Rappeutuminen luonnossa lisääntyy
sydämmen.usko.pelastaa
1014718
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 101
Vanhimmat
Typerys. Pitää olla melko pipi päästä nähdäkseen täss jotain evoluutioon viittaavaa - kuten te jumalanraiskaajat väitätte rappeutumisen olevan.
Johtuuko jääkarhujenkin uhanalaisuus "rappeutumisesta" ääliö.
Sinä kun tunnut olevasi niin viisas, että ylitse pursuaa. Heh
unohdin kommunikoivani lapsellisen yksinkertaiselle yksilölle. Jääkarhujen uhanalaisuus johtuu siitä, että jäämassojen osuus pienenee. Jääkarhuilta lähtee yksinkertaisesti maa alta.
Tällä ei ole mitään tekemistä "rappeutumisen" kanssa, vaan kyse on ihmisen aikaansaannoksesta. Samasta syystä vaikkapa mammutit kuolivat sukupuuttoon ja biisonit ja moni muu laji.
kerrottiin jo tuolla postaamassasi linkissä:
"Sukupuuton uhkaan on useita syitä. Taustalta löytyy kuitenkin yleensä ihminen."
Olisit lukenut sen, ennen kuin postasit sen tänne. Missään ei sanottu, että nuo sukupuutot johtuisivat geneettisestä rappeutumisesta.
***Jääkarhujen uhanalaisuus johtuu siitä, että jäämassojen osuus pienenee. Jääkarhuilta lähtee yksinkertaisesti maa alta.***
Jääkarhujen kohtalo on yksiselitteinen.
***Tällä ei ole mitään tekemistä "rappeutumisen" kanssa, vaan kyse on ihmisen aikaansaannoksesta.***
Tuota ihmisen syyllisyyttä ei ole yksiselitteisesti todistettu.
*** Samasta syystä vaikkapa mammutit kuolivat sukupuuttoon ja biisonit ja moni muu laji.***
Vai tappoi ihminen mammutit ? Tuo oli ihan uutta tietoa. Heh
Ihmisestähän siellä kerrottiin tarinoita, eli voimme huokaista helpotuksesta. Luonnon monimuotoisuus ei olekkaan oikeasti häviämässä vaan se oikeastaan on lisääntynyt jos jätämme ihmisen toiminnan pois. Olenko oikeassa ?
Olet siirtynyt keskustelun seuraavaan osaan eli nyt aletaan sotkea päättelyjä ja aletaan viemään keskustelua muualle. Tämä on niin tuttua.
--Tuota ihmisen syyllisyyttä ei ole yksiselitteisesti todistettu. --
Ihan sama. Lopputulos kuitenkin on, että kyse ei ole "rappeutumisesta".
--Vai tappoi ihminen mammutit ? Tuo oli ihan uutta tietoa. Heh--
Ok, tuo saattoi mennä metsään. Nähtävästi wikipediakaan ei anna aiheesta yksiselitteistä vastausta. Mammutti oli vain esimerkki. Pudota se pois listalta ja laita tilalle vaikkapa Kiinan jokidelfiini joka on kovaa vauhtia häviämässä.
Et ilmeisesti lainkaan ymmärrä mistä on kysymys.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Tuota ihmisen syyllisyyttä ei ole yksiselitteisesti todistettu."
No, ilmastonmuutos on alkanut fossiilisten polttoaineiden käytön myötä, näin ainakin enemmistö tiedeyhteisöstä tällä hetkellä arvelee.
Ilmakehä on kuitenkin kaoottinen järjestelmä, joten mitään suoraa todistetta ei välttämättä edes saada. Korrelaatio on kuitenkin vahva, samoin kasvihuonekaasujen (päästöjen) vaikutusmekanismit. Ihminen kaikenlisäksi saastuttaa vesistöjä, maaperää ja ilmakehää ennennäkemättömän paljon - toki historiassa on ollut ihan luonnonkatastrofeista johtuneita saastumisia kerrannaisvaikutuksineen (esim. rikkihiilipäästöt, laavapurkausten yhteydessä jne.).
Mutta ihmisen vaikutus on kuitenkin huomattava.
"Vai tappoi ihminen mammutit ? Tuo oli ihan uutta tietoa. Heh"
Parikin eri hypoteesia on esitetty ihmisen roolista Pohjois-Amerikan mammuttien katoamisen syyksi:
http://www.exn.ca/mammoth/Extinction.cfm
Siperassa on mahdollisesti käynyt samoin. Ihmisen ilmaantuminen ja metsästys on muuttanut alueen vaikutusverkostoja ja -dynamiikkaa. http://www.livescience.com/animals/050506_mammoth_park.html
Yksi hypoteesi on, että ilmaston lämpeneminen metsitti mammutin elinympäristön, joka siis taas kavensi mammutin elimahdollisuuksia.
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/05/ice-age.html
Jälkiä komeetasta ja meteoriiteistä supernovan seurauksena on löydetty Pohjois-Amerikan mantereelta tuon häviämisen ajankohdilta: http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=17893
Joka tapauksessa kyse oli sellaisesta ympäristömuutoksesta, johon mammutit eivät kerinneet sopeutua.
Kaikkihan tunnemme Poen lain: ei ole mahdollista julkaista netissä sellaista fundamentalismiuskon parodiaa, jota joku ei ottaisi tosissaan.
Käänteisenä se toimii näin: ei ole mahdollista julkaista sellaista tiedeuutista, jota joku fundamentalismiuskovainen ei pitäisi todisteena luomisesta.
M.O.T.
Sehän
Turkana 4.8.2002 klo 02.40
kerrottiin jo tuolla postaamassasi linkissä:
"Sukupuuton uhkaan on useita syitä. Taustalta löytyy kuitenkin yleensä ihminen."
Siis monia syitä ja miksei ihminenkin välillisesti, mutta toisaalta ihmiset ovat myös pelastaneet valtavan määrän eläimiä kuolemasta sukupuuttoon.
Mutta päällimmäinen ja suorastaan huvittava pointti on tuo, etteivät eräät tunnusta rappeutumista, jonka nyt havaitsee vanha sokea erkkikin kaikkialta.:)
Sinäkin turkana Jumalaan uskovana tiedät varmasti, kuinka Raamatussakin sanotaan, kuinka maa on saastunut ihmisten alla synnin seurauksena ja kuinka koko luomakunta huokaa,mikä maanpiiriä kohtaa.
Eikä nyt tarvitse kummoinen 'einstein'olla kun tajuaa rappeutumista mm.ihmisien perinnöllisten sairauksien valtavana lisääntymisenä esim. 2-luokan diabetes on lisääntynyt valtavasti ja Suomessakin heitä on n. 300 000.
Kysymyshän diabetiksessä on pääasiassa siitä, että geenipoolissa on tapahtunut rappeutumista insuliinia muodostavien geenien säätelyjärjestelmässä ja jos tätä ei tajua rappeutumiseksi niin ei vaan voi mitään näkemiin kiitos! :)
Evouskovat jotka väittävät, ettei rappeutumista tapahdu, niin tekevät ise itsestään naurettavia.
Kuinkahan jos meillä ei olisi nykyisenkaltaista lääketiedettä????? Huh! ;)HEH!
Hmm.. Typeryytesi on samaa luokkaa kuin SUPin. Ettet vaan olisi varannut kahta nimimerkkiä. Toisaalta minua ei ihmetyttäisi kahden noin typerän ihmisen molempien edustavan hellareita.
Sama tempoilu jatkuu. Ensin väitetään että rappeutumisesta johtuu eläinlajien katoaminen. Seuraavaksi todetaan että ihminen pelastelee lajeja. Mikäköhän suuri suunitelma tässä ajatuksenjuoksussa on takana.
Eiköhän "Late" olisi parempi jos jättäisit tieteen tekemisen muille. Ihan itsekö olet keksinyt että perinnöllisten sairauksien määrä on nousussa. Ihan analoginen typeryys on tuo väittämäsi diabeteksen määrän kasvu kuin jääkarhuissa: SE ON IHMISTEN ITSENSÄ AIHEUTTAAMAA!
Onpas kummallista että evoluutiota vastustellaan kovasti, mutta rappeutumisen suhteen on hörhöillä täysin sokea piste. Muutonopeushan on ihan taivaallista luokkaa, kun diabeteksin osalta muutos näkyy jo yhden sukupolven aikana.
Tuo sinun evokaverisi eroa kirkosta vouhotuksineen taitaa olla teidän juoksu poika ;)
***No, ilmastonmuutos on alkanut fossiilisten polttoaineiden käytön myötä, näin ainakin enemmistö tiedeyhteisöstä tällä hetkellä arvelee.***
Asiassa voisi olla hieman perääkin, vaikkei se aivan niin yksiselitteinen ole.
Loppuosaa ei tarvitse sen kummemmin kommentoida...En kiistä enkä sen kummemmin myönnäkään. Totean vain ettei meillä todellakaan ole kummallakaan osa puolella täysin pitäviä todisteita.
Itse asiassa lisään tuohon listaasi vielä yhden hypoteesin . Vedenpaisumus on yksi varsin varteen otettava mahdollisuus.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Paljon järkevämpää..."
Huoh, äläpä tuo sitä järkeäsi tänne miksikään mittariksi, kun se kerran ei riitä käsittämään mitään kengännauhoja monimutkaisempaa asiaa.
"Itse asiassa lisään tuohon listaasi vielä yhden hypoteesin . Vedenpaisumus on yksi varsin varteen otettava mahdollisuus."
Se ei ole mikään varteenotettava mahdollisuus, koska se sotii niin montaa havaintoa vastaan alkaen geologiasta päättyen historiaan.
Olet todellinen ilopilleti :)
Kiitos ja siunausta.
Nuo sinun oletuksesi ja hypoteesisi ovat tieteellisiä koska ne eivät ole uskovaisten tiedemiesten kehittämiä :) Niinkö ajattelee vanha kissa ?
Siunausta.
"-Hmm.. Typeryytesi on samaa luokkaa kuin SUPin. Ettet vaan olisi varannut kahta nimimerkkiä. Toisaalta minua ei ihmetyttäisi kahden noin typerän ihmisen molempien edustavan hellareita. ------"
HEH!
Todii, nyt kun olet suoltanut tuon niin evouskovalle tyypillisen pilkkasaasta osuuden niin kuinkahan jatkuu? ;)
Muuten kuinkahan kirkosta eroaminen ei minulle tuottanut vastaavaa pilkkaoireilua ja tiukkapipoilua kuten sinulle tuntuu pökkäävän? HEH!
"--Sama tempoilu jatkuu. Ensin väitetään että rappeutumisesta johtuu eläinlajien katoaminen. Seuraavaksi todetaan että ihminen pelastelee lajeja. Mikäköhän suuri suunitelma tässä ajatuksenjuoksussa on takana.-----"
En tiedä, mutta oletko vain vastaavinasi kirjoitukseeni, vai miksi yhdistelet eri kirjoituksia?
"--Eiköhän "Late" olisi parempi jos jättäisit tieteen tekemisen muille.----"
HeH!
Ai sinulle vai??;)"
"--Ihan itsekö olet keksinyt että perinnöllisten sairauksien määrä on nousussa. Ihan analoginen typeryys on tuo väittämäsi diabeteksen määrän kasvu kuin jääkarhuissa: SE ON IHMISTEN ITSENSÄ AIHEUTTAAMAA!-------"
Lääkärit ovat kertoneet, että perinnölliset sairaudet ovat kasvussa ja tajuaahan tuon nyt jopa sinäkin(tai eläs ny) että esim. diabetiksen määrä on suorastaan räjähtänyt ja jos rappeutumista geeneissään kantaa molemmat vanhemmat, niin jälkeläisillä on n.80%mahdollisuudet saada sama rappeutuminen geenipooliinsa.
Loppu teksitäsi on taasen ihmeellistä sählinkiä ja asioiden sekottelua oudosti, joka ei kaipaa kommenttia. Oletko sinä humalassa, vai napeissa?
"--Onpas kummallista että evoluutiota vastustellaan kovasti, mutta rappeutumisen suhteen on hörhöillä täysin sokea piste. Muutonopeushan on ihan taivaallista luokkaa, kun diabeteksin osalta muutos näkyy jo yhden sukupolven aikana.-----"
Ai jahas!
Siis muutos on nopeaa.
Mitä se muutos diabeteksen osalta on?
Vastaus!RAPPEUTUMISTA, vai onko se sinusta kehittymistä? ;) HEH!
Siis rappeutuminen voi olla joko hidasta tai nopeaa!
Ja kuten supi joskus toivotti, niin siunattua koulupäivää sinulle kaikesta huolimatta.HEH!
Ilo Herrassa on meidän väkevyytemme ja minä ja minun perheeni palvelemme HERRAA!
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Nuo sinun oletuksesi ja hypoteesisi ovat tieteellisiä koska ne eivät ole uskovaisten tiedemiesten kehittämiä :) Niinkö ajattelee vanha kissa ?"
Ei noin ajattele vanha kissa. Vanha kissa ajattelee niin, että noiden hypoteesien pohjalla on havaintoja.
Minulla ei ole havaintoakaan, mikä noiden alkuperäisten hypoteesien esittäjien uskonnollinen tausta on, saattaapa olla peräti uskovaisiakin - enkä edes välitä tietää. Sillä ei ole merkitystä.
Mutta taisipa taas tulla supille kengännauhoja monimutkaisempi asia kun niin raskaasti ajatus lähti kohti metsää menemään.
Tyypin 2 diabetes, wikipediasta:
"Sairauden tärkeimpinä riskitekijöinä ovat ylipaino ja erityisesti keskivartalolihavuus. Tämän lisäksi riskitekijöitä ovat liikunnan puute, diabetes suvussa, korkea ikä, tupakointi sekä ruokavalio, joka sisältää runsaasti tyydyttynyttä rasvaa."
