Lueskelin tässä Kotimaa-lehden blogia, jossa mietitään millainen luterilainen kirkko on Suomessa 10 vuoden kuluttua.
Täytyy sanoa, että viiltävän tarkkaa analyysiä tilanteesta...
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=3327&Itemid=173
Täytyy sanoa, että viiltävän tarkkaa analyysiä tilanteesta...
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=3327&Itemid=173
Vastaukset 26
Vanhimmat
Voisitte palauttaa keskiaikaiset kirkot katoliselle kirkolle sitten, kun ette enää tarvitse niitä.
"Voisitte palauttaa keskiaikaiset kirkot katoliselle kirkolle sitten, kun ette enää niitä tarvitse."
Kun katolilaisia on Suomessa nykyisin n. 10 000 eikä katolilaismäärän vuosittainen kasvuvauhti varmaankaan mitenkään päätä huimaa, niin Katolinen kirkko Suomessa ei tule niitä kirkkoja pitkään aikaan tarvitsemaan. Sitä paitsi meidän kaikkien suomalaisten esi-isät olivat katolilaisiksi pakkokäännytettyjä, niin että yhtä lailla ne kirkot kuuluvat meille kaikille, mitä uskontoa sitten nykyisin tunnustammekin. Vanhoja kirkkoja ylläpidetään Museoviraston ohjeiden ja vaatimusten mukaan. Tuskinpa Katolisella kirkolla Suomessa olisi varojakaan vanhojen kirkkojen ylläpitämiseen.
hallussaan varastettua omaisuutta! Katolinen kirkko voisi haastaa Suomen ev.lut. kirkon EU:n tuomioistuimeen!
Kaikki, mitä kristinusko omistaa on varastettu.
väite, että luterilainen kirkko pitäisi hallussaan varastettua omaisuutta. Millähän tuotakin perustelet, tuskinpa millään.
Ev.lut kirkko pitää hallussaan katolisen kirkon omistamia maa-alueita ja kiinteistöjä. Ei katolinen kirkko noita omaisuuksia ole myynyt tai vapaaehtoisesti luovuttanut ev.lut. kirkolle. Siispä ev.lut. kirkko pitää hallussaan varastettua omaisuutta.
Myös ortodoksisia kirkkoja, esim Suomenlinnan kirkko, on luterilaisten hallussa.
Luterilaiset eivät rakentaneet itse, eivät ostaneet, eivät saaneet lahjoituksena vaan...
Olen varma siitä, että vuosikymmenen kuluessa Katolinen kirkko tulee kasvamaan Suomessa melko roimasti yhtäältä vahvistuvan maahanmuuton takia ja toisaalta siksi, että katolilaisuuteen hakeutuvat nykyluterilaisuuden hengettömyyteen ja riitoihin kyllästyneet luterilaiset.
Jo aikaisemmin olen ilmoittanut tällä palstalla, että minulle sopii ihan hyvin keskiaikaisten kirkkojen palauttaminen katoliselle kirkolle. Ekumenia on jo niin pitkällä, ettei meidän tarvitse olla vihoissa ja katkeria keskenämme.
"Ev.lut. kirkko pitää hallussaan katolisen kirkon omistamia maa-alueita ja kiinteistöjä. Ei katolinen kirkko noita omaisuuksia ole myynyt tai vapaaehtosesti luovuttanut ev.lut.kirkolle."
Eipä katolinen kirkkokaan saanut omaisuuttaan vapaaehtoisilla lahjoituksilla vaan lähinnä verotuloilla, ja Suomen varsinaisena verolaitoksen perustajana onkin pidettävä katolista kirkkoa. Kirkko vaati kymmenyksiä Jumalalle kuuluvana uhrina. Jos niiden suorittaminen lyötiin laimin, niin seuraukset saattoivat olla pahat.
Keskiajan loppupuolella kymmenykset jaettiin niin, että piispa sai niistä kolmasosan, pitäjän kirkkoherra toisen kolmanneksen ja viimeisestä kymmenyksestä pitäjän kirkko, Turun tuomiokirkko ja tuomiokapitulin kaniikit saivat osansa.
Vanhimpina aikoina kymmenykset maksettiin turkiksina, myöhemmin rahalla. Papeille maksettiin keskiajalla muitakin veroja kuin kymmenykset, kuten ruokalisä, joka oli aluksi vapaaehtoinen lahja, mutta muuttui 1300-luvulla vakinaiseksi veroksi. Maaseudulla maksettiin papistolle myös mm. lehmäveroa.
Niin että kirkon omaisuus oli veroina kerätty tavallisilta ihmisiltä. Jos katolisen kirkon tilalle tuli luterilainen kirkko, niin loogiselta tuntuu, että ihmisten mukana heidän maksamansa verotulot ja heidän verotuloillaan rakennetut kirkot ym. rakennukset siirtyivät luterilaisen kirkon hallintaan.
niin myös valtio ja ev.lut. kirkko ovat roistoja, kun perivät veroja.
Olen aikaisemminkin ehdottanut keskiaikaisten kirkkojen palauttamista katoliselle kirkolle, ja nimenomaan ekumeenisista syistä.
Ihailtavaa, että luterilaiset ovat alkaneet syttyä ajatukselle. Ekumenia menee eteenpäin!
Suomenlinnan kirkko on siirtynyt luterilaisille käytännön syistv ja sellaisena pysyköön.
Minä en aikanaan halua venäläisiä kultasipuleja koristamaan Helsingin sisääntuloväylää, koska jo muutenkin meillä on Uspenskin katedraali riesana häiritsemässä kaupunkikuvaa. Tämä on onneksi Helsinki, ei Pietari tai mikä onkaan Petrograd tai Leningrad!
pieni kirkkonne maksaa ylläpidon?
käytännössä, vaikka me tänne kirjoittavat luterilaiset ilmoittaisimmekin, että meille "sopii ihan hyvin keskiaikaisten kirkkojen palauttaminen katoliselle kirkolle". Meidän esi-isämme, jotka pakkokäännytettiin katolilaisiksi, maksoivat katoliselle kirkolle pakkoveroa, ja niillä verotuloilla ne kirkotkin rakennettiin. Niin että ne kirkot kuuluvat esi-isillemme ja nyt siis meille esi-isiemme jälkeläisinä. Jos joku haluaa antaa oman osuutensa nykyiselle katoliselle kirkolle, niin siitä vain lahjoittamaan. Katolinen kirkko Suomessa ottaa varmaankin kaikki lahjoitukset kiitollisena vastaan.
"Ekumenia on jo niin pitkällä, ettei meidän tarvitse olla vihoissa ja katkeria keskenämme."
Noin on.
"... katolilaisuuteen hakeutuvat nykyluterilaisuuden hengettömyyteen ja riitoihin kyllästyneet luterilaiset."
Hengettömyyttä ja riitoja ei pääse pakoon toiseen uskontoon siirtymällä. Kannattaa käydä lukemassa sekä Katolilaisuus- että Katkirkon palstoja, niin huomaa tuonkin asian. Ihminen ihmiselle susi, ikävä kyllä, uskonnoista huolimatta.
"Olen varma siitä, että vuosikymmenen kuluessa Katolinen kirkko tulee kasvamaan Suomessa melko roimasti yhtäältä vahvistuvan maahanmuuton takia ja toisaalta siksi, että katolilaisuuteen hakeutuvat nykyluterilaisuuden hengettömyyteen ja riitoihin kyllästyneet luterilaiset."
Aika näyttää. Jos joku kääntyy katolilaiseksi siksi, että kokee, että nykyluterilaisuudessa on hengettömyyttä ja riitoja, niin riittääkö tuo perusteluksi toiseen uskontoon kääntymiseksi? Riitoja tuskin pääsee pakoon uskontoa vaihtamallakaan. Jonkin uskonnon hengettömäksi kokeminen taas on hyvin subjektiivista, eikä se, että yhden kokee hengettömäksi, merkitse välttämättä sitä, että ei myös toista niin kokisi. Mutta ei kukaan estä vaihtamasta uskontoa, jos niin haluaa.
Jos puheesi ovat omiasi, niin silloin SINÄ olet väärässä. Jos omaisuus on kotoisin samoilta, joille se jääkin, on asia kunnossa.
tuon ajan verotuskäytäntö on tarkistettu historian kirjoista. En ole väittänyt, että kirkko tai valtio olisi "roisto", kun perii veroja. Perustelin vain sitä, miksi eivät Suomen vanhat kirkot kuulu nykyiselle Katoliselle kirkolle Suomessa tai yleensä ole katolisen kirkon omaisuutta. Sitä paitsi Suomessa vanhoja kirkkoja tulee hoitaa Museoviraston ohjeiden mukaan. Siihen ei Katolisella kirkolla Suomessa, johon kuuluu n. 10 000 jäsentä, ole mitenkään riittävästi varoja. Sitä paitsi tuskin se on niitä edes halunnut hoitaakseen.
"Meidän esi-isämme, jotka pakkokäännytettiin katolilaisiksi, maksoivat katoliselle kirkolle pakkoveroa, ja niillä verotuloilla ne kirkotkin rakennettiin."
Suomalaiset omaksuivat katolilaisen kristinuskon vapaaehtoisesti jo ennen kuin maa liitettiin Ruotsin kuningaskuntaan. Sen sijaan Ruotsin kruunu pakkokäännytti myöhemmin suomalaiset vastoin tahtoaan luterilaisuuteen ja ryösti Suomen kirkkojen omaisuuden. Kansan vastustuksesta johtuen katolaisuuden hävittäminen Suomesta vei kauan aikaa.
Tuo on Jari Rankisen spekulointia Pohjois-Afganistanissa aikansa kuluksi siitä, millainen on luterilaisen kirkon tilanne Suomessa kymmenen vuoden kuluttua. Saahan sitä spekuloida, mutta ei Jari Rankinenkaan ole mikään ennustaja. Taitaa hänelle tulla aika pitkäksi pelkästään miesten parissa Afganistanissa.
elettäisiin kuin Afganistanissa. Nainen olisi orja ja kaikkea elämää hallitsisi jyrkkä uskonnollisuus ja diktatuuri.
Haluammeko todella sellaista?
Tuskin.
Rankinen lienee nyt paratiisissa?
Rankisen tuntien, hänestä ei saa sovinistia sitten millään.
Totuus on mediaa ihmeellisempi.
Ekumeeninen toiveeni ja rukoukseni on, että 10 vuoden kuluttua olisimme ekumenian ansiosta jo elävä osa maailmanlaajuista katolista kirkkoa ja ylin hengellinen johtajamme olisi paavi.
Kirkossamme olisi säilytetty naispappeus ja pappien avioliitot "paikallisena myönnytyksenä", mutta muilta osin olisimme täysin katolilaisia. Olisimme päässeet yhteisymmärrykseen puuttuvista opinkappaleista.
Maamme olisi kovin maallistunut ja aika monet maahanmuuttajat muslimeja, mutta koska Suomen katoliseen kirkkoon kuuluisi edelleen 5 miljoonaa jäsentä, pystyisimme vastaamaan ajan haasteisiin hyvin ja resursseja tuhlaamatta.
Meillä on jokseenkin samanlainen näkemys tulevaisuudesta. Mukavaa lukea tuollaista toisiltakin.
"Ekumeeninen toiveeni ja rukoukseni on, että 10 vuoden kuluttua olisimme ekumenin ansiosta jo elävä osa maailmanlaajuista katolista kirkkoa ja ylin hengellinen johtajamme olisi paavi."
Ja minun ekumeeninen toiveeni on, että kymmenen vuoden kuluttua luterilainen kirkko ja katolinen kirkko ymmärtävät paremmin toisiaan ja että katolilaiset ja luterilaiset hyväksyvät toisensa eivätkä yritä pakkokäännyttää toisiaan.
"Kirkossamme olisi säilytetty naispappeus ja pappien avioliitot "paikallisena myönnytyksenä", mutta muilta osin olisimme täysin katolilaisia."
Ei tuommoisessa "paikallisessa myönnytyksessä" olisi paljon järkeä. Jos muuten ajattelee ja uskoo täysin samoin kuin katolilaiset tekevät, niin on turha yrittää muuttaa luterilaisuutta katolilaiseksi, kun itsestään selvin ratkaisu olisi se, että itse siirtyy katolilaiseksi.
"Olisimme päässeet yhteisymmärrykseen puuttuvista opinkappaleista."
Mitä ne puuttuvat opinkappaleet ovat?
"Maamme olisi kovin maallistunut ja aika monet maahanmuuttajat muslimeja, mutta koska Suomen katoliseen kirkkoon kuuluisi edelleen 5 miljoonaa jäsentä, pystyisimme vastaamaan ajan haasteisiin hyvin ja resursseja tuhlaamatta."
Miten niin unelmassasikaan "Suomen katoliseen kirkkoon" kuuluisi 5 miljoonaa jäsentä? Mitä tarkoitat tuolla ajan haasteisiin vastaamisella hyvin ja resursseja tuhlaamatta?
Minusta toiveesi ei vaikuta kovinkaan ekumeeniselta, vaan ennemminkin tuosta tulee mieleen se, että olet itse vähitellen kääntymässä katolilaiseksi. Vaihda uskontoa, jos sen näet oikeaksi ratkaisuksi itsellesi, mutta kaikki muut luterilaiset eivät välttämättä ole kanssasi noista asioista samaa mieltä, en minäkään.
Vaikka tunnetusti sinä, Verna, et olekaan ekumeeninen, tahdon silti huomauttaa parista seikasta. Sitä ennen ilmaisen kuitenkin iloni edellisen kirjoittajan avoimuudesta ekumeniaa kohtaan. Onneksi kaikki eivät ajattele kuin Verna!
"Ja minun ekumeeninen toiveeni on, että kymmenen vuoden kuluttua luterilainen kirkko ja katolinen kirkko ymmärtävät paremmin toisiaan ja että katolilaiset ja luterilaiset hyväksyvät toisensa"
Et ole ymmärtänyt ekumeniasta mitään. Tuo vaihe ohitettiin jo 1960-luvulla. Lisäksi Herramme Jeesuksen Kristuksen rukous ei ollut, että hänen seuraajansa vain ymmärtäisivät toisiaan, vaan että he olisivat yhtä. Ekumeeninen liike ei ole koskaan pyrkinyt vain keskinäiseen ymmärrykseen, vaan nimenomaan täyteen ykseyteen.
"eivätkä yritä pakkokäännyttää toisiaan."
Enpä ole huomannut ainakaan Espalla sotilaita miekat kourissa pakkokäännyttämässä ihmisiä...
"Ei tuommoisessa "paikallisessa myönnytyksessä" olisi paljon järkeä."
Ekumenia on toki avoin keskustelulle. Ei kaikkia ideoita pidä kieltää heti. Henki puhaltaa missä tahtoo ja avaa ihmisten mielet - ei sitä voida noin vain tukahduttaa.
"Jos muuten ajattelee ja uskoo täysin samoin kuin katolilaiset tekevät, niin on turha yrittää muuttaa luterilaisuutta katolilaiseksi, kun itsestään selvin ratkaisu olisi se, että itse siirtyy katolilaiseksi."
Kuules nyt, me emme ole pelkkiä katolilaisia tai luterilaisia, vaan ennen muuta me kaikki olemme kristittyjä. Olemme saaneet SAMAN KASTEEN. On ilmiselvää, että kristityt ja kirkot ovat lähentyneet toisiaan, koska Henki on viemässä meitä hiljaa, mutta varmasti kohti täyttä yhteyttä - sinun vastusteluistasi huolimatta.
"Mitä ne puuttuvat opinkappaleet ovat?"
Kehotan tutustumista johonkin ekumenian alkeita käsittelevään eepokseen.
"Miten niin unelmassasikaan "Suomen katoliseen kirkkoon" kuuluisi 5 miljoonaa jäsentä? Mitä tarkoitat tuolla ajan haasteisiin vastaamisella hyvin ja resursseja tuhlaamatta?"
En voi vastata edellisen kirjoittajan puolesta, mutta on ilmiselvää, että yhdistynyt kristikunta pystyisi julistamaan evankeliumia uskottavammin ja paremmin tuloksin.
"Minusta toiveesi ei vaikuta kovinkaan ekumeeniselta, vaan ennemminkin tuosta tulee mieleen se, että olet itse vähitellen kääntymässä katolilaiseksi."
Päinvastoin, nimenomaan edellinen kirjoittaja on ihailtavan ekumeeninen. Sinä taas liioittelet jatkuvasti katolilaisuuden ja luterilaisuuden eroja - ihan turhaan. Minäkin olen tavannut monia luterilaisia, jotka olisivat valmiita tunnustamaan paavin kristikunnan hengellisenä johtajana.
"Vaihda uskontoa, jos sen näet oikeaksi ratkaisuksi itsellesi..."
Meidän uskontomme on KRISTINUSKO. Ei kukaan katolilaisuuteen eli suomalaisten esi-isiensä uskoon palaava "vaihda uskontoa", vaan hänet otetaan katolisen kirkon yhteyteen. Jos kristitystä tulisi vaikka muslimi tai juutalainen, silloin voisi puhua uskonnon vaihtamisesta.
"mutta kaikki muut luterilaiset eivät välttämättä ole kanssasi noista asioista samaa mieltä, en minäkään."
Luterilainen kirkkokunta on sitoutunut ekumeniaan, joten sinun soraäänesi tässä suhteessa on melkoisen irrelevantti.
Jos kaikki luterilaiset olisivat kaltaisiasi, ekumeenisesti avoimia kristittyjä, eläisimme jo ekumenian kulta-aikaa!
Älä anna väärää todistusta lähimmäisestäsi. Olen aina ollut ekumenian kannattaja ja olen edelleenkin. Ekumenia tarkoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä, ja sitä olen aina kannattanut ja kannatan lämpimästi edelleenkin.
"Ekumeeninen liike pyrkii Kristuksen tahdon mukaisesti kokoamaan yhteen hajaantuneet kirkot niin, että ne voisivat tuntea toisensa, rukoilla toistensa puolesta ja todistaa yhdessä maailmalle Kristuksesta." Näin ekumeenisesta liikkeestä Aamenesta öylättiin -sivuilla. Siellä ei kirjoiteta noin kuin sinä sanot:" Ekumeeninen liike ei ole koskaan pyrkinyt vain keskinäiseen ymmärrykseen vaan täyteen yhteyteen."
-"Ei tuollaisessa paikallisessa myönnytyksessä olisi paljon järkeä."
"Ekumenia on toki avoin keskustelulle. Ei kaikkia ideoita pidä kieltää heti. Henki puhaltaa missä tahtoo ja avaa ihmisten mielet - ei sitä voida noin vain tukahduttaa."
Erikoiselta tuntuisi ajatus, että muissa katolisissa maissa olisi vain selibaatissa eläviä miehiä pappeina, mutta jos Suomesta tulisi katolinen maa, niin täällä voisi poikeusluvalla olla myös naisia ja naimisissa olevia miehiä pappeina. Onko jossain katolisessa maassa nykyisin joitain muista katolisista maista poikkeavia erikoiskäytäntöjä? Jos on, niin missä?
"- eivätkä yritä pakkokäännyttää toisiaan."
" Enpä ole ainakaan Espalla huomannut sotilaita miekat kourissa pakkokäännyttämässä ihmisiä..."
Pakkokäännyttämisen yrittämistä voi olla hienovaraisempi toimintakin kuin konkreettisesti miekat kourissa kadulla seisominen.
"- Jos muuten ajattelee ja uskoo samoin kuin katolilaiset tekevät, niin on turha muuttaa luterilaisuutta katolilaiseksi, kun itsestään selvin ratkaisu silloin olisi se, että itse siirtyy katolilaiseksi."
"Kuules nyt, me emme ole pelkkiä katolilaisia tai luterilaisia, vaan ennen muuta me olemme kristittyjä. Olemme saaneet saman KASTEEN. On ilmiselvää, että kristityt ja kirkot ovat lähentyneet toisiaan, koska Henki on viemässä meitä hiljaa, mutta varmasti kohti täyttä yhteyttä - sinun vastusteluistasi huolimatta. "
Kuten sanottu, en ole koskaan vastustanut enkä vastusta nytkään kirkkojen välistä yhteistyötä, sillä olen aina ollut ekumenian kannattaja. Mitä tuolla "täydellä yhteydellä" tarkoitat, sen saat selittää itse, että ei vain tule väärinkäsityksiä.
-"Miten niin unelmissasikaan Suomen katoliseen kirkkoon kuuluisi 5 miljoonaa jäsentä?"
"En voi vastata edellisen kirjoittajan puolesta, mutta on itsestään selvää, että yhdistynyt kristikunta pystyisi julistamaan evankeliumia uskottavammin ja paremmin tuloksin."
Asia selvä. Jos olisi yhdistynyt kristikunta, niin silloin se pystyisi julistamaan evankeliumia uskottavammin ja paremmin tuloksin ja jos olisi yhdistynyt kristikunta, niin silloin Suomessa olisi viisi miljoonaa katolilaista. Ymmärsinkö oikein?
"- Minusta toiveesi ei tunnu kovinkaan ekumeeniselta, vaan ennemminkin tuosta tulee mieleen se, että olet vähitellen itse kääntymässä katolilaiseksi."
"Päinvastoin, nimenomaan edellinen kirjoittaja on ihailtavan ekumeeninen. Sinä taas liioittelet katolilaisuuden ja luterilaisuuden eroja - ihan turhaan. Minäkin olen tavannut monia luterilaisia, jotka olisivat valmiita tunnustamaan paavin kristikunnan johtajana."
Enhän minä niitä eroja liioittele. Vai onko esim. se liioittelua, jos sanoo, että katolisella kirkolla on luterilaista kirkkoa enemmän sakramentteja, kaikkiaan seitsemän, ja että sillä on kielteinen kanta avioeroon, syntyvyydensäännöstelyyn, aborttiin ja naispappeuteen?
-"Vaihda uskontoa, jos sen näet oikeaksi ratkaisuksi itsellesi..."
"Meidän uskontomme on KRISTINUSKO. Ei kukaan katolilaisuuteen eli suomalaisten esi-isiensä uskoon palaava "vaihda uskontoa", vaan hänet otetaan katolisen kirkon yhteyteen."
Olemme nyt Suomessa ja kirjoittelemme suomeksi Luterilaisuuspalstalla. Kyllä täällä voi ja saa puhua uskonnon vaihtamisesta, sillä vaihtaminen tarkoittaa jonkin korvaamista jollakin samanlaisella tai muulla vastaavalla. Vaikka olemme kristittyjä, niin jos korvaa luterilaisuuden katolilaisuudella, niin vaihtaa luterilaisuuden katolilaisuuteen.
"Luterilainen kirkko on sitoutunut ekumeniaan, niin että sinun soraäänesi tässä suhteessa on melkoisen irrelevantti."
Kuten olen jo monia kertoja sanonut, olen aina kannattanut ja kannatan edelleen ekumeniaa. Niin että sinun tuommoinen väitteesi tuosta aiheesta on irrelevanttia eli asiaan kuulumatonta.
En ymmärrä, miksi saan Luterilaisuuspalstalla kimppuuni kaltaisesi katolilaisen. Kannatan ekumeniaa ja hyväksyn ilman muuta myös sen, että jotkut luterilaiset ovat siirtyneet katolisen kirkon yhteyteen. En ymmärrä, miksi väität sellaista, mikä ei pidä paikkaansa.