Hieno esimerkki siitä kuinka kreationistinen rappeutumisteoria toimii käytännössä.
Raamatussa 1. Mooseksenkirja mainitsee Jumalan luoneen kaikki kasvit ja eläimet kunkin oman lajinsa (kind) mukaan..Toistaen tuon lajinsa mukaan kymmenisen kertaa..
Evolutionistien opetukseen kuuluu että yhdestä ainoasta alkukopioitujasta olisi miljoonien vuosien kuluessa kehittynyt nykyinen bioversiditeetti. He väittävät että havaittavat muutokset elävissä eläimissä ja kasveissa olisi kehitysopin todisteita. Totuus on kuitenkin toisenlainen. Havaittavat muutokset sopivat täsmällisesti yhteen sen kanssa mitä raamattu opettaa luomisesta. Nämä havainnot ovat kehitysopin täydellinen vastakohta.
Ihmiset usein hämmentyvät tästä evolutionistien pystyttämästä linnunpelätinskenaariosta. Esimerkiksi Darwinianin näyttelyesineitä käsittelevässä lonttoolaisessa luonnontieteen museossa sisäänkäynnin luona on teksti" Ennen Darwinia useimmat ihmiset uskoivat että Jumala loi elävät olennot täsmälleen siinä muodossa kuin me tänään ne näemme.. Tämä on lähtökohta luomisopille...Darwinin työ tuki näkemystä että kaikki elävät oliot mitä nyt näemme, on asteittaisen kehityksen tulosta pitkien aika kausien saatossa. Juuri tällä tarkoitetaan kehitysoppia...
Seuraava linkki osoittaa Darwinin ja Darwinistien oleen todella väärillä jäljillä uskomuksineen...Todisteet puhuvat greationistisen degeneroitumisen puolesta...Mikä taas on täysin kehitysopin vastainen suunta. Evoluutiouskomukset osoitetaan kokonaisuudessaan harhaksi, yksikään todiste ei puhu kehitysopin puolesta.
http://www.creationontheweb.com/content/view/3258/
Raamatussa 1. Mooseksenkirja mainitsee Jumalan luoneen kaikki kasvit ja eläimet kunkin oman lajinsa (kind) mukaan..Toistaen tuon lajinsa mukaan kymmenisen kertaa..
Evolutionistien opetukseen kuuluu että yhdestä ainoasta alkukopioitujasta olisi miljoonien vuosien kuluessa kehittynyt nykyinen bioversiditeetti. He väittävät että havaittavat muutokset elävissä eläimissä ja kasveissa olisi kehitysopin todisteita. Totuus on kuitenkin toisenlainen. Havaittavat muutokset sopivat täsmällisesti yhteen sen kanssa mitä raamattu opettaa luomisesta. Nämä havainnot ovat kehitysopin täydellinen vastakohta.
Ihmiset usein hämmentyvät tästä evolutionistien pystyttämästä linnunpelätinskenaariosta. Esimerkiksi Darwinianin näyttelyesineitä käsittelevässä lonttoolaisessa luonnontieteen museossa sisäänkäynnin luona on teksti" Ennen Darwinia useimmat ihmiset uskoivat että Jumala loi elävät olennot täsmälleen siinä muodossa kuin me tänään ne näemme.. Tämä on lähtökohta luomisopille...Darwinin työ tuki näkemystä että kaikki elävät oliot mitä nyt näemme, on asteittaisen kehityksen tulosta pitkien aika kausien saatossa. Juuri tällä tarkoitetaan kehitysoppia...
Seuraava linkki osoittaa Darwinin ja Darwinistien oleen todella väärillä jäljillä uskomuksineen...Todisteet puhuvat greationistisen degeneroitumisen puolesta...Mikä taas on täysin kehitysopin vastainen suunta. Evoluutiouskomukset osoitetaan kokonaisuudessaan harhaksi, yksikään todiste ei puhu kehitysopin puolesta.
http://www.creationontheweb.com/content/view/3258/
Vastaukset 76
Vanhimmat
Supi on taas vauhdissa.
Mitäs se Raamattu opettikaan dinosauruksista? Missäs vaiheessa elämä degeneroitui merestä maalle?
>
Mikäs olikaan se havainto, jonka mukaan esimerkiksi eurooppalainen villikissa, gepardi ja tiikeri ovat "greationistisesti degeneroituneet" samasta kantamuodosta 1000-2000 vuodessa? Geenitasolla on kuitenkin kyse isommasta "degeneroitumisesta" kuin on tarvittu ihmisen ja simpanssin degeneroitumiseen yhteisestä esi-isästä simpanssin kanssa.
Jos mielestäsi välimuotofossiilien epätäydellisyys esimerkiksi 40 tai 4 miljoonaa vuotta sitten tapahtuneista lajiutumisista on evoluutioteorian heikkous, niin mitenkäs selität että täydellisiä välimuotofossiilien sarjoja ei löydy "ihan äskettäin" tapahtuneista lajiutumisista. Eikö fossiilien säilyminen 4000 vuoden ajalta pitäisi olla aika todennäköistä?
Kretiinien hätäpäissään keksimän degeneroitumisopin suurin heikkous teidän itsenne kannalta on se, että jos evoluutioteoria tekee ihmisestä ja simpanssista serkuksia, niin supernopea "degeneroituminen" tekee meistä veljeksiä. Geenitason erot kun ovat ihmisen ja simpanssin kesken pienet, jos niitä vertaa moneen kretiinien "kind"-ryhmään.
Se Lontoon museo, johon tuossa viitataan (Natural History Museum) on muuten hieno paikka.
Itse olen käynyt siellä puolentusinaa kertaa, kahdesti viimeisen vuoden sisällä ja viimeksi syyskuussa.
Siinä sitä suppikin valaistuisi :)
Taas linkki täynnä valheita. Ja jos tuet tuon linkin sanomaa, kannatat siis superevoluutiota, ja jopa ilman hyödyllisiä ja informaatiota lisääviä mutaatioita. Roskaa. Superevoluution nopeus olisi mille tahansa eliölle liian nopea, eliöt eivät kestäisi tuollaista muutosnopeutta, vaan kuolisivat pois. Lisäksi Haldanen dilemma estää noiden muutosten leviämiset populaatioon noin nopeasti.
Vai olisiko kuitenkin niin, että turkana joutuu käyttämään hätävalheita pelastaakseen evolutionismin kasvot :D
Näin se kreationismi etenee polkien alleen kaikki evolutionismin olkiukot (linnunpelättimet) .Heh...
Siunausta.
muka ettei tuossa linkissä esitetty superevoluutiota, sitä, että esim. koiraeläimet olisivat lajiutuneet yhdestä koiraparista muutamassa tuhannessa vuodessa?
Ei superevoluutiosta vaan superrappeutumisesta. Se on ihan eri asia. Eroja on... ööö... tuota... että... no ainakin evoluutio alkaa eellä ja rappeutuminen ärrällä. Oletpas hölmö!
oleellinen ero minulta tosiaan jäi huomaamatta. Onneksi Sup pystyy sen selittämään. Hänhän kertoo, että superrappeutumisessa koiraeläimet ovat lajiutuneet yhdestä parista muutamassa tuhannessa vuodessa, kun taas superevoluutiossa koiraeläimet ovat lajiutuneet yhdestä parista muutamassa tuhannessa vuodessa.
Ehkä se sinulle vielä valkenee, kunhan ensin pistät sen evopirun säppiin. Heh
tuolla vain väitetään, että koiraeläimet ovat lajiutuneet muutamassa tuhannessa vuodessa yhdestä parista, vaikka kuinka luen, eli tuolla siis kannatetaan superevoluutiota. Näytä toki kohta, jossa kiistetään tuollainen superevoluutio, jos sellaisen löydät.
Evoluutio on ETUKÄTEEN annettu nimitys vallitsevalle, tarkemmin määrittelemättömälle olotilalle . Ei evoluutio ole informaation lisääntymisestä annettu nimitys.Nimitys on annettu tilalle, jota ei ole tunnettu. Tuntemiseen pyrkii tukimus. Teillä on käsitteet sekaisin. Evoluutioteoria on ihan hunningolla.
