Brittiläissyntyinen lääketieteen nobelisti James Watson on sanonut mm.:"There is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically."
Eli ettei evoluutio takaa älyn tasajakoa.
http://news.independent.co.uk/sci_tech/article3067222.ece
Darwinin teoria on perustaltaan rotujen eroihin perustuva, tässä merkityksessä siis rasistinen. Edukkaimmat rodut jäävät henkiin uusina lajeina, mihin viittaa hänen pääteoksensa nimikin: Origin of species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.
Kun tähän liitetään mukaan nykyään suosittu teoria ihmislajin afrikkalaisesta alkuperästä ja oletus älykkyyden kasvun merkityksestä kädellisten lajinkehityksessä, niin on melko vaikea välttää mielikuvaa, että samalla sanotaan: afrikkalaiset ovat vähempiälyisiä.
Luomisnäkemys antaa ihmisille täyden ihmisoikeuden heidän ominaisuuksistaan riippumatta. Se, miten ihmisryhmien ominaisuudet eroavat toistaan on mitattavissa oleva asia, eikä se luomislähtökohdasta aiheuta erisuurta ihmisarvoa erilaisille ominaisuuskokonaisuuksille. Rasisteja on toki ollut historian aikana ja nykyäänkin hyvin erilaisista lähtökohdista. Voisipa sanoa, että yllä olevista syistä johtuen useat evoluutio-opin kannattajat pyrkivät välttämään vähänkään rasismiin viittaavia havaintoja tai mittaustuloksia aina liioitteluun asti.
Jotenkin tuosta lehtiartikkelista tulee mieleen, että evoluutio-oppi ja humanistinen ihmisnäkemys eivät ole samankantaisia tai keskenään ristiriidattomia. Useimmat darwinistit lienevät humanisteja, jotkä uskova mm. ihmisten tasa-arvoon, mutta kun ottaa huomioon mm. evoluutio-opin pääväitteen: varioivat jälkeläiset ovat eriarvoisia lisääntymismenestyksen suhteet, on vahvoja syitä epäillä, että tasa-arvoaate ympätty mukaan jostakin muualta kuin darwinismista. Tasa-arvoaatteen vastaiset (mutta ehkä darwinismin sopivat) mittaustulokset (tai jo mittaussuunnitelmat yms.) aiheuttavat hämmennystä.
Luomisnäkökulmasta on siis mahdollista hyväksyä mittaustulokset ja pitää ihmisiä tasa-arvoisina Luojan edessä mahdollisista eroista huolimatta. Se, että erilaiset ominaisuudet ovat esim. työelämässä eri tavalla kysyttyjä on talousjärjestelmän ominaisuus, johon siihenkin voitaneen jonkin verran vaikuttaa?
Eli ettei evoluutio takaa älyn tasajakoa.
http://news.independent.co.uk/sci_tech/article3067222.ece
Darwinin teoria on perustaltaan rotujen eroihin perustuva, tässä merkityksessä siis rasistinen. Edukkaimmat rodut jäävät henkiin uusina lajeina, mihin viittaa hänen pääteoksensa nimikin: Origin of species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.
Kun tähän liitetään mukaan nykyään suosittu teoria ihmislajin afrikkalaisesta alkuperästä ja oletus älykkyyden kasvun merkityksestä kädellisten lajinkehityksessä, niin on melko vaikea välttää mielikuvaa, että samalla sanotaan: afrikkalaiset ovat vähempiälyisiä.
Luomisnäkemys antaa ihmisille täyden ihmisoikeuden heidän ominaisuuksistaan riippumatta. Se, miten ihmisryhmien ominaisuudet eroavat toistaan on mitattavissa oleva asia, eikä se luomislähtökohdasta aiheuta erisuurta ihmisarvoa erilaisille ominaisuuskokonaisuuksille. Rasisteja on toki ollut historian aikana ja nykyäänkin hyvin erilaisista lähtökohdista. Voisipa sanoa, että yllä olevista syistä johtuen useat evoluutio-opin kannattajat pyrkivät välttämään vähänkään rasismiin viittaavia havaintoja tai mittaustuloksia aina liioitteluun asti.
Jotenkin tuosta lehtiartikkelista tulee mieleen, että evoluutio-oppi ja humanistinen ihmisnäkemys eivät ole samankantaisia tai keskenään ristiriidattomia. Useimmat darwinistit lienevät humanisteja, jotkä uskova mm. ihmisten tasa-arvoon, mutta kun ottaa huomioon mm. evoluutio-opin pääväitteen: varioivat jälkeläiset ovat eriarvoisia lisääntymismenestyksen suhteet, on vahvoja syitä epäillä, että tasa-arvoaate ympätty mukaan jostakin muualta kuin darwinismista. Tasa-arvoaatteen vastaiset (mutta ehkä darwinismin sopivat) mittaustulokset (tai jo mittaussuunnitelmat yms.) aiheuttavat hämmennystä.
Luomisnäkökulmasta on siis mahdollista hyväksyä mittaustulokset ja pitää ihmisiä tasa-arvoisina Luojan edessä mahdollisista eroista huolimatta. Se, että erilaiset ominaisuudet ovat esim. työelämässä eri tavalla kysyttyjä on talousjärjestelmän ominaisuus, johon siihenkin voitaneen jonkin verran vaikuttaa?
Vastaukset 77
Vanhimmat
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA005.html
Paljon mahdollista, että joskus olen lukenut, mutta mitäs sitten? Osallistutko tähän keskusteluun vai johonkin muuhun?
Ei ole mitään uutta, mitä olisi tarpeen sanoa. Kaikki on jo käsitelty, ja keskustelun jatkaminen olisi sama kuin väittäisi, että keskustelulle olisi muka jotain tarvetta.
Kas kun vaivauduit!
Darwinin pääteoksen koko nimi:
On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life.