Juu, tokihan siellä mainitaan riskitekijänä diabeteksen esiintyminen suvussa, mutta kun tärkeimmät riskitekijät ovat ylipaino ja keskivartalolihavuus, sekä vähemmän merkittävinä liikunnan puute ja huono ruokavalio, niin eikös se nyt ole aika selvää, että tapausten määrän kasvu johtuu ensisijaisesti elintapojen muutoksesta, eikä mistään geneettisestä rappeutumisesta?
Olisi mukava saada jonkinlainen kunnollinen viite siitä, että perinnölliset sairaudet tosiaan ovat lisääntymässä. En varsinaisesti epäile, etteikö näin olisi, mutta "lääkärit ovat kertoneet" ei suoraan herätä suurta luottamusta. :)
Perinnöllisten sairauksien lisääntymisen suhteen voisi kuitenkin todeta, että kun niitä nykyään osataan hoitaa paljon paremmin kuin ennen, suurempi osa sairauksista kärsiviä jää eloon jatkamaan sukuaan -> sairautta aiheuttavien geenien määrä populaatiossa lisääntyy. Tämä ei siis kuitenkaan johdu luonnollisista syistä, vaan puhtaasti ihmisen puuttumisesta asioihin. Veikkaanpa, että jos perinnöllisiä sairauksia lakattaisiin hoitamasta, niin aika nopeasti niiden määrä alkaisi pudota. Taas jos tuo olisi jostain rappeutumisesta kiinni (siis että evoluution sijaan vaihdetaan rappeutuminen, joka vie genomia aina huonompaan suuntaan) ei voisi olettaa, että sairaustapauksien määrä ainakaan merkittävästi vähenisi. Oikeastaan sen voisi olettaa pysyvän jokseenkin samana, koska toisaalta jo sairastavat eivät lisääntyisi, mutta rappeutuminen aiheuttaisi sairautta myös niille, joiden vanhemmilla ei sitä ole. Tai näin ainakin itse asian näen.
johtuu suurimmaksi osaksi elintavoista. Epäterveellinen ravinto ja runsas alkoholinkäyttö ovat syynä nimenomaan kakkostyypin diabetekseen.
-- Lääkärit ovat kertoneet ... --
Jep jep. Eiköhän tuo ole vähän liian suurpiirteisesti todettu. Miksiköhän perinnöllisten sairauksien määrä on kasvussa? Tuleeko se siitä että hellarit sikiävät keskenään vai ehkäpä sittenkin siitä että ihmisten keski-ikä on samanaikaisessa kasvussa. Kuten sanottu, monen muuttujan ilmiön arviointi on sinun käsityskykysi ylivertaisesti ylittävä asia. Älä yritä.
-- Ai jahas!
Siis muutos on nopeaa.
Mitä se muutos diabeteksen osalta on?
Vastaus!RAPPEUTUMISTA, vai onko se sinusta kehittymistä? ;) HEH! --
Wikipedia: "Vuonna 1988 diabeetikkoja oli Suomessa 94 000 ja vuonna 2000 200 000.[2] Määrän arvioidaan kasvavan".
Laskepa tästä hieman taaksepäin. Eikös tämä muutos ole varsin nopeaa. Evolutiivisessa mielessä tämä on "taivaallisen" nopea muutostahti. Yritätkö väittää että tämä johtuu evoluutiosta - eli termistösi mukaisesti evoluution käänteisilmiöstä "rappeutumisesta".
Late 1 kirjoitti:
"Lääkärit ovat kertoneet, että perinnölliset sairaudet ovat kasvussa ja tajuaahan tuon nyt jopa sinäkin(tai eläs ny) että esim. diabetiksen määrä on suorastaan räjähtänyt ja jos rappeutumista geeneissään kantaa molemmat vanhemmat, niin jälkeläisillä on n.80%mahdollisuudet saada sama rappeutuminen geenipooliinsa. "
Mitkä lääkärit?
Late, tiedätkö mitä eroa diabetes tyypillä II ja tyypillä I?
Ja tiedätkö, millä tavalla diabetes (kumpi tyyppi) on perinnöllinen sairaus? Periytyykö alttius vaiko sairaus?
Toiseksi, mikä vaikutus on paremmilla diagnosointimenetelmillä ja mikä ihan oikeasti uusilla periytyvillä sairauksilla näissä _havaituissa_ perinnöllisten sairauksien määrissä?
Esimerkki, ADHD diagnoosien määrä on myös kasvanut huomattavasti viime vuosien aikana. Jossakin vaiheessa moista tautia ei edes _tiedetty_ olevan.
Kolmanneksi, parantuneen terveydenhuollon kautta ne, jotka ennen olisivat vain kuolleet pois pääsevät nykyään lisääntymisvaiheeseen asti. Kyllähän tuokin muuttaa väestön geenfrekvenssejä.
sillä sinun kirkosta eroamisesi johtui todennäköiseseti siitä, että sinun lahkosssasi ei ole edes sallittua kuulua suomen ev.lut kirkkoon.
Moni maksaa sen yhdistyksen jäsenmaksua ihan kunnollisista syistäkin.
Ja sinun kirkosta eroamisesi ei todellakaan varmasti tuottanut yhtään mitään. Pilkkaoireilusi ja tiukkapipoisuutesihan olivat jo alunperinkin syitä, miksi et ev.lut kirkkoon halua kuulua.
Mikään ei siis sinun kohdallasi tuonut mitään edistystä.
Sinä luulet palvelevasi herraa, mutta todellisuudessa palvelet vain omia itsekkäitä ajatuksiasi.
Kun sanotaan, että jokin sairaus on lisääntynyt, niin usein unohdetaan, että aikaisemmin ei ole edes osattu diagnosoida kaikkia sairauksia. Mieheni kärsi parikymmentä vuotta vatsakivuista. Lääkäri totesi vaan, että heikko vatsa. Vasta keski-ikäisenä hänen vaivojensa syy löytyi, eli keliakia.
Nykyään hoidetaan menestyksellä sellaisia joskus ihan pieniltäkin tuntuvia tauteja joihin ennen kuoltiin.
"--johtuu suurimmaksi osaksi elintavoista. Epäterveellinen ravinto ja runsas alkoholinkäyttö ovat syynä nimenomaan kakkostyypin diabetekseen. -----"
Kyllä ja ei, mutta tässä nyt ei olekkaan kysymys siitä miten rappeutumisen riski kasvaa ja mitenkä sitä olisi syytä hoitaa, vaan siitä että kyseessä on selvääkin selvempi insuliinin tuotoksen vajaatoiminta eli eihän tuota muuksi voi sanoa kuin rappeutumiseksi, vaikkakin evouskovat tuota sanaa vihaavat ja se on myös perinnöllinen sairaus.:)HEH!
Jos nyt hieman puhutaan sitten tuosta perinnöllisyydestä, niin se on joskus aika rankkaa?
Nimittäin tunnen erään kaverin joka juoksee jokapäivä on myös moninkertainen maratoonari ja ruokalista on ammattilaisten laatima, mutta kaikesta huolimatta sokeriarvot pomsahtavat aina välillä jopa kahdeksaan, koska perintötekijät monessa polvessa ovat niin rankat ja molemmat hänen vanhemmistaan ovat diabeetikkoja ja vanhempien vanhemmista isä.
Ei auta vaikka miten huutaisit, ei se tee väärästä johtopäätelmästäsi oikeaa.
Väitteesi on, että diabeteksen määrän kasvu johtuu rappeutumisesta. Kuitenkin kasvu on tapahtunut vasta aivan viime vuosina. Eikö se ole muutosvauhtina liian nopea jopa rappeutumisteoriallesi? Samaa analogiaa käyttäen, johtuuko liikennekuolemien määrän kasvu rappeutumisesta? Sata vuottahan sitten, liikenteessä kuoli paljon vähemmän ihmisiä.
--Jos nyt hieman puhutaan sitten tuosta perinnöllisyydestä, niin se on joskus aika rankkaa?--
Ai perinnöllisyydestä. Eikö nyt puhuttukaan rappeutumisesta? Voi äiti!
--Nimittäin tunnen erään kaverin--
Menisiköhän tuo kuitenkin sinne periytymisosaltolle? Tietänet, että kaikki ihmiset kantavat perinnöllisiä sairauksia geenistössään. Tästähän ei kuitenkaan tässä säikeessä ollut kyse, vaan "rappeutumisesta".
Late 1 kirjoitti:
"Kyllä ja ei, mutta tässä nyt ei olekkaan kysymys siitä miten rappeutumisen riski kasvaa ja mitenkä sitä olisi syytä hoitaa, vaan siitä että kyseessä on selvääkin selvempi insuliinin tuotoksen vajaatoiminta eli eihän tuota muuksi voi sanoa kuin rappeutumiseksi, vaikkakin evouskovat tuota sanaa vihaavat ja se on myös perinnöllinen sairaus.:)HEH!"
Siis mitä diabeteksessä on rappeutunut, insuliinin tuotanto, insuliinin imeytyminen vaiko perimä? Näytät käyttävän tuota "rappeutuminen" monessakin eri merkityksessä.
Normaalisti perinnöllisellä sairaudella tarkoitetaan sellaista sairautta, joka on periaatteessa diagnosoitavissa geenitutkimuksella jo sikiö vaiheessa.
http://www.terveysportti.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=sae24000
Eli tauti puhkeaa vääjäämättä, kun tuon geeniperimän on saanut.
Muutamat diabeteksen muodot ovat tässä mielessä perinnöllisiä (ns. MODY-diabetes). Osassa diabetestyyppejä alttius sairastua diabetekseen on perinnöllistä (ts. kantajalla on useasta geenialueesta diabetekseen altistavat geenialleelit) ja elintavat sekä mahdolliset tartuntataudit (tai muut ympärristötekijät) laukaisevat sitten ko. taudin.
http://www.diabetes.fi/sivu.php?artikkeli_id=447
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_haku=diabetes&p_artikkeli=dlk00011
Eli diabetes ei ole lainkaan niin simpplei ja suoraviivainen _perinnöllinen_ tauti kuin antaisit ikäänkuin ymmärtää.
"-- Älä Late leuhki
kirkosta eroamisella 13.9.2007 klo 13.39
sillä sinun kirkosta eroamisesi johtui todennäköiseseti siitä, että sinun lahkosssasi ei ole edes sallittua kuulua suomen ev.lut kirkkoon.
Moni maksaa sen yhdistyksen jäsenmaksua ihan kunnollisista syistäkin.
"--
Ei pidä paikkaansa, sillä seurakunnassani käy tosi paljon myös luterilaisia ja he ovat myös tervetulleita aina.
Sitäpaitsi kolme yritystäni maksaa kirkollisveroa
kiltisti luterilaiseen seurakuntaan.
"--Ja sinun kirkosta eroamisesi ei todellakaan varmasti tuottanut yhtään mitään. Pilkkaoireilusi ja tiukkapipoisuutesihan olivat jo alunperinkin syitä, miksi et ev.lut kirkkoon halua kuulua. --"
Taas tyypillistä evouskovan pähkäilyä pildownin hengessä ja voimassa. ;)
Minulla ei todellakaan ole karsinointia seurakuntien suhteen, jotka perustavat oppinsa Raamattuun.Minä käyn mielelläni eri seurakuntien tilaisuuksissa ja minulla on myös tuttuja paljon Suomessa ja vähän ulkomaillakin.
Mutta löysin vain hengellisen kodin eräästä seurakunnasta,jonka jäseneksi liityessä katkaisin
jäsenyyteni luterilaiseen seurakuntaan. Ei siinä mitään sen kummempaa ollut.:)
"--Sinä luulet palvelevasi herraa, mutta todellisuudessa palvelet vain omia itsekkäitä ajatuksiasi. -----"
Hmmmm?
Niin mitäpä sitä ihminen voi muuta tehdä Herransa
edessä kuin parhaansa kykyjensä mukaan, mutta mihin se sitten riittää, niin jää nähtäväksi?:)
Onneksi sen arvioi kuitenkin AINOASTAAN Jumala, jonka luokse olen menossa vilpittömin mielin.
"---Väitteesi on, että diabeteksen määrän kasvu johtuu rappeutumisesta.----"
Ehkä saan kuitenkin itse esittää omat väitteni?Jookosta?;)
Jotkut valtaavat taloja ja sinä tietenkin halusit kanssa vaikutta jossakin ja liityit ryhmään 'eroakirkosta'.Hienoa!
Voisit taasen hieman parantaa maailmaa ja erota jostakin esim. tältä palstalta ja lakata lintsaamasta sieltä koulusta, niin silloin maailma edes vähän parantuisi ja sinäkin voisit tuntea itsesi tärkeäksi. :)HEH!
Että siunattua opiskelua vaan sinne yläasteelle.
Late 1 kirjoitti:
"Ehkä saan kuitenkin itse esittää omat väitteni?"
Toki saat esittää omat väitteesi. Ja niitähän oletkin esittänyt.
Omia sanojasi lainaten:
"Kyllä ja ei, mutta tässä nyt ei olekkaan kysymys siitä miten rappeutumisen riski kasvaa ja mitenkä sitä olisi syytä hoitaa, vaan siitä että kyseessä on selvääkin selvempi insuliinin tuotoksen vajaatoiminta eli eihän tuota muuksi voi sanoa kuin rappeutumiseksi, vaikkakin evouskovat tuota sanaa vihaavat ja se on myös perinnöllinen sairaus.:)HEH!"
Ensinnäkin diabetestä on kahta päätyyppiä ja tuo sanomasi pätee tyypin 1 (eli nuoruustyypin)diabetekseen. Se on nykyisen käsityksen mukaan autoimmuunisairaus (kuten reumakin).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Diabetes
Aikuistyypin diabetekseen liittyy myös insuliinin soluvaikutuksen heikentyminen. Aluksi haima ylituottaa insuliinia kompensoimaan tuota, mutta lageranzin saarekkeet ajanmyötä väsyvät ja tilanne johtaa insuliinin tuotannon vähenemiseen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aikuistyypin_diabetes
Eli mikä diabeteksessa on nyt sitä rappeutumista: perimä, vaiko solut, vaiko molemmat?
Elintapojen rappeutuminen tosiaan johtaa myös diabetesta sairastavien määrän kasvuun.