Pienen populaation yhteinen perimä voidaan keinotekoisella jalostuksella eriyttää lyhyessä ajassa useisiin erilaisiin ryhmiin. Ne osat perimän informaatiosta, joka näin jää ryhmän ulkopuolelle, ei palaa takaisin itsenäisesti ilman risteytymistä. Ryhmien ero voi pelkistyä niinkin suureksi, etteivät enää risteydy vaikeuksitta normaalilla tavalla. Esim. pienin ja suurin koirarotu. Tämä on selvää jo naapurin Kässillekin, vaikka ei tietenkään evoluutioteoreetikolle!
Evoluutio nimitys lienee varsin tuore verrattuna itse ilmiöön ts. max 200 vuotta vs. satoja miljoonia vuosi. Nimitys on siis annettu selvästi jälkikäteen.
Evoluutio ei ole olotila, vaan luonnossa havaittu ilmiö. Evoluution mekanismit on makrotasolla tiedossa. Geneettisellä & molekyylitasolla on toki vielä paljon opittavaa.
miten pieneen populaatioon saadaan samaan geeniin satoja eri alleeleja, joista yksikään ei ole hyödyllinen eikä lisää informaatiota, muutamassa tuhannessa vuodessa ilman että nämä pienet populaatiot kuolevat?
Evoluutio on etukäteen annettu nimitys. Ja evoluutioteorian luominen on tekeillä nyt jälkikäteen. ELI tajuatko nyt mitä viestissä oli se todistamisen kohde? Ensin joku nimetään vaikka lehmäksi ja sille keksitään sitten jälkikäteen sukupuu. Lehmä pysyy tietysti lehmänä, mutta sukupuu ei ole tuon lehmän oikea sukupuu. Lehmä saa lajinimen siis ennenkuin sen lajimäärittely on saanut muodon ja kriteerit. Uusilla rinnakkaislajeille on nykyisin annettu nimiä IHAN OIKEILLA perusteilla, kun ne ovat todistettu geenitutkimuksilla. Ei kaikki tutkittu tieto ole väärää. Mutta oikea tieto ei olekaan peruste evoteorian huuhaan hyväksymisen puolesta. Kritiikki kohdentuu siis satusetien toimintaan, joiden kannattajia te olette.
""Evoluutio on ETUKÄTEEN annettu nimitys vallitsevalle, tarkemmin määrittelemättömälle olotilalle .""
Evoluutio on luonnonilmiö, jossa populaatioiden geneettiset perimät muuttuvat sukupolvien myötä.
"" Ei evoluutio ole informaation lisääntymisestä annettu nimitys.""
Ei olekaan, vaan se on annettu luonnonilmiölle, jossa populaatioiden geneettiset perimät muuttuvat sukupolvien myötä.
""Nimitys on annettu tilalle, jota ei ole tunnettu.""
Toki tiedämme, että populaatioiden geneettiset perimät muutuvat sukupolvien myötä. Tämä on havaittu sekä luonnossa että laboratorioissa.
""Tuntemiseen pyrkii tukimus. Teillä on käsitteet sekaisin. Evoluutioteoria on ihan hunningolla.""
Älä naurata. Itse pyrit sotkemaan selvää asiaa.
Onhan koirarodut hyvä esimerkki; Alkuperäisestä koirapopulaatioista voidaan jakaa perimä useaan rotuun. Me siis tiedämme, että jakaminen onnistuu ja tiedämme myös, että perimän informaatio rotua kohden kaventuu. Tiedämme myös sen, että jokainen katastrofi populaation koossa vähentää sen lajin sisästä perimäinformaation määrää. Käy läpi vielä aloitusviestin linkki, niin voit havaita, kuinka suuri määrä variaatioita voidaan saada yhdestä parista vielä nytkin, vaikka jo maalaisjärjen kanssa voimme päätellä, että näillä yksilöllä ON JO KADONNUT osa lajin alkuperäisestä informaatiopääomasta. Sukupuutto tulee lajille kun lajin perimän informaatiopääoma loppuu. Miksi eristynyt pari saattaa olla uuden rodun alku mutta viimeinen pari ei riitä pitämään lajia olemassa? Aseta nämä kaksi tilannetta rinnakkain ja päättele syy!
vastata kysymykseen, miten noiden uusien alleelien, joiden avulla nuo eläimet ovat sopeutuneet ympäristöönsä, synty olisi mahdollista. Ai niin, onhan koirillakin ainakin yksi uusi geeni, jota ei löydy susilta. Lisäksi muilla koiraeläimillä on tietysti lukuisia uusia geenejä, joita ei löydy muilta koiraeläimiltä. Miten superrappeutumispelleilysi selittää tämän?
Etkö muuten tajunnut, että siinä esimerkissä ei kerrottu uusista alleeleista, vaan ne mainittiin myöhemmin hyvin pienellä, koska ne ovat niin kiusallinen asia kreationisteille?
Mennäänpä asiallisemmiksi. Tiedät varmaan, että Suomessakin kerätään poituvista karjaroduista geenipankkia. Syy on se, että ei haluta menettää sellaista geenipääomaa, jota ei ole missään muissa karjaroduissa kuin noissa uhanalaisissa poituvissa roduissa. Itse olen elänyt koko elämäni maatalouden piirissä ja tunnen pääperiaatteet jalostuksen ongelmassa. Totuus on, että glogalisoituminen uhkaa koko elintarvikkeiden tuotantoa pitkällä aikavälillä juuri jalostuksen kautta. Tämä asia otetaan jo nyt vakavana uhkana. Toisella puolella ovat voittoa tavoittelevat uusien lajikkeiden kehittäjät. Peli on todellisuudessa kuin pelaisimme venäläistä rulettia. Yksi uusi lajike joka valtaa markkinat, on kuin yksi tyhjään ammuttu laukaus, ja jäljellä on se paukku, joka lopulta ammutaan omaan päähän.
Ei ne mistään alkuameebasta ole kyllä kaikki geenimuunnokset lähteneet ainakaan!
...on todistettavasti tapahtunut muutoksia tiettyyn rajaan asti. Ihmisellekin olisi moni uusi taito arvokas nykypäivänä kuten saasteiden ja myrkkyjen haistamiskyky ja olisi mukavaa kun viihtyy vedessä ettei tarttis happipulloja koko ajan raijata? Mitään uusia kykyjä ei ole tiedossa ellei opita istuttamaan muiden lajien geenejä ihmiseen eli geenejen ronkintaahan se olisi eikä evoluutiota. Se, että olisimme miljoonien sattumien summa ajatuksena ei oikein huvita.Sen perusteella voisimme näyttää aivan miltä tahansa, jos kullostikkin tarvittava hyvä ominaisuus muuttaisi meitä.
Justiina kirjoitti:
"Yks mikä on varma .. Ei ne mistään alkuameebasta ole kyllä kaikki geenimuunnokset lähteneet ainakaan!"
Ihan oikein, ne muutokset geeneissä alkoivat jo sitäkin aiemmin.
Tähän vastaukseen on piilotettuna pointti, joka on ilmiselvä jokaiselle evoluutioteorian tuntevalle.
Muille sen pointin voin paljastaa vähän myöhemmin.
Justiina kirjoitti:
"...on todistettavasti tapahtunut muutoksia tiettyyn rajaan asti."
Jas mikä se "tietty" raja sitten on? Nimittäin sen rajan osoittaminenhan ei pitäisi olla vaikeata, koska se on "tietty".
"Ihmisellekin olisi moni uusi taito arvokas nykypäivänä kuten saasteiden ja myrkkyjen haistamiskyky ja olisi mukavaa kun viihtyy vedessä ettei tarttis happipulloja koko ajan raijata? "
Eipä ole vesi ihmisen luonnollinen elinympäristö, ei.
Mutta kelpaako esimerkiksi ihmiselle hyödyllisestä mutaatiosta, joka suojaa kantajaansa valtimokovettumataudilta?
