja tulee aina kuulumaan tulkinnallisia erimielisyyksiä.
Toisaalta tämä on ehkä laajempi, metafyysinen totuus: siellä missä on ihmisiä, on myös rajallisuutta. Siellä missä on rajallisuutta, on myös rajallinen ymmärrys toisia kohtaan. Tämä pätee luultavasti parhaiten itseeni.
Onneksi meidän luterilaisten Raamatussamme ei tuollaisia lue.
Raamatussa ei ilmaista, että Jumala vihaisi homoja.
Raamatussa ei ilmaista, että homot pitäisi tappaa.
Sinä olet se, joka homoja vihaat. Ja sinä olet se, joka kehoitat tapppamaan homot.
Mutta Raamatussa ei sellaisia kehoituksia ole.
Yllyttäminen väkivaltaisuuksiin (ssatikka tappamaan toisia ihmisiä, kuten sinä kehoitat) on muuten sekä Suomen Laissa että tämän keskustelufoorumin säännöissä kielletty.
Niin, noissa copypastettamissasi Raamatun kohdissa paavali ei ottanut mitään kantaa homouteen. Sinä vain tulkitset Paavalin ottaneen kantaa homouteen.
Paavali ei kirjoittanut homoudesta yhdessäkää kohden Raamatussa. Hän kyllä mainitsi esim. miesten kanssa makaavat miehet, mutta siinäkään hän ei viitannut homoihin.
Kun Paavali kirjoitti korinttolaisessa alkuseurakunnassa harjoitettavan insestiä, niin yleistätkö sinä sen heterouden kuvaukseksi, kuten sinä yleistät tuon miesten kanssa makaavat miehet homojen kuvaukseksi?
Mieti vähän, miten mielivaltaisen typerästi sinä Raamattuasi tulkitset mielikuvituksellisilla tulkinnoillasi!
Jo sinänuo Paavalin maininnat miesten väklusestä sekstailusta yleistätä homoja koskevaksi, niin samoin yleistä Paavalin sanat insestistä kaikkia heteroita koskevaksi: ts. joka ainoa hetero on insestin tekijä Paavalin mielestä ja hänen kantansa on selvä!
tappaa homot:
3.Moos. 20.11
13 Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa.
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/bible/fi/1992/3Moos.20.html#o25
Valitettavasti näyttää siltä, että älyllinen potentiaalisi ei riitä ymmärtämään ja tulkitsemaan kirjoitettua tekstiä.
Olen pahoillani puolestasi!
"Jollen ole aivan väärin ymmärtänyt,"
Ymmärsit väärin. Lisäksi koko kirjoituksesi on käsittämätön. Lainaukset ovat lyhyitä ja ilmeisen tarkoitushakuisia. Lainaa lähteesi tekstiä ilman omaa tendenssiäsi, niin saamme nähdä mitä piispa on oikeasti tarkoittanut.
ainakin tässä asiassa:
Venäjän ortodoksinen kirkko: Moskovan ”homotemppeli” on farssi
Kirjoittanut Leonid Yakovlev
11.09.2007
Venäjän ortodoksinen kirkko (RPC) kutsui Moskovaan seksuaalivähemmistöille tarkoitetun ”temppelin” perustamista farssiksi ja kehotti "seksuaalisesti hairahtuneita" kansalaisia katumukseen.
- Ortodoksiuskon jättäneet ihmiset, jotka kuitenkin unohtivat päällensä papinasut, valitsivat syntisen tien. Ja vaikka he puhuisivat kuinka kauniisti, heidän ajatuksilla ei ole mitään yhteistä Evankeliumin kanssa, kertoi Moskovan patriarkaatin tiedoittaja pappi Mihail Prokopenko.
Näillä sanoin hän kommentoi aiemmin GayRussia.ru -portaalilla julkaistua uutista siitä, että nk. ”Apostolien reformoidun ortodoksisen kirkon” edustajat avasivat lauantaina seksuaalivähemmistöille tarkoitetun ”temppelin” ja suorittivat siellä ”liturgian”, jumalanpalveluksen. - Tämä on farssia alusta loppuun saakka, painotti pappi.
- Luulen, että nämä onnettomat ihmiset tajuavat karikatyyrimaisen yrityksensä synnin puolustamiseksi olevan turhaa ilkkumista, mutta skandaalinhaku saa heidät yhä vain jatkamaan.