Charles Darwin julkaisi vuonna 1859 mullistavan teoksen Lajien synty luonnollisen valinnan kautta eli Luonnon suosimien rotujen säilyminen taistelussa olemassaolosta (On the Oringin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life). Darwinista tuli henkisen vallankumouksen symboli. Hän ei ainoastaan mullistanut näkemyksiä biologiassa, vaan hänellä oli suuri vaikutus myös poliittiseen ja yhteiskunnalliseen ajatteluun.
näin on, koska Darwin ei todellakaan puhunut muusta kuin biologiasta. Totta kai hänen ajatuksiaan on hyödynnetty täysin väärissä yhteyksissä ja väärin perustein. Oikein tulkittuna Darwinismi EI sisällä rasismia millään tasolla eikä mitään muitakaan moraalisia tai arvoargumentteja, eikä siitä sellaisia saa johtaa. Se oli puhtaasti biologinen teoria, jossa oli myös virheitä, koska - paradoksaalista kyllä - Darwin ei tiennyt lajien synnystä mitään, siis geeneistä ja lajiutumisen mekanismeista populaatiotasolla. Luonnonvalinnan hän kyllä ymmärsi ja se olikin hänen "evoluutioteoriansa" ydin.
Darwin ei puhunut luonnonvalinnasta mitään..Darwin puhui luonnollisesta valinnasta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000014885475#22000000014885475
"natural selection" on suomen kielellä luonnonvalinta. Olen suomentanut muutaman biologian alan kirjan englannista ja suomennoksia on jopa kehuttu, joten hiukan turha tulla minua neuvomaan. "Luonnollinen valinta" on heti arvosisältöinen käsite, ja sitä Darwin ei tarkoittanut. Mutta sehän sopisi sinun tarkoitusperiisi tietenkin paljon paremmin.
Et sinä muuten mokaisi noin pahasti yksinkertaisissa evolutionismia käsittelevissä asioissa. Biologian opettaja olisi tiennyt Darwinista hieman enemmän kuin mitä sinä tunnut tietävän :)
http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/modraku/dajrotke.html
Siunattua lukuhetkeä sinulle...
juuri tarkoitin, Darwinin raiskausta suorastaan. Tätä te haluatte hautoa, jotta munasta kuoriutuisi kaipaamanne ja ennen kaikkea tarvitsemanne älyllinen epäsikiö. Darwinin "races" ei tarkoita ihmisrotuja vaan nykybiologian käsittein lähinnä populaatioita, joista lajit muodostuvat. Et osaa englantia kunnolla etkä hallitse biologista terminologiaa / käsitteistöä, mutta siitä huolimatta puhut koko ajan suulla suuremmalla. Saat anteeksi - minulta, koska jumalaasi tämä ei kiinnosta.
http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/modraku/sosdar.html
Vai mitä tuo Darwinismin raiskaamis viittauksesi tarkoittaa ???
Evoluutioteoria on jo moneen kertaan kumonnut Dawinismin. Ja lukemattomia kertoja jo omatkin opinkappaleensa!
Oikein tulkittuna Darwinismi EI sisällä rasismia millään tasolla eikä mitään muitakaan moraalisia tai arvoargumentteja, eikä siitä sellaisia saa johtaa
- ajattelitko nyt oikein loppuun asti ,miltä tuo lausahdus vaikutti näin sivullisen silmin?
Oletan ,että sanoit tuon vakavissasi?
jos kerran olet kääntäjä - Darwinismia ei keskellä lausetta kirjoiteta isolla alkukirjaimella.
on juuri niinkuin sanoin. Darvinismi ei sisällä mitään arvokannanottoja. Se on vain biologiaa.
"Valittu kansa
Vanhassa testamentissa valittuna kansana pidetään ihmisryhmää, jonka Jumala armosta (ei kansan ansioiden tähden) valitsi tähän tehtävään. Jahve lupasi Abrahamille, että tämän jälkeläiset saavat oikeuden asua kansana omassa maassaan (1. Moos. 12:1-3,7; 22:16-18). Valittu kansa tietää Jumalan tahdon, ja sillä on oma erityinen tehtävänsä kertoa Jumalasta maailmalle. Nykyisin juutalaisena valitun kansan jäsenenä pidetään niitä, jotka ovat syntyneet juutalaisesta äidistä ja noudattavat juutalaista uskontoa.
Juutalaisuus kansallis-uskonnollisena identiteettinä syntyi Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikana ja sen jälkeen 500-luvulla eKr. Juutalaisuus nousi eteläisen valtion eli Juudan asukkaiden keskuudesta. Pohjoinen valtio, Israel, oli tuhottu jo 700-luvulla eKr. Sen asukkaat, samarialaiset, olivat assyrialaisten valloittajien ja voitettujen israelilaisten jälkeläisiä. Samarialaiset on mainittu Uudessa testamentissa juutalaisten halveksimana sekakansana. He palvoivat jumalanaan Jahvea, pitivät Gerisimvuorta pyhänä paikkanaan ja Tooraa pyhänä kirjanaan (ns. Samarialainen pentateukki).
Kristinuskossa valittuna kansana on pidetty kristittyjä (Ap. t. 15:7–11,14-18; 1. Piet 2:9–10)."
http://www.evl.fi/sanasto/selitysV.htm
"Luomisnäkemys antaa ihmisille täyden ihmisoikeuden--"
Olet valitettavasti täysin väärässä. Riittää kun katsoo mitä historian aikana on tapahtunut. Toiseksi, käsitteenä ihmisoikeudet on varsin nuori siinä mielessä missä me sen ymmärrämme nykyisin. Luomisnäkemys ei siis anna ihmisille automaattisesti ihmisoikeuksia.
MOT
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights#Human_rights_in_early_modern_era
Olipas puppua!suLLa
"Luomisnäkökulmasta on siis mahdollista hyväksyä mittaustulokset ja pitää ihmisiä tasa-arvoisina Luojan edessä mahdollisista eroista huolimatta."
Mikä teitä kristittyjä vaivaa? Miksi teistä ihmiselämä ei ole itsessään arvokasta? Miksi te vaaditte jonkin auktoriteetin kertomaan teille, että kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia? Onko teidän etiikkanne oikeasti niin olematonta, että jos paljastuisi, että moraalin säätänyttä auktoriteettia ei olisikaan olemassa, niin se tekisi ihmisistä epätasa-arvoisia ja sallisi esimerkiksi tappamisen?