Olen kirjoittanut tästä aiemminkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000027163235#22000000027163235
Lyhyesti: Milanon läheltä yhdestä kylästä, 1800-luvulla naimisiinmenneen pariskunnan jälkeläisiltä löydetty geenimutaatio, jossa ko. mutaatio on tuottanut suojan sydämen valtimokovettumaa vastaan, eli tämä Apo-AIM mutaatio.
http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html
"Se, että olisimme miljoonien sattumien summa ajatuksena ei oikein huvita."
Todellisuus on tuolla ulkona, huvitti se meita tahi ei. Tahdon siis sanoa, että luonnosta tehtyjen havaintojen ja niiden pohjalta tehtävien päätelmien tehtävä ei ole ihmisen huvittaminen (toki siitä jotkin hupiakin saa) vaan tämän todellisuuden hahmottaminen sellaisena kuin se todellisuudessa olisi.
"Sen perusteella voisimme näyttää aivan miltä tahansa, jos kullostikkin tarvittava hyvä ominaisuus muuttaisi meitä."
Mikäli historiassa olisi asioita tapahtunut eri tavalla, meillä voisi olla esim. kuusikin raajaa. Nyt järjestään kaikilla selkärankaisilla on neljä raajaa (käärmeet poislukien). Tiedätkö mikä on se evoluutioteorian antama selitys tuolle havainnolle?
>>on todistettavasti tapahtunut muutoksia tiettyyn rajaan asti.>Se, että olisimme miljoonien sattumien summa ajatuksena ei oikein huvita.>Sen perusteella voisimme näyttää aivan miltä tahansa
Viestisi on hieman ristiriitainen: toisaalta väität että evoluutio-termi olisi väärin, mutta toisaalta toteat että sukupuut tarkennetaan geenitutkimuksella. Mitäs ne asteittaisen kehityksen erot ovat jos eivät geneettisiä. Kyllä, kehitysoppi selittää kauniisti ja yksinkertaisesti nykyisen biodiversiteetin.
Jos raamattua luetaan kirjaimellisesti, pitää luopua paljosta muustakin kuin evoluutiosta. Itse asiassa kaikki tieteeltä haiskahtava pitää hylätä.
En sanonut noin. Evoluutio oli ihan oikea nimitys asialle. On väistämätön tosiasia, että ei synny koskaan samanlaista yksilöä kuin on sen edeltäjä. Sille voi olla oikeutettua antaa nimeksi vaikka evoluutio. Joku toinen antaa muun nimen. Väärää on antaa evoluutiolle antaa myöhemmin sellainen merkitys, jota ei ole nimen antamisen aikana ollut tiedossa. Voisitko perustella tervapääskyn olevan pääsky sen vuoksi, että sen nimi on pääsky? Sehän ei ole pääskyjen kanssa edes saman lintyryhmän jäsen. Nimi on siis annettu linnulle väärin, mutta silti se on oikea nimi jolla me tunnistamme linnun. Evoluutio-nimitys ei saa olla perustelun perustelu kuten ei tervapääskylläkään. Muuten joudumme yhtä kauas todellisuudesta. Kyllä evoluutioteoriankin voi saada myös oikeaksi kunhan pitäydytään kiistattomasti todistettavissa asioissa.Eikä tutkiminen sinänsä ole väärin. Itsestään syntyminen evoluution yhteydessä on todistamaton asia. Samoin on geneettisen informaation lisääntyminen itsestään. Nollatilanteeseen kun lisää toisen nollatilanteen summana ei voi olla enempää kuin nolla. Elämä syntyy vain elävästä. Kaikki tieteessä tunnustettu perustuu tavattujen tosiasioden määrän mukaan. Meillä on elävästä syntymisestä todisteita tieteen tarvitsema määrä potenssiin äärettömän kanssa, mutta kuolleesta syntymiseen ei yhtäkään.
Olisikohan se raja olemassa geenipoolin muuntelykyvyn päättymisessä. Mitä luulet, onko se siinä ?
Tiedäthän sinä, että tieteelliset havainnot puhuvat makroevolutiivistä uskomusta vastaan..Ei ole havaittu tarkoittaa sitä, että väitteet makroevolutiivisistä tapahtumista on valehtelua. Olenko oikeilla jäljillä ? Kumpaa sinä kannatat ? Naturalistista luonnontiedettä, vai makroevoluutiota ? Sinulla on nyt valinnan paikka. Odotan mielenkiinnolla vastinettasi.
Tuohon apo sekoiluun laitamme linkin..
http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/2003/0221.asp
Kuusijalkaisuus taas on sinun oman mielikuvituksesi tuote, joten älä ala sitä palstalla suu vaahdossa totuutena toitottamaan.
Mitähän sinä oletat "aikojen kuluessa" kasaantuvan ? Nykyisyys on avain menneisyyteen. Havainnot niin laboratorio kokeissa kuin jalostuksen parissa osoittavat selvästi suunnan olevan geenipoolia köyhdyttävää...
>>Havainnot niin laboratorio kokeissa kuin jalostuksen parissa osoittavat selvästi suunnan olevan geenipoolia köyhdyttävää
...esihistorialliselle lajille joita on säilynyt aina meidän päiviimme, ei ole edelleenkään tapahtunut yhtään mitään...ja aikaskaala on aikas pitkä. Jos ne olis tota tahtia kehittyneet alusta asti, riittäiskö edes maapallon ikä? Ja tietääkseni oli aika hurjan aikaa pelkkää kasvillisuutta ja jotain "alkuameebaa" Ja kaiken lisäksi dinosaurukset kuoli sukupuuttoon siinä välissä...kaiken piti alkaa alusta. Minusta tuo evoluutio on liian hidasta selittääkseen kaikkea. Ja hyvä kun osaat kuvitella ihmisen kolmesilmäisenä ja suomujalkaisena neropattina.
S.U.P kirjoitti:
"Olisikohan se raja olemassa geenipoolin muuntelykyvyn päättymisessä. Mitä luulet, onko se siinä ?"
Mitä tarkoitat geenipoolin muuntelukyvyllä?
Milloin geenipoolin muuntelukyky loppuu? Ainakin silloin, kun ko. geenipooli katoaa (eli sukupuutto ottaa ja pyyhkii tuon linjan pois). Mutaatiot muuten tuottavat uutta muuntelua geenipooliin.
Milloin muulloin kuin sukupuuton yhteydessä geenipoolin muuntelukyky mielestäsi sitten päättyy? Mitä merkkejä siitä on olemassa?
"Tiedäthän sinä, että tieteelliset havainnot puhuvat makroevolutiivistä uskomusta vastaan.."
No annapa niitä tieteellisiä havaintoja, jotka puhuvat makroevolutiivisiä muutoksia vastaan (t.s. evoluutio ei voi kasautua).
Toisaalta meillä on nämä endogeeniset retrovirukset (ERV:t), jotka taas osoittavat vakuuttavasti ihmisen ja muiden kädellisten yhteistä alkuperää.
"Ei ole havaittu tarkoittaa sitä, että väitteet makroevolutiivisistä tapahtumista on valehtelua."
On havaittu, mutta ne havainnot eivät näytä kelpaavan arvon kreaateille.
Evoluutioteorian pohjalta voidaan tehdä ennuste, että koska nisäkkäillä ja liskoilla on historiassa yhteinen kantamuoto, niin on löydettävissä fossiileja joilla on sekä nisäkäsmäisiä että liskomaisia piirteitä. Esim. nisäkkäiden kuuloluut ovat peräisin liskon kallonluista. Ja kas, on löydetty liskomainen nisäkäs, jonka kuuloluut ovat vielä yhden luun päässä nykyisten nisäkkäiden kuuloluiden rakenteesta - esimerkki siitä, miten liskojen leukaluun osista on aikojen saatossa kehittynyt nisäkkään sisäkorvan luita. kts. http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=527675D9-E7F 2-99DF-3265F1A19B72042F
Että vänkää vaan.
"Tuohon apo sekoiluun laitamme linkin..
http://www.answersingenesis.org/home/area/feedback/2003/0221.asp "
Mitä sekoilua mahdat tarkoittaa? AiG itse sekoilee asian kanssa:
http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html
"Kuusijalkaisuus taas on sinun oman mielikuvituksesi tuote, joten älä ala sitä palstalla suu vaahdossa totuutena toitottamaan."