Ollaanpas sitä herkkiä. Enkö saa enää edes referoida sinua. Uskovaisuuteen jotensakin kuulukiin tämä sensurointi ja keskustelun rajoittaminen.
Näitkös muuten pari iltaa sitten dokkarin Jim Jonesin seurakunnasta. Niilläkin oli jotain ihme meininkiä ettei saanut kommunikoida ulkomaailman kanssa. Olikos hän teikäläisiä?
Tämä palsta on oma tapani parantaa maailmaa. Yritän osaltani näyttää, että maailma ei tarvitse jumalaa eikä uskontoa. Kristinuskon maalaama maailma on synkkä, ahdistava ja väärä.
Alfa anti trypsiini.
Evouskovat ovat kihisseet tänä aamuna erityisen äänekkäästi, taitaa olla evolutionismin uskomukset koetuksella :)
Siunausta sinulle ja perhekunnallesi.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"No sitten tällainen on esimerkiksi Alfa anti trypsiini"
Mistäs tämän kopsasit? Ja mitä haluat sillä viestiä?
alfa-1-anti-trypsiinin puutos?
http://www.med.utu.fi/genetiikka/kromosomi-jadna-laboratoriot/dna-tutkimukset/?id=27 :
"Proteiinin puuttuminen saattaa aiheuttaa vastasyntyneisyyskauden kolestaasin, suhteellisen nuorella iällä ilmenevän keuhkoemfyseeman tai jo lapsena tai mahdollisesti vasta aikuisena ilmenevän maksakirroosin."
Uskallatko vastata vielä tähän,arvon late
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000029057922
jep saattaa aiheuttaa maksakirroosin kaltaisen tilan vanhemmalla iällä tai jos vahvan puutostilan aiheuttava geeni periytyy molemmilta vanhemmilta maksan tuhoutuminen voi kohdata jo pikkuvauvaa. Toiselta vanhemmalta perittynä lisää alttiutta moniin keuhkojen sairauksiin esim. astmaan. alfaantitrypsiini-entsyymin muodostuminen riippuu yhden geenin muodosta puutoksen vaikeusasteita on monia.
Rappeutuminen havaittu tosiasia :) Heh, itseasiassa rappeutuminen havaitaan huomattavasti useammin, kuin evolutionistien kaipaama "hyödyllisen" mutaation tuoma informaation lisäys :)
Siunausta
Kerro sinä puolestasi, miksi sitten evoteoria käyttää vastakkaista tilannetta perusteluna? Miksi eristyminen tai muutos selitetään syyksi muuttunmiselle?Kelpaahan teillekin muuttuneet olosuhteet valikoidusta selitykseksi evoluutioteorian puolesta???? Miksei sitten vastaan?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Käyppä korjaamassa linkkiesi tiedot :)"
Minkä linkkien tiedot? Ja miksi?
"jep saattaa aiheuttaa maksakirroosin kaltaisen tilan vanhemmalla iällä tai jos vahvan puutostilan aiheuttava geeni periytyy molemmilta vanhemmilta maksan tuhoutuminen voi kohdata jo pikkuvauvaa."
Jos vaivaa vasta vanhemmalla iällä, ja mukulat on jo saatu, niin ko. ominaisuus ei ole lisääntymisen kannalta kovin haitallinen vaikka kantajalleen ikävä. Välillisesti siitä voi olla haittaa myös jälkeläistuotannolle, mikäli jälkeläisten hyvinvointi vaatisi vanhemman apuja ja ko. haitta estää sen avunannon/-saannin.
Luonnonvalinta ei juuti vaikuta juuri tuollaisiin ominaisuuksiin, jotka ilmenevät vasta jälkeläisten saannin ja omin avuin toimeentulevaksi saattamisen jälkeen. Tietenkin nuokin ominaisuudet ovat toisten yksilöiden ympäristöä, joten mutkan kautta noillakin on vaikutuksia.
"Toiselta vanhemmalta perittynä lisää alttiutta moniin keuhkojen sairauksiin esim. astmaan. alfaantitrypsiini-entsyymin muodostuminen riippuu yhden geenin muodosta puutoksen vaikeusasteita on monia."
Niinpä. Toisaalta toiselta vanhemmalta saatu geeniperimä voi toisissa tapauksissa kompensoida tuota vaikutusta ja joissakin tapauksissa (teoreettisesti ainakin) voi syntyä geeniyhdistelmä joka onkin suotuisa _yksilön_elinympäristössä_. Jälkimmäisestä käy sirppisoluanemian aiheuttava geeni, joka heterotsygoottina on malarialta suojaava mutta monotsygoottina (molemmat geenialleelit samat) fataali.
Kantajalleen lopulta haitallinen ominaisuus voi olla populaation mittakaavassa jopa hyödyllinenkin ominaisuus. Altruismi on yksi tuollaiseksi luokiteltava ominaisuus.
"Rappeutuminen havaittu tosiasia :) "
Rappeutuminen on prosessi, siihen liittyy aina aikaskaala. Ihminen rappeutuu tuosta keski-iästä alkaen vääjäämättä. Eliöiden perimissä liikkuu haitallisten ominaisuuksien (määritettynä siis eliön elinympäristön suhteen) geenialleeleja. Kysymys onkin siitä, haittaako perimän muutokset eliöpopulaatioiden elinkykyä ympäristössään pitkällä aikavälillä. Tällaistakin luulisi olevan havaittavissa, mutta pääsääntöisesti on kuitenkin havaittu adaptaatiota joka siis auttaa eliöpopulaatioita selviytymään elinympäristössään.
"Heh, itseasiassa rappeutuminen havaitaan huomattavasti useammin, kuin evolutionistien kaipaama "hyödyllisen" mutaation tuoma informaation lisäys :) "
Siis missä merkityksessä käytät "rappeutumista". Jos perimä rappeutuu, siitähän pitäisi seurata eliöiden heikompi adaptaatio / selviytymiskyky ympäristössään. Jos näin tapahtuu, siitä on varmasti sinulla linkkejä tutkimustuloksiin, eikö vain?
Jos taas viittaat "rappeutumisella" haitallisten mutaatioiden määrään vs. neutraalit ja hyödylliset mutaatiot, niin onko niiden osuus sitten todellakin kasvanut merkittävästi? Siihenkin sinulla on varmaan referaatteja tutkimustuloksiin, eikö vain?
Yleensäkin näyttää siltä, että poimimalla yksityiskohtia ja yleistämällä suoraan niistä kavennat näkökulmaa ja unohdat tyystin laajemmat yhteydet.
"""Sukupuuton uhkaan on useita syitä. Taustalta löytyy kuitenkin yleensä ihminen."
Siis monia syitä ja miksei ihminenkin välillisesti, mutta toisaalta ihmiset ovat myös pelastaneet valtavan määrän eläimiä kuolemasta sukupuuttoon.""
Nykyinen sukupuuttoaalto on tutkijoiden käsitysten mukaan pääasiassa ihmisen aiheuttama (Wikipedia):
"Prior to the dispersion of humans across the earth, extinction generally occurred at a continuous low rate, mass extinctions being relatively rare events. Starting approximately 100,000 years ago, and coinciding with an increase in the numbers and range of humans, species extinctions have increased to a rate unprecedented since the Cretaceous–Tertiary extinction event. This is known as the Holocene extinction event and is at least the sixth such extinction event. Some experts have estimated that up to half of presently existing species may become extinct by 2100."
Ja
"According to a 1998 survey of 400 biologists conducted by New York's American Museum of Natural History, nearly 70 percent of biologists believe that they are currently in the early stages of a human-caused mass extinction,[16] known as the Holocene extinction event."
""Mutta päällimmäinen ja suorastaan huvittava pointti on tuo, etteivät eräät tunnusta rappeutumista, jonka nyt havaitsee vanha sokea erkkikin kaikkialta.:)""
Siis lajien genomien rappeutumista? Missä on todettu, että luonnossa elävien lajien genomit olisivat rappeutuneet? Sinun on varmasti helppo laittaa viite tieteelliseen tutkimukseen jossa tuo todetaan, kun kerran sinun mukaasi maallikotkin pystyvät tuota havaitsemaan kaikkialla.
""Sinäkin turkana Jumalaan uskovana tiedät varmasti, kuinka Raamatussakin sanotaan, kuinka maa on saastunut ihmisten alla synnin seurauksena ja kuinka koko luomakunta huokaa,mikä maanpiiriä kohtaa.""
Juu, muistan kyllä tuollaisen kohdan, mutta en muistanut, että siinä sanottaisiin, että lajien geeniperimät rappeutuisivat.
""Eikä nyt tarvitse kummoinen 'einstein'olla kun tajuaa rappeutumista mm.ihmisien perinnöllisten sairauksien valtavana lisääntymisenä esim. 2-luokan diabetes on lisääntynyt valtavasti ja Suomessakin heitä on n. 300 000.""
Muut ovatkin tätä jo käsitelleet ansiokkaasti.
""Kysymyshän diabetiksessä on pääasiassa siitä, että geenipoolissa on tapahtunut rappeutumista insuliinia muodostavien geenien säätelyjärjestelmässä ja jos tätä ei tajua rappeutumiseksi niin ei vaan voi mitään näkemiin kiitos! :)""
Näkemiin vain. Kuten tuolla Wikipediankin artikkelissa todettiin, syyt tuolle II-tyypin diabeteksen esiintymisen lisääntymiselle ovat pääasiassa muuttuneet elintavat elintason nousun myötä, ruokavalio, alkoholin lisääntynyt käyttö ja vähäinen liikunta, sekä tietysti pidentyneet eliniät. Missään tutkimuksessa en ole nähnyt edes ehdotettavan syyksi sitä, että genomeissa olisi tapahtunut muutoksia, jotka lisäävät II-tyypin diabetesta. Sinähän voit ehdottaa sille lääkärituttavallesi, että hän tekisi aiheesta tutkimuksen, kun tuo pääasiallinen syy on jäänyt noin pimentoon.
""Evouskovat jotka väittävät, ettei rappeutumista tapahdu, niin tekevät ise itsestään naurettavia.""
Linkki tieteelliseen tutkimukseen, jossa tämä genomien rappeutuminen todetaan ja vahvistetaan jäi sinulta vahingossa uupumaan.
""Kuinkahan jos meillä ei olisi nykyisenkaltaista lääketiedettä????? Huh! ;)HEH!""
Luonnonvalinta karsisi noita perinnöllisiä sairauksia paljon enemmän kuin nyt ja keskimääräinen elinikämme tipahtaisi tuonne neljänkympin nurkille, jolloin esim. useimmat II-tyypin diabetekset jäisivät puhkeamatta.
ei toi alfaantitrypsiini niin huoleton juttu ole jälkeläistuotannonkaan kannalta jos jälkeläinen kuolee maksanrappeumaan jo vuoden vanhana, niinkuin eräälle tutulle oli käydä tai äidin raskaudet ovat riskisynnytyksiä vaikean astman takia. Ei ne rappeumat ko tapauksessa välttämättä vasta synnytysiän jälkeen ilmene. tämä on Fakta.
Näin se kulkee! Heti kun uskiksilta loppuu argumentit, isketään täysin sivuseikkoihin yrittäen vaihtaa puheenaihetta. Ainiin, eihän teidän tarvi käyttäytyä, kun olette heti jumalasta seuraavia....! Hymyilyttää tuo teidän rämpiminen.
"Positive" Mutations
The underlying genetic mechanism of evolution is random mutation, and specifically mutation that is beneficial to life. Biology textbooks in theory present positive and negative mutations to students as though these were commonplace and roughly equal in number. However, these books fail to inform students that unequivocally positive mutations are unknown to genetics, since they have never been observed (or are so rare as to be irrelevant).
The biology textbooks in other chapters teach that most mutations are pathologic, or disease-causing, but they don't apply that information to evolution. The worst diseases doctors treat today are caused by genetic mutations. Nearly 4,000 diseases are caused by mutations in DNA.4 "The human genome contains a complete set of instructions for the production of a human being…. Genome research has already exposed errors |mutations| in these instructions that lead to heart disease, cancer, and neurological degeneration."5 These diseases are crippling, often fatal, and many of the affected pre-born infants are aborted spontaneously, i.e., they are so badly damaged they can't even survive gestation. However, the biology textbooks, when discussing mutation in evolution, only discuss the very rare "positive" mutation, like sickle cell anemia. The fact of some 4,000 devastating genetic diseases is suppressed from publication
"--Näkemiin vain. Kuten tuolla Wikipediankin artikkelissa todettiin, syyt tuolle II-tyypin diabeteksen esiintymisen lisääntymiselle ovat pääasiassa muuttuneet elintavat elintason nousun myötä, ruokavalio, alkoholin lisääntynyt käyttö ja vähäinen liikunta, sekä tietysti pidentyneet eliniät. Missään tutkimuksessa en ole nähnyt edes ehdotettavan syyksi sitä, että genomeissa olisi tapahtunut muutoksia, jotka lisäävät II-tyypin diabetesta. Sinähän voit ehdottaa sille lääkärituttavallesi, että hän tekisi aiheesta tutkimuksen, kun tuo pääasiallinen syy on jäänyt noin pimentoon. -----------------"
Nimenomaan olosuhteet aiheuttavat rappeutumista, olivat ne sitten mitä tahansa ja mistä tahansa johtuvia.
Ei me voida sanoa, että jotakin rappeuttumisen aiheuttajaa ei lasketa kun väitellään siitä tapahtuuko rappeutumista vai ei ja onko rappeutuminen jopa kasvussa. Tajuatkohan?
[---""Evouskovat jotka väittävät, ettei rappeutumista tapahdu, niin tekevät ise itsestään naurettavia.""
Linkki tieteelliseen tutkimukseen, jossa tämä genomien rappeutuminen todetaan ja vahvistetaan jäi sinulta vahingossa uupumaan. --------]
Vähänkin lääketieteeseen tutustunut tietää että esim. meillä Suomessa on nykyään kirjattu 35 tautia(ns.yden geenin perinnöllisiä sairauksia) jotka kuuluvat ns. suomalaiseen tautiperimään ja valitettavasti me olemme rappeutuneet eräiden tautien osalta jopa enemmän, kuin muualla maailmassa yhteensä, mutta onneksi myös terveyden hoitommekin on maailman huippua.