Te olette kyllä pelottavia... Ihmisen pitäisi olla arvokasta itsessään, eikä vain sen takia, että joku mahdollisesti mielikuvituksen tuote niin väittää. Onneksi te nyt uskotte siihen Jumalaan, jos te oikeasti olette noin moraalittomia!
Mitä sinä evoluutiokeskusteluun tuot siihen kuulumatonta. Evoluutiossa ei ole mitään arvottamista. Sille sama tuhoutuuko kaikki vai selviääkö joku. Ei evoluutiolla ole moraalia eikä tunteita. Pataan vaan kaikki jotta minä elän polleena. Varastaakin saa kunhan ei jää itse kiinni. Parasta on evoluutiossa kaikkien päihittäminen. Se takaa rasvaisimmat olot.Ja naiset!
Se on totta, että se on huolestuttavaa, että jos kristityt ovat "kunnon ihmisiä" ainoastaan siksi, että Jumala on kieltänyt tappamisen, varastamisen yms. Mitä kaikkea nämä tekisivätkään jos tämä fiktiivinen Jumala ei olisi kieltänyt heitä tappamasta.
(Sivuhuomautus: No kyllähän ehtoollisellakin vertauskuvallisesti syödään Jeesuksen lihaa ja juodaan hänen vertaan, että varmaan liha ja veri olisi oikeaa jos Jumala ei olisi kieltänyt tappamista)
Itse olen ateisti ja olen esim. tappamatta ja varastamasta siksi, ettei se ole oikein. Minulla ei ole oikeutta tehdä muille ihmisille tai luonnollekkaan mitään pahaa. Moraali tulee terveestä järjestä, ei siihen Jumalaa tarvita käskyineen. Toimin okein, koska muuten maailma olisi kaaosta.
Sinähän tähän keskusteluun toit evoluution...
"Evoluutiossa ei ole mitään arvottamista."
Tästä olen samaa mieltä.
Hyvä esimerkki ateistisesta perusevolutionistista taitaa olla Pentti Linkola...
Eli sinusta kaikki mitä jumala ei ole erikseen kieltänyt on ihan ok? Eli sinun mielestä on ihan ok tehdä tietokonevirus ja jakaa se miljoonille tietokoneille? Eihän sitä erikseen Raamatussa kielletä.
Viestilläsi oli edelliseen viestiini ???
Taas epätoivoinen yritys saada natsismi tai muu rasismi liitettyä evoluutioteoriaan.
"Kun tähän liitetään mukaan nykyään suosittu teoria ihmislajin afrikkalaisesta alkuperästä ja oletus älykkyyden kasvun merkityksestä kädellisten lajinkehityksessä, niin on melko vaikea välttää mielikuvaa, että samalla sanotaan: afrikkalaiset ovat vähempiälyisiä."
Vaikka me kaikki olemme "afrikkalaisia", niin tarkoittaako se että nykyiset afrikkalaiset ovat huonompia. No ei tietenkään. Vai kuvitteletko, että nykyiset afrikkalaiset ovat pysynytt samana ja ainoastaan valkoihoiset "kehittynyeet"?
Ja sitä paitsi jos verrataan esimerkiksi afrikkalaisten hiuksia meidän valkoihoisten hiuksiin, niin afrikkalaisten hiukset ovat meidän hiuksia kehittyneemmät, jolloin me olisimme afrikkalaisia alkeellisimpia.
Ja eikös kristittyjä voida pitää rasisteina, kun eivät kunnioita muita uskontoja, kuten luonnonuskontoja. Lähetyssaarnaajat ovat tällöin pahimpia rasisteja...
Eiköpähän tuo hitlerkortin esille veto ole jo aika epätoivoista. Kirjoitinhan: "...useat evoluutio-opin kannattajat pyrkivät välttämään vähänkään rasismiin viittaavia..."
Mutta mennäänpä tuohon Watson lausuntoon jonka voi tiivistää vaikka näin: Mustat ovat tyhmempiä kuin valkoiset. Evoluutio antaa selityksen tälle. Siis valkoisten aivot ovat kehittyneempiä.
Otatko joskus kantaa siihen, mitä Watson sanoi? Mikä siinä pitää paikkansa, mikä on väärin, jne?
Mitä sitten yrität kertoa hiusesimerkilläsi? Kumota Watsonin väitteen? Vai kumoatko kenties sen, että ihmisryhmien ominaisuuksissa on eroja? Jos väität, että afrikkalaisten hiukset ovat kehittyneempiä kuin valkoisten, niin eikö se juurikin ole väite ihmisryhmien perinnöllisten erojen olemassaolon puolesta eikä sitä vastaan? Minusta esim. tanskalaisten tutkimus, että eräät itäafrikkalaiset heimot ovat geneettisesti (ja tilastollisesti) parempia kestävyysjuoksijoita on varsin uskottava. Mutta en todellakaan näe, millä evoluutiologiikalla tämmöinen tutkimustulos kumoaisi ilman muita tutkimuksia Watsonin väitteen.
Jos halusit kumota vain esittämäni ajatuskulun, miten afrikkalaisia joku voi pitää tyhmempinä, niin ehkä et onnistunut siinäkään. Vaikka en tietenkään voi mennä Watsonin ajatusradasta takuuseen, mutta jollakin tavalla hän kuitenkin on tullut tuohon tulokseensa ja perustelee sitä evoluutio-opilla. Se, onko esittämäni ajatusrata virheetön tms. on sitten eri juttu. Itsehän pyrin välttämään evoluutioajattelua, josta pyrin esittämään uskottavan kulun.
>>Eiköpähän tuo hitlerkortin esille veto ole jo aika epätoivoista.
Johan tuli taas juttua! Mihinköhän sinä tuolla kirjoituksella oikein pyrit? Et kannata darwinismia, mutta yrität sen avulla todistaa, että tummemmat rodut ovat alempia, ja että kehittyneimmät yksilöt löytyvät Järvenpään helluntaiseurakunnasta, vai?