Mihail Prokopenko torjui kritiikin siitä, että RPC harrastaisi syrjintää:
- Kirkko on avoinna kaikille, olipa henkilöllä mikä syntiinlankeemus tahansa - homoille, varkaille, murhaajille, jopa hairahtelijoille. Hän muistutti apostoli Pietaria, joka kieltäytyi tunnustamasta Kristusta, mutta siitä huolimatta oli huolittu apostolien piiriin.
http://www.newsru.com/religy/11sep2007/gaychurch.html
suomeksi
http://www.moskova.info/content/view/794/26/
Venäjän ortodoksinen kirkko: Moskovan ”homotemppeli” on farssi
Kirjoittanut Leonid Yakovlev
11.09.2007
Venäjän ortodoksinen kirkko (RPC) kutsui Moskovaan seksuaalivähemmistöille tarkoitetun ”temppelin” perustamista farssiksi ja kehotti "seksuaalisesti hairahtuneita" kansalaisia katumukseen.
- Ortodoksiuskon jättäneet ihmiset, jotka kuitenkin unohtivat päällensä papinasut, valitsivat syntisen tien. Ja vaikka he puhuisivat kuinka kauniisti, heidän ajatuksilla ei ole mitään yhteistä Evankeliumin kanssa, kertoi Moskovan patriarkaatin tiedoittaja pappi Mihail Prokopenko.
Näillä sanoin hän kommentoi aiemmin GayRussia.ru -portaalilla julkaistua uutista siitä, että nk. ”Apostolien reformoidun ortodoksisen kirkon” edustajat avasivat lauantaina seksuaalivähemmistöille tarkoitetun ”temppelin” ja suorittivat siellä ”liturgian”, jumalanpalveluksen. - Tämä on farssia alusta loppuun saakka, painotti pappi.
- Luulen, että nämä onnettomat ihmiset tajuavat karikatyyrimaisen yrityksensä synnin puolustamiseksi olevan turhaa ilkkumista, mutta skandaalinhaku saa heidät yhä vain jatkamaan.
Mihail Prokopenko torjui kritiikin siitä, että RPC harrastaisi syrjintää:
- Kirkko on avoinna kaikille, olipa henkilöllä mikä syntiinlankeemus tahansa - homoille, varkaille, murhaajille, jopa hairahtelijoille. Hän muistutti apostoli Pietaria, joka kieltäytyi tunnustamasta Kristusta, mutta siitä huolimatta oli huolittu apostolien piiriin.
------------------------
Jostain syystä suomenkielisessä käännöksessä ei ollut käännetty haastatellun papin viimeistä kommenttia:
"Tie on yksi olipa ihminen joutunut mihin tahansa syntiin, vaikkapa homoseksuaalisuuteen: ei pitäytyä kiinni paheessaan, vaan tuoda Jumalalle katumus ja vahva päättäväisyys jättää laittomat teot, pyrkiä parantamaan elämänsä. Kirkko antaa ihmisille kaikki mahdollisuudet tähän, ja monet ihmiset vapautuvat Jumalan avulla himojen vallasta ja kääntyvät täysipainoiseen kristilliseen elämään".
Myöskin yksi toinen kohta oli käännetty hieman lyhentäen, tässä kyseinen papin kommentti kokonaisuudessaan:
"Tämä on farssia alusta loppuun, -pappi painotti. -Uskon että sielunsa syvyyksissä nämä onnettomat ihmiset, jotka ovat joutuneet luonnonvastaisen himon valtaan ja jotka pyrkivät esittämään tämän himon vallassa olemisen normaalina, ymmärtävät hullun yrityksensä synnin oikeuttamiseksi olevan turhaa, synnin jonka yksiselitteisesti tuomitsevat Pyhät Kirjoitukset ja Kirkon traditio, mutta skandaalin syntinen logiikka pakottaa heidät lisäämään yhteen laittomuuteen toisen."
"Это фарс от начала и до конца, - подчеркнул священник. - Я думаю, что в глубине души эти несчастные люди - и одержимые противоестественной страстью, и те, кто стремится эту одержимость представить нормой, - понимают кощунственность карикатурных попыток оправдать грех, недвусмысленно осуждаемый Священным Писанием и преданием Церкви, но порочная логика скандала вынуждает их прибавлять к одному беззаконию другое".
"Поэтому путь человека, подверженного тому или иному греху, в том числе греху гомосексуализма, один: не самоутверждаться в своем пороке, а принести Богу покаяние и твердую решимость оставить беззаконные дела, трудиться над исправлением своей жизни. Все возможности к этому Церковь людям дает, и многие люди с помощью Божией освобождаются от порабощения страстям и обращаются к полноценной христианской жизни",
Tuossa väitettiin homoseksuaalisuutta ihmisoikeudeksi. Millä perusteella seksuaalinen suuntautuminen tai seksuaalisuus yleensä on ihmisoikeus? Myös eläimillä esiintyy seksuaalista suuntautumista ja seksuaalisuutta - hamsterilla on siis ihmisoikeudet, vai mitä?