Kyllä nyt hymyilyttää. Otetaanpas oikein se lause tänne uudestaan:
*Mikäli historiassa olisi asioita tapahtunut eri tavalla, meillä voisi olla esim. kuusikin raajaa.*
Huomaatko, että kirjoitan *mikäli historiassa olisi asioita tapahtunut eri tavalla* ja *esim. kuusikin raajaa"? Totta kait tuo on puhdasta spekulaatiota eikä mitään totena asiana pidettävää. Etkö edes suomea ymmärrä?
Justiina jatkaa evoluutioteorian väärinymmärtämistä:
"Kummallista kun monelle ...esihistorialliselle lajille joita on säilynyt aina meidän päiviimme, ei ole edelleenkään tapahtunut yhtään mitään...ja aikaskaala on aikas pitkä."
Ensinnäkin tuo käsitys heijastaisi ns. ortogeneesiä (http://en.wikipedia.org/wiki/Orthogenesis) että elämällä olisi joku sisäinen voima joka ajaisi kaikkia lajeja kehittymään kohti jotain kaukaista kehityspäämäärää. Näin ei ole.
Muuntuminen edellyttää olosuhteiden muutosta, johon perimän muutokset sitten ohjaavat adaptoitumaan. Näille mainitsemillesi lajeille on ominaista elinympäristön stabiilisuus. Ko. lajit ovat hyvin sopeutuneita siihen ekologiseen lokeroonsa, jossa ne ovat.
"Ja tietääkseni oli aika hurjan aikaa pelkkää kasvillisuutta ja jotain "alkuameebaa" "
Monta sataa miljoonaa vuotta.
"Ja kaiken lisäksi dinosaurukset kuoli sukupuuttoon siinä välissä..."
Nisäkkäiden kannalta se oli hyvä asia, koska dinosaurusten valtakaudella nisäkkäät eivät olleet muistaakseni kaniineja kookkaampia vaan enimmäkseen tuotakin pienempiä.
"kaiken piti alkaa alusta."
Miten niin kaiken piti alkaa alusta? Vaikka maapallon historiassa on ollut kuusikin eriasteista sukupuuttojen kautta, joista permikauden sukupuuttoaallossa kuoli arviolta 95-99% sen ajan merieläimistä ja n. 70% maaeläimistä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukupuutto
http://en.wikipedia.org/wiki/Extinction_event
"Minusta tuo evoluutio on liian hidasta selittääkseen kaikkea. "
Hyvin nopeaakin evoluutiota on olemassa. Esimerkkinä vaikka Viktoriajärven kirjoahvenet: http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/usenet/sfnet.keskustelu.evoluutio/thread0049.html
Tuossa aiemmin vanha-kissa taas ansiokkaasti vastasi sinun kirjoitukseen, mutta yhteen kohtaan haluan itsekin vielä lisätä jotain...
>>Ja hyvä kun osaat kuvitella ihmisen kolmesilmäisenä ja suomujalkaisena neropattina
Jalostus on eittämättä köyhdyttänyt kotieläinten geeniperimää, enkä tätä ole kiistänytkään. Jalostuksella pyritään tiettyihin ominaisuuksiin, eikä välitetä yksilön elinkyvystä kokonaisuutena, jolloin genomit tulevat homotsygoottisemmiksi.
Luonnossa näin ei pääse käymään, vaan luonnonvalinta on sen verran hidas prosessi, että genomit säilyvät heterotsygoottisina ja jopa saavat jatkuvasti uusia alleeleja.
Kirjoitit edellisessä kirjoituksessa: "Miksi eristynyt pari saattaa olla uuden rodun alku mutta viimeinen pari ei riitä pitämään lajia olemassa?" Onko sinulla esimerkkiä tuollaisesta eristyneen parin olosta uuden lajin lähtökohtana? Tuo nimittäin on varmasti äärimmäisen harvinaista, koska yhdellä parilla ei edes periaatteessa voi olla missään geenissä kuin neljä allleelia, useimmissa vai yksi. Esim. Galapagossaarella 14:si lajiksi lajiutuneet darwininpeipot ovat tutkimusten mukaan lähtöisin vähintään kolmestakymmenestä yksilöstä, luultavasti enemmästäkin. Ja niidenkin monimuotoisuuteen on tarvittu pari miljoonaa vuotta.
Joka tapauksessa tuollainen koiraeläinten lajiutuminen n.170:si koiraeläimeksi, joista suurin osa on jo kuollut sukupuuttoon, olisi mahdotonta noin nopeasti, vain muutamassa tuhannessa vuodessa, koska mikään eliö ei kestä tuollaista mutaatio- ja muutosvauhtia.
Kysy mielummin joltain evotoveriltasi...Kysy Turkanalta, hän on kyllin rehellinen kertoakseen sinulle noista tutkimuksista..
...ok, järvi kuivui suurella todennäköisyydellä, ei siis varmasti...eikä edes välttämättä kokonaan. Kaloilla on myös tutkitusti keinoja säilyä kuivien aikojen yli mikä siinä siis aukottomasti todistaa kalakannan olevan täysin uusi?
...mun kirjoituksia? Aika vinkeää sekin :D
Mitä sanoin muka väärin? Sanoin kuten asia oli. Evoluutionimi oli jo ennenkuin oli todisteet. Nimenantamisen jälkeen sille yhä etsitään todisteita. Ja todisteet muuttavat evoluutioksi nimetyn asian teoreettista sisältöä. Kyllä se olit sinä, joka halusit väittääitsestäänselvää asiaa vastaan. BTW! tiesitkö, että olet ihan nynny tyyppi? Ai et ? Tuonkin tiesin sitten ennen sinua! MOT?
""Mitä sanoin muka väärin? Sanoin kuten asia oli. Evoluutionimi oli jo ennenkuin oli todisteet.""
Evoluutio ilmiönä oli tietenkin ensin ja tuolle ilmiölle oli siis todisteet. Tuota ilmiötä tutkittiin ja sille annettiin nimeksi evoluutio. Etkö lainkaan ajattele mitä kirjoitat?
""Nimenantamisen jälkeen sille yhä etsitään todisteita. Ja todisteet muuttavat evoluutioksi nimetyn asian teoreettista sisältöä.""
Tämä on sinänsä totta, että vielä evoluutiossa on tutkittavaa. Evoluution kaikkia yksityiskohtia emme tiedä, emmekä koskaan saa kaikkea tietääkään, huolimatta jatkuvasta tutkimuksesta ja evoluutioteorian testaamisesta, minkä kaiken evoluutioteoria joillakin muutoksilla on tähän mennessä läpäissyt täysin. Tiedämme kuitenkin, että päälinjat ovat pitäneet paikkansa jo Darwinin ajoista lähtien: eliöt lisääntyvät enemmän kuin ympäristö niitä pystyy elättämään, eliöissä on muuntelua, luonnonvalinta karsii jatkoon näistä parhaiten sopeutuneet.
""Kyllä se olit sinä, joka halusit väittääitsestäänselvää asiaa vastaan.""
Älä naurata. Käytätkö sanalle evoluutio jotain muuta merkitystä kuin yleisesti käytetty: evoluutio on populaation geneettisten perimien muutosta sukupolvien myötä? Jos tuo on sinustakin kelpo määritelmä, huomaat että olet itse yrittänyt sotkea sille muita merkityksiä.
""BTW! tiesitkö, että olet ihan nynny tyyppi? Ai et ? Tuonkin tiesin sitten ennen sinua! MOT?""
Ahaa. Haluat viedä keskustelun tälle tasolle. No, minä lopetan sitten tähän. Olen huomannut, että idioottien kanssa ei kannata väitellä, koska he vain vetävät sinut omalle tasolleen ja voittavat keskustelut siellä, koska heillä on niin paljon kokemusta tuolta tasolta.
Kreationismi ei pysty selittämään lunnikoiran varpaita. Noloiksi ja hiljaisiksi menevät kreationistit, joilta siitä kysytään, tai sitten vaihtavat äkkiä aihetta.