Darwinin teos ei ole mikään raamattu, vaan arvokkaana pioneerityönäkin aikansa lapsi. Esimerkiksi rotukäsitteestä on nykyään paljolti luovuttu sen epämääräisyyden takia. Koska lajirajatkin ovat sumeita, roturajat ovat täysin veteen piirrettyjä viivoja. Jonkin rodullisen ominaisuuden määrittäminen on hyvin ontuvaa jo siksi, että ei pystytä edes tarkasti määrittämään mitkä yksilöt kuuluvat johonkin rotuun ja mitkä johonkin toiseen.
Kaiken kaikkiaan ne eliöt, jotka nyt ovat elossa ovat kaikki voittajia. Niin bakteerit, ameebat, bushmannit kuin valkoiset helluntailaisetkin. Osa niistä jatkaa sukuaan ja tuottaa itsensä kaltaisia jälkeläisiä. Osa ei. Ja hiljalleen eliöt muuntuvat ympäristön vaikutuksesta toisenlaisiksi. Noin se on aina ollut ja tulee olemaan. Selviytyinen on toisinaan kiinni fyysisistä ominaisuuksista, toisinaan älykkyydestä, toisinaan sattumasta, yleensä monista eri seikoista.
Koska evoluutiolla ei ole tiettyä suuntaa, eikä päämäärää, ei voida sanoa mitkä ominaisuudet ovat hyviä tai huonoja. Se selviää vasta sukupolvien päästä. Darwinismi ei arvota yksilöitä muutoin kuin jälkeisten tuottokyvyn perusteella. Se ei ota kantaa siihen, miten hyödyllinen jokin yksilö on muulle yhteisölle tms.
On hyvä jos luomisnäkökulmasta kykenet pitämään ihmisiä tasa-arvoisena, vaikka oletkin kärkkäästi arvostelemassa eriuskoisia ja eri kulttuureista tulevia ihmisiä eri palstoilla. Evoluutionäkökulmasta tuo tasa-arvon käsite sen sijaan on helppo laajentaa kattamaan ei vain kaikki ihmiset vaan kaikki eliöt ylipäätään.
"Luomisnäkemys antaa ihmisille täyden ihmisoikeuden heidän ominaisuuksistaan riippumatta."
Minun mielestäni Vanha testamentti on kirjoitettu eräänlaisen luomisnäkemyksen mukaan. Se ei mielestäni anna ihmisille täysiä ihmisoikeuksia heidän ominaisuuksiistaan riippumatta. Siellä puhutaan usein esim. Jumalan valitusta kansasta.
Mitä mieltä olet tästä arviosta? Haluatko korjata väitettäsi tältä kohdalta, vai onko arvioni Vanhasta testamentista jotenkin väärä?
Lisäksi Vanhassa Testamentissa löytyy kertomuksia, jossa esimerkiksi valitun kansan kuningas Saul tekee etnisiä puhdistuksia herra Sebaotin käskystä. "Tapa kaikki miehet, naiset, lapset ja imeväiset. Älä tunne sääliä".
Valitun kansan vihollisten ihmisoikeudet ovat ainakin vähän hakusessa.
Jo aiemmin kirjoitin:"Rasisteja on toki ollut historian aikana ja nykyäänkin hyvin erilaisista lähtökohdista. "
Esim. Etelä-Afrikan apartheid-hallinto oli rasistinen, vaikka buurit ovat ainakin kulttuurillisesti kristittyjä ja useat mitä luultavimmin ovat uskoneet jonkilaiseen luomisnäkemykseen.
Kun tuolla jo joku laittaa minun suuhuni sanoja, että luomisnäkemys takaa ihmisarvoisen kohtelun, niin näinhän ei aina ole ollut. Mutta kristillisessä luomisnäkemyksessä kuitenkin ihmisten tasa-arvo on sisäänkirjoitettu, sitä ei tarvitse keksiä tyhjästä tms.
Mitä sitten Jumalan tuomioihin tulee, niin onhan siellä mm. heettiläiset Jumalan tuomioiden täytäntöönpanijoina ja joissain tilanteissa juutalaiset uhreina. Näistä (kansanmurhista siis) ei ole tehtävä normeja vaan otettava muuten opiksi.
Kaikkien yksilöiden ja rotujen välillä on tietysti eroja, mutta ei darwinismi anna mitään perusteita korottaa mitään rotua toisen yläpuolelle, tai lajia toista arvokkaammaksi. T.s. evoluutioteoriaan ei sisälly tuollaista arvotusta. Joku ominaisuus vain toimii paremmin luonnonvalinnassa kuin toinen. Yksilöiden "arvo" on sitten jotakin ihan muuta.
Tuo afrikkalainen alkuperä on kaikille nykyroduille yhteinen, samoin kuin älykkyyden kasvu edeltäjillämme, joten tuosta ei voi vetää mitään johtopäätöstä afrikkalaisten älykkyydestä.
Geenivirta rotujen välillä on jokatapauksessa jatkuvaa, joten nuo roturajat ovat muutenkin hämärät.
illuminatus:[Kaikkien yksilöiden ja rotujen välillä on tietysti eroja, mutta ei darwinismi anna mitään perusteita korottaa mitään rotua toisen yläpuolelle, tai lajia toista arvokkaammaksi.]
Juurikin tuolla nm polio toi esille, että afrikkalaisten hiukset ovat kehittyneempiä. Tuollainen termi kuin "kehittyneempi" ja vastaavasti "alkeellisempi" eurooppalaisia hiuksia tarkoittaen on mielestäni arvoladattu ja korottaa toista ryhmää tai ominaisuutta toisen edelle ja mitä ilmeisemmin "polion" ajattelu on evoluutioajattelua.
Darwinismissa on vähintään tämä väärintulkinnan (jos se on sitä) mahdollisuus, kun kehitys menee edukkaimpien ominaisuuksien ja rotujen (tai populaatioiden) kautta "eteenpäin". Siis kehittyneemmät ominaisuudet ovat vain joillakin roduilla, ei kaikilla. Polion esimerkissä tämä kehittyneempi ominaisuus oli hiuksissa ja liittyi afrikkalaisiin.