Vastaapa nyt Turkana-järven artesaani ihan SUORAAN
onko tuo suomalaisten yhden geenin haitallisten mutaatioiden aikaansaama perinnöllinen sairaus, joka on eräiden tautien kohdalla jopa suurempaa, kuin muualla maailmassa yhteensä mielestäsi
1) -kehittymistä
2) -ennallaanpysymistä
3) -rappeutumista
Yritäpä luikerrella tuosta ilman älyllistä itsaria! :) HEH!
Ja sitä ennen voit vielä tutustua noihin [KTL]lääketieteellisiin sivuihin, mitä kaipailit;)
http://www.ktl.fi/portal/suomi/tietoa_terveydesta/terveys_ja_sairaudet/perinnolliset_sairaudet/
--Nimenomaan olosuhteet aiheuttavat rappeutumista, olivat ne sitten mitä tahansa ja mistä tahansa johtuvia.
Ei me voida sanoa, että jotakin rappeuttumisen aiheuttajaa ei lasketa kun väitellään siitä tapahtuuko rappeutumista vai ei ja onko rappeutuminen jopa kasvussa. Tajuatkohan? --
Vähän vaikea on seurata. Yrität osoittaa että rappeutumista ilmenee, mutta tapaukset joihin viittaat johtuvat joko suoraan ihmisen omasta toiminnasta tai muista vaikuttavista tekikijöistä, kuten diabeteksen tapauksessa ruokailutottoumukset ja pidentynyt elinikä.
Asiaa helpottaisi, jos et viittaisi rappeutumiseen yleisesti vaan antaisit konkreettisia esimerkkejä tapauksista, joka ilmenee _genomin_ rappeutumisen takia. Huomaahan vielä, että muutoksen pitäisi olla tapahtunut pidemmällä aikavälillä mihin olet tyypillisesti viitannut. Esim. diabetes on hyvin huono esimerkki, koska diabeteksen määrä on kasvanut vain yhden ihmissukupolven aikana. Et kai sinäkään sentään ole väittämässä että geeneissä tapahtuisi radikaaleja muutoksia yhdessä sukupolvessa.
Omasta puolestani vastan esittämääsi kysymykseen: tiedossani ei ole että ihmislajin säilymisen kannalta nykyisillä suomalaisilla kansantaudeilla olisi merkitystä eli vastaus on 2).
Tilaustokeskuksen väestoennusteen mukaan suomalaisten määrä tulee yhä kasvamaan, joten ehdottamallasi "rappeutumisella" ei ole havaittavaa vaikutusta populaatiomme säilymiseen.
Antamasi linkki ei tue väitettäsi mitenkään. Sillä ei ole mitään tekemistä rappeutumisen kanssa, vaan ainoastaan toteaa että Suomeen on keskittynyt perinnöllisiä sairauksia keskimääräistä enemmän. Kukaanhan ei kielläkään etteikö perinnöllisiä tauteja olisi, tokihan näitä on. Mikäli koitat linkittää perinnöllisiä sairauksia ja rappeutumista, tarvitaan hieman enemmän. Aiemmin peräänkuulutettiin tutkimustuloksia. Auttaisi jos raportissa käytettäisiin myös sanaa "rappeutuminen".
Vahvaa todistamista Late.
Hyvät sulle!
""Nimenomaan olosuhteet aiheuttavat rappeutumista, olivat ne sitten mitä tahansa ja mistä tahansa johtuvia.
Ei me voida sanoa, että jotakin rappeuttumisen aiheuttajaa ei lasketa kun väitellään siitä tapahtuuko rappeutumista vai ei ja onko rappeutuminen jopa kasvussa. Tajuatkohan?""
Eli sinulla ei ole antaa minkäänlaisia todisteita pääväittämästäsi, että genomit olisivat yleensä rappeutuneet. Asia selvä. Varsinkaan tuosta väitteestäsi:
"Eikä nyt tarvitse kummoinen 'einstein'olla kun tajuaa rappeutumista mm.ihmisien perinnöllisten sairauksien valtavana lisääntymisenä esim. 2-luokan diabetes on lisääntynyt valtavasti ja Suomessakin heitä on n. 300 000."
Teet siis lääketieteellisiä johtopäätöksiä itse, ilman tarvittavaa koulutusta. Joko olet avannut oman vastaanottosi?
""Vähänkin lääketieteeseen tutustunut tietää että esim. meillä Suomessa on nykyään kirjattu 35 tautia(ns.yden geenin perinnöllisiä sairauksia) jotka kuuluvat ns. suomalaiseen tautiperimään ja valitettavasti me olemme rappeutuneet eräiden tautien osalta jopa enemmän, kuin muualla maailmassa yhteensä, mutta onneksi myös terveyden hoitommekin on maailman huippua.""
Suomessa on pitkään lisäännytty oman kylän keskuudessa tai muuten samoilla alueilla, joten geeniperimämme on joissakin suhteissa homotsygoottinen ja täten noita perinnöllisiä sairauksia on ilmennyt. Niiden lisääntymisestä en kuitenkaan ole nähnyt mitään näyttöä, vaan niitä pystytään vain nykyään tunnistamaan paremmin ja täten myös hoitamaan paremmin, jolloin ne mahdollisesti voivat myös levitä.
""Vastaapa nyt Turkana-järven artesaani ihan SUORAAN
onko tuo suomalaisten yhden geenin haitallisten mutaatioiden aikaansaama perinnöllinen sairaus, joka on eräiden tautien kohdalla jopa suurempaa, kuin muualla maailmassa yhteensä mielestäsi
1) -kehittymistä
2) -ennallaanpysymistä
3) -rappeutumista ""
Valitsen vaihtoehdon 3, rappeutumista. En ole koskaan kieltänyt, etteikö myös rappeutumista ilmenisi, luonnonvalinta vain pitää huolen siitä, että nuo haitalliset ominaisuudet eivät pääse yleistymään populaatiossa.
""Yritäpä luikerrella tuosta ilman älyllistä itsaria! :) HEH!
Ja sitä ennen voit vielä tutustua noihin [KTL]lääketieteellisiin sivuihin, mitä kaipailit;)
http://www.ktl.fi/portal/suomi/tietoa_terveydesta/terveys_ja_sairaudet/perinnolliset_sairaudet/""
Mielenkiintoinen linkki, mutta siinä ei mainittu tuota, että suomalaisten perimät olisivat rappeutumassa. Siellä todettiin näin:
"Tautien kirjo on laaja ja suurin osa niistä on erittäin vaikeita. Vuosittain syntyy seitsemisenkymmentä näistä geenivirheistä ennemmin tai myöhemmin kärsivää lasta."
Suomessa syntyi vuonna 2005 yhteensä 57 745 lasta. Tuo on siis n. 0,12 prosenttia lapsista. Onko tämä sinun mielestäsi perinnöllisten tautien leviämistä populaatioon? Nykyisen terveydenhuollon aikana näitä lapsia onneksi useimmiten pystytään hoitamaan, mutta ihan näin näppituntumalta väittäisin, että he saavat jopa keskimääräistä vähemmän jälkeläisiä.
Lisäksi koska tuo määrä on nyt noin vähäinen ja sinusta määrä on lisääntynyt, niin ilmeisesti luulet, ettei noita tauteja ole aikaisemmin esiintynyt juuri lainkaan. Uutisia sinulle Late 1, ennen noihin tauteihin kuoltiin, jos ne olivat vakavia, eikä niitä osattu hoitaa. Missään ei ole sanottu, että niitä nykyään esiintyisi enemmän kuin aikaisemmin perimien rappeutumisen vuoksi. Itseasiassa väitän, että tilanne on parantunut ihmisten lisääntyneen liikkuvuuden ja kansainvälistymisen vuoksi. Homotsygotia harvinaistuu.
"---Valitsen vaihtoehdon 3, rappeutumista. En ole koskaan kieltänyt, etteikö myös rappeutumista ilmenisi, luonnonvalinta vain pitää huolen siitä, että nuo haitalliset ominaisuudet eivät pääse yleistymään populaatiossa. --------"
Vauuuu!(ottiko kieleen kipiää lausua rappeutumista?)
Siis sika mahtavaa? Yksi evouskova tunnusti, että RAPPEUTUMISTA on tapahtunut, siis kertakaikkiaan jesss ja aaltoja aaltoja, eikä sitä himmennä yhtään edes se, että tämä toinen 'kirkossakierolija' tuuttas vaihtoehdon 2 = ennallaanpysymistä, koska se kertoo vain sen, että oli jo aika kirkosta erotakkin, koska ei sieläkään nyt mitä tahansa koomikkoja suvaita. :) HEH!
Pala kerrallaan, pala kerrallaan se meni Jukolan veljeksillekkin aakkoset kovaan päähän? :) HEH!
""Vauuuu!(ottiko kieleen kipiää lausua rappeutumista?)""
Ei suinkaan. Olen tolkuttanut sinullekin, että näkyviä vaikutuksia aikaansaavat mutaatiot ovat useammin haitallisia kuin hyödyllisiä. Jos luonnonvalinta ei karsisi noita, niin tosiaan voitaisiin sanoa, että genomit jatkuvasti rappeutuvat. Nythän sellaisesta ei ole mitään näyttöä, etkä sinäkään vieläkään sellaista pystynyt näyttämään, vaan ohitit tuon kirjoitukseni pointit.
""Siis sika mahtavaa? Yksi evouskova tunnusti, että RAPPEUTUMISTA on tapahtunut, siis kertakaikkiaan jesss ja aaltoja aaltoja, eikä sitä himmennä yhtään edes se, että tämä toinen 'kirkossakierolija' tuuttas vaihtoehdon 2 = ennallaanpysymistä, koska se kertoo vain sen, että oli jo aika kirkosta erotakkin, koska ei sieläkään nyt mitä tahansa koomikkoja suvaita. :) HEH!""
Kutsutko uskoani Jumalaan evouskoksi? Minulla on yksi usko ja se on uskoni Jumalaan. Se, että pidän evoluutioteoriaa parhaana selityksenä biodiversiteetille, ei ole usko, vaan se on samanlainen luottamus todisteisiin kuin esim. luottamus suppean suhteellisuusteorian todisteisiin.
Ymmärrän hyvin tuon kakkosvalinnan, koska mitään näyttöä genomien lisääntyvästä rappeutumisesta ei ole sinullakaan tarjota, jolloin voidaan perustellusti sanoa, että tilanne on ennallaan, mutta kysymyksesi muotoilu mahdollisti myös kolmosvaihtoehdon valinnan ja minusta haitallisten mutaatioiden ilmaantuminen fenotyyppeihin on rappeutumista.
""Pala kerrallaan, pala kerrallaan se meni Jukolan veljeksillekkin aakkoset kovaan päähän? :) HEH!""
Ennen kuin riemuitset enemmän, niin yritähän perustella väitteesi, että genomien rappeutuminen olisi lisääntynyt.
"---Ei suinkaan. Olen tolkuttanut sinullekin, että näkyviä vaikutuksia aikaansaavat mutaatiot ovat useammin haitallisia kuin hyödyllisiä.------"
Ai_van!
Ei synny näillä eväillä makroevolutiivista järjestelmää yhteisestä kantamuodosta valtavaan lajikirjoon! Ei sitten alkuunkaan! :)
"--Jos luonnonvalinta ei karsisi noita, niin tosiaan voitaisiin sanoa, että genomit jatkuvasti rappeutuvat. Nythän sellaisesta ei ole mitään näyttöä, etkä sinäkään vieläkään sellaista pystynyt näyttämään, vaan ohitit tuon kirjoitukseni pointit. -----"
Siis juurihan me yhdessä todettiin rappeutumista(siis näyttöjä)joko sinä puheesi unohdit, mutta kehittymisestä meillä ei ole mitään näyttöjä? :) (siis ihan aikuisten oikeesti)
"---Ymmärrän hyvin tuon kakkosvalinnan, koska mitään näyttöä genomien lisääntyvästä rappeutumisesta ei ole sinullakaan tarjota, jolloin voidaan perustellusti sanoa, että tilanne on ennallaan, mutta kysymyksesi muotoilu mahdollisti myös kolmosvaihtoehdon valinnan ja minusta haitallisten mutaatioiden ilmaantuminen fenotyyppeihin on rappeutumista. ----"
Vai ymmärrät kakkosvalinnan? :)HEH!
Ei voi kuin huvittuneena seurata kuinka evouskova
piltdownin hengesssä ja voimassa ei kaveriaan jätä! Hah haha!
Ei vaikka vaihtoehdot ovat toisensa pois sulkevia?
'Rehellinen artesaani'? ;)
"--Ennen kuin riemuitset enemmän, niin yritähän perustella väitteesi, että genomien rappeutuminen olisi lisääntynyt.-----"
No mutta?
Perinnölliset sairaudet ovat lisääntyneet ja lisääntyvät jatkuvasti ja tämähän tarkoittaa lyhyesti kerrottuna sillä ihanalla sanalla kerrottuna, jonka sinäkin viimein uskalsit lausua ääneen, RAPPEUTUMISTA. :) (kirkossasekoilijalle se oli vielä liian vaikea sana, sillä se on pahin kirosana mitä hän tietää);) HEH!
"--Ennen kuin riemuitset enemmän, niin yritähän perustella väitteesi, että genomien rappeutuminen olisi lisääntynyt.-----"
Riemuni on rajaton! :)
Myös todisteiden etsiminen on rappeutumisen puolesta paljon helpompaa kuin kehittymisen puolesta, mitä evoluutioteoria edellyttää.
Minua ei lakkaa huvittamasta kun kerta toisensa jälkeen törmään evouskon aivopesemiin ihmisiin, jotka väittävät, että koirien jalostuksen kautta on todistettu evoluutioteoria tieteelliseksi faktaksi? Asiahan on todellisuudessa aivan päinvastoin.
Juuri koirien jalostus paljastaa geenipoolin informaation rajallisuuden, kun ihminen on muunnellut eri ominaisuuksia koirille, niin koirat ovat tällä hetkellä lisänneet valtavasti perinnöllisten sairauksiensa määrää.
"-- Perinnölliset sairaudet selvästi näkyvissä
Ne, jotka ovat seuranneet puhtaiden rotujen kehitystä useiden vuosikymmenten ajan, ovat todennäköisesti huomanneet perinnöllisten sairauksien jatkuvan lisääntymisen ja siitä seuranneen huonontuneen kunnon ja lyhentyneen elinajan. Vaikka eläinlääketiede pystyy voittamaan sairauksia edistyksellisyydellään, ei voida kieltää, että valikoivan jalostuksen riittämätön kontrolli tuottaa viallisia geenejä ja tämä johtaa selvästi perinnöllisiin sairauksiin.-----"
Lisää voit lukea aiheesta täältä;
http://www.saunalahti.fi/tuopylk/kasvatus.htm
Tämähän on päinvastoin kuin perus-evouskovat yleensä ovat antaneet itsensä ymmärtää(ja mitä käsitystä ei haluta edes oikaista)niin erittäin hyvä todiste/ennuste juuri kreationismin puolesta, koska se hyvin selkeästi kuten banaanikärpäs- kokeetkin paljastavat armottomasti informaation rajallisuuden geenipoolissa, mikä myös asettaa ehdottoman errorin kumuloitumis haaveille. :)
Evouskovien lajiutuminenkin on selvääkin selvempää
rappeutumislajiutumista.
Siis jos populaatio kasvaa ja lisääntymiskyky alkupopulaation kanssa on häipynyt, niin laji on rappeutunut eikä kehittynyt.
Se on hävittänyt tai osittain tuhonnut geenien säätelyjärjestelmän, joka mahdollistaisi lisääntymisen populaation alkuperäisten jäsenten kanssa. Vielä huonommin kävi vuosikymmenien banaanikärpästesteissä, kun saatiin aikaiseksi tuplasiipipari mutta niistä ei ollutkaan yhteyttä aivoihin ja kärpänen oli rappetunut toimintakyvyttömäksi lentämään ollenkaan. :) HEH!
Että revipä siitä taas evohuumoria! ;)
"Evouskovien lajiutuminenkin on selvääkin selvempää
rappeutumislajiutumista.
Siis jos populaatio kasvaa ja lisääntymiskyky alkupopulaation kanssa on häipynyt, niin laji on rappeutunut eikä kehittynyt.
Se on hävittänyt tai osittain tuhonnut geenien säätelyjärjestelmän, joka mahdollistaisi lisääntymisen populaation alkuperäisten jäsenten kanssa."
Kyllähän Late1 on tässä aivan oikeassa, eipä ole tullutkaan ajateltua tuolta kantilta asiaa?
Rappeutumistahan se on jos ennen ollut lisääntymiskyky menetetään.
Sinun "rappeutumisesi" ja haitallinen mutaatio tarkoittavat eri asiaa. "Rappeutumisesi" tarkoittaa haitallisten mutaatioiden kasaantumista, jolle ei löydy todistuspohjaa.
--erinnölliset sairaudet ovat lisääntyneet ja lisääntyvät jatkuvasti--
Luetun ymmärtämyksesi takkuaa. Monet ovat jo viittailleet syihin, jonka takia määrät ovat kasvussa. Tällä ei ole tekemistä "rappeutumisen" kanssa. Jos haitallinen muutaatio kasautuu, eikö haitat pitäisi olla kaikkilla populaation jäsenillä?
--Minua ei lakkaa huvittamasta kun kerta toisensa jälkeen törmään evouskon aivopesemiin ihmisiin, jotka väittävät, että koirien jalostuksen kautta on todistettu evoluutioteoria tieteelliseksi faktaksi? Asiahan on todellisuudessa aivan päinvastoin. --
Onpas kummallista. Samaa todennet myös vaikkapa kasvinjalostuksesta.
"-Luetun ymmärtämyksesi takkuaa. Monet ovat jo viittailleet syihin, jonka takia määrät ovat kasvussa.--"
Jos esim. Seinäjoen rikollistilastot ovat kasvaneet viime vuosikymmenen aikana, niin saman logiikan mukaan sinä kumoaisit väittämän sillä, että sinä tiedät syyt miksi rikollisuutta syntyy ja siksi rikollisus Seinäjoella ei olekkaan kasvanut? :)HEH! Ookko vähän höpönassu?
"--Tällä ei ole tekemistä "rappeutumisen" kanssa. Jos haitallinen muutaatio kasautuu, eikö haitat pitäisi olla kaikkilla populaation jäsenillä? ----"
Täysin väärin jälleen!
Tai tietenkin jos mutaatiot todella kasaantuvat, niin haitat myöskin ovat kaikilla, mutta ei todellisuudessa näin tapahdu, eikä kreationismi niin väitä.:)
Rappeutuminen etenee punktualisesti siitäkin syystä että suuri osa mutaatioista on myös neutraaleja ja geenipooli pystyy määrätyissä rajoissa puolustustaisteluun uhkia vastaan ja siksi myös totaalinen rappeutuminen koko lajin kannalta on hidas prosessi, jota myös ihminen itse pystyy taidoillaan hidastamaan.
Etköhän kuule sekoile vain sen kirkostaeroamisen
kanssa tai sitten opettelet edes kreationismin alkeet, sillä ei tätä perusasioiden oikomista oikein kauempaa jaksa vääntää. :) Jookosta!
Lisääntymiskyvyn häviäminen on kuin onkin rappeutumista. Eliöiden kadotettut ominaisuudet ovat aina seurausta geenistön rappeutumisesta.
""Ai_van!
Ei synny näillä eväillä makroevolutiivista järjestelmää yhteisestä kantamuodosta valtavaan lajikirjoon! Ei sitten alkuunkaan! :)""
Oletkos koskaan kuullut luonnonvalinnasta, joka karsii haitallisia mutaatioita? Useimmat haitalliset mutaatiot häviävät jo ensimmäisessä sukupolvessa. Eivätkä haitalliset mutaatiot leviä populaatioihin, tiedätkö miksi? Aivan oikein, juuri siksi, että ne ovat haitallisia. Hyödyllisistä mutaatioista taas on hyötyä ja siksi hyödylliset mutaatiot leviävät populaatioihin. Miksi tämä pitää selittää kuin pienelle lapselle?
Olet tietysti vapaa esittämään teorian, joka mielestäsi selittää paremmin nuo fossiiliaineistossa aikojen kuluessa havaittavat eliöiden muutokset ja muuttumiset enemmän ja enemmän nykyisenkaltaisiksi. Voit aloittaa vaikka pienestä yksityiskohdasta: miten teoriasi selittää sen, että esitumaisten fossiileja löytyy jopa 3,5 miljardia vuotta vanhoista kerrostumista, mutta aitotumaisten fossiileja vain alle 2 miljardia vuotta vanhoista kerrostumista. Vedenpaisumushan ei voi jakaa noita mikrobeja noin tasaisesti eri kerrostumiin.
""Siis juurihan me yhdessä todettiin rappeutumista(siis näyttöjä)joko sinä puheesi unohdit, mutta kehittymisestä meillä ei ole mitään näyttöjä? :) (siis ihan aikuisten oikeesti)""
Onko sinulla lukihäiriö? Vai etkö tosiaan ymmärrä? Jokaisessa sukupolvessa esiintyy genomin rappeutumista, haitallisia mutaatioita. Ne eivät kuitenkaan leviä populaatioon, koska ne ovat haitallisia ja luonnonvalinta karsii ne lähes aina. Tämän vuoksi ei voida sanoa, että genomit ovat rappeutumassa, vaikka sinä niin väitit. Missä on todistusaineistosi? Missä on tutkimusaineisto, joka tukisi väittämääsi, että rappeutuminen leviäisi? Mikä laji esim. olisi kuollut sukupuuttoon sen takia, että genomit rappeutuivat haitallisen mutaation populaatioon leviämisen vuoksi? Ainoastaan luonnonvalinnan puuttuminen voisi aiheuttaa noiden haitallisten mutaatioiden kertymisen lajin geenipooliin.
""Vai ymmärrät kakkosvalinnan? :)HEH!
Ei voi kuin huvittuneena seurata kuinka evouskova
piltdownin hengesssä ja voimassa ei kaveriaan jätä! Hah haha!
Ei vaikka vaihtoehdot ovat toisensa pois sulkevia?
'Rehellinen artesaani'? ;)""
Tilannehan on pysynyt ennallaan. Noita perinnöllisiä tauteja esiintyy noin 70:llä lapsella vuosittain. Hieman yli promillella. Niin kuin nimimerkki www.eroakirkosta.fi perusteli valintansa
"Omasta puolestani vastan esittämääsi kysymykseen: tiedossani ei ole että ihmislajin säilymisen kannalta nykyisillä suomalaisilla kansantaudeilla olisi merkitystä eli vastaus on 2).
Tilaustokeskuksen väestoennusteen mukaan suomalaisten määrä tulee yhä kasvamaan, joten ehdottamallasi "rappeutumisella" ei ole havaittavaa vaikutusta populaatiomme säilymiseen."
Hänkään ei kiistänyt noita tauteja, vaan piti niitä perimämme kannalta merkityksettöminä, eli tilanne pysyy ennallaan. Kerro toki, kun olen jo n. 10 kertaa pyytänyt sinulta todisteita siitä, että meidän perimämme olisi lisääntyvässä määrässä rappeutunut, mihin perustat väitteesi? Kuinka paljon mielestäsi noita perinnöllisiä sairauksia oli aikaisemmin, kun niitä nyt on n. 70:llä lapsella vuosittain eli noin promillella?
""No mutta?
Perinnölliset sairaudet ovat lisääntyneet ja lisääntyvät jatkuvasti ja tämähän tarkoittaa lyhyesti kerrottuna sillä ihanalla sanalla kerrottuna, jonka sinäkin viimein uskalsit lausua ääneen, RAPPEUTUMISTA. :) (kirkossasekoilijalle se oli vielä liian vaikea sana, sillä se on pahin kirosana mitä hän tietää);) HEH!""
Ahaa. Sinä pidät hienona sitä, että Jumalan luomistyö rappeutuu. No kukin tyylillään. Minä muuten olen aikaisemminkin kertonut mm. Supille, että luonnossa kyllä tavataan rappeutumista. Tein haun tästä parin kuukauden ajalta ja löysin tällaisen tekstini:
"Rappeutuminen on tosiasia ja myös evoluutio on tosiasia. Esim. nämä ateenalaiset moskiitot ovat kokeneet nopeaa evoluutiota, eivätkä ne ole lainkaan rappeutuneita:
http://www.terradaily.com/reports/Air_Pollution_And_Cra mped_Living_Breeding_Super_Mosquitoes_In_Athens_999.htm l "
Toki rappeutumista tapahtuu, mutta haitalliset mutaatiot eivät leviä luonnossa populaatioihin, koska luonnonvalinta estää tämän. Evoluutioteorian mukaista hyödyllisten mutaatioiden leviämistä ja kasautumista populaatioihin sen sijaan havaitsemme sekä luonnossa että laboratorioissa.
Et lainkaan ota huomioon, että ihmisten elinikä kasvaa jatkuvasti, mikä tietysti sotii väittämääsi vastaan ja toisaalta toki osaltaan mahdollistaa noiden perinnöllisten tautien puhkeamisen vasta vanhuusiässä. Mihin lähteeseen siis perustat väitteesi, että meidän perimämme olisi lisääntyvässä määrin rappeutunut?
""Riemuni on rajaton! :)
Myös todisteiden etsiminen on rappeutumisen puolesta paljon helpompaa kuin kehittymisen puolesta, mitä evoluutioteoria edellyttää.""
Älä pidä meitä enää jännityksessä, vaan paljasta jo ne todisteet.
""Minua ei lakkaa huvittamasta kun kerta toisensa jälkeen törmään evouskon aivopesemiin ihmisiin, jotka väittävät, että koirien jalostuksen kautta on todistettu evoluutioteoria tieteelliseksi faktaksi? Asiahan on todellisuudessa aivan päinvastoin.""
No, minä en ole tuollaista väittänyt.
""Juuri koirien jalostus paljastaa geenipoolin informaation rajallisuuden, kun ihminen on muunnellut eri ominaisuuksia koirille, niin koirat ovat tällä hetkellä lisänneet valtavasti perinnöllisten sairauksiensa määrää.""
Toki tuollainen jalostus tuottaa perinnöllisiä sairauksia, koska siinä keskitytään tuottamaan jotain tiettyä ominaisuutta, eikä katsota elinkykyä. Susien geenipoolissa sen sijaan ei ole havaittu tuollaista rappeutumista, päinvastoin, niitä käytetään vieläkin antamaan esim. siperian huskyille elinvoimaa. Tuo ei tietenkään onnistuisi, jos niiden perimä olisi lisääntyvässä määrin rappeutumassa. Koirillekin on muuten jo kehittynyt ainakin yksi geeni, jota susilla ei ole.
""Ne, jotka ovat seuranneet puhtaiden rotujen kehitystä useiden vuosikymmenten ajan, ovat todennäköisesti huomanneet perinnöllisten sairauksien jatkuvan lisääntymisen ja siitä seuranneen huonontuneen kunnon ja lyhentyneen elinajan. Vaikka eläinlääketiede pystyy voittamaan sairauksia edistyksellisyydellään, ei voida kieltää, että valikoivan jalostuksen riittämätön kontrolli tuottaa viallisia geenejä ja tämä johtaa selvästi perinnöllisiin sairauksiin.-----
Lisää voit lukea aiheesta täältä;
http://www.saunalahti.fi/tuopylk/kasvatus.htm ""
Juuri näin.
""Tämähän on päinvastoin kuin perus-evouskovat yleensä ovat antaneet itsensä ymmärtää(ja mitä käsitystä ei haluta edes oikaista)niin erittäin hyvä todiste/ennuste juuri kreationismin puolesta, koska se hyvin selkeästi kuten banaanikärpäs- kokeetkin paljastavat armottomasti informaation rajallisuuden geenipoolissa, mikä myös asettaa ehdottoman errorin kumuloitumis haaveille. :)""
Ei kukaan ole väittänyt geenipooleja äärettömiksi. Jokaisesta geenipoolista voidaan kyllä kaivaa rajat esiin juuri niin kuin koirien tapauksessa on käynyt, sudesta on lyhyessä ajassa, muutamassa kymmenessä tuhannessa vuodessa, eriytetty n. 400 koirarotua ja lisäksi on keskitytty tuottamaan haluttuja ominaisuuksia piittaamatta elinkyvystä. Tällaista ei juuri tapahdu luonnossa, missä lajiutuminen voi kestää miljooniakin vuosia.
""Evouskovien lajiutuminenkin on selvääkin selvempää
rappeutumislajiutumista.
Siis jos populaatio kasvaa ja lisääntymiskyky alkupopulaation kanssa on häipynyt, niin laji on rappeutunut eikä kehittynyt.""
Jos tuo uusi laji on syntynyt maantieteellisen esteen vuoksi eriytyneestä populaatiosta (yleinen lajiutumismekanismi)ja sopeutuu sinne, eikä enää monien mutaatioiden takia voi saada jälkeläisiä kantalajin kanssa, niin meillä on kaksi lajia, joilla molemmilla on informaatiota ympäristöistään ja jotka ovat erilaisia. Geneettinen informaatio on kasvanut eikä kumpikaan ole rappeutunut, koska nuo lajit ovat sopeutuneet ympäristöönsä. Tällaisissa tapauksissa tuon alkuperäisen lajin geenipooli on vielä yleensä säilynyt ennallaan, joten tuon lajiutumisen jälkeen meillä on kaksi erilaista geenipoolia eli geneettinen informaatio on lisääntynyt.
""Se on hävittänyt tai osittain tuhonnut geenien säätelyjärjestelmän, joka mahdollistaisi lisääntymisen populaation alkuperäisten jäsenten kanssa.""
Ei. Geneettiset erot vain ovat niin suuret, ettei lisääntyminen onnistu. Mitään säätelyjärjestelmiä ei ole välttämättä hävinnyt.
""Vielä huonommin kävi vuosikymmenien banaanikärpästesteissä, kun saatiin aikaiseksi tuplasiipipari mutta niistä ei ollutkaan yhteyttä aivoihin ja kärpänen oli rappetunut toimintakyvyttömäksi lentämään ollenkaan. :) HEH!""
Banaanikärpänen on lajiutunut jo ainakin kolmeksi tuhanneksi eri lajiksi. Niillä on myös todettu hyödyllisiä mutaatioita, esim. eliniän pidentyminen, sopeutuminen erilaiseen ravintoon ja erilaisiin lämpötiloihin ym.
Sinun logiikassasi taas olisi parantamista. Koska johtopäätelmässäsi on jo osoitettu aukkoja, ei ole enää ollenkaan selvää onko päätelmäsi oikea. Esittämäsi tapaus ei ole analoginen ja siksi esimerkkisi ei ole looginen.
--Rappeutuminen etenee punktualisesti siitäkin syystä että suuri osa mutaatioista on myös neutraaleja ja geenipooli pystyy määrätyissä rajoissa puolustustaisteluun uhkia vastaan ja siksi myös totaalinen rappeutuminen koko lajin kannalta on hidas prosessi, jota myös ihminen itse pystyy taidoillaan hidastamaan. --
Vai "punktuaalisesti". Tarkoittaako tuo "punktuaalinen" samaa kuin "vähän siellä sun täällä"?
Jos genomi "rappeutuu", niin eikö olisi aika loogista että "rappeutuminen" olisi kasautuvaa. Mikäli näin ei ole, niin mitä ihmettä se "rappeutuminen" sitten tarkoittaa?
Enää vain yhtä asiaa mietin. Koska rappeutuminen luonnossa lisääntyy ja lisääntymiskyvyn menetys on rappeutumista, niin
a) periytyykö lisääntymiskyvyttyömyys?
b) hyppiikö kyvyttömyys "punktuaalisesti" henkilöiltä toiselle.
a) periytyykö lisääntymiskyvyttyömyys?
Mietippä sitä hieman laajemmalla kaavalla. Me kreationistit olemme olleet jo kauan sitämieltä, että suvullisessa lisääntymisessä kyvyttömyys saada jälkeläisiä ei ole periytyvää. Miten on, kiistävätkö evolutionistit kreationistien väitteen ?
b) hyppiikö kyvyttömyys "punktuaalisesti" henkilöiltä toiselle.
Ilmeisesti evolutionistien kohdalla tällaista tapahtuu, sillä tuskinpa olisit muuten asiaa esille ottanut :)
Mitä taas rappeutumislajiutumiseen tulee, niin menetetty risteytymisominaisuus rappeutumislajiutumisen johdosta A ja B:n välillä on koko tytärpopulaatiota kohdannut ongelma, joka tuskin oletettujen hyödyllisten mutaatioiden ansiosta palautuu ennalleen.
Toivottavasti nämä pienet tietosikuni olivat sinulle avuksi ja voit vaeltaa hieman viisaampana eteenpäin...
Siunausta.
Et sitten SUP erota sarkasmia. No etpä tietenkään.
Et huomannut vastauksesi ristiriitaisuutta. No eipä yllätä.
Huomasitko edes sitä, että vastauksesi eroaa Laten vastauksesta? Onko siis "rappeutuminen" periytyvää vai ei? Mikäli se ei ole, niin miten "rappeutuminen" lisääntyy?
Et sitten SUP erota sarkasmia. No etpä tietenkään.
Et huomannut vastauksesi ristiriitaisuutta. No eipä yllätä.
Huomasitko edes sitä, että vastauksesi eroaa Laten vastauksesta? Onko siis "rappeutuminen" periytyvää vai ei? Mikäli se ei ole, niin miten "rappeutuminen" lisääntyy?
"---Vai "punktuaalisesti". Tarkoittaako tuo "punktuaalinen" samaa kuin "vähän siellä sun täällä"? -----"
Ahaa?
'Punktuaalisesti'pitäisi olla tuttu termi sinulle, jos kerran esiinnyt evouskovana.
Nimittäin jo edesmennyt 2000-luvun evoguru Stephen Jay Gould paleontologi ja evoluutiobioloogi kehitti
punktualismin osaksi lajien kehitystä, joka onkin mielestäni rehellisempi systeemi, joka osittain tavallaan tunnustaa välimuotojen puuttumisen ja siksi se ei kaikkien korvasyyhyyn oikein sopinut.
Mm. Dawkins oli repiä ensin pelihousunsa. :) HEH!
"---Jos genomi "rappeutuu", niin eikö olisi aika loogista että "rappeutuminen" olisi kasautuvaa. Mikäli näin ei ole, niin mitä ihmettä se "rappeutuminen" sitten tarkoittaa?-----"
Rappeutuminen tarkoittaa yksinkertaisesti haitallisten mutaatioiden ilmestymistä geenipooliin ja geenivirheitä/tuhoutumisia joita
informaation puiteissa elimistö ei pysty korjaamaan ja syntyy rappeutumista koko lajiin pitkässä juoksussa tai sukuun, josta se sitten leviää muihinkin sukuhin.
Rappeutuminen voi johtaa jonkun lajin osan kokonaan tuhoutumiseen riippuen mutaatioiden vaurioiden laajuudesta.
Rappeutumisen kasautumista ei aina tapahdu!
Esim. Isälläni on 2-luokan diabetis ja minulla on riskialttius saada samat haitalliset mutaatiot, mutta koska hoidan kuntoani paljon liikkumalla ja en tupakoi enkä käytä alkoholia juuri ollenkaan, niin minulla on hyvät mahdollisuudet laistaa moinen tauti. Jos ei sitten vanhempana iske?
Jos diabetis on molemmilla vanhemmilla niin aika
varmaa on silloin periytyvyys ja rappeutuminen suvussa kasvaa hyvin suurella todennäköisyydellä.
Tarkoittanet tätä: http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium.
Ok - enpä tiennyt, vaan nytpä tiedän. Jo pikaluvullakin havaitsin että olit tulkinnut tuon termin väärin.
--joka osittain tavallaan tunnustaa välimuotojen puuttumisen--
Tuo on melko rankka päätelmä. Alla ote joka oikaisee käsityksesi.
"Punctuated equilibrium is therefore mistakenly thought to oppose the concept of gradualism, when it is actually a form of gradualism, in the ecological sense of biological continuity.[3] This is because even though evolutionary change appears instantaneous between geological sediments, change is still occurring incrementally, with no great change from one generation to the next."
Mennäkseni takaisin "rappeutumiseen" totean vaan jo aiemmin peräänkuuluttamaani konkretiaa. Nythän jo viittasitkin "rappeutumisen" aiheuttavan jopa lajin katoamiseen. Tämä on loistava esimerkki. Mitä tällaisia lajeja on tiedossasi?
Late 1 kirjoitti:
"'Punktuaalisesti'pitäisi olla tuttu termi sinulle, jos kerran esiinnyt evouskovana. "
Tuttu termi evoluutioteoriaan liittyen, mutta kun nyt on kyse rappeutumisesta (jonka siis olettaisi olevan vastakkainen evoluutioteorialle) niin tuon merkityksestä rappeutumisen yhteydessä ei ole mitään varmuutta.
Sinun helmasyntisi on otta vakiintuneita käsitteitä ja määrittää niille uudet merkitykset. Ja nyt näyttää käyvän vielä niin, ettet edes anna kunnon määritystä/selitystä, mitä tuolla punktuaalisesti mahdat edes tarkoittaa.
Olet taas sumuttamassa.
"Nimittäin jo edesmennyt 2000-luvun evoguru Stephen Jay Gould paleontologi ja evoluutiobioloogi kehitti
punktualismin osaksi lajien kehitystä, joka onkin mielestäni rehellisempi systeemi, joka osittain tavallaan tunnustaa välimuotojen puuttumisen ja siksi se ei kaikkien korvasyyhyyn oikein sopinut.
Mm. Dawkins oli repiä ensin pelihousunsa. :) HEH"
Väärin. Punktualismi ei todellakaan tunnusta välimuotojen puuttumista vaan selittää välimuotofossiilien äkillisiä ilmaantumisia geologisiin kerroksiin. Kyse on ihan eri asiasta mitä annat ymmärtää.
Gradualismi esittää, että muutokset ovat vähittäisiä ja jatkuvia. Punktualismi esittää, että muutokset ovat vähittäisiä, mutta eliölajeilla on pitkiä staasi-kausia (jolloin ulkoiset muutokset ovat vähäisiä) joita erottaa lyhyet nopean muutoksen kaudet. Ggeologisissa jaksoissa (usean tuhannen vuoden jaksoja) nämä muutokset näkyvät ikäänkuin äkillisinä ilmaantumisina fossiiliaineistoon vaikka kyse on kuitenkin vähittäisten muutosten kumuloitumisesta.
"Rappeutuminen tarkoittaa yksinkertaisesti haitallisten mutaatioiden ilmestymistä geenipooliin"
Tämä osuus on sitä periytyvää rappeutumista. Yksi tarkennuspyyntö kuitenkin: mitä tarkoitat geenipoolilla, yksilön geenistöä, populaation geenistöä (kaikkia geenialleeleja ko. populaation perimissä) vaiko peräti kaikkien eliöiden geenipoolia?
"geenivirheitä/tuhoutumisia joita
informaation puiteissa elimistö ei pysty korjaamaan "
Jos tämä tapahtuu sukusoluissa, silloin tämäkin olisi sitä periytyvää osuutta. Jos taas kyse on muista kuin sukusoluista (ituradasta) niin silloin tämä ei ole sitä periytyvää geeniainesta.
"syntyy rappeutumista koko lajiin pitkässä juoksussa tai sukuun, josta se sitten leviää muihinkin sukuhin."
Kuinka geenivirheet voivat periytyä muihin sukuihin, ellei nämä suvut ole peräisin samasta kantalajista? Vai tarkoitatko että sukurajojen yli tapahtuu geenivaihtoa, ts. eri lajien edustajat lisääntyvät sekä yli lajirajojen että myös sukurajojen?
Mutta jos periytyvät geenivirheet (jotka siis siirtyvät vanhemmilta jälkeläisille suoraan alenevassa polvessa) siirtyvät jopa sukujen tasolle, niin silloinhan tosiaan yhdestä lajista voi syntyä ei vain uusia lajeja vaan peräti uusia sukuja.
"Rappeutuminen voi johtaa jonkun lajin osan kokonaan tuhoutumiseen riippuen mutaatioiden vaurioiden laajuudesta."
Hmm, miten rappeutuminen ilmenee? Lisääntymiskyvyttömyytenäkö? Elinkelvottomuutena?
Esim. täit ja jotkut muutkin parasiitit (loiset) ovat menettäneet hyvin suuren osan ulkoisista ominaisuuksistaan - jotkut ovat pelkkiä lisääntymis- ja ruoansulatuselimistöjä - mutta ovat hyvin lisääntymiskykyisiä. Eivät meinaa hävitä sukupuuttoon vaikka kuinka niistä yritetään päästä eroon.
"Rappeutumisen kasautumista ei aina tapahdu!"
Mutta tapahtuu kuitenkin? Siis jos perimä rappeutuisi, niin uudet haitalliset mutaatiot (ja muut geenimuutokset) kasaututuisivat pikkuhiljaa populaation jäsenten perimiin. Tämähän pitäisi olla havaittavissa, eli eliöillä (myös ihmisillä) pitäisi olla ajan myötä useampiakin haitallisia geenejä yhtäaikaa. Onko tästä trendistä sitten havaintoja?
"Jos diabetis on molemmilla vanhemmilla niin aika
varmaa on silloin periytyvyys ja rappeutuminen suvussa kasvaa hyvin suurella todennäköisyydellä"
Aika varmaa? Siis toki alttius periytyy ja riski on korkeampi, mutta nuo diabetekseen altistavien geenialueiden valikoituminen jälkeläisille on satunnainen prosessi. Hyvällä säkällä voi saada sen perimän kombinaation, jolla riski saada aikuisiän diabetes on peräti pienempi kuin vanhemmilla oli, huonolla säkällä voi saada just sen surkeimman kombinaation, jolla riskit vain kasvavat. Se on sitä elämän lottoarvontaa se.
"ei toi alfaantitrypsiini niin huoleton juttu ole jälkeläistuotannonkaan kannalta jos jälkeläinen kuolee maksanrappeumaan jo vuoden vanhana, niinkuin eräälle tutulle oli käydä tai äidin raskaudet ovat riskisynnytyksiä vaikean astman takia. Ei ne rappeumat ko tapauksessa välttämättä vasta synnytysiän jälkeen ilmene. tämä on Fakta."
Olenko väittänyt, että eivät ilmenisi myös ennen synnytysikää, olenko?
Jos ko. rappeuma on fataali ennen synnytysikää, niin ko. rappeuman kantaja ei saa jälkeläisiä. Tähän mennessä ainoastaan ne kuolleet ovat saaneet jälkeläisiä, joiden sukusoluja on ollut pakastettuna ja niitä on käytetty jälkeläisten tuottamiseen (koeputki- tms. hedelmöitys ja/tai kohdunvuokraus).
Jos kyse on dominoivasta geenialleelista sen geenialleelin siirtyminen sukupolvilta toiselle tyssää siihen, eli kantajansa kuolemaan ennen lisääntymisvaihetta.
Jos kyse on resessiivisen geenialleelin homotsygoottisesta tilanteesta, kantaja ei tässäkään tapauksessa siirrä perimäänsä eteenpäin.
Muuten resessiiviset geenialleelit siirtyvät jälkipolville perinteisiä Mendelin perinnöllisyylakeja noudattaen.
"The underlying genetic mechanism of evolution is random mutation, and specifically mutation that is beneficial to life. "
Ei kyllä noinkaan. Mutaatiot tuottavat varianssia geneettiseen materiaaliin, josta luonnonvalinta sitten tekee sitä jalostavaa valintaa.
"Biology textbooks in theory present positive and negative mutations to students as though these were commonplace and roughly equal in number. "
Esittävätkö, mitkä biologian kirjat noin tekevät?
"However, these books fail to inform students that unequivocally positive mutations are unknown to genetics, since they have never been observed (or are so rare as to be irrelevant). "
Tuo taas on vale, noita hyödyllisiä mutaatioita tunnetaan. Minäkin olen käistellyt tällä palstalla ainakin yhtä ihmiselle hyödyllistä mutaatiota, Apo-AIM (joka suojaa kantajaansa sydämen valtimokovettumataudilta). Ihmisillä esiintyy myös sellainen geenialleeli (myös mutaation seuraus) joka suojaa kantajaansa HIV:ltä.
"The biology textbooks in other chapters teach that most mutations are pathologic, or disease-causing, but they don't apply that information to evolution. "
Patologiset tarkoittavat sellaista, joka tappaa kantajansa. Eikä kuolleet tuota eläviä jälkeläisiä perimäänsä jatkamaan.
Sairauksia aiheuttavat mutaatiot taas voivat siirtyä perinnöllisyyslakeja noudattaen jälkipolville, mikäki ko. geenien kantaja pääsee lisääntymään.
"The worst diseases doctors treat today are caused by genetic mutations. Nearly 4,000 diseases are caused by mutations in DNA."
Pitänee paikkaansa. Kuinka monella ihmisellä näitä tauteja ilmenee? Onko sairastavien ihmisten lukumäärä suhteessa koko ihmiskunnan väkimäärään kasvussa, pysymässä samassa vaiko vähenemässä? Mihin perustat arviosi?
"These diseases are crippling, often fatal, and many of the affected pre-born infants are aborted spontaneously, i.e., they are so badly damaged they can't even survive gestation. However, the biology textbooks, when discussing mutation in evolution, only discuss the very rare "positive" mutation, like sickle cell anemia. The fact of some 4,000 devastating genetic diseases is suppressed from publication "
Fataalit taudit, jotka tappavat kantajansa jo lapsena, eivät enää periydy heiltä eteenpäin. Nekin taudit, jotka heikentävät kantajiaan, ovat ainakin ennen johtaneet vähäiseen jälkeläismäärään. Ajan kuluessa heidän ja heidän jälkeläistensä osuus väkimäärässä pienenee (koska he saavat muita vähemmän jälkeläisiä) vaikka ei välttämättä katoa kokonaan.
Perinnöllisyyslait rules!
Minusta nuo vastaukseni olivat hyvin asiallisia ja sopivat kysymyksiisi täydellisesti. Ei ole minun vikani jos evolutionistit kiistävät kreationistien tieteelliset havainnot. Haluaisin tieteelliset perustelut sille miksi te evolutionistit kiistätte kreationistien havainnot . Saisinko siis evolutionistien tutkimukset joissa on havaittu lisääntymiskyvyttömyyden perintymistä jälkipolville. Kiitos.
Mitä ristiriitaa sinä siinä havaitsit ?
Kirjoittanut: sydämmen.usko.pelastaa 18.9.2007 klo 13.37
Minusta nuo vastaukseni olivat hyvin asiallisia ja sopivat kysymyksiisi täydellisesti. Ei ole minun vikani jos evolutionistit kiistävät kreationistien tieteelliset havainnot. Haluaisin tieteelliset perustelut sille miksi te evolutionistit kiistätte kreationistien havainnot . Saisinko siis evolutionistien tutkimukset joissa on havaittu lisääntymiskyvyttömyyden perintymistä jälkipolville. Kiitos.
Sarkasmi (Wikipedia) : "tarkoittaa pidemmälle vietyä suppeaa, jopa yhden lauseen huumoria tai purevaa ivaa."
--Lisääntymiskyvyn häviäminen on kuin onkin rappeutumista. Eliöiden kadotettut ominaisuudet ovat aina seurausta geenistön rappeutumisesta.--
Kysymys "periytyykö lisääntymiskyvyttyömyys?" on sarkasmia. JOKO MENI PERILLE!
Ihan niinkui ajatuksen kanssa :)
Ehkäpä ne sinulle siitä vähitellen avautuu :D
Siunausta.
Mutaatio on haitallinen, eikä mutaation hyödyllisyys ole millään yhteydessä sen siirtymämekanismiin. Siirtyminen perimään ei katso hyötyä . Siirtymäominaisuus on itsenäinen errillään hyödyllisyydestä.
Minusta näyttää, että on kaksi tapaa menettää geneettistä informaatioa:
a) lajiutuminen
b) sekoittuminen
Lajiutumisessahan eriytyvä osa menettää jotain alkuperäisen populaation ominaisuuksista. Sekoittumisessa puolestaan lopputulos on samanlaatuinen populaatio.
Eniten geneettistä informaatiota on näiden kahden tapauksen välimaastossa silloin kun yhden populaation sisällä on erilaisia yksilöitä, jotka pystyvät lisääntymään keskenään.
Muistutan, että mielestäni geneettisen informaation menettäminen ei välttämättä ole negatiivinen asia.
oikeilla jäljillä:
""Lajiutumisessahan eriytyvä osa menettää jotain alkuperäisen populaation ominaisuuksista.""
Useimmiten kantalajissa kuitenkin säilyy nuo ominaisuudet, jolloin lajiutuneen populaation geneettinen informaatio tuo vain uuden lisän geneettisen informaation kokonaismäärään.
""Sekoittumisessa puolestaan lopputulos on samanlaatuinen populaatio.""
Näin tosiaan voi käydä.
""Eniten geneettistä informaatiota on näiden kahden tapauksen välimaastossa silloin kun yhden populaation sisällä on erilaisia yksilöitä, jotka pystyvät lisääntymään keskenään.""
Tässä olen samaa mieltä. Juuri nuo hybridit ovat esimerkiksi darwininsirkkujen monimuotoisuuden ja elinvoiman lähteet. Useimmiten hybridit menestyvät itse huonosti, mutta ne silti välittävät geenejä lajilta toiselle ja silloin tällöin myös nuo hybridit ovatkin elinvoimaisimpia, jolloin monimuotoisuus kasvaa.
On toki myös muita tapoja menettää geneettistä informaatiota, esim. geneettinen ajautuminen voi aiheuttaa myös hyödyllisten alleelien katoamisen lajin geenipoolista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geneettinen_ajautuminen
ymmärtänyt mistä tässä puhutaan.
""Mutaatio on haitallinen, eikä mutaation hyödyllisyys ole millään yhteydessä sen siirtymämekanismiin. Siirtyminen perimään ei katso hyötyä . Siirtymäominaisuus on itsenäinen errillään hyödyllisyydestä.""
Tarkoitat käsittääkseni mutaatioiden syntymekanismia, joka on toki eri asia kuin mutaatioiden leviämismekanismit populaatioihin, josta tässä puhutaan. Luonnonvalinta on se mekanismi, joka levittää ja karsii noita mutaatioita populaatiossa. Sitäpaitsi suurin osa mutaatioista on neutraaleja, osa haitallisia ja pienempi osa hyödyllisiä.
###Luonnonvalinta on se mekanismi, joka levittää ja karsii noita mutaatioita populaatiossa### LUONNONVALINTAA EI OLE SE, ETTÄ RAISKAAJA LEVITTÄÄ SIITTIÖITÄÄN. NIMITÄT SELLAISTA TAPAHTUMAA VALINNAKSI, JOSSA EI OLE MITÄÄN VALINTAA TODETTAVISSA.Noin voi sanoa mitä tahansa valinnaksi määrittelemättä, mitä valinnalla tarkoitetaan. Minkä vastakohtaa sanot luonnonvalinnaksi? Et siis minkään? Sitä arvelinkin!
""###Luonnonvalinta on se mekanismi, joka levittää ja karsii noita mutaatioita populaatiossa### LUONNONVALINTAA EI OLE SE, ETTÄ RAISKAAJA LEVITTÄÄ SIITTIÖITÄÄN. NIMITÄT SELLAISTA TAPAHTUMAA VALINNAKSI, JOSSA EI OLE MITÄÄN VALINTAA TODETTAVISSA.""
Katsotaanpa mitä tarkoitan luonnonvalinnalla:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonvalinta
""Noin voi sanoa mitä tahansa valinnaksi määrittelemättä, mitä valinnalla tarkoitetaan. Minkä vastakohtaa sanot luonnonvalinnaksi? Et siis minkään? Sitä arvelinkin!""
Itseasiassa laitat tässä vain omia arvelujasi minun sanomakseni. Voin sanoa, että luonnonvalinnan vastakohta olisi sellainen tilanne, jossa lajin ominaisuudet eivät vaikuttaisi sen kykyyn sopeutua ympäristöönsä, vaan tuo sopeutuminen olisi pitkällä tähtäimellä satunnaista. Tällaista tilannettahan ei ole havaittu.
Luonnonvalinta on sokea mekanismi jolla ei ole päämäärää. Luonnon valinta ei välttämättä valikoisi eliölle niin sanottua ( hyödyllinen mutaatio) parasta mahdollisuutta, vaikka sellainen olisikin tarjolla...
""Luonnonvalinta on sokea mekanismi jolla ei ole päämäärää. Luonnon valinta ei välttämättä valikoisi eliölle niin sanottua ( hyödyllinen mutaatio) parasta mahdollisuutta, vaikka sellainen olisikin tarjolla...""
Tässä olet oikeassa. Evoluutiolla yleensäkään ei ole muuta päämäärää kuin sopeutuminen. Keskimäärin kuitenkin juuri hyödyllisimmät ominaisuudet ovat niitä, jotka valikoituvat geenipooliin. Kysymyksessä on tilastollinen ilmiö.
Sopeutumisessa/ lajiutumisessa geenipooli köyhtyy tai pysyy ennallaan eli kyseessä on rappeutumislajiutuminen. Useinmiten tytärpopulaatio saa vain osan pääpopulaation geeneistä mukaansa, joten se on jo lähtökohdiltaan geneettisesti köyhtyneempi..
""Sopeutumisessa/ lajiutumisessa geenipooli köyhtyy tai pysyy ennallaan eli kyseessä on rappeutumislajiutuminen.""
Ei suinkaan. Usein uudet ominaisuudet ovat oiva esimerkki geenipoolin rikastumisesta. Toisaalta usein myös uudet ominaisuudet aiheuttavat lajiutumisen, jolloin kysymyksessä on evoluutio.
""Useinmiten tytärpopulaatio saa vain osan pääpopulaation geeneistä mukaansa, joten se on jo lähtökohdiltaan geneettisesti köyhtyneempi..""
Pääpopulaation geenipooli ei useimmiten köyhdy lainkaan, vaikka osa siitä muodostaa oman pienen populaation. Tällöin saamme kaksi geenipoolia ja geneettinen monimuotoisuus on lisääntynyt.
Kun aikaa kuluu tarpeeksi tuo tytärpopulaatio saa aivan uudenlaisia geenejä ja alleeleja ja sopeutuu paremmin noihin uusiin ympäristöihin. Tämä on juuri sitä, mitä huomaamme esim. darwinisirkuille tapahtuneen Galapagossaarilla. Niiden genomit ovat nykyään rikkaammat kuin tutkijat olisivat osanneet kuvitellakaan.
**Ei suinkaan. Usein uudet ominaisuudet ovat oiva esimerkki geenipoolin rikastumisesta. Toisaalta usein myös uudet ominaisuudet aiheuttavat lajiutumisen, jolloin kysymyksessä on evoluutio.***
Ja esimerkkisi oli ? Tuleekohan taas esimerkki Darwinin tirppojen nokasta:D
*** Pääpopulaation geenipooli ei useimmiten köyhdy lainkaan, vaikka osa siitä muodostaa oman pienen populaation. Tällöin saamme kaksi geenipoolia ja geneettinen monimuotoisuus on lisääntynyt.***
Juuh, meillä siis on kaksi geenipoolia ennallaan pysynyt ja köyhtynyt geenipooli, eli turkananmukaan siis 1 -1 = melkei 2 geenipoolia. Heh, Eli geneettinen monimuotoisuus on siis lisääntynyt. Heh. Ja siinävaiheessa kun nuo kaksi geenipoolia omaavaa lajia risteytyy keskenään, niin meillä on sitten jo 1 -1 -1= hieman yli 1.5 geenipoolia. Turkanan matematiikan mukaan taas laajempi geenipooli. Heh, Niin se vain evolutionismi etenee...Ojalan opitkin kumoutuu evoluutiomatematiikassa.
Käytännössä kuitenkin rappeutumissopeutuminen pitkässä juoksussa köyhdyttää geenipoolia. Meillä on hienot havainnot siitä käytännön kokeissa niin jalostuksen kuin laboratoriokokeiden kautta.
Kuinkahan paljon köyhemmät nuo tutkijat kuvittelivatkaan darwininsirkkojen geenipoolin olevan :D
On selvää että Darwinismissa ei tähänpäivään mennessä eroteta toisistaan vaihtelua eli palautuvaa fluktuaatiota ja kehitystä palautumattomana transformaationa. Darwininsirkoilla on tapana vaihdella edestakaisin sitämukaa mitä ruokaa on tarjolla, joten turkanan käyttäessä esimerkkinä Darvinin sirkkoja hän syyllistyy evolutionisteille tyypilliseen epärehellisyyteen...
""Ja esimerkkisi oli ? Tuleekohan taas esimerkki Darwinin tirppojen nokasta:D""
Nehän ovatkin tosiaan oiva esimerkki tuosta uusien ominaisuuksien aikaansaamasta lajiutumisesta, koska ne ovat valloittaneet saarten erilaiset ekolokerot ja täten lajiutuneet 14:sta eri sirkkulajiksi. Ajattelin kyllä alunperin esim. kasveilla tapahtuvaa lajiutumista, polyploidiaa, jossa näemme hetkessä syntyvän aivan uusia lajeja.
""Juuh, meillä siis on kaksi geenipoolia ennallaan pysynyt ja köyhtynyt geenipooli, eli turkananmukaan siis 1 -1 = melkei 2 geenipoolia.""
Vaikka tuo toinen geeninpooli kärsisi perustajavaikutuksesta, sitä ei voi kuitenkaan merkitä negatiiviseksi. Tietäisit tämän, jos olisit käynyt koulusi.
""Heh, Eli geneettinen monimuotoisuus on siis lisääntynyt. Heh. Ja siinävaiheessa kun nuo kaksi geenipoolia omaavaa lajia risteytyy keskenään, niin meillä on sitten jo 1 -1 -1= hieman yli 1.5 geenipoolia.""
Jos nuo eri lajit kykenevät tuottamaan hybridejä, niillä on yleensä kaksi vaihtoehtoa, joko ne sulautuvat yhdeksi lajiksi, jonka geenipooli on siis rikkaampi kuin alkuperäisellä kantalajilla tai sitten ne jäävät erillisiksi lajeiksi, jotka saavat toisiltaan lisää muuntelua ja uusia geenejä näiden hybridien välityksellä. Toki nuo hybridit voivat muodostaa oman alalajinsa, mutta tämä on harvinaisempaa. Matematiikka ei näemmä muuten ole sinun vahva puolesi.
""Turkanan matematiikan mukaan taas laajempi geenipooli. Heh, Niin se vain evolutionismi etenee...Ojalan opitkin kumoutuu evoluutiomatematiikassa.""
Eikös nuo olleet sinun laskujasi, joilla näytit kykysi virheellisesti todistella geenipoolien yhteenlaskua.
""Käytännössä kuitenkin rappeutumissopeutuminen pitkässä juoksussa köyhdyttää geenipoolia. Meillä on hienot havainnot siitä käytännön kokeissa niin jalostuksen kuin laboratoriokokeiden kautta.""
Jos näin on, niin varmaan sitten virukset ja bakteerit ovat kuolemassa sukupuuttoon, koska niiden sukupolvikierto on niin lyhyt ja tuota rappeutumista havaitaan jopa käytännön kokeissa. Ilmoittele sitten, kun tuo tilanne on aktualisoitumassa.
""Kuinkahan paljon köyhemmät nuo tutkijat kuvittelivatkaan darwininsirkkojen geenipoolin olevan :D""
En tiedä tarkkaa lukemaa, mutta he olivat hämmästyneitä siitä, miten rikas ja monipuolinen noiden sirkkujen geneettinen perimä on.
""On selvää että Darwinismissa ei tähänpäivään mennessä eroteta toisistaan vaihtelua eli palautuvaa fluktuaatiota ja kehitystä palautumattomana transformaationa.""
Toki nämä tieteen piirissä tunnetaan ja osataan erotella.
""Darwininsirkoilla on tapana vaihdella edestakaisin sitämukaa mitä ruokaa on tarjolla, joten turkanan käyttäessä esimerkkinä Darvinin sirkkoja hän syyllistyy evolutionisteille tyypilliseen epärehellisyyteen...""
Tarkoitat ilmeisesti nokkien kokoja, vaikka sitä ei tuossa luekaan. Kyllä eri sirkkulajien nokkien koot vaihtelevat sen mukaan, millaista ruokaa on tarjolla. Nehän sopeutuvat ympäristöönsä. Rappeutumispelleilyn mukaan tuollaisen kyvyn vaihdella nokkien kokoa olisi varmaankin jo pitänyt rappeutua pois.
Lisäksi kirjoittaessani:"Kun aikaa kuluu tarpeeksi tuo tytärpopulaatio saa aivan uudenlaisia geenejä ja alleeleja ja sopeutuu paremmin noihin uusiin ympäristöihin. Tämä on juuri sitä, mitä huomaamme esim. darwinisirkuille tapahtuneen Galapagossaarilla." tarkoitin kyllä noita eri sirkkulajeja, jotka tutkijat luokittelevat jo 14:sta eri lajiksi, vaikka suurin osa niistä saakin vielä hybridejä muiden sirkkulajien kanssa.
Missä tuossa puhuttiin rappeutumisesta? Kyse on ympäristö- ja elinolosuhteiden muutoksesta ja eliöiden sopeutumattomuudesta muutoksiin. Ihan evoluutioteorian mukaan sopeutuvimmat jatkavat sukuaan, sopeutumattomat eivät.
Rappeutuminen on ihan omaa tai lahkolaistesi keksintöä, eikä sille ole mitään selvää määritelmää eikä sitä tukevia havaintoja.
Mielenkiintoinen ajatuksenjuoksu sinällään:
Sukupuutot muka todistavaisivat sen puolesta että eläimet ja muuttuvaisen maailman on luonut sama älykäs tai peräti kaikkitietävä taho?
Tyhmempi ja epäuskoisempi voisi kuvitella, että kaikkiviisas ja kaikkitietävä luoja loisi eläinlajeista sellaisia, että niillä on tarvittava sopeutumiskyky alati muuttuvassa maailmassa.
mutta eihän ne sen takia rappeudu, että älykkäässä suunnitelijassa olisi vikaa.
Synti, se synti, siihen syynä on. Eeva perkeles!
jääkarhut kuolevat sukupuuttoon sen takia kun ovat syntiä tehneet!
Maailma eläneistä eliöistä yli 99 % on kuollut sukupuuttoon. Suuria sukupuuttoon kuolemisia on ollut useita, mutta tällä hetkellä on menossa maailman historian suurin sukupuuttoon kuolemisaalto. Ansio tästä kuuluu ihmisille, joka varmasti myöskin kuolee jonain päivänä sukupuuttoon.
Rappeutumisen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Ajatusmaailmasi on suoraan 1700 - 1800-luvuilta. Olet naurettava, oikeastaan säälin sinua.
"Maailma eläneistä eliöistä yli 99 % on kuollut sukupuuttoon. Suuria sukupuuttoon kuolemisia on ollut useita, mutta tällä hetkellä on menossa maailman historian suurin sukupuuttoon kuolemisaalto"
-Haiskahtaa jo hieman epäilyttävältä selittelyltä. Mutta kyllähän sen ymmärtää, että näin on pakko ajatella jos meinaa uskoa maailman ja eliöiden olleen miljoonia vuosia. 99% lajeista kuollut sukupuuttoon ja tällä hetkellä on suurin aalto menossa? hmm...
"Rappeutumisen kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Ajatusmaailmasi on suoraan 1700 - 1800-luvuilta. Olet naurettava, oikeastaan säälin sinua."
-Aika kova vetäisy. Kyllä lapsikin tajuaa, että rappeutumisesta on kyse. Mutta mikset sinä? Kenties ennakko-olettamuksissa on häikkää.
Jos kerran rappeutuminen aaltoilee, niin mikä saa sen välillä vähenemään ja "tilanteen palaamaan ennalleen"?
Ihmiskunta on tuhonsa partaalla, evoluutio ja saatanan juonet ovat pitkällä. Katsokaa! Pian ei lennä yksikään lintu taivaalla.
>>Ihmiskunta on tuhonsa partaalla, evoluutio ja saatanan juonet ovat pitkällä. Katsokaa! Pian ei lennä yksikään lintu taivaalla.
Mistä kirjarovioista ja savusta oikeen puhut? Tupakan poltonkin lopetin jo vuonna 88, en yksin,vaan Jeesuksen avulla.
saatana on valeheen ja petoksen herra. Hänen valepukunsa ovat loisteliaat, monet harhautuvat jos eivät päästä Jeesusta sydämmeensä.
Loppua odotellessa rukoilen puolestasi.
Näihin kirjarovioihisi viittasin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000029011937
>>Loppua odotellessa rukoilen puolestasi.
Kun katsoo viestiketjua tarkemmin huomaa, että nimimerkki rovastilta on tullut kaksi viesti peräkkäin.
Joku toinen on kirjoittanut nimimerkilläni, ihmettelinkin Hitler puheitasi.
Onhan se sittenkin minun kirjoitukseni. Se on Jeesuksen kirjoittama viesti, onhan niitä kirjoja poltettu ennenkin Jumalan käskyjen vaatimalla tavalla. Tarkoitus pyhittää keinot, parempi hakata käsi irti, kuin että se turmelisi koko ruumiin jaa sielun. Se on sitä selvännäkö kirjoitusta, muistaakseni joksi tuota kutsutaan. Vai ei rukoileminen tee sinuun vaikutusta?
On se kans ihmisen jäärä päisyyttä, kun ei tarvitsisi kuin uskoa ja päästää Jeesus sydämmeen, niin pelastuisi! Miksi se on niin vaikeata? Ei tarvitse kuin uskoa! Kyllä Jeesus tulee.
Selityksen makua. Kun ei rekisteröi nimimerkkiään, voi myöhemmin perua horinoitaan.
On eletty hamasta esikristillisistä seurakunnista alkaen.
Loppu lähestyy!
Milloin, sitä ei kukaan tiedä, ei aikaa, ei hetkeä, joten prohveetat voisivat rauhoittua.
Maailma pyörii sittenkin, kreationismin valossa muuttumattomana luojanluomana, vaikka jotkut tyhmät sanovatkin, että maailmasta on kadonnut tuhansia ja tuhansia eliöitä sukupuuttoon.
Uusia on kehkeytynyt tilalle, joten luojan työt jatkuvat.
Synti on sitä sanoa evoluutioksi, joku toinen sana on keksittävä.
Ihminen se maapallon tuhoaa, ja senkin raamattu taitaa todistaa monissa jakeissa.
Tellus kuitenkin säilyy, ja jälkeemme tulee muunlaista elämää, toivottavasti viisaampaa.
puhuessasi toisten kohdalla jääräpäisyydestä, jota sellaista ilmeisesti edustatkin itse ?
Ja mitä ihmettä tämän nyt on :
>"Se on Jeesuksen kirjoittama viesti".
Jeesus jota tarkoitat tuskin kirjoittelee jonkin pienen maan mitättömälle pellepalstalle. Eikä tarkoittamasi kirjoittele yhtään missään muuallakaan. Se kaveri tuli ja meni jo aikapäiviä, ja haikailette vaan sen perään, kun sen sanomiset oli kai se juttu.
Emme todellakaan odota maalailemiasi loppuja, odotamme innolla yhä kauniimpaa ja terveempää tulevaisuutta, joka tulee kuin vain on tullakseen. Ennemmin tai myöhemmin tulee, elä ole nuin gauhian negatiivinen että ihan naurattaa !
####Juu, evoluutio on pitkällä ja ihminen tuhoutuu, mutta siihen ei tarvita saatanaa.######Joo, siihen riittävät sen saatanan juonet! Ja ateistit tekevät työn!
Todiste evoluutiosta, jonka nyt itsekin todeksi huomaat.
Ydinvoima on eräs syyllinen. Ne lisäävät ympäristön säteiarvoja mieluumminkuin vähentävät. Sekin on saastetta. Suomen viimeisin ydinvoimalahanke uhkaa lisäksi tulla kalliiksi kuluttajilla päinvastoin kuin luvattiin. Miksi paskastakin pitää maksaa? Ihminen on hölmö, ja erityisen hölmö on insinööri!Loppupelissä!
ykskanss kirjoitti:
"Ydinvoima on eräs syyllinen. Ne lisäävät ympäristön säteiarvoja mieluumminkuin vähentävät."
Niinkö? Itseasiassa kivihiilen ja turpeen poltto aiheuttaa suuremmat radioaktiivisuuspäästöt (uraani, torium, radium ja polonium) kuin vastaavan energiamäärän tuottavan ydinvoimalan suurimmat sallitut päästöt. Raskasmetallipäästöt tähän päälle.
http://www.medicina.fi/fato/76.pdf
Mites kaurapuuronsyönti? mitä tekemistä sinun vastauksellasi on ydinvoiman päästöjen/kaivosalan säteilyn haitallisuuden kanssa? Käytät mummojen logiikkaa; oletko ollut päivähoitolapsi?
kuolevat monet eläinlajit paljolti ihmisen toimien takia.