Artikkelissa lainataan Roger Lewinin kirjoitusta Science-lehdestä.
>>The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying micro-evolution [the term used to describe the observable small changes in animals and plants] can be extrapolated to explain the phenomena of macro-evolution [the term used to describe the major changes necessary to change a reptile into a bird or ape-like creature into man]. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No [emphasis added].>>
Kreationistit eivät varmasti toivo, että kukaan kävisi lukemassa tämän artikkelin itse. Etenkin lainausta seuraavan tekstin näkeminen olisi kovasti ikävä asia. Koska eihän se asiayhteydessään toimisi niin kivana valehtelu- ja propagandatyökaluna.
Se muuten jatkuu näin.
>>What is not clear, however, is whether microevolution is totally decoupled from macroevolution; the two can more probably be seen as a continuum with notable overlap.>>
Jälleen näemme, että kaikilla paitsi aatteensa sokaisemilla kreationisteilla ei ole mitään epäilyä makroevoluution olemassaolosta. Sitä tukee aivan liian vahva todistusaineisto, eikä mitään kilpailevaa toimivaa selitystä ei ole.
Kertokaapa kreationistit nyt niistä lunnikoiran varpaista.
Pannaanpas tähän yksi esimerkki informaatiota lisäävistä mutaatioista, jotka tuottivat maissille uusia proteiineja, joista rakentui portillinen ionikanava. Ja kaikki tämä rakentui tilke-DNA:sta, eli proteiineja koodaamattomasta genomista:
http://www.pandasthumb.org/archives/2007/05/on_the_evolutio_1.html#more
"The take-home message of all this is: portions of the maize mitochondrial genome that do not normally encode any protein were shuffled, extensively, so as to cobble together an expressed gene that encodes, not just any old polypeptide, but a multimeric gated ion channel. In other words, an irreducibly complex structure arose in one fell swoop, using DNA sequences that do not encode proteins. Basically, this is a case of IC from scratch.
What does all this mean? A linchpin of ID thought is the notion that functional proteins, especially multifunctional ones, cannot arise de novo via natural processes. This proposition is one of Paul Nelson’s antievolutionary arguments that center on ORFans (briefly, the appearance of new function is one of Nelson’s alleged discontinuities), it is a part of the reason so many ID supporters retreat to the stage of the OOL when faced with other facts (presumably, they think that the origins of the first functioning proteins are beyond the grasp of natural mechanisms), it is ultimately where Behe’s ideas about irreducible complexity end up. The example discussed in this essay shows that even complex multifunctional proteins are well within the “reach” of normal, natural molecular processes."
On kuitenkin mainittava, että tuo ei ole hyödyllinen mutaatio, koska se aiheuttaa hedelmättömyyttä ja tuo ionikanava päästää aktiivisesti läpi sienimyrkkyä, mikä on syynä siihen, että tuota alun perin yleensä alettiin tutkimaan. Kuitenkin tämä kumoaa yksiselitteisesti väitteet, ettei evoluutio kykenisi tuottamaan uusia rakenteita eikä lisäämään informaatiota.
Miten myrkky ja sterilisaatio voisivat olla evoluution moottorina ? kyseeessä on aiemmin esiintyneen geenin rappeuttaminen ....Hmm...Minusta tuossa ei ole mitään uuden geneettisen informaation lisääntymisestä, vaan vanha geneettinen materiaali siinä rapeutuu...
Et ilmeisesti ymmärtänyt lainkaan, mistä tuossa oli kysymys. Tilke-DNA:sta, joka ei siis koodaa mitään proteiinia, muuttui proteiineja koodaavaksi DNA:ksi ja kykeni tällöin tuottamaan maissille uuden portillisen ionikanavan. Onko tämä sinusta rappeutumista???? Eikö tuo ole uutta informaatiota, että tilke-DNA muuttuu niin, että se tuottaa uuden rakenteen (joka nyt tässä tapauksessa oli siis haitallinen)?
Kerropas sitten mikä sinusta olisi kehitystä ja informaation lisäystä, jos uusi rakenne ei sitä ole.
Ei kelpaa kuin kaksi vaihtoehtoa;
- Ihmiselle kasvaa yhtäkkisesti päähän kolmas käsi
- Koira synnyttää kissan
Ja itseasiassa noikin voidaan selittää helposti jättirappeutumisella, joten se siitä. Hallelujaa.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Hmm...Minusta tuossa ei ole mitään uuden geneettisen informaation lisääntymisestä, vaan vanha geneettinen materiaali siinä rapeutuu... "
Hmm, eikö uusi informaatio ilmene uutena rakenteena, oli se rakenne sitten hyödyllinen tai ei? Tuossahan syntyi mutaation tuloksena uusia proteiineja, joista rakentui portillinen ionikanava (jota siis ei alunperin ollut).
Vai mikä olikaan se uuden geneettisen informaation määritelmä kreationisteilla?
Keskustele nyt tässä, kun tulkinnat jopa määritelmistä muuttuvat sen mukaan, mitä havaintoja luonnosta saadaan.
Itseasiassa kyseessä on älykkään ihmisen aikaansaannos. Ei siinä ole sinun toivomaasi oljenkortta. Vanhaa geneettistä materiaalia siirrellään...
""Itseasiassa kyseessä on älykkään ihmisen aikaansaannos. Ei siinä ole sinun toivomaasi oljenkortta. Vanhaa geneettistä materiaalia siirrellään...""
Ihmiset eivät ole siirrelleet mitään geenejä tai geneettistä materiaalia, vaan löysivät nuo mutaatiot, kun tutkivat mikä aiheutti tuon sienitaudin yhtäkkisen leviämisen. Paljastui, että parikymmentä vuotta sitten oli muodostunut mutaatioilla tuo uusi portillinen ionikanava, joka päästi tuon sienimyrkyn läpi. Englantisi on näemmä hieman ruosteessa.
Tuo epidemia siis sattui vuosina 1969 ja 1970.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Kysymyksessä ei ole uuden informaation lisäyksestä."
Tuo meni ihan oikein, ei ole kyseessä uuden informaation lisäyksestä vaan uuden informaation syntymisestä.
Jos olet eri mieltä siitä, ettei kyseessä ole uutta (geneettistä) informaatiota, niin varmaan voit perustellakin mikä siinä uudessa (geneettisesstä) informaatiossa ei ole uutta (geneettistä) informaatiota? Vai onko se tuo prosessi, jossa eri geneettisiä maissilinjoja risteyttämällä on se määräävä tekijä, joka rajaa pois tuon uuden (geneettisen) informaation?
Huomaathan, että tuossa ei ole käytetty mitään sellaista geenitekniikkaa, jota ei luonnossa olisi voinut luonnostaankin käyttää.
"Ei siinä ole sinun toivomaasi oljenkortta. Vanhaa geneettistä materiaalia siirrellään... "
Oleellista tuossa on se, että se geeni on syntynyt toimimattoman DNA:n pohjalta. Tuo toimimaton DNA voi syntyä geenien duplikoitumisena, retrovirusten jäljiltä, kopiointivirheiden kautta, insertioiden kautta yms. mutaatioiden ja perimänmuutosten kautta.
Minusta tuo kiemurtelusi on aika epätoivoista, sillä tottahan toki tuo geneettinen lähtömateriaali pitääkin olla olemassa, jotta mutaatiot voivat operoida sillä (näinhän muuten evoluutioteoriakin esittää).
Pointti onkin siinä, että tuosta geneettisestä materiaalista voi ilmaantua uutta, jopa toimimattomastakin osasta.
Näyttää taas maalitolpat siirtyvän.
aiheesta. Behen Edge of evolution kumoutuu tällä esimerkillä:
http://pandasthumb.org/archives/2007/07/reality-1-behe.html
Eikö tuossa ollutkaan kysymys kasvatetuista/jalostetuista maisseista...hmm...siis luonnonkasvi olikin kysymyksessä ja vieläpä luonnollisessa ympäristössään ? Minä onneton luulin että tuokin maissiparka oli kokenut jalostuksessa muutoksia jotka olivat sitten mahdollistaneet tuon myrkynimeytymisen ...hmm...täytyy petrata.
Eli kysymyksessä oli siis luonnonoloissa oleva maissi jota ei siis ollut koskaan manipuloitu älykkään ihmisen toimesta, joten kasvi oli läpäissyt evolutiivisen vertaisarvioinnin...hmm..Kasvi oli siis muuntunut vuosisatojen varrella luonnolllisen valinnan..korjaan luonnonvalinnan toimesta, ei siis älykkään ihmisen, joten se kelpaa esikuvaksi evolutiivisiin oppikirjoihin luonnossa muuntautuneiden kehitysopillisten linnunpel..ei kun siis esimerkkien joukkoon...
Ok. Mut missä se uusi uljas informaatio sitten oli ? Se oli tietenkin katsojan silmissä.
Siunausta turkana.
""Eikö tuossa ollutkaan kysymys kasvatetuista/jalostetuista maisseista...hmm...siis luonnonkasvi olikin kysymyksessä ja vieläpä luonnollisessa ympäristössään ? Minä onneton luulin että tuokin maissiparka oli kokenut jalostuksessa muutoksia jotka olivat sitten mahdollistaneet tuon myrkynimeytymisen ...hmm...täytyy petrata.""
Toki kysymys oli ihmisen suorittamasta risteytyskokeesta, jolla yritettiin saada aikaan juuri tuo ominaisuus, että vain naaraspuoliset munasolut hedelmöityisivät. Sinä puhuit kuitenkin ihmisen tekemistä geneettisen materiaalin siirroista, joita tässä tapauksessa ei tehty, koska silloin ei osattu geenisiirtoja.
""Eli kysymyksessä oli siis luonnonoloissa oleva maissi jota ei siis ollut koskaan manipuloitu älykkään ihmisen toimesta, joten kasvi oli läpäissyt evolutiivisen vertaisarvioinnin...hmm..Kasvi oli siis muuntunut vuosisatojen varrella luonnolllisen valinnan..korjaan luonnonvalinnan toimesta, ei siis älykkään ihmisen, joten se kelpaa esikuvaksi evolutiivisiin oppikirjoihin luonnossa muuntautuneiden kehitysopillisten linnunpel..ei kun siis esimerkkien joukkoon...""
Miten ihmisen tekemä valinta tässä tapauksessa poikkeaa luonnonvalinnasta, kun kahden lajikkeen risteytyksestä lopputuloksena olikin täysin uusi rakenne, jota ihminen _ei_ ollut suunnitellut, päinvastoin hämmästyksekseen huomasi, että mutaatiot voivat tuottaa tilke-DNA:sta proteiinia koodaavan geenin, joka tuottaa noin monimutkaisen rakenteen?
""Ok. Mut missä se uusi uljas informaatio sitten oli ? Se oli tietenkin katsojan silmissä.""
Vai oliko se siinä uudessa rakenteessa, joka kehittyi mutaatioiden ja rekombinaatioiden avulla, joita ei ollut suunniteltu?
Näyttää huonolle! Erittäin huono esimerkki. Maissi on mitä jalostetuin vilja. Viljellyt kasvit ovat jalostuksella pelkistettyjä.Niiltä on karsiutunut perimää enemmän kuin luonnonvaraisilla kasveilla. Tämä kuuluu Ihmisen eli ID-vaikuttamisen piiriin. Kun karsitaan alkuperäistä perimää kyllin pitkälle, voi syntyä yksilöitä, joilta puuttuu luonnollinen vastutuskyky sallien virheellisiä mutaatioita. Luonnossa näitä yksilötä ei saada lisääntymään . Viljely muutetulla perimällä edellyttää ylensä korkeaa seurannan tasoa viljelyn eri vaiheissa, ja se jos mikä lähenee IDtä.
pointin. Ihminen ei suunnitellut noita mutaatioita, jotka tuottivat tuon uuden rakenteen. Sama olisi ihan yhtä hyvin voinut tapahtua luonnossa ja varmasti onkin tapahtunut monta kertaa. Emme vain ole tutkineet noita tapahtumia vielä yhtä tarkasti kuin tätä, koska tässä oli kysymys tärkeästä viljelykasvista.
Jalostettu vilja on aina perimältään typistetty. Jutun juonihan on se, että SUPpi perustelee rappeutumista, ja viljajasloste on sen valioedustaja. Rappeutumisteoria ei aseta estettä perimän sekoittumiseen rappeutumisen edetessä. Sehän on eräs lajikohtaisen rappeutumisen oletetava tunnus, että lajirajat häviäisivät kokonaan. Tällöin tulisi se tilanne vastaan, jota joku jo tuolla vilautti vastakkaisen teorian perusteena, nimittäin, jos kaikki risteytyisivät keskenään, se supistaisi lopuksi perimän sisältämän määrän minimaaliin, jossa ainoa pelkistyminen on sukupuutto. Geneettinen lajilukko on nykyisen lajirikkauden edellytys ja sen lukon poisto johtaisi lajien katoon.MOT! todistelet huonolla ominaisuudella jolla ei ole menestymisen mahdollisuutta.
Tunnettu tosiasiahan on, että kaiken aikaa lajisto maailmassa pikemminkin vähenee kuin lisääntyy. Eikä voi syyttää, etteikö uusia olosuhteita olisi tarjolla sopeutumista varten. Jokainen laji, joka häviää sukupuuttoon, vie lopullisesti eliökunnan yhteisestä perimäomaisuudesta oman osuutensa mennessään. Ja ihan saman tekee jokainen jalostettu viljelyskasvi ja karja/lajikekin, joka jää pois tuotannosta. Viljellyt lajit ovat olemassa vain ihmisen huolenpidon vaikutuksesta, joka kuuluu IDn alueeseen koska se ei kuulu luonnon omaan järjestelmään.
turparuno kirjoitti:
"Tunnettu tosiasiahan on, että kaiken aikaa lajisto maailmassa pikemminkin vähenee kuin lisääntyy. "
Tämä on totta. Syynä on kuitenkin ihmisen aiheuttama ympäristön muutos, etenkin sen muutoksen nopeus.
"Eikä voi syyttää, etteikö uusia olosuhteita olisi tarjolla sopeutumista varten. "
Onhan noita sopeumia ollutkin, näm urbaanit linnut esimerkiksi. Ongelma on kuitenkin siinä, että eliökunnassa sopeutuminen uusiin, ja jatkuvasti muuttuviin olosuhteisiin, vie sukupolvien ajan (koska perimämuutokset tapahtuvat sukupolvien välillä). Jos ympäristön muutosvauhti on suurempi kuin sopeutumisen vauhti, sukupuutto on enemmän kuin lähellä. Toiseksi, ihminen tuhoaa näitä elinympäristöjä joko totaalisesti (lajin elinympäristö katoaa) tai osittain (elinympäristö pirstoutuu -> populaatiot pienenevät tai pirstoutuvat alueellisesti estäen geenienvaihdon).
"Jokainen laji, joka häviää sukupuuttoon, vie lopullisesti eliökunnan yhteisestä perimäomaisuudesta oman osuutensa mennessään. Ja ihan saman tekee jokainen jalostettu viljelyskasvi ja karja/lajikekin, joka jää pois tuotannosta. "
Totta.
"Viljellyt lajit ovat olemassa vain ihmisen huolenpidon vaikutuksesta, joka kuuluu IDn alueeseen koska se ei kuulu luonnon omaan järjestelmään. "
Hmm, mitenkä se kuuluu ID:n piiriin? Geenimanipuloidut kasvit ovat tietenkin oma lukunsa, mutta normaalin jalostuksen menetelmät ovat vain erikoistunutta olosuhteiden kontrollia/luomista ja valikoivaa karsintaa. Siinä käytetään luonnon omaa järjestelmää ihmisen omiin tarpeisiin, toki ohjatusti, mutta luonnon antamin välinein/prosessein.
////Hmm, mitenkä se kuuluu ID:n piiriin? Geenimanipuloidut kasvit ovat tietenkin oma lukunsa, mutta normaalin jalostuksen menetelmät ovat vain erikoistunutta olosuhteiden kontrollia/luomista ja valikoivaa karsintaa. Siinä käytetään luonnon omaa järjestelmää ihmisen omiin tarpeisiin, toki ohjatusti, mutta luonnon antamin välinein/prosessein./// Mikäli käytetään suunnittelua, kuuluu se IDn eli älyllisen toiminnan piiriin. Jalostus karsii perimää ja käyttöön tulevat jalostetut lajikkeet syrjäyttävät KEINOTEKOISESTI vanhat. Mihinkään uuteen jalosteeseen ei voida saada jäämään lajin koko perimää, joka on edellytys lajin itsenäiselle säilymiselle luonnossa. Säittäminen on jalostuksen jälkeen ihmisen vastuulla. Mikään jalostettu lajike ei ole saanut muita kilpailuetuja kuin kilpailuedun maailman markkinoilla. Samalla ne ovat syrjäyttäneet aiemmat lajikkeet ja niiden entisien ljikkeiden mukana menee osa kasvin itsensä luonnossa tarvitsemaa kilpailukykyistä perimää. Geenimanipulaatio on uhkana luonnonvaraisille lajeillekin, koska jokainen manipuloitu ominaisuus, joka syrjäyttää entisen, on viemässä entistä geeniomaisuutta sukupuuttoon. Sukupuutto on syvempi ongelma kuin vain lajikysymys.
turparuno kirjoitti:
"väitätkö vastaan vain voittaaksesi?"
Väitän vastaan koska olen erimieltä. Ja miten täällä voi mitään voittaa?
"Mikäli käytetään suunnittelua, kuuluu se IDn eli älyllisen toiminnan piiriin."
Nah, kyllä minulle suunnittelu tarkoittaa sitä, että etukäteen määrätään se lopputulema ja geeni tulee sitten sen suunnitelman pohjalta.
Jalostus on tottavie tarkoituksellista toimintaa ja sitä tehdään älyllisen toiminnan pohjalta, mutta itse jalostettavalle kohteelle ihmisen tekemä valinta ja risteytykset eivät eroa ns. luonnollisesta ympäristöstä muuten kuin ympäristökriteerien perusteella (ne kun on ihminen tarkoitushaluisesti asettanut).
Itse se muutosprosessi ja miten geenit sitten muodostuvat risteymien pohjalta on aivan samanlainen prosessi kuin luonnossakin.
"Jalostus karsii perimää ja käyttöön tulevat jalostetut lajikkeet syrjäyttävät KEINOTEKOISESTI vanhat."
Koska ihminen on se elementti ko. jalostettavan eliön ympäristössä, joka eroaa ns. "luonnollisesta" ympäristöstä. Ihminen toimintoineen on osa luontoa. Ko. eliöt elävät siinä ympäristössä jossa ihminen toimii.
Ei tuossa ole juurikaan eroa luonnonvalinnan kanssa.
"Mihinkään uuteen jalosteeseen ei voida saada jäämään lajin koko perimää, joka on edellytys lajin itsenäiselle säilymiselle luonnossa."
No pitääkö uudessa jalosteessa edes ollakaan koko lajin perimää? Lajin geenipooli koostuu kaikista ko. lajin osapopulaatioiden geenipooleista ja ne muut jäävät olemaan niin kauan kuin ko. populaatioita on olemassa.
"Säittäminen on jalostuksen jälkeen ihmisen vastuulla. "
Näin on. Pitääkö niitä kaikkia kuitenkaan säilyttää? Nehän ovat ihmisten tekemiä ihmisten tarkoitusta varten - onko säilyttäminen itseisarvo vai katsotaanko käyttöarvoa? Tai muita arvoja?
"Mikään jalostettu lajike ei ole saanut muita kilpailuetuja kuin kilpailuedun maailman markkinoilla. "
Niin, mikä tässä on se ongelma sitten?
Lopun asioista minulla ei ole kovin eriävää mielipidettä (vaikka kaikkea en allekirjoittaisikaan).
Loppujen lopuksi ei se ole merkityksellistä, kumpaa uskoo, luomiseen vaiko kehittymiseen. Se on merkityksellistä, että valittu elämänkatsomus vaikuttaa sitten tekoihin. Itse kannatan luomisen ajatusta periaatteessa kestävämpänä. Se ei kuitenkaan estä tutkimisen vastustamista sellaisenaan. Valitettavasti vain on niin, että elämänkatsomusvastapuoli käyttää luonnonvarojen kaikkia ominaisuuksia kestämättömän periaatteen mukaisesti ja on itse sen ryhmäkunnan edustaja jonka tekojen vaikutuksesta maailmamme kaikki luontoon kohdentuvat paineet ovat tehneet pahaa jälkeä. Evoluution kannattajat ovat samalla kannattamassa ihmiskunnan yhteisten luonnovarojen ryöstöä loppujen lopuksi vain pääasiassa itsensä hyväksi. Haitat jäävät sitten kaikkien kannettaviksi vaikka eivät koskaan mitään hyötyisikään. Evoluutioteoriaa kannattavien tutkimusten seuraus on johtanut monien perimäarvojen häviämiseen maailmasta lopullisesti. Vastaavaa määrää hyödyllistä he eivät millonkaan kykene tarjoamaan luonnolle vastapalveluksenaan. Eivät ainakaan ne omasta lompakostaan kustantaen. Hulluja nuo Hesalaiset!
turparuno kirjoitti:
"Pidä päätäs paikallaan, että mun on helpompi osua"
Oot ite liian kankea.
"Itse kannatan luomisen ajatusta periaatteessa kestävämpänä."
Aha, selvä. kuitenkin nuo rapakon takaisen republikaanit/kreationistit kannattavat kaikkea muuta kuin kestävää kehitystä. Hyvä että olet saman katsantokannan (luominen) pohjalta päätynyt toisenlaiseen asenteeseen luonnosta ja luonnonvarojen käytöstä.
"Valitettavasti vain on niin, että elämänkatsomusvastapuoli käyttää luonnonvarojen kaikkia ominaisuuksia kestämättömän periaatteen mukaisesti ja on itse sen ryhmäkunnan edustaja jonka tekojen vaikutuksesta maailmamme kaikki luontoon kohdentuvat paineet ovat tehneet pahaa jälkeä. Evoluution kannattajat ovat samalla kannattamassa ihmiskunnan yhteisten luonnovarojen ryöstöä loppujen lopuksi vain pääasiassa itsensä hyväksi."
Että mitä? Nyt olet siirtynyt sitten hakkaaman tuota olkiukkoa, kun missaat meikäläisenkin ihan totaalisesti.
Väitteesi ei ole oikein uskottava. En tietenkään voi sanoa edustavani evolutiivisen ajattelumallin harrastajaa yleisesti, mutta jos ihminen on yksi eläin muiden joukossa ja ymmärtää, mitä riippuvuussuhteita on erilaisten eliöiden ja niiden elinympäristöjen välillä, niin olemme kaikki samassa veneessä. Samalla kun tuhoamme ympäristöä ja tapamme muite eliöitä sukupuuttoon, aiheutamme myös itsellemme pitemmän päälle suunnatonta vahinkoa.
"Evoluutioteoriaa kannattavien tutkimusten seuraus on johtanut monien perimäarvojen häviämiseen maailmasta lopullisesti. "
En kyllä todellakaan ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Nimenomaan evoluutioteorian pohjalta ponnistaa tämä ekologiakin yms. muut tietenlajit jotka tutkivat tätä maapallon biodiversiteettiä. Biodiversiteetin säilyttäminen on arvovalinta ja ekologia yms tieteet antavat mahdollisuuden myös biodiversiteetin säilyttämiseenkin.
Mutta jos ihminen on tollo, tai ei välitä, tai ei tiedä mitään tekojensa seurauksista, huonostihan tässä tulee vielä käymään.
>>Evoluution kannattajat ovat samalla kannattamassa ihmiskunnan yhteisten luonnovarojen ryöstöä loppujen lopuksi vain pääasiassa itsensä hyväksi.
Vahinko on tehty suureltaosin jo nyt. Voimme olla varmasti yhtä mieltä, että menneitä virheitä ei kyetä korjaamaan. Amerikkalaiset fundikset eivät saa sympatioitani. He ovat kaksikielisiä kärmeitä. Bush etukenossa on tuhonnut ja tuhoamassa maailmaa omin toiminsa enemmän kuin kaikki täälläistuvat evoluution kannattajat yhteensä. Evoluutioteorian kannattajat uskovat kykenevänsä sellaiseen, mihin he eivät kykene, ja siten omalta osaltaan edistävät elollisen luonnon häviämistä mieluummin kuin säilyttävät. Jos et kannata minkään eliön perimään puuttumista, olet samoilla linjoilla kanssani. Samaa huolenpitoa vaatii myös ympäristön elinolojen varjeleminen.
Miksi ovat edustettuinako? Hehän kuuluvat siihen varakllisuuseliittiin joka paikat turmeleekin. Emme suinkaan me pikku mökkiläset maaseudun eläkevaarit. Me emme ole noita riskienottoja olleet koskaan kannattamassakaan. Sehän täällä maailmassa onkin eräs kummallisuus, että kaikki pitää yhdessä maksaa vaikka vahinkojen rahalliset hyödyt jakaantuvat toisin. Eipä uskovien joukossa nytkään ole rikkaita eikä porvareita eikä liioin päättäjiä. Ja jos joku onkin, ovat asian perässä huonon omantuntonsa lepyttämiseksi.
""Jalostettu vilja on aina perimältään typistetty. Jutun juonihan on se, että SUPpi perustelee rappeutumista, ja viljajasloste on sen valioedustaja.""
Aivan. Rappeutumispelleily tosiaan käyttää näitä jalostettuja lajeja esimerkkeinään, kun tuollaisia perimältään homogeenisiä lajeja ei juuri tahdo löytyä luonnosta, tai sitten niiden homogeenisille perimille on tiedossa jokin selitys.
""Rappeutumisteoria ei aseta estettä perimän sekoittumiseen rappeutumisen edetessä.""
Rappeutumispelleily on jotunut myöntämään että lajiutumista tapahtuu, eikä nuo perimät enää välttämättä pysty risteytymään, vaan se riippuu muutosten suurudesta ja kuluneesta ajasta.
""Sehän on eräs lajikohtaisen rappeutumisen oletetava tunnus, että lajirajat häviäisivät kokonaan.""
Rappeutumispelleily kyllä esittää, että perimän köyhtyminen, eli homotsygoottisuus olisi tuo rappeutumisen merkki: "Kun alkuperäinen populaatio jakaantuu (esim.
kahdeksi) osapopulaatioksi, tulee eri populaatioihin yleensä erilaiset
alleelit, joten osapopulaation geneettinen variaatio on pienempi kuin
alkuperäisen emopopulaation. Näinollen osapopulaatio on geneettisesti
rappeutuneempi (köyhempi)."
""Tällöin tulisi se tilanne vastaan, jota joku jo tuolla vilautti vastakkaisen teorian perusteena, nimittäin, jos kaikki risteytyisivät keskenään, se supistaisi lopuksi perimän sisältämän määrän minimaaliin, jossa ainoa pelkistyminen on sukupuutto.""
Tämä on sinun oma ajatuksesi, jota ei mainita tuolla rappeutumispelleilyssä:
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=30
""Geneettinen lajilukko on nykyisen lajirikkauden edellytys ja sen lukon poisto johtaisi lajien katoon.MOT! todistelet huonolla ominaisuudella jolla ei ole menestymisen mahdollisuutta.""
Ethän sinä edes ymmärrä, mitä minä todistin. Yleensä kreationistit väittävät, että monimutkaisia rakenteita ei voi syntyä mutaatioiden avulla. Osoitin, että jopa tilke-DNA voi mutatoitua niin, että se synnyttää uuden monimutkaisen rakenteen, jonka todennäköisyys olisi esim. Behen mukaan ollut mahdoton syntyä. Tämä vain osoittaa, kuinka väärin nuo ID_huijarit laskevat.
>>Eipä uskovien joukossa nytkään ole rikkaita eikä porvareita eikä liioin päättäjiä.
Ei kaikki ole samaa uskoa, vaikka samaa kirjaa lukisikin. Ethän itsekään! Bush on mätti ja ratsastaa etujaan muiden uskolla. Amerikkalaisen uskominen on elitististä hömpää.Ei totuutta voi katsoa hanhen maksasta eikä ihmisten keskiarvomielipiteestä.
Et näköjään kykene käsittelemään yhtäaikaa kaikkia sinulle esitettyjä vaikutuksia, Vastauksissasi jo karsit vaikuttavia osia pois. Sinun viestistäsi jouttu tilanteeseen, jossa olet jättänyt jäljelle yhden tai harvoja vaikuttavia asioita, ja se, jota eniten korostat, on itseltäsi jäänyt näyttämättä toteen. Mikään mahti maailmassa ei tue sitä todistetta eleispäteväsi, jonka esittelet jossakin erityistilanteessa toimineebn. Eihän joku toinen alleeli ole samojen sääntöjen alainen kun sen rakennekin on täysin eri. Eihän elektroniikassakaan vastukset ja kondensaattorit noudata samoja toimintaperiaatteita, eikä niille voida asettaa yhteistä lainalaisuuttakaan. Näin on eri osatekijöillä eliöilläkin kun toiset toimivat "kondenssaattoreina" ja jotkut "vastuksina" tuottaen yhsdessä toimintakykyisen yksikön. Niidenhän tulee olla kytketyt myös yhteen, joka edellyttää kummaltakin osapuolelta sopeutuvaa uudelleenorganisoitumista. Perimän koodihan ei ole itse eliö, vaan sen ohjausjärjestemä joka tarvitsee myös kohteen ohjaamiselleen.
joilla ei ole merkitystä kertomani asian tiimoilta. Oikeastaan päinvastoin, jos maissin perimä on rappeutunut, kun ihminen on jalostanut sitä ja silti maissi pystyy muutaman kymmenen vuoden risteytyskokeissa tuottamaan tuollaisen uuden rakenteen tilke-DNA:n avulla, niin mihin pystyykään rappeutumaton genomi luonnontilassa?
Tuo esimerkki kumosi Behen ja yleensä ID-porukan laskelmat siitä, että tuollaisen rakenteen synty on matemaattisesti mahdotonta satunnaisilla mutaatioilla evoluution aikataululla, koska tuo syntyi vain parinkymmenen vuoden risteytyskokeilla (ja niin kuin itse väität, jopa rappeutunut genomi kykeni tuohon).
Yleispätevä päätelmä tuosta esimerkistä siis pätee: ID on humpuukia ja evoluutio kykenee tuottamaan monimutkaisia rakenteita muuntelun ja luonnonvalinnan avulla.
Tossa kerrostalon pihalla, on lehmä syömässä ruohoa. Onpas sillä hirvittävän suuret utareet.
Ainakin maitoa riittää. Oli se jumala fiksu luodessaan noin suuret utareet.
Kerrotko vielä aikaskaalan? Kuinka vanha maapallo on?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000030107340
meitä kasvattaa maan ulkopuolinen äly, vorlonit. Meitä kasvatetaan vuonna 2249 käytävään suursotaan. Sodassa on osapuolina nuoret rodut, pimeyden ritarit ja valon lähettiläät, sekä ensimmäiset, jotka ovat olleet olemassa ajan alusta saakka.
...And so it begins...
http://users.tkk.fi/~shaavist/b5/
Kiitos hyvästä ja opettavaisesta linkistä. Se oli tavattoman vakuuttavaa tekstiä. Nyt minäkin lopulta tajusin, että lajin sisällä voi vain menettää mahdollisia periytyviä ominaisuuksiaan mutta ne eivät voi itseastään lisääntyä.Nyt voin huoleti vaihtaa kanssasi samaan leiriin, jos huolit?
pureskelee vanhaa riepua...
Tietysti on arveluttavaa edes keskustella hänen kanssaan etteivät hänen mahdolliset mielenterveysongelmansa pahene, ja kenties aiheuta lopullista sekoamista.