Darwin muistaakseni kuvasi, että kantarotu jää jälkeen, esim. niin että se on omissa olosuhteissaan kun kehittyneemmät rodut ovat toisenlaisissa olosuhteissa. Lopulta kantarodulle tulee sukupuutto kilpailutilanteessa. Muistaakseni hän antoi jossakin esimerkin Tasmanian alkuasukkaiden sukupuutosta ja puhui samassa yhteydessä heikommasta rodusta tms..
http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/chapter_07.html
Otatko muuten kantaa Watsonin lausuntoon?
Minä otin jo siihen Watsonin lausuntoon kantaa: se pitää tietysti paikkansa! (kts. viesti "Lue vastaukseni uudestaan".)
Olen sikäli kanssasi samaa mieltä, että sana *kehittyneempi* on "vaarallinen" ja sitä pitäisi käyttää varoen. Hiuksiinkin liittyen eri hiustyypit ovat vain kehittyneet samoista lähtökohdista yhtä kauan, mutta vain eri suuntiin ja eri olosuhteisiin. Ei tuossakaan minusta mitään arvotusta voi eikä pidä tehdä.
Kastemato on hyvin olosuhteisiinsa sopeutunut, erittäin menestyvä laji ja tekee vieläpä *arvokasta* työtä maanmuokkaajana, ja siitä on ympäristölleen merkittävästi hyötyä - luultavasti enemmän hyötyä kuin meistä ihmisistä. Monikin voisi sanoa kastematoa ihmistä arvokkaammaksi.
>>Darwinismissa on vähintään tämä väärintulkinnan (jos se on sitä) mahdollisuus, kun kehitys menee edukkaimpien ominaisuuksien ja rotujen (tai populaatioiden) kautta "eteenpäin". Siis kehittyneemmät ominaisuudet ovat vain joillakin roduilla, ei kaikilla.
Watson (linkissä): "...that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really"
Otin mielestäni varsin suppeasti kantaa, vai kattaako mielipiteesi ylläolevankin?
Siis tämä:
"Minä otin jo siihen Watsonin lausuntoon kantaa: se pitää tietysti paikkansa!"
Siitähän se poru nousi, kun Watson väitti eroja olevan, ei siitä, ettei evoluutio takaa tasajakoa.
Kun minua on jo haukuttu kreationistiksi, niin ei rasistiksi haukkuminen enää tunnu sen kummemmalta (-;
Watsonia ja Tatu Vanhasta yhdistää ainkin pari tekijää: tiedeura ja eläke. Minusta on vaikea nähdä, miksi vanhuus aiheuttaisi erityistä rasismin lisääntymistä vaan helpommin uskoisin, että nämä miehet sanovat mitä he uskovat olevan totta. Sitä on vaikeampi sitten sanoa, onko heillä jotain vajausta empaattisuudessa tms.
Watson (ja T. Vanhanen) siis uskoo, että tieteen tulokset osoittavat etnisten ryhmien välistä (tilastollista) älykkyyseroa. Ja pelkästään tähän eroon uskominen näyttää riittävän ihmisen leimaamiseen rasistiseksi. Mielestäni tuo on mitattavissa oleva asia, joten siinä ei tarvis mielipiteisiin tms. Mittaustulosten vastaiset väitteet voivat sitten olla rasistisia tai antirasistisia, mutta ainakin ne ovat vääriä.
Niin, onko Watson oikeassa?
Minusta tämä pitää paikkansa: >>There is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically.>…that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really
http://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations
Kannattaa lukea erityisesti tuo tutkimuskritiikki.
Mistä lähtien olet kuvitellut, että sinun lausuntoasi uskottaisiin tai tarvittaisiin. Tiedosta riittää päivän tarkkuus!
Ei se sinulle ollut tarkoitettukaan.
Olen pitänyt Lynnin ja Vanhasen tutkimusta puutteellisena. Ja siihenhän kritiikkikin vetoaa. Mikä tässä on mielestäni ihmeellisintä, ettei kenelläkään vastaanväittäjällä tunnu olevan mitään uteliaisuutta tehdä puutteita korjaavaa tutkimusta tms.
Kun esim. PISA antaa jonkunlaisen korrelaation tuon älytutkimuksen kanssa, niin olisihan täysi syy tehdä lisää mittauksia.
Kuten jo toisaalla totesin, älymittaukset lienevät osin kulttuuririippuvaisia, mutta globaalissa maailmassa kansojen menestys perustuu osin samoinhin tekijöihin, mm. matemaattis-tieteelliseen koulutukseen, missä menestyminen on ainakin kussakin maassa erikseen korrelaatiossa älymittausten kanssa, mutta varmasti globaalistikin (matematiikka on tässä "globaali kulttuuri").
En suinkaan usko, että joku 59 IQ olisi perinnöllisti määräytynyt koko toimivalle populaatiolle. Kyllä siinä jo on mato syönyt aivoja ennen mittausta. Mutta se, että ruotsalaiset ovat pari pinnaa suomalaisia älykkäämpiä voi olla perinnöllistä eroa. Onhan tunnettua, että simpannsilla ja ihmisellä on yli 97% yhteisiä geenejä ja ruosalaisella ja suomalaisella geneettinen yhtenevyys on n. 80%. (
Mutta asiasta toiseen: olen huolestunut viestiesi asiallisesta sävystä. Johtuuko se siitä, ettet pidä minua kristittynä vai onko joku muu syy?
Kyllähän nuo rotujenväliset erot mielenkiintoinen tutkimuskohde olisivat, mutta aihe on niin tulenarka, että tuskinpa mitään kovin kattavaa tutkimusta koskaan tullaan tekemään.
Ja ehkäpä hyväkin niin: roturajat eivät ole kuitenkaan selviä, puolueettoman testin laadinta on vaikeaa ja uhkana on aina mahdollisten tuloksien väärinkäyttö ja -tulkinta.
Tähän liittyen on muuten aika mielenkiintoista, että jo nyt on koossa massiivisia DNA-näytekokoelmia, joissa on runsaasti näytteitä ympäri maailman. Niiden pohjalta voitaisiin tehdä varsin mielenkiintoisia tilastollisia analyyseja väestöryhmittäin, ja muutaman vuoden kuluttua vielä enemmän...
Vastaan asiallisiksi kokemilleni kirjoittajille asiallisesti, mutta muille sitten joskus vähän mitä sattuu - minkäs sitä geeneilleen mahtaa :)
Jos lukee noita arvattavasti evoluutikkojen viestejä tähän ketjuun, voi kiinnittää huomion siihen, mistä ei puhuta: Watsonin väitteestä.
Mielestäni tämä vahvistaa aloitusviestissäni esittämääni kantaa, että rasismi on arka paikka evoluutikoille.
Toinen mistä yritetään kiemurrella irti on se, että Darwin keksi tai lanseerasi rotujen kilpailuteorian. Kilpailussa pakkaa olemaan häviäjiä (ne jotka kuolevat sukupuuttoon) ja voittajia (ne, jotka saavat jatkaa). Väite häviäjien ja voittajien tasa-arvoisuudesta tai yhtä hyvästä menestyksestä ei ole darwinismia.
Mitä itse Watsonin väitteisiin tulee, niin mielestäni asiaa pitäisi tutkia enemmän. Jos kaikki ihmiset ovat erilaisia mutta samanarvoisia, ei kait erilaisuuden esilletulo mittauksissa ole uhka tuolle periaatteelle? Tässä siis ongelma on ehkä enemmän humanistisessa maailmankuvassa kuin darwinismissa sinänsä, vaikka sekin on mukana tuossa kokonaisuudessa.
Onko Watson rasisti tai hänen lausuntonsa rasistinen? Voihan tuo ollakin rasisti, vaikka on nobelisti, vaan hieman epäilen. Lausunnon rasistisuus selviäisi mielestäni parhaiten mittausilla. Enkä tarkoita mielipidemittauksia vaan älykkyysmittauksia. Paitsi että nykyisessä ilmapiirissä mielipidemittaukset ovat "sallittuja" mutta etnisten ryhmien vertailevat älykkyysmittaukset jo lähtökohtaisesti rasistisia.
Älykkyysmittaukset eivät ole yhtä eksakteja kuin pituusmittaukset, mutta niillä on käsittääkseni kuitenkin ennustekykyä esim. koulumenestyksen osalta. Tämän hetkisen tiedon valossa pidän todennäköisempänä, että löytyy etnisiä ryhmiä, jotka poikkeavat tilastollisesti merkittävästi keskiarvosta, kuin ettei sellaisia löytyisi. Watsonin väite ei olisi ainakaan pahantahtoisesti rasistinen, mikäli mittaukset osoittaisivat hänen olevan tilastollisesti oikeassa. Jos taas tosiasiatkin ovat rasistisia, niin mitäs me sitten niille teemme? Jos taas väite osoittautuisi vääräksi, niin Watson sentään vetosi evoluutio-oppiin perustelunaan. Kyse olisi silloin tämän opin tuottamasta jälleen uudesta virhekäsityksestä.
Antirasismikampanjointi ei liity olennaisesti palstan aihepiiriin tai evoluutio-oppeihin. Ja sitä käyvät ihmiset ovat varmaankin nähneet rasismin pahuuden, niinkuin jotkut antikommunistit esim. näkivät kommunismin pahuuden jne., ja pyrkivät torjumaan näkemäänsä pahaa. Mutta välillä herää ajatus, että onko tästäkin tehty valeuskonto. Watsonin lausunnon epä-älylliseltä vaikuttava käsittely tuskin edistää mitään hyvää. Kysehän sentään mitattavissa ja tutkittavissa olevasta asiasta eikä pelkästään mielipiteistä.
Kirjoitin äsken mielestäni asian selvästi:
>>Kaikkien yksilöiden ja rotujen välillä on tietysti eroja, mutta ei darwinismi anna mitään perusteita korottaa mitään rotua toisen yläpuolelle, tai lajia toista arvokkaammaksi.
Vastausten tyyliä ja sisältöä arvioitaerssa ole t oikeassa. Evolutionistien vastaukset eivät pyri asian pohdintaan vaan heillä on kullakin kopioidut vastaukset heidän auktoriteettiensä heille valmiiksi pureskelemina.Selvää kulttimeininkiä!!!
Hei, etkö vastaa kysymykseeni?
T: Juutas*
Tieteessä ei ole auktoriteetteja. Watson on yksittäinen ihminen ja selvästi jutunkin mukaan melko yksinäisessä seurassa näkemyksineen. Uskislogiikka etenee usein tämän auktoriteettiajattelun mukaan, koska Jumala, ja hänen edustajansa maan päällä, nähdään usein auktoriteetteina.
Edelleenkin esittämäsi väite, että luomisnäkemys takaa ihmisoikeudet, on äärimmäisen kyseenalainen väite historiallisesti tarkasteltuna.
Et voi väittää, että tähän esittämääsi väitteeseen puuttuminen olisi asian kiertämistä. Kenties sinun ei olisi kannattanut sisällyttää viestiisi tuota väitettä, jos et halunnut, että siihen kiinnitetään huomiota.
Käyttämäsi sanamuodot mahdollistavat menemisen myös siihen mitä Raamatun käyttö on historiassa mahdollistanut ja mahdollistaa jatkuvasti.
Vastauksesi oli ihan köpsä!
Toivottavasti voit elää asian kanssa, minua se ei häiritse.
Onhan sinun köpsyytesi hyväksyttävä. Minä en tuota päätäsi kadehdi!
Parempi ollakin kadehtimatta asioita, joita et kuitenkaan saa.
Kerrotko vielä mikä on köpsä - kaikki junttimurteet kun eivät ole tuttuja?
Ei sillä, että antaisin mielipiteellesi mitään arvoa, mutta ihan vaan yleissivityksen vuoksi; kieliä on kiva osata.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=4000000000000079&posting=22000000015454107
Noin, ja jälleen olen oppinut jotakin uutta - siitä on aina syytä olla kiitollinen.
Jos joskus eksyy Mikkeliin on hyvä osata kommunikoida alkuasukkaiden kanssa!
Mikkelin köpsin hottentotti on TJT, mutta on siellä terveitäkin immeisiä.
Populaatioiden keskimääräisistä lahjakkuuseroista on aika pitkä matka rasismiin.
Rasismin pohjalla on kaksi lähtökohtaa:
1. Ihmisellä rodun käsite on määriteltävissä
2. Yksittäinen ihminen on ensisijassa rotunsa edustaja ja vasta toissijaisesti yksilö
Jo ensimmäinen kohta on huomattavan kyseenalainen, vaikka äkkiä voisi kuvitella toista. Kristittyjen erityinen vainon kohde juutalaiset on oiva esimerkki harvinaisen epämääräisestä "rodusta". Myös kaikki muut "rodulliset" ryhmät ovat rajoiltaan äärimmäisen tulkinnanvaraisia.
Kohta (2) on kaikkien tutkimusten mukaan minkä tahansa lahjakkuuden osalta paikkansapitämätön. Vaikka kiinalaisilla on keskimäärin selvästi parempi sävelkorva kuin suomalaisilla, niin Esa-Pekka Salosen ja sanghailaisen nuudelibaarin pitäjän keskinäisestä paremmuudesta tässä asiassa tämä ei kerro mitään.
Se, mitä tuttumies ei nimenomaa tee, on tämä käsitteenmäärittely. Hän vain epämääräisesti puhuu rasismista, ottaa esimerkiksi yhden tutkijan ja kytkee epämääräisen rasismin epämääräisesti tämän tutkijan puheiden kautta epämääräiseen evoluutioteoriaan.
Käsiteanalyysin kautta nimittäin näkee mitä rasismi on ja sen suhteen evoluutioteoriaan, joka on myös määriteltävä selvästi. Olisi mielenkiintoista nähdä minkä julkilausuttujen käsitysten koskien evoluutioteoriaa ja rasismia tuttumies kytkee ne toisiinsa.
Toki tässä on se vaara, että julkilausuttuna joku saattaakin esittää kumoavan kritiikin niille.
Aea:[1. Ihmisellä rodun käsite on määriteltävissä ]
Aea:[Jo ensimmäinen kohta on huomattavan kyseenalainen, vaikka äkkiä voisi kuvitella toista.]
Tarkoitatko, ettei rasisteja voi olla?
Joka tapauksessa Darwin käytti paljon rotukäsitettä myös ihmisistä, katso vaikka tästä:
http://www.infidels.org/library/historical/charles_darwin/descent_of_man/chapter_07.html
Koko hänen evoluutio-oppinsa perustui paljolti ajatukseen rotujen välisestä kilpailusta.
Aea:[2. Yksittäinen ihminen on ensisijassa rotunsa edustaja ja vasta toissijaisesti yksilö ]
Joo, tästä olemme varmaan paljolti yksimielisiä. Yleistetään yhden esimerkin perusteella kaikkiin samaan ryhmään luokiteltuihin. Mutta edellisessä kohdassahan taisitkin jo kumota, että tuo luokittelu olisi mahdollista?
Otatko kantaa Watson lausuntoon?
"Tarkoitatko, ettei rasisteja voi olla?"
Hän tarkoittaa selvästikin rasismin määritelmän ensimmäisessä kohdassa, että rodun käsitettä on vaikea käyttää ihmisistä puhuttaessa, vaikka rasismi pitää sitä selvänä käsitteenä.
Esitätkin mielestäni tämän kysymyksen retorisena keinona siirtää huomio seuraavaan yksittäiseen ajattelijaan, Darwiniin, jolta vyörytät kokonaisen luvun tekstiä vieraalla kielellä esiin.
Tuttuun tapaan, pysyttäydyt taas epämääräisessä kielenkäytössä sen sijaan, että toisit selvästi esille miten rotu-käsitettä käytetään tuossa luvussa ja yhteydessä Darwinin muuhun tuotantoon ja keskusteluun ajassaan ja kulttuurissaan.
Kirjassa Ihmisen polveutuminen, josta otat esimerkiksi 7. luvun, Darwin näyttäytyy selvästi monogeneetikkona puolustaen ihmislajin yhtenäisyyttä aikanaan vallalla olleita rotuteorioita,jotka olettivat eri rotujen olevan erillisiä lajeja, vastaan. Tämä näkyy myös tuossa 7. luvussa.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Descent_of_Man,_and_Selection_in_Relation_to_Sex#Human_races
Mielenkiintoista on, että monogenetiikan vastustajat olivat kreationisteja. Tästä nähdään jälleen millaisia vaikutuksia Raamatun käytöllä on ollut historiassa- ja ihmisoikeudet eivät selvästikään seuraa luomisnäkemyksestä vääjämättä. =)
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racist#Monogenism_and_polygenism
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygenism
"Koko hänen evoluutio-oppinsa perustui paljolti ajatukseen rotujen välisestä kilpailusta."
Tarvitseeko tähän oikeasti sanoa mitään?
"Joo, tästä olemme varmaan paljolti yksimielisiä. Yleistetään yhden esimerkin perusteella kaikkiin samaan ryhmään luokiteltuihin. Mutta edellisessä kohdassahan taisitkin jo kumota, että tuo luokittelu olisi mahdollista?"
Kyseessähän siis oli rasistisen ajattelun määrittelyn toinen kohta, jossa rasismi sitoo yksittäisen ihmisen typologisen rotuolemuksen edustajaksi.
En ole sama henkilö, joka kirjoitti tuon viestin, mutta ajattelinpa vastata aikani kuluksi. Hauskaahan tämä on.
Tuttumies kirjoitti Yleistä uskonnosta -palstalle erittäin rasistisen aloituksen, haukkuen esim. musliminaista (ilmeisesti tyypillisen vaatetuksen vuoksi) "roskasäkiksi" ja leimasi muutenkin muslimit murhanhimoisiksi ym. ym. No, moni kirjoittaja hyökkäsi tuttumiehen kimppuun, että "et Sä voi jonkun uskon perusteella leimata joitakin pahoiksi, alhaisiksi olioiksi". En tiedä, poistiko tuttumies avauksensa itse kun sai aika lujaa "turpiinsa" moisesta vammailustaan vai poistiko ylläpito aloituksen rasistisuutensa vuoksi, mutta tosiaan, sitä ei ole enää luettavissa. Nyt ko. hemmo yrittää pestä käsiään syyttämällä muita rasisteiksi. Säälittävää sanon minä.
>
Hmm, jos alkuoletuksesi on noin pahasti männikössä, lienetköhän oikea ihminen puhumaan rasismista ?
Rotujen välillä on eroja. Niiden huomaaminen tai tutkiminen ei ole rasistista. Rasistista on ainoastaan se, että SYRJITÄÄN jotakin ihmisryhmää jonkin ko. ryhmän ominaisuuden perusteella. Tajuatko ?
Nimen omaan tästä on kysymys. Rasismia on kohdella ihmisiä ensisijaisesti ihonvärinsä tai etnisen ryhmänsä edustajana eikä yksilönä, jolla on ihmisarvo ja ihmisoikeudet.
Ja ihmisen perusvapaudet ja -oikeudet pohjaavat sekulaariin humanismiin ja (kaikenmerkkinen) fundamentalismi on niiden suurin uhka.
Antikommunismi ja antifasismi ovat täysin laillisia asenteita, niin myös anti-islamismi. Jos alat syyttää edellisiä rasisteiksi, niin sitten voit syyttä jälkimmäisiäkin.
Ketä nimittelin jätesäkiksi, oli karikatyristi Vilksin murhauhkauksista sakotettu ihminen, jonka rodusta (koska säkkiasu esti näkemästä sen) minulla ei ole mitään tietoa, mutta paljon mahdollista samaa rotua kanssani. Hänellä toki on oikeus nostaa kunnianloukkaussyyte minua vastaan, jos kokee tulleensa loukatuksi.
Muutoin voinet aloittaa tästä teemasta tuolla palstalla uuden ketjun, kun asia ei tänne juuri kuulu.
>
Ja anti-islamismiko antaa Sinulle perusteet nimittää jätesäkiksi tyypilliseen asuunsa pukeutuvaa muslimia ? Antaako anti-islamistisuus mielestäsi Sinulle oikeuden syyttää muslimeja murhanhimoisiksi ?
>
Ai niin, mielestäsi teet niin kauan oikein kun kukaan ei tuomitse Sinua rasistisesta rikoksesta. Mitä se Jumalasi tähän muuten sanoo ? "Ettäkö pidetään "ihmisiä" samanarvoisina mutta muslimeja murhanhimoisina jätesäkkeinä" ? Jeah, ja jätkä puhuu täällä vielä evoluutiotieteen rasismista. Oletko koskaan kuullut sanontaa: "Kuinka näet (tässä tapauksessa kuvitellun) rikan, joka on veljesi silmässä, mutta et huomaa malkaa omassa silmässäsi" ?
>
Ymmärrän, että aihe tuntuu kiusalliselta, mutta puidaan sitä nyt täällä kun täällä rasismista muutenkin puhutaan.
Sinähän se noin sanoit! (naureskelee päälle)
>
Toistin vain tuttumiehen sanat.
Mielestäni rasistisessa syrjinnässä ei ole mitään naurettavaa. Oletko jotenkin eri mieltä ?
////Mielestäni rasistisessa syrjinnässä ei ole mitään naurettavaa. Oletko jotenkin eri mieltä ?//// Rasistinen syrjintä on saavuttanut ihan naurettavat mittasuhteet.
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=488400&in_page_id=1770
["To all those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologize unreservedly.
"That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief. "]
Eli Watson pyytää anteeksi sitä, että on sanonut Afrikkaa mantereena jotenkin geneettisesti alempiarvoiseksi. Hän ei ole tuota tarkoittanut eikä sillä ole tieteellistä perustaa.
Olin sitten ainakin siltä osin väärässä, että Watson olisi tarkoittanut, että etnisten ryhmien välillä on mitattavia älykkyyseroja. (Vai kieltääkö hän vain niiden perinnöllisen luonteen?)
Älykkyystestit ovat varmasti jossain määrin kulttuurisidonnaisia. Yksinkertaistettuna: suomalaisilla älykkyystesteillä voi ennustaa tarkimmin opintomenestystä (tms.) Suomessa. Siis tuskinpa se kulttuurisidonnaisuus poistaa tuota ennustekykyä, vaan ainoastaan rajaa sen käyttöaluetta?
Kannattaisikohan sinunkin harkita anteeksipyyntöä?
"Kannattaisikohan sinunkin harkita anteeksipyyntöä?"
Pitäkäämme vittumiehemme varoittavana esimerkkinä siitä mitä iso ego, alhainen äo ja hihhulismi aiheuttavat sekoitettuna mielikuvitusjeesuksiin ja hell-und-die lahkoon.
Varmasti kannattaa.
tulee täältä:
http://www.youtube.com/watch?v=uapAoD36s80
Onko sulla siellä järvenpäässä sama tilanne kuin kysyjällä korpilammella?
"..tasa-arvoaate ympätty mukaan jostakin muualta kuin darwinismista. "
Sopii katsoa taskussa kilisevistä EU-kolikoista (joissa on 6 tähteä, 6 lankaa, 6 tähteä..;), se keksittiin ATEISTIEN ekassa valtakunnassa 1700-luvulla (radion historioitsija: ateismi keksittiin Ranskassa 1700-luvulla) josta se (ateistinen filos-aate) levisi nopeasti muotina USAn älykköpiireihin ja heiltä perustuslainomaisiin pykäliin jne.
Tasa-arvohan ei kuulu ainakaan Raamattuun (lue VT ja kysy juutalaisilta lapsilta ovatko arabit "puhdas rotu"..ja fundeiltamme saako naiset olla tasa-arvoisia srk:ssa..).
Rasismi kukkii erityisesti mitä kristinuskoisimpien puolueiden (konservatiivien jne) parissa. Tämän päivän sosiologinen havainto, joka on tehtävissä perä-pohjolassakin vai tahdotko linkkejä (kun et näe) ?
Demokratia,tasa-arvo ja kansalaisten perusoikeudet ja -vapaudet, niinkuin me ne ymmärrämme perustuvat sekulaariin humanismiin.
Raamattu "valittuine kansoineen" ja Jumalan määrääminen etnisine puhdistuksineen on kaikkea muuta kuin tasa-arvoinen.
Watson ei antanut tuossa älykkyydelle mitään arvoa, vaan teit sen